Rekisteröidy

Ilmoitukset

Ladataan…

    Näytä kaikki

    Vastausten vastauksia

    ""Mielestäni linkissä annettu ”kritiikin kritiikki” oli melko asiatonta ja epäolennaiseen keskittyvää. Kovin vähällä sivuutettiin evoluution ajanmäärityksiin kohdistetun kritiikin keskeiset perusteet: ajanmääritysmenetelmistä puuttuvat tiedot alkutilanteesta, kuin myös avoimien systeemien muutoksista tarkasteluvälillä. Näitä on mahdoton arvioida luotettavasti nykytilanteen pohjalta. Myös ajanmäärityksissä esiintyvä hajonta käsiteltiin lähinnä vitsinä eikä tuotu esille mittaushajonnan todellisia ongelmia.""

    Luithan myös tämän:

    http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/old2f.html

    Alkutilanteen ei siis tarvitse olla tiedossa, pystymme laskemaan sen havainnoista (kohta B).

    ""Hiili-14 mittauksia tekevän laboratorion johtaja J. Ogden teki merkittävän tunnustuksen: ”Joillekin voi olla shokki se, että Pohjois-Amer ikan koillisosan geologisten ja arkeologisten näytteiden mittaustuloksista ovat tutkijat itse hyväksyneet alle 50%” ""

    Ilmeisesti kyseessä on Joan Ogden, en kuitenkaan pikaisella googlettamisella löydä tällaista lausuntoa, joten olisiko antaa tarkempaa lähdettä?

    ""Hawajilla purkautui tulivuori 200 vuotta sitten. Samasta laavavirrasta otettujen näytteiden ikäarviot vaihtelivat nollasta vuodesta 21 miljoonaan vuoteen. Toisessa tapauksessa samasta laavakivestä otettujen näytteiden ikämääritykset vaihtelivat 140 miljoonasta vuodesta 2960 miljoonaan vuoteen. 170 vuotiaan kiven iäksi saatiin ”luotettavilla säteilymittareilla 160 miljoonasta vuodesta 3 miljardiin vuoteen. Nämä ovat tyypillisiä esimerkkejä ”luotettaviksi” väitetyistä iänmäärityksistä!""

    Tässä olet joutunut taas kreationistisen kirjallisuuden harhauttamaksi. Laavasta mitattiin ksenoliittien ikiä. Nämä eivät olleet sulaneet laavaan. Lisätietoa esim. täältä:

    http://www.gate.net/~rwms/AgeEarth.html

    Tuo on pitkä teksti, joten tässä yksi kohta siitä:

    "Well, the first popular technique of creationists is to try to find examples of bad radiometric dates and offer these up as proof that radiometric dating is totally unreliable. Henry Morris, in his 1974 book "Scientific Creationism" made the claim that K/Ar dates for lava from the 1801 Hulalalei volcano lava flow ranged from 160 million years to 3 billion years old. With results like these, radiometric dating must be totally useless - how could scientists possibly be so stupid as to believe that radiometric dating could be of any merit when a simple lava flow gives such a wide range of dates - right in their own research? As usual with such claims, we'll have to dig a little further to get at the truth. Morris cited a study by Funkhouser and Norton - "Radiogenic Helium and Argon in Ultramafic Inclusions from Hawaii" published in the Journal of Geophysics Research, vol. 73, pgs. 4601 - 4607. What Morris didn't bother to inform his readers was that the study concerned xenoliths - fragments of foreign rock broken of by the magmas intrusion through the crust. Since they are not completely melted by the magma, they are in fact much older than the lava flow (with K/Ar dating, what you are really dating is how long it has been since the rock solidified from the molten state - at this point the daughter Argon can no longer escape from the rock). That particular study confirmed (as geologists already suspected) that xenoliths could not be properly dated with the K/Ar method. The Funkhouser and Norton study clearly stated that the "ages" determined by K/Ar dating had no geological meaning and also determined that the xenoliths contained excess argon trapped in "air" bubbles inside the rock. Of course there was no mention of these details by Morris or any of the internet postings I have seen that still list this "problem" - despite the fact that Dalrymple answered it over 10 years ago. In the same paper, Dalrymple goes on to describe in detail several other quotes taken out of context by creationists. See Reference to a case where the given method did not work by Chris Stassen and Woodmorappe's Collection of Bad Dates by for more examples of this popular creationist technique."

    ""Myöhemmin eläintieteen tohtori Poulton arvioi että nykyisten
    sedimenttien kertymisvauhdilla kambrilaisesta kaudesta on 400 miljoonaa
    vuotta. Geologi John Goodchild arvioi samaan kuluneen 700 miljoona vuotta.
    (3.5)”

    Kummassakin tapauksessa muuttumisnopeus oletetaan vakioksi. Tällä perusteella suoritetaan sitten muka ”tarkkoja laskelmia”! Tämä on yksi evolutionistien ajanmäärityksen perusvirheistä. Alkuarvoa ei voi liioin olettaa ilman muuta tunnetuksi, meillä ei todellakaan ole havaintoja väitetyistä ”miljardien vuosien takaisista olosuhteista. On täysin mahdotonta yrittää arvioida niitä nykyisyyden perusteella!""

    Tämä John Goodchild kuoli jo 1906, joten tuo on lähinnä historiallinen katsaus ja meillä on tästä asiasta uudempaakin ja tarkempaa tietoa. Miljardien vuosien takaiset olosuhteet ovat jättäneet jälkensä ja tosiaankin pystymme näiden perusteella arvioimaan silloisia olosuhteita.

    ""Vielä pari esimerkkiä fossiilien todistusvoimasta: Joissakin fossiililöydöissä ”kehityksen puu” on kääntynyt ylösalaisin. Kivettynyt puu, joka läpäisee useita maakerrostumia on todiste siitä, että kerrostumat ovat syntyneet yhden suuren tapahtuman seurauksena""

    Ei pidä paikkaansa. Tämän ilmiön geologit selvittivät jo 1800-luvulla, joten on vähintäänkin ihmeellistä, että kreationistit vielä tarjoavat tätä todisteekseen:

    http://www.talkorigins.org/faqs/polystrate/trees.html

    ""Iänmäärityksissä kiven ikä lasketaan fossiilin perusteella ja fossiilin ikä vastaavasti kiven iän perusteella. Kysymyksessä on kehäpäätelmä, jota käytetään, koska parempaakaan iänmääritysmenetelmää ei ole!""

    Molempien ikiä voidaan määrittää toisistaan riippumattomasti. Tässä oikeaa tietoa ajanmäärityksistä:

    http://www.talkorigins.org/faqs/faq-age-of-earth.html

    ""Myös ns. punasiirtymämittauksiin perustuvat ajanmääritykset ottavat lähtökohdakseen perusteiltaan täysin virheellisen ajatusmallin: ”The present is the key to the past.” Tämä malli ei yksinkertaisesti toimi, koska emme tiedä alkuarvoja, emmekä olosuhteita tarkasteluvälillä. Olosuhteet oletetaan tässä ”nykyisyys on menneisyyden avain” mallissa vakioksi, mikä on kerta kaikkiaan kestämätön perusolettamus!""

    Meillä on runsaasti havaintoja (mm. Oklon ydinreaktori), että luonnon lait ja vakiot ovat pysyneet samoina, mm.valonnopeus tyhjiössä on ollut miljardeja vuosia vakio, tai uusimpien tutkimusten mukaan saattanut hidastua mitättömän vähän:

    http://www.yle.fi/teema/tiedeuutiset/arkisto/valonnopeus.shtml

    Meillä on täysin perusteltu syy olettaa, että nykyisyys on avain menneisyyden tuntemiseen. Tunnemme alkuarvot, tiede on päässyt alkuräjähdyksen tutkimisessa jo millisekuntien päähän alkuräjähdyksen olosuhteista.

    ""Usein väitetään myös, että miljardien vuosien takaisia tapahtumia tarkastellaan ”reaaliajassa”. - Aika merkillinen käsitys ”reaaliajasta”!""

    Näemme miljardien vuosien taakse suoraan, koska valolla on äärellinen nopeus.

    ""Ns. alkuräjähdys on täysin kokeellisen tieteen ulkopuolella oleva olettamus. (vai onko joku mahdollisesti toistanut ”Big Bang”:in laboratorio-olosuhteissa?). Big Bang:in ajankohtaa perustellaan punasiirtymämittauksilla. Vastaavasti punasiirtymämittausten kautta saatuja aika-arvioita perustellaan alkuräjähdysteorialla. Tyypillistä kehäpäättelyä!""

    Alkuräjähdyksen olosuhteita tutkitaan hiukkaskiihdyttimillä ja näissä tutkimuksissa on tosiaan päästy jo millisekuntien päähän alkuräjähdyksen olosuhteista: kulta-atomien yhteentörmäytyksissä on saatu aikaan kvarkki/gluonipuuroa, jollaista on esiintynyt viimeksi aivan alussa alkuräjähdyksen äärimmäisissä olosuhteissa. Muutaman vuoden sisällä valmistuu lisää uusia tehokkaampia hiukkaskiihdyttimiä, jolloin kuvamme vielä tarkentuu. Uusia universumeja näin ei tietenkään voi tehdä.

    Alkuräjähdys ajoitetaan Hubblen vakion mukaan (Wikipedia):
    "Vakion H0 suuruus on ollut pitkään kiistanalainen. Nykyisin luotettavimpana pidetään vuoden 2003 WMAP satelliitin mittausten antamaa arvoa 71 ± 4 km/s/Mpc. Myös muut tästä riippumattomat mittausmenetelmät antavat vastaavia arvoja. Esimerkiksi Tullyn–Fisherin relaatiosta ja tyypin Ia supernovien purkauksista on saatu jo aikaisemmin arvo 72 ± 8 km/s/Mpc ja uusimpana, joskaan ei yhtä tarkkana Chandra satelliitin galaksijoukkojen kolmiomittauksesta laskettu 77 ± 12 km/s/Mpc [1]. Vaikka Chandran tulos ei olekaan yhtä tarkka kuin aikaisemmat, tämän tuloksen erityinen arvo on siinä, että sen tuottamiseen käytetty mittaustapa on täysin riippumaton mistään aikaisemmin käytetystä. Oikeastaan H0 ei ole vakio, sillä sen arvo muuttuu hitaasti. Ammattitähtitieteilijät käyttävät usein nimitystä Hubblen parametri.

    Ja WMAP mittasi myös taustasäteilyn epätasaisuutta, eikä siis pelkästään punasiirtymää. Tästä epätasaisuudesta pystyttiin tekemään tämä ajoitus. Ei mitään kehäpäättelyä. Wikissä on myös alkuräjähdyksestä hyvä tietopaketti.

    ""Löysin Wikipediasta arvion 95 – 99%. http://fi.wikipedia.org/wiki/Sukupuutto Arviolle ei annettu kuitenkaan perusteluja. Mihin tuo arvio perustuu? Entä missä kohtaa Wikipediassa esiintyy tuo 99,99%. Tämähän merkitsisi, että sukupuuttoon kuolleiden lajien määrä olisi ainakin kymmenen tuhatta kertaa suurempi kuin nykyinen lajimäärä, joka on arvioitu 10-100 miljoonaksi. Miten tätä ”yleisesti hyväksyttyä” satojen, ellei tuhansien miljardien lajien sukupuuttoa perustellaan?""

    Täältä tuon löysin:

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Joukkosukupuutto

    Tuossa on joitakin laskelmia näistä perusteista. Ja tässä lisää:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Extinction_event

    Kyllä tuo minustakin kuulostaa isolta luvulta, mutta kun näitä joukkosukupuuttoja ynnäilee ja tietää, että normaaliolosuhteissakin tapahtuu paljon sukupuuttoja, niin päädytään kyllä yli 99%:n.

    ""Jäi vähän epäselväksi. hyväksytkö ristiriidan ”tieteellisen teorian” perustaksi.""

    En ota tähän kirjaan tai väitteeseen kantaa ennen kuin olen lukenut tuon kirjan.

    ""Jos tuo kehityskertomus on tämänhetkinen paras tieto evoluutiosta, se ei oikeuta alkuunkaan pitämään evoluutioteoriaa kaiken arvostelun yläpuolella olevana tosiasiana, niinkuin kaikkialla nykyään esitetään!""

    Siis tuo oli paras ihmisen sukupuun kehityskertomus vuonna 2001, nyt meillä on taas lisää tietoa. Se ei siis ollut evoluutioteorian puolustelua ja evoluutioteoria on joillakin muutoksilla kestänyt kritiikin jo yli sata vuotta, eikä se missään tapauksessa ole arvostelun yläpuolella, vaan sitä testataan _tieteellisesti_ jatkuvasti. Se vain läpäisee edelleen kaikki testit.

    ""Dawkins toteaa kirjansa loppupäätelmissä (olen pannut sulkeisiin Dawkinsin antamat arvot, jotka hän esittää muualla kirjassa):

    ”Olettamalla pienet muutokset tarpeeksi pieniksi (yhden geenin mutaatio) saamme sarjan tapahtumia, jotka voivat johtaa mistä ominaisuudesta tahansa mihin ominaisuuteen tahansa ilman, että meidän tarvitsee turvautua häviävän epätodennäköisiin tapahtumiin. Saamme turvautua tähän keinoon, jos annamme kaikille välivaiheille riittävästi aikaa (miljoona vuotta yhtä mutaatiota kohti). Toinen ehto on se, että jokin mekanismi ohjaa kehityksen jokaisen askeleen jälkeen tiettyyn suuntaan (kasautuva valinta), koska muutoin kehitys poukkoilisi satunnaisesti sinne tänne johtamatta minnekään. Darwinismi täyttää nämä molemmat ehdot” ""

    Olen sinulle sanonut jo tuhat kertaa, että pienet muutokset eivät tarkoita yhtä mutaatiota, vaan muuntelua, josta rekombinaatio tuottaa suurimman osan. Ikävä jankata samaa asiaa.
    Miljoona vuotta (Dawkins puhuu miljoonasta sukupolvesta) yhden geenin mutaatiota kohden tarkoittaisi, että populaatiossa kuitenkin olisi koko ajan täysin uutta geneettiistä materiaalia valinnan kohteena, koska geenejä on kymmeniä tuhansia. Mutta kuten sanottu, tuo Dawkinsin arvio on huomattavasti alakanttiin ja olenkin jo antanut sinulle linkkejä todellisista mutaatiotaajuuksista. Dawkinskin mutten tässä kirjassa puhuu eri geenien erilaisista mutaatiotajuuksista, joten tuo miljoona sukupolvea on vain yksi esimerkki, johon sinä näytät jämähtäneen.

    ""Mutta jos käytämme Dawkinsin antamia lähtöarvoja, niin:

    Yksi geeni muuttuu kerran miljoonassa vuodessa on toivottoman hidas mekanismi jopa evoluutioteorian näkökulmasta!""

    Yksi geeni kerran miljoonassa sukupolvessa, ei vuodessa. Joillakin eliöillä uusi sukupolvi voi kehittyä vain parinkymmenen minuutin aikana.
    Rekombinaatio tuottaa suurimman osan muuntelusta etkä voi sitä unohtaa puhuttaessa evoluutiosta.

    ""Biologian oppikirja antaa tarkasteluväliksi "kätevästä ihmisestä" nykyihmiseen 2 miljoonaa vuotta. Dawkins antaa kirjassaan geenimutaatioiden väliksi miljoona sukupolvea. Ihmissukupolvi on varovaisestikin arvioiden 20 vuotta. eli saamme tuosta yksi mutaatio 20 miljoonassa vuodessa. Tämä aika on kymmenkertainen tarkasteltavaan ajanjaksoon verrattuna! Tämä yksinkertainen lasku osoittaa, että Dawkinsin mallin selitysvoima on täysi nolla, vaikka Dawkins itse pitää sitä 100% uskottavana. Miten nykyihmisestä suuresti eroava "kätevä ihminen olisi voinut kehittyä häviävän pienien yhden geenin mutaatioiden kautta nykyihmiseksi, jos tarkasteluvälille ei mahdu edes yhtä "geenimutaatiosukupolvea"! En usko, että Dawkins on ihan noin huono matematiikassa. Ei tässä pelkästä erehdyksestä voi olla kyse""

    Kuinka monta vuotta "kätevän imisen" sukupolvi oli? Kuinka monta geeniä sillä oli? Mikä näiden geenien mutaatiotajuus oli (tässä et voi käyttää Dawkinsin arviota)? Kuinka suuret populaatiot olivat eli kuinka paljon tapahtui myös rekombinaatioita?
    Miksi sinun on niin vaikea ymmärtää, että genomissa on tuhansia geenejä, jotka jatkuvasti mutatoituvat (nopeammin kuin tuo Dawkinsin arvio), mutta tämä on silti vielä pientä verrattuna rekombinaation tuottamaan muunteluun?

    ""Dawkinsin omista lähtökohdista suoritetut laskelmat osoittavat, että teorian uskottavuus luonnon monimuotoisuuden selittäjänä on puhdas nolla.""!

    Näin voi käydä, jos tarkoitushakuisesti jätät eniten muuntelua tuottavat rekombinaatiot pois, puhut yhden geenin mutaatioista ottamatta huomioon, että genomissa voi olla jopa 100 000 geeniä ja käytät Dawkinsin arviota, jota hän ei mielestäni käytä yleispätevänä mutaationopeutena ja lisäksi luulet, että yksi geeni vaikuttaa vain yhteen ominaisuuteen ja toisaalta että jokin fenotyypin ominaisuus johtuu aina vain yhdestä geenistä sekä jätät pois ympäristön vaikutuksen fenotyyppiin, joka siis on kasautuvan valinnan kohde, ei yksittäinen geeni.

    ""Kaiken huippuna: ”Toinen ehto on se, että jokin mekanismi ohjaa kehityksen jokaisen askeleen jälkeen tiettyyn suuntaan.” - Tämähän on aivan selvää tavoitehakuisuutta, jonka Dawkins kirjassaan ehdottomasti kieltää! Täydellisen ristiriitaista!""

    Dawkins sanoo tuonkin suoraan tuolla kirjassaan:
    Evoluutio tavoittelee mitä tahansa, mikä parantaa eloonjäämisen mahdollisuuksia.
    452654
    Äänestä

    Muut lukivat myös

    Vastaukset 45

    Vanhimmat

    ”Afrikkalaisessa Gabonin kaivoksessa tapahtui ydinreaktioita 2-3 miljardia
    vuotta sitten”

    Mihin tuo ajanmääritys perustuu? Ettei vaan olisi taas kerran kysymys kehäpäätelmästä?

    ”Vuonna 1987 räjähtäneen supernovan SN1987A:n jälkihehku osoittaa
    valonnopeuden vakioisuutta. Sen valo lähti 170 000 valovuoden
    etäisyydeltä meistä. Sieltä tuleva valo on siis varsin vanhaa valoa..”

    Supernova räjähti vuonna 1987? Valo, joka kertoi räjähdyksestä, viipyi matkalla 170 000 vuotta? Ai niin, kysymyksessä oli ”reaaliaikainen havainto” 170 000 vuotta sitten tapahtuneesta räjähdyksestä! Vai räjähtikö supernova todellakin vuonna 1987? Milloin tuo havainto tehtiin? Siitä voisi helposti laske etäisyyden valovuosissa, - ei kovinkaan monta valovuotta!

    “B1.Condordia-discordia iänmääritysmenetelmät

    Ne ovat siitä ovela metodi, ettei alkuperäisiä isotooppisuhteita
    tarvitsekaan tietää, menetelmä itsessään kertoo sen.
    (Analogisesti vähän kuin usean muuttujan yhtälö: jos datapisteitä on
    riittävästi niin "alkuperäiset" tuntemattomat X,Y,Z saadaan selville). ”

    En löytänyt Googlella mitään tietoa tuosta ”ovelasta menetelmästä”. Löytyykö mistään tarkempaa tietoa? Ei kolmen tuntemattoman yhtälöä voida ratkaista. Tarvitaan vähintään kolmen yhtälön ryhmä. Juuri tämä on kaikkien nykyisyyteen perustuvien ajanmääritysmetodien heikkous. Kolmen tuntemattoman yhtälöstä poistetaan kaksi tuntematonta ja kuvitellaan yhtälö ratkaistuksi!

    ”B2. Tähtisimulaatiot supernovista

    Toisin kuin kreationistit luulevat, me voimme nykyään arvioida myös mitkä
    olivat alkuperäiset suhteet, kuten uraanin eri isotoopit alussa.
    Uraanin isotooppien alkuperäiset isotooppisuhteet voidaan saada selville
    tietokonesimulaatioista [7,Truran1], joissa simuloidaan supernovaräjähdyksiä.
    Niissä raskaammat alkuaineet, kuten uraani, lähinnä syntyvät.
    Supernovaräjähdyksessä (josta maa ja ihmiset olemme koostuneet) ns.
    r-prosessisa syntyneiden Uraani-235/Uraani-238:n isotooppien alkuperäinen
    suhde on noin 1.35 -0.30.”

    Jälleen tyypillinen esimerkki kehäpäätelmästä. Väitetään, että maa on syntynyt supernovaräjähdyksessä. Tietokonesimulaatiot supernovaräjähdyksistä otetaan todisteeksi maassa tehdyille havainnoille!

    ”B3. Lyhytikäisillä isotoopeilla suolatut

    Meteoriitit sisältävät selviä viitteitä, jäänteitä lyhytikäisistä
    radioaktiivisista isotoopeista (Al-26,Mn-53,S-36), joita oli läsnä juuri
    aurinkokunnan muodostuessa tähti- ja kaasupilvestä. Näitä isotooppeja on
    pitänyt olla läsnä juuri ennenkuin kiinteät kappaleet muotoutuivat ja
    lähtöisin mahdollisesti läheisestä supernovasta, joka oli shokkiaallolla
    laukaissut tähtipilven gravitaatioromahduksen kohti aurinkokunnan syntyä.”

    Jälleen kerran pelkkä spekulaatio esitetään faktana, jolla perustellaan uusia spekulaatiota ilman minkäänlaista viittaustakaan tosiasioihin!

    “Ilmeisesti kyseessä on Joan Ogden, en kuitenkaan pikaisella googlettamisella löydä tällaista lausuntoa, joten olisiko antaa tarkempaa lähdettä?”

    Tässä:
    J.Ogden 1977/Annals of the NY Academy of Science 288/1977

    ”Näemme miljardien vuosien taakse suoraan, koska valolla on äärellinen nopeus.”

    Paljon käytetty termi ”reaaliaikainen havainnointi” antaa täysin virheellisen kuvan väitetystä ”miljardien” vuosien takaisen tapahtuman ajankohdasta. Esimerkiksi antamassasi linkissä väitettiin, että supernovan räjähdys on tapahtunut vuonna 1987 ja valo on viipynyt matkalla 170 000 vuotta!

    ""Dawkinsin omista lähtökohdista suoritetut laskelmat osoittavat, että teorian uskottavuus luonnon monimuotoisuuden selittäjänä on puhdas nolla.""!

    Näin voi käydä, jos tarkoitushakuisesti jätät eniten muuntelua tuottavat rekombinaatiot pois, puhut yhden geenin mutaatioista ottamatta huomioon, että genomissa voi olla jopa 100 000 geeniä ja käytät Dawkinsin arviota, jota hän ei mielestäni käytä yleispätevänä mutaationopeutena ja lisäksi luulet, että yksi geeni vaikuttaa vain yhteen ominaisuuteen ja toisaalta että jokin fenotyypin ominaisuus johtuu aina vain yhdestä geenistä sekä jätät pois ympäristön vaikutuksen fenotyyppiin, joka siis on kasautuvan valinnan kohde, ei yksittäinen geeni.”

    Käytin tarkoituksella laskelmissa Dawkinsin antamia lähtöarvoja, koska kysymyksessä oli nimenomaan hänen esityksensä arviointi. Esimerkkilaskelmalla halusin osoittaa, millaisiin mahdottomuuksiin näiden arvojen soveltaminen johtaa yksinkertaisessakin tapauksessa.

    Dawkins esitti: ”Olettamalla pienet muutokset tarpeeksi pieniksi saamme sarjan tapahtumia, jotka voivat johtaa mistä ominaisuudesta tahansa mihin ominaisuuteen tahansa ilman, että meidän tarvitsee turvautua häviävän epätodennäköisiin tapahtumiin.”

    Onko yhtään todellisen elämän esimerkkiä näistä tarpeeksi pienten muutosten sarjasta, jotka ovat johtaneet esimerkiksi jonkin elimen muodostumiseen? Täydellinen sarja todellisesta elämästä, ei mitään tietokonesimulaatioita tai mielikuvituksesta tempaistuja piirrossarjoja. Tähän voi ottaa mukaa rekombinaation ja muut nykyisen synteettisen evoluutioteorian mukaiset muuntelumahdollisuudet. Yksi Dawkinsin kirjan suurimpia puutteita oli todellisen elämän esimerkkien täydellinen puuttuminen!

    Äänestä

    • ""Mihin tuo ajanmääritys perustuu? Ettei vaan olisi taas kerran kysymys kehäpäätelmästä?""

      Nuo kalliot on ajoitettu n. 1,7 miljardin vuoden ikäisiksi samoilla luonnonlaeilla, joiden vakioisuuden Oklon ydinreaktorin lopputuotteet vahvistavat. Eli luonnon vakiot olivat jo tuohon aikaan samat. TO:sta:

      The Oklo reactor was the site of a natural nuclear reaction 1,800 million years ago. The fine structure constant affects neutron capture rates, which can be measured from the reactor's products. These measurements show no detectable change in the fine structure constant and neutron capture for almost two billion years (Fujii et al. 2000; Shlyakhter 1976).

      ""Supernova räjähti vuonna 1987? Valo, joka kertoi räjähdyksestä, viipyi matkalla 170 000 vuotta? Ai niin, kysymyksessä oli ”reaaliaikainen havainto” 170 000 vuotta sitten tapahtuneesta räjähdyksestä! Vai räjähtikö supernova todellakin vuonna 1987? Milloin tuo havainto tehtiin? Siitä voisi helposti laske etäisyyden valovuosissa, - ei kovinkaan monta valovuotta!""

      Meille ensimmäinen mahdollinen hetki havaita tuo supernovaräjähdys oli siis 1987, vaikka se oli tapahtunut jo 170 000 vuotta sitten, 170 000:n valovuoden päässä. Suurimmassa osassa meidän näkemäämme avaruutta sitä ei vielä voi edes havaita.

      ""En löytänyt Googlella mitään tietoa tuosta ”ovelasta menetelmästä”. Löytyykö mistään tarkempaa tietoa?""

      Tuossa on typo, menetelmä on Concordia-discordia ja googlesta löytyy yli tuhat sivustoa siitä. Tässä esimerkki:

      http://www.christianforums.com/t13315-concordia-discordia-dating.html

      Toimiva menetelmä siis.

      ""Jälleen tyypillinen esimerkki kehäpäätelmästä. Väitetään, että maa on syntynyt supernovaräjähdyksessä. Tietokonesimulaatiot supernovaräjähdyksistä otetaan todisteeksi maassa tehdyille havainnoille!""

      Huh huh. Missä tässä on kehäpäätelmä? Me tiedämme miten supernovat räjähtävät havainnoimalla nykyisiä supernovia ja laittamalla tietokoneet mallintamaan näitä räjähdyksiä käyttämällä tunnettuja fysiikan vakioita ja kaavoja.
      Nyt havaitsemme maasta, että täällä on jäänteitä supernovasta, mm. raskaammat alkuaineet, joiden isotooppien suhteiden perusteella, taas käyttämällä fysiikan kaavoja, pystymme laskemaan, koska tuo supernova on räjähtänyt. Niinkuin aikaisemmassa viestissäni kysyin: eivätkö fysiikan teoriat ole sinusta uskottavia? Mitä sinulla olisi tarjota tilalle, varsinkin toimivampaa ja paremmin perusteltua?

      ""Jälleen kerran pelkkä spekulaatio esitetään faktana, jolla perustellaan uusia spekulaatiota ilman minkäänlaista viittaustakaan tosiasioihin!""

      Tuossahan juuri kerrottiin mitä nämä meteoriitit pitävät sisällään. Tämä on tutkittua tietoa, ei mitään spekulaatiota. Jostakinhan ne aineet ovat tulleet ja kun meillä on malli, joka selittää tämän ilman mitään muita oletuksia kuin, että lähellä tätä kaasu/pölypilveä on räjähtänyt supernova, josta nämä aineet ovat peräisin täysin fysiikan lakien mukaisesti, niin tässä ei ole mitään ongelmaa.

      ""Paljon käytetty termi ”reaaliaikainen havainnointi” antaa täysin virheellisen kuvan väitetystä ”miljardien” vuosien takaisen tapahtuman ajankohdasta. Esimerkiksi antamassasi linkissä väitettiin, että supernovan räjähdys on tapahtunut vuonna 1987 ja valo on viipynyt matkalla 170 000 vuotta!""

      Niin, me näemme sen tapahtuneen äskettäin ja todellisuudessa se tapahtui 170 000 vuotta sitten, mutta en näe tässä ongelmaa, koska me havainnoimme tässä ajassa ja kerromme tapahtumista omasta perspektiivistämme.

      ""J.Ogden 1977/Annals of the NY Academy of Science 288/1977 ""

      En löydä googlella muita mainintoja tästä lausunnosta kuin Kimmo Pälikön, jota en missään tapauksessa käyttäisi lähteenäni hänen epäluotettavuutensa takia, mutta jos oletamme, että J.Ogden on noin sanonut 1977, voimme kuitenkin jo unohtaa hänen lähes 30 vuotta vanhan lausuntonsa. Tutkimusmenetelmät ovat tietenkin huomattavasti paremmat ja tarkemmat nykyään. Nykyisistä hiiliajoitusmenetelmistä ja niiden kalibroinnista ja tarkkuuksista esim.:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Radiocarbon_dating

      ""Esimerkkilaskelmalla halusin osoittaa, millaisiin mahdottomuuksiin näiden arvojen soveltaminen johtaa yksinkertaisessakin tapauksessa.""

      Minä kyllä ymmärsin, että halusit käyttää laskelmaasi todistamaan kasautuvan valinnan mahdottomuuden ja sitä kautta kumoamaan evoluutioteorian.

      ""Onko yhtään todellisen elämän esimerkkiä näistä tarpeeksi pienten muutosten sarjasta, jotka ovat johtaneet esimerkiksi jonkin elimen muodostumiseen? Täydellinen sarja todellisesta elämästä, ei mitään tietokonesimulaatioita tai mielikuvituksesta tempaistuja piirrossarjoja. Tähän voi ottaa mukaa rekombinaation ja muut nykyisen synteettisen evoluutioteorian mukaiset muuntelumahdollisuudet. Yksi Dawkinsin kirjan suurimpia puutteita oli todellisen elämän esimerkkien täydellinen puuttuminen!""

      Meillä on esimerkkejä fossiiliaineistosta esim. kalojen evien muuttuminen jaloiksi, dinosaurusten käsien muuttuminen siiviksi, mutta et ilmeisesti näitä kelpuuta, koska täydellistä sarjaa ei näistä ikinä voi saadakaan. Kyseessähän on aina vähittäisten muutosten hidas kasautuminen. Elin muuttuu vähitellen toiseksi elimeksi sen käyttötarkoituksen muuttuessa, niin kuin Dawkins kirjassaan selittää.

      Laboratorioissa on kyllä havaittu yksisoluisen organismin muuttuminen monisoluiseksi ja tuo minusta täyttää tämän ehdon. Parse-errorista:

      "M.E. Boraasin kokeessa pystyttiin todistamaan jo vuonna 1983 yksisoluisen eliön - Chlorella vulgaris - muuttuminen monisoluiseksi eli rakenteellisia muutoksia eliöissä tapahtuu valintapaineen avulla, tämä on evoluutiota : viidessä päivässä ilmaantui sopivan valintapaineen kautta nelisoluinen muoto, joka syrjäytti lyhyessä ajassa yksisoluisen muodon pois. Nelisoluisesta muodosta kehittyi 32-soluinen muoto ja lopputuloksensa oli 8-soluinen Chlorella vulgaris (ks. M.E.Boraas: Predator induced evolution in chemostat culture, 1983)"

      Äänestä

    • sammakko kirjoitti:

      ""Mihin tuo ajanmääritys perustuu? Ettei vaan olisi taas kerran kysymys kehäpäätelmästä?""

      Nuo kalliot on ajoitettu n. 1,7 miljardin vuoden ikäisiksi samoilla luonnonlaeilla, joiden vakioisuuden Oklon ydinreaktorin lopputuotteet vahvistavat. Eli luonnon vakiot olivat jo tuohon aikaan samat. TO:sta:

      The Oklo reactor was the site of a natural nuclear reaction 1,800 million years ago. The fine structure constant affects neutron capture rates, which can be measured from the reactor's products. These measurements show no detectable change in the fine structure constant and neutron capture for almost two billion years (Fujii et al. 2000; Shlyakhter 1976).

      ""Supernova räjähti vuonna 1987? Valo, joka kertoi räjähdyksestä, viipyi matkalla 170 000 vuotta? Ai niin, kysymyksessä oli ”reaaliaikainen havainto” 170 000 vuotta sitten tapahtuneesta räjähdyksestä! Vai räjähtikö supernova todellakin vuonna 1987? Milloin tuo havainto tehtiin? Siitä voisi helposti laske etäisyyden valovuosissa, - ei kovinkaan monta valovuotta!""

      Meille ensimmäinen mahdollinen hetki havaita tuo supernovaräjähdys oli siis 1987, vaikka se oli tapahtunut jo 170 000 vuotta sitten, 170 000:n valovuoden päässä. Suurimmassa osassa meidän näkemäämme avaruutta sitä ei vielä voi edes havaita.

      ""En löytänyt Googlella mitään tietoa tuosta ”ovelasta menetelmästä”. Löytyykö mistään tarkempaa tietoa?""

      Tuossa on typo, menetelmä on Concordia-discordia ja googlesta löytyy yli tuhat sivustoa siitä. Tässä esimerkki:

      http://www.christianforums.com/t13315-concordia-discordia-dating.html

      Toimiva menetelmä siis.

      ""Jälleen tyypillinen esimerkki kehäpäätelmästä. Väitetään, että maa on syntynyt supernovaräjähdyksessä. Tietokonesimulaatiot supernovaräjähdyksistä otetaan todisteeksi maassa tehdyille havainnoille!""

      Huh huh. Missä tässä on kehäpäätelmä? Me tiedämme miten supernovat räjähtävät havainnoimalla nykyisiä supernovia ja laittamalla tietokoneet mallintamaan näitä räjähdyksiä käyttämällä tunnettuja fysiikan vakioita ja kaavoja.
      Nyt havaitsemme maasta, että täällä on jäänteitä supernovasta, mm. raskaammat alkuaineet, joiden isotooppien suhteiden perusteella, taas käyttämällä fysiikan kaavoja, pystymme laskemaan, koska tuo supernova on räjähtänyt. Niinkuin aikaisemmassa viestissäni kysyin: eivätkö fysiikan teoriat ole sinusta uskottavia? Mitä sinulla olisi tarjota tilalle, varsinkin toimivampaa ja paremmin perusteltua?

      ""Jälleen kerran pelkkä spekulaatio esitetään faktana, jolla perustellaan uusia spekulaatiota ilman minkäänlaista viittaustakaan tosiasioihin!""

      Tuossahan juuri kerrottiin mitä nämä meteoriitit pitävät sisällään. Tämä on tutkittua tietoa, ei mitään spekulaatiota. Jostakinhan ne aineet ovat tulleet ja kun meillä on malli, joka selittää tämän ilman mitään muita oletuksia kuin, että lähellä tätä kaasu/pölypilveä on räjähtänyt supernova, josta nämä aineet ovat peräisin täysin fysiikan lakien mukaisesti, niin tässä ei ole mitään ongelmaa.

      ""Paljon käytetty termi ”reaaliaikainen havainnointi” antaa täysin virheellisen kuvan väitetystä ”miljardien” vuosien takaisen tapahtuman ajankohdasta. Esimerkiksi antamassasi linkissä väitettiin, että supernovan räjähdys on tapahtunut vuonna 1987 ja valo on viipynyt matkalla 170 000 vuotta!""

      Niin, me näemme sen tapahtuneen äskettäin ja todellisuudessa se tapahtui 170 000 vuotta sitten, mutta en näe tässä ongelmaa, koska me havainnoimme tässä ajassa ja kerromme tapahtumista omasta perspektiivistämme.

      ""J.Ogden 1977/Annals of the NY Academy of Science 288/1977 ""

      En löydä googlella muita mainintoja tästä lausunnosta kuin Kimmo Pälikön, jota en missään tapauksessa käyttäisi lähteenäni hänen epäluotettavuutensa takia, mutta jos oletamme, että J.Ogden on noin sanonut 1977, voimme kuitenkin jo unohtaa hänen lähes 30 vuotta vanhan lausuntonsa. Tutkimusmenetelmät ovat tietenkin huomattavasti paremmat ja tarkemmat nykyään. Nykyisistä hiiliajoitusmenetelmistä ja niiden kalibroinnista ja tarkkuuksista esim.:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Radiocarbon_dating

      ""Esimerkkilaskelmalla halusin osoittaa, millaisiin mahdottomuuksiin näiden arvojen soveltaminen johtaa yksinkertaisessakin tapauksessa.""

      Minä kyllä ymmärsin, että halusit käyttää laskelmaasi todistamaan kasautuvan valinnan mahdottomuuden ja sitä kautta kumoamaan evoluutioteorian.

      ""Onko yhtään todellisen elämän esimerkkiä näistä tarpeeksi pienten muutosten sarjasta, jotka ovat johtaneet esimerkiksi jonkin elimen muodostumiseen? Täydellinen sarja todellisesta elämästä, ei mitään tietokonesimulaatioita tai mielikuvituksesta tempaistuja piirrossarjoja. Tähän voi ottaa mukaa rekombinaation ja muut nykyisen synteettisen evoluutioteorian mukaiset muuntelumahdollisuudet. Yksi Dawkinsin kirjan suurimpia puutteita oli todellisen elämän esimerkkien täydellinen puuttuminen!""

      Meillä on esimerkkejä fossiiliaineistosta esim. kalojen evien muuttuminen jaloiksi, dinosaurusten käsien muuttuminen siiviksi, mutta et ilmeisesti näitä kelpuuta, koska täydellistä sarjaa ei näistä ikinä voi saadakaan. Kyseessähän on aina vähittäisten muutosten hidas kasautuminen. Elin muuttuu vähitellen toiseksi elimeksi sen käyttötarkoituksen muuttuessa, niin kuin Dawkins kirjassaan selittää.

      Laboratorioissa on kyllä havaittu yksisoluisen organismin muuttuminen monisoluiseksi ja tuo minusta täyttää tämän ehdon. Parse-errorista:

      "M.E. Boraasin kokeessa pystyttiin todistamaan jo vuonna 1983 yksisoluisen eliön - Chlorella vulgaris - muuttuminen monisoluiseksi eli rakenteellisia muutoksia eliöissä tapahtuu valintapaineen avulla, tämä on evoluutiota : viidessä päivässä ilmaantui sopivan valintapaineen kautta nelisoluinen muoto, joka syrjäytti lyhyessä ajassa yksisoluisen muodon pois. Nelisoluisesta muodosta kehittyi 32-soluinen muoto ja lopputuloksensa oli 8-soluinen Chlorella vulgaris (ks. M.E.Boraas: Predator induced evolution in chemostat culture, 1983)"

      ”Nuo kalliot on ajoitettu n. 1,7 miljardin vuoden ikäisiksi samoilla luonnonlaeilla, joiden vakioisuuden Oklon ydinreaktorin lopputuotteet vahvistavat. Eli luonnon vakiot olivat jo tuohon aikaan samat. TO:sta:

      The Oklo reactor was the site of a natural nuclear reaction 1,800 million years ago. The fine structure constant affects neutron capture rates, which can be measured from the reactor's products. These measurements show no detectable change in the fine structure constant and neutron capture for almost two billion years (Fujii et al. 2000; Shlyakhter 1976).”

      Wikipedia: ”Alueella sijaitsee ainoa tunnettu luonnon fossiilinen fissioreaktori, jossa esiintyi toimintaa arvioiden mukaan 1,5 - 1,7 miljardia vuotta sitten…. Alueella tapahtuvat fissioreaktiot toimivat sykäyksittäin 100 000 - 1 000 000 vuotta” http://fi.wikipedia.org/wiki/Oklo

      ”Afrikkalaisessa Gabonin kaivoksessa tapahtui ydinreaktioita 2-3 miljardia
      vuotta sitten” http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/old2f.html#21

      Wikipedian mukaan kyseessä on pelkkä arvio, ei tarkka laskelma. Eri lähteiden arvoissa jopa 100% heittoja, - missä ”tarkat laskelmat”? Fissioreaktion toiminnan arvioinnissa todella suuri haarukka. Pienimän ja suurimman arvon ero 1000%. Heitto on aivan liian suuri minkäänlaisten johtopäätösten perusteluksi!

      ”Nyt havaitsemme maasta, että täällä on jäänteitä supernovasta”

      Tämä on pelkkää spekulaatiota! Eihän se että maasta ja supernovasta on löydetty (tai oltu löytävinään) samoja aineita todista mitenkään, että maa olisi syntynyt supernovista. Tällaisella päättelyllä voi todistaa melkein mitä vain. esimerkiksi mikä tahansa samoja aineita sisältävä esine on syntynyt toisesta samoja aineita sisältävästä esineestä tai jotain muuta yhtä mieletöntä!

      ”Minä kyllä ymmärsin, että halusit käyttää laskelmaasi todistamaan kasautuvan valinnan mahdottomuuden ja sitä kautta kumoamaan evoluutioteorian.”

      Halusin osoittaa kasautuvan valinnan mahdottomuuden käyttäen Dawkinsin omia lähtöarvoja. Dawkins on nykyäänkin näkyvin darwinismin puolestapuhuja, joten on tärkeää osoittaa hänen oppirakennelmansa täydellinen ristiriitaisuus, kun mennään vähänkin hänen kuvitelmiensa ulkopuolelle.

      Voidaanko laskelmaa soveltaa nykyiseen synteettiseen evoluutioteoriaan? Tämä on ollut selkeä ”kiistakapula”, vaikka olenkin pyrkinyt sitä edellä mainituista syistä välttämään. Riittääkö mutaatiot, rekombinaatio ja yms. yhdessä kasautuvan valinnan kanssa selittämään Dawkinsin pääväittämän: ”Olettamalla pienet muutokset tarpeeksi pieniksi saamme sarjan tapahtumia, jotka voivat johtaa mistä ominaisuudesta tahansa mihin ominaisuuteen tahansa ilman, että meidän tarvitsee turvautua häviävän epätodennäköisiin tapahtumiin.”?

      ”Mutaatio on eliön perinnöllinen muutos, geneettisen materiaalin eli DNA:n kopioitumisessa tapahtuva virhe. Mutaatiot ovat luonnonvalinnan raaka-aineet. Se on itse asiassa uuden geneettisen materiaalin ainoa lähde.
      Mutaatioista suurin osa on neutraaleja, ts. ne eivät johda havaittaviin muutoksiin eliön elonjäämismahdollisuuksissa tai sopivuudessa elinympäristöönsä; mutaatioista, jotka eivät ole neutraaleja, suurin osa on vahingollisia tai haitallisia. Vain pieni osa on adaptiivisia eli auttavat eliötä elämään ja lisääntymään elinympäristössään; mutta tästä pienestä osamäärästä evoluutio syntyy.” http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutio

      Wikipedia korostaa, että mutaatiot ovat uuden geneettisen materiaalin ainoa lähde. Dawkins puhui kirjassaan harhaanjohtavasti pelkästään mutaatioista, joten jää vähän epäselväksi tarkoittiko hän väitteellään ”yksi geeni muuttuu miljoonassa vuodessa” mutaatioita yleensä vai pelkästään ns. adaptiivisia mutaatioita. Laskelmassani oletin jälkimmäisen tapauksen, koska se oli Dawkinsin kannalta ylivoimaisen edullinen. Silti tarkasteluvälille ei mahtunut edes yhtä adaptiivisen mutaation sisältävää sukupolvea! Vaikka olettaisimme, että ”kätevän ihmisen” sukupolven ikä olisi ollut esimerkiksi yksi vuosi, - nykyisellä ihmisellä kuitenkin selvästi yli kaksikymmentä vuotta - kaksi geenimutaatiota tarkasteluvälillä ei kuitenkaan selittäisi yhtään mitään, eli Dawkinsin mallin uskottavuus olisi edelleen täysi nolla.

      Mikäli hyväksymme Wikipedian väitteen mutaatioista geneettisen materiaalin ainoana lähteenä, avoimeksi jää, kuinka pahan virheen Dawkins teki väitteellään ”yksi mutaatio miljoonassa vuodessa”. Mikä on nykyisen synteettisen evoluutioteorian kanta adaptiivisten mutaatioiden tiheyteen?

      Olen kuitenkin ymmärtänyt, että kiistät ehdottomasti tuon Wikipedian väitteen mutaatioista geneettisen materiaalin ainoana lähteenä. Se ei siten soveltune tarkastelun lähtökohdaksi. Ongelmaa onkin sen tähden hyödyllisempää lähestyä toisesta suunasta.

      Onko yhtään ELÄVÄN ELÄMÄN ESIMERKKIÄ, missä jokin elin on muuttunut – tai muuttumassa - toiseksi vähittäisen muutoksen kautta?

      Tämä rajaa tarkastelun ulkopuolelle mielikuvituksesta vedetyt piirrossarjat, tietokonesimulaatiot, laboratoriokokeet kuin myös fossiilit. Nykyisiä lajeja on arvioitu olevan 10-100 miljoonaa. Elimiä näillä on vielä paljon enemmän. OLISI PERIN MERKILLISTÄ, JOS YHTÄÄN ELÄVÄN ELÄMÄN ESIMERKKIÄ VÄITETYSTÄ EVOLUUTIOSTA EI LÖYDY. Vastasitkin jo edellisellä kerralla, että yhtään täydellistä vähittäisten muutosten sarjaa ei löydy, vaikka otettaisiin mukaan fossiilitkin.

      ”Kyseessähän on aina vähittäisten muutosten hidas kasautuminen. Elin muuttuu vähitellen toiseksi elimeksi sen käyttötarkoituksen muuttuessa, niin kuin Dawkins kirjassaan selittää.”

      Mikä on paras elävän elämän esimerkki elimen muuttumisesta toiseksi?

      Äänestä

    • laskelmat? kirjoitti:

      ”Nuo kalliot on ajoitettu n. 1,7 miljardin vuoden ikäisiksi samoilla luonnonlaeilla, joiden vakioisuuden Oklon ydinreaktorin lopputuotteet vahvistavat. Eli luonnon vakiot olivat jo tuohon aikaan samat. TO:sta:

      The Oklo reactor was the site of a natural nuclear reaction 1,800 million years ago. The fine structure constant affects neutron capture rates, which can be measured from the reactor's products. These measurements show no detectable change in the fine structure constant and neutron capture for almost two billion years (Fujii et al. 2000; Shlyakhter 1976).”

      Wikipedia: ”Alueella sijaitsee ainoa tunnettu luonnon fossiilinen fissioreaktori, jossa esiintyi toimintaa arvioiden mukaan 1,5 - 1,7 miljardia vuotta sitten…. Alueella tapahtuvat fissioreaktiot toimivat sykäyksittäin 100 000 - 1 000 000 vuotta” http://fi.wikipedia.org/wiki/Oklo

      ”Afrikkalaisessa Gabonin kaivoksessa tapahtui ydinreaktioita 2-3 miljardia
      vuotta sitten” http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/old2f.html#21

      Wikipedian mukaan kyseessä on pelkkä arvio, ei tarkka laskelma. Eri lähteiden arvoissa jopa 100% heittoja, - missä ”tarkat laskelmat”? Fissioreaktion toiminnan arvioinnissa todella suuri haarukka. Pienimän ja suurimman arvon ero 1000%. Heitto on aivan liian suuri minkäänlaisten johtopäätösten perusteluksi!

      ”Nyt havaitsemme maasta, että täällä on jäänteitä supernovasta”

      Tämä on pelkkää spekulaatiota! Eihän se että maasta ja supernovasta on löydetty (tai oltu löytävinään) samoja aineita todista mitenkään, että maa olisi syntynyt supernovista. Tällaisella päättelyllä voi todistaa melkein mitä vain. esimerkiksi mikä tahansa samoja aineita sisältävä esine on syntynyt toisesta samoja aineita sisältävästä esineestä tai jotain muuta yhtä mieletöntä!

      ”Minä kyllä ymmärsin, että halusit käyttää laskelmaasi todistamaan kasautuvan valinnan mahdottomuuden ja sitä kautta kumoamaan evoluutioteorian.”

      Halusin osoittaa kasautuvan valinnan mahdottomuuden käyttäen Dawkinsin omia lähtöarvoja. Dawkins on nykyäänkin näkyvin darwinismin puolestapuhuja, joten on tärkeää osoittaa hänen oppirakennelmansa täydellinen ristiriitaisuus, kun mennään vähänkin hänen kuvitelmiensa ulkopuolelle.

      Voidaanko laskelmaa soveltaa nykyiseen synteettiseen evoluutioteoriaan? Tämä on ollut selkeä ”kiistakapula”, vaikka olenkin pyrkinyt sitä edellä mainituista syistä välttämään. Riittääkö mutaatiot, rekombinaatio ja yms. yhdessä kasautuvan valinnan kanssa selittämään Dawkinsin pääväittämän: ”Olettamalla pienet muutokset tarpeeksi pieniksi saamme sarjan tapahtumia, jotka voivat johtaa mistä ominaisuudesta tahansa mihin ominaisuuteen tahansa ilman, että meidän tarvitsee turvautua häviävän epätodennäköisiin tapahtumiin.”?

      ”Mutaatio on eliön perinnöllinen muutos, geneettisen materiaalin eli DNA:n kopioitumisessa tapahtuva virhe. Mutaatiot ovat luonnonvalinnan raaka-aineet. Se on itse asiassa uuden geneettisen materiaalin ainoa lähde.
      Mutaatioista suurin osa on neutraaleja, ts. ne eivät johda havaittaviin muutoksiin eliön elonjäämismahdollisuuksissa tai sopivuudessa elinympäristöönsä; mutaatioista, jotka eivät ole neutraaleja, suurin osa on vahingollisia tai haitallisia. Vain pieni osa on adaptiivisia eli auttavat eliötä elämään ja lisääntymään elinympäristössään; mutta tästä pienestä osamäärästä evoluutio syntyy.” http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutio

      Wikipedia korostaa, että mutaatiot ovat uuden geneettisen materiaalin ainoa lähde. Dawkins puhui kirjassaan harhaanjohtavasti pelkästään mutaatioista, joten jää vähän epäselväksi tarkoittiko hän väitteellään ”yksi geeni muuttuu miljoonassa vuodessa” mutaatioita yleensä vai pelkästään ns. adaptiivisia mutaatioita. Laskelmassani oletin jälkimmäisen tapauksen, koska se oli Dawkinsin kannalta ylivoimaisen edullinen. Silti tarkasteluvälille ei mahtunut edes yhtä adaptiivisen mutaation sisältävää sukupolvea! Vaikka olettaisimme, että ”kätevän ihmisen” sukupolven ikä olisi ollut esimerkiksi yksi vuosi, - nykyisellä ihmisellä kuitenkin selvästi yli kaksikymmentä vuotta - kaksi geenimutaatiota tarkasteluvälillä ei kuitenkaan selittäisi yhtään mitään, eli Dawkinsin mallin uskottavuus olisi edelleen täysi nolla.

      Mikäli hyväksymme Wikipedian väitteen mutaatioista geneettisen materiaalin ainoana lähteenä, avoimeksi jää, kuinka pahan virheen Dawkins teki väitteellään ”yksi mutaatio miljoonassa vuodessa”. Mikä on nykyisen synteettisen evoluutioteorian kanta adaptiivisten mutaatioiden tiheyteen?

      Olen kuitenkin ymmärtänyt, että kiistät ehdottomasti tuon Wikipedian väitteen mutaatioista geneettisen materiaalin ainoana lähteenä. Se ei siten soveltune tarkastelun lähtökohdaksi. Ongelmaa onkin sen tähden hyödyllisempää lähestyä toisesta suunasta.

      Onko yhtään ELÄVÄN ELÄMÄN ESIMERKKIÄ, missä jokin elin on muuttunut – tai muuttumassa - toiseksi vähittäisen muutoksen kautta?

      Tämä rajaa tarkastelun ulkopuolelle mielikuvituksesta vedetyt piirrossarjat, tietokonesimulaatiot, laboratoriokokeet kuin myös fossiilit. Nykyisiä lajeja on arvioitu olevan 10-100 miljoonaa. Elimiä näillä on vielä paljon enemmän. OLISI PERIN MERKILLISTÄ, JOS YHTÄÄN ELÄVÄN ELÄMÄN ESIMERKKIÄ VÄITETYSTÄ EVOLUUTIOSTA EI LÖYDY. Vastasitkin jo edellisellä kerralla, että yhtään täydellistä vähittäisten muutosten sarjaa ei löydy, vaikka otettaisiin mukaan fossiilitkin.

      ”Kyseessähän on aina vähittäisten muutosten hidas kasautuminen. Elin muuttuu vähitellen toiseksi elimeksi sen käyttötarkoituksen muuttuessa, niin kuin Dawkins kirjassaan selittää.”

      Mikä on paras elävän elämän esimerkki elimen muuttumisesta toiseksi?

      "Mikäli hyväksymme Wikipedian väitteen mutaatioista geneettisen materiaalin ainoana lähteenä, avoimeksi jää, kuinka pahan virheen Dawkins teki väitteellään ”yksi mutaatio miljoonassa vuodessa”. Mikä on nykyisen synteettisen evoluutioteorian kanta adaptiivisten mutaatioiden tiheyteen? "

      Mutaatiotiheys vaihtelee lajeittain (tai ainakin suvuittain) ja genomin osittainkin. Eikä Dawkins mitään virhettä tehnyt, kun ei muuta väitäkään.

      Tietysti siihen hänen esimerkkinä antamaansa nopeuteen tarttuminen palvelee _sinun_ epärehellisiä tarkoitusperiäsi!

      Äänestä

    • myth buster kirjoitti:

      "Mikäli hyväksymme Wikipedian väitteen mutaatioista geneettisen materiaalin ainoana lähteenä, avoimeksi jää, kuinka pahan virheen Dawkins teki väitteellään ”yksi mutaatio miljoonassa vuodessa”. Mikä on nykyisen synteettisen evoluutioteorian kanta adaptiivisten mutaatioiden tiheyteen? "

      Mutaatiotiheys vaihtelee lajeittain (tai ainakin suvuittain) ja genomin osittainkin. Eikä Dawkins mitään virhettä tehnyt, kun ei muuta väitäkään.

      Tietysti siihen hänen esimerkkinä antamaansa nopeuteen tarttuminen palvelee _sinun_ epärehellisiä tarkoitusperiäsi!

      "Eikä Dawkins mitään virhettä tehnyt, kun ei muuta väitäkään."

      Tästähän saa sellaisen käsityksen, että Dawkinsin antamaa arvoa yksi mutaatio miljoonassa sukupolvessa on yleistettävissä laajemminkin evoluutioteorian tarkasteluun.

      "Tietysti siihen hänen esimerkkinä antamaansa nopeuteen tarttuminen palvelee _sinun_ epärehellisiä tarkoitusperiäsi!"

      Voisitko hieman tarkentaa, mitä tarkoitat mielestäsi "epärehellisillä tarkoitusperillä"?

      Äänestä

    • on yleispätevä? kirjoitti:

      "Eikä Dawkins mitään virhettä tehnyt, kun ei muuta väitäkään."

      Tästähän saa sellaisen käsityksen, että Dawkinsin antamaa arvoa yksi mutaatio miljoonassa sukupolvessa on yleistettävissä laajemminkin evoluutioteorian tarkasteluun.

      "Tietysti siihen hänen esimerkkinä antamaansa nopeuteen tarttuminen palvelee _sinun_ epärehellisiä tarkoitusperiäsi!"

      Voisitko hieman tarkentaa, mitä tarkoitat mielestäsi "epärehellisillä tarkoitusperillä"?

      "Tästähän saa sellaisen käsityksen, että Dawkinsin antamaa arvoa yksi mutaatio miljoonassa sukupolvessa on yleistettävissä laajemminkin evoluutioteorian tarkasteluun."

      Ei ole yleisesti sovellettavissa, vaan viitteellinen esimerkki kuten sanoin, eikä Dawkins todellakaan sitä yleispäteväksi väitä.

      "Voisitko hieman tarkentaa, mitä tarkoitat mielestäsi "epärehellisillä tarkoitusperillä"? "

      Tuota tahallista Dawkinsin väärintulkintaasi, joka näköjään edelleen jatkuu...

      Äänestä

    • myth buster kirjoitti:

      "Tästähän saa sellaisen käsityksen, että Dawkinsin antamaa arvoa yksi mutaatio miljoonassa sukupolvessa on yleistettävissä laajemminkin evoluutioteorian tarkasteluun."

      Ei ole yleisesti sovellettavissa, vaan viitteellinen esimerkki kuten sanoin, eikä Dawkins todellakaan sitä yleispäteväksi väitä.

      "Voisitko hieman tarkentaa, mitä tarkoitat mielestäsi "epärehellisillä tarkoitusperillä"? "

      Tuota tahallista Dawkinsin väärintulkintaasi, joka näköjään edelleen jatkuu...

      Laskelma Dawkinsin mallin uskottavuudesta on viitteellinen. En ole tulkinnut Dawkinsia. Olen vain käyttänyt hänen antamiaan lähtöarvoja mallin uskottavuuden arviointiin. Mikäli hänen antamansa arvot ovat viitteellisiä, on laskelmakin tietenkin vain viitteellinen.

      Arvot ovat suoraan Dawkinsin kirjasta. Dawkins antamat alkuarvot liittyvät aivan selvästi kasautuvaan valintaan. On täysin oikeutettua käyttää näitä arvoja yksinkertaiseen sovellusesimerkkiin, joka liittyy nimenomaan kasautuvaan valintaan. Ei tässä mistään tulkinnasta saatikka väärintulkinnasta ole kyse!

      Äänestä

    • laskelmat? kirjoitti:

      ”Nuo kalliot on ajoitettu n. 1,7 miljardin vuoden ikäisiksi samoilla luonnonlaeilla, joiden vakioisuuden Oklon ydinreaktorin lopputuotteet vahvistavat. Eli luonnon vakiot olivat jo tuohon aikaan samat. TO:sta:

      The Oklo reactor was the site of a natural nuclear reaction 1,800 million years ago. The fine structure constant affects neutron capture rates, which can be measured from the reactor's products. These measurements show no detectable change in the fine structure constant and neutron capture for almost two billion years (Fujii et al. 2000; Shlyakhter 1976).”

      Wikipedia: ”Alueella sijaitsee ainoa tunnettu luonnon fossiilinen fissioreaktori, jossa esiintyi toimintaa arvioiden mukaan 1,5 - 1,7 miljardia vuotta sitten…. Alueella tapahtuvat fissioreaktiot toimivat sykäyksittäin 100 000 - 1 000 000 vuotta” http://fi.wikipedia.org/wiki/Oklo

      ”Afrikkalaisessa Gabonin kaivoksessa tapahtui ydinreaktioita 2-3 miljardia
      vuotta sitten” http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/old2f.html#21

      Wikipedian mukaan kyseessä on pelkkä arvio, ei tarkka laskelma. Eri lähteiden arvoissa jopa 100% heittoja, - missä ”tarkat laskelmat”? Fissioreaktion toiminnan arvioinnissa todella suuri haarukka. Pienimän ja suurimman arvon ero 1000%. Heitto on aivan liian suuri minkäänlaisten johtopäätösten perusteluksi!

      ”Nyt havaitsemme maasta, että täällä on jäänteitä supernovasta”

      Tämä on pelkkää spekulaatiota! Eihän se että maasta ja supernovasta on löydetty (tai oltu löytävinään) samoja aineita todista mitenkään, että maa olisi syntynyt supernovista. Tällaisella päättelyllä voi todistaa melkein mitä vain. esimerkiksi mikä tahansa samoja aineita sisältävä esine on syntynyt toisesta samoja aineita sisältävästä esineestä tai jotain muuta yhtä mieletöntä!

      ”Minä kyllä ymmärsin, että halusit käyttää laskelmaasi todistamaan kasautuvan valinnan mahdottomuuden ja sitä kautta kumoamaan evoluutioteorian.”

      Halusin osoittaa kasautuvan valinnan mahdottomuuden käyttäen Dawkinsin omia lähtöarvoja. Dawkins on nykyäänkin näkyvin darwinismin puolestapuhuja, joten on tärkeää osoittaa hänen oppirakennelmansa täydellinen ristiriitaisuus, kun mennään vähänkin hänen kuvitelmiensa ulkopuolelle.

      Voidaanko laskelmaa soveltaa nykyiseen synteettiseen evoluutioteoriaan? Tämä on ollut selkeä ”kiistakapula”, vaikka olenkin pyrkinyt sitä edellä mainituista syistä välttämään. Riittääkö mutaatiot, rekombinaatio ja yms. yhdessä kasautuvan valinnan kanssa selittämään Dawkinsin pääväittämän: ”Olettamalla pienet muutokset tarpeeksi pieniksi saamme sarjan tapahtumia, jotka voivat johtaa mistä ominaisuudesta tahansa mihin ominaisuuteen tahansa ilman, että meidän tarvitsee turvautua häviävän epätodennäköisiin tapahtumiin.”?

      ”Mutaatio on eliön perinnöllinen muutos, geneettisen materiaalin eli DNA:n kopioitumisessa tapahtuva virhe. Mutaatiot ovat luonnonvalinnan raaka-aineet. Se on itse asiassa uuden geneettisen materiaalin ainoa lähde.
      Mutaatioista suurin osa on neutraaleja, ts. ne eivät johda havaittaviin muutoksiin eliön elonjäämismahdollisuuksissa tai sopivuudessa elinympäristöönsä; mutaatioista, jotka eivät ole neutraaleja, suurin osa on vahingollisia tai haitallisia. Vain pieni osa on adaptiivisia eli auttavat eliötä elämään ja lisääntymään elinympäristössään; mutta tästä pienestä osamäärästä evoluutio syntyy.” http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutio

      Wikipedia korostaa, että mutaatiot ovat uuden geneettisen materiaalin ainoa lähde. Dawkins puhui kirjassaan harhaanjohtavasti pelkästään mutaatioista, joten jää vähän epäselväksi tarkoittiko hän väitteellään ”yksi geeni muuttuu miljoonassa vuodessa” mutaatioita yleensä vai pelkästään ns. adaptiivisia mutaatioita. Laskelmassani oletin jälkimmäisen tapauksen, koska se oli Dawkinsin kannalta ylivoimaisen edullinen. Silti tarkasteluvälille ei mahtunut edes yhtä adaptiivisen mutaation sisältävää sukupolvea! Vaikka olettaisimme, että ”kätevän ihmisen” sukupolven ikä olisi ollut esimerkiksi yksi vuosi, - nykyisellä ihmisellä kuitenkin selvästi yli kaksikymmentä vuotta - kaksi geenimutaatiota tarkasteluvälillä ei kuitenkaan selittäisi yhtään mitään, eli Dawkinsin mallin uskottavuus olisi edelleen täysi nolla.

      Mikäli hyväksymme Wikipedian väitteen mutaatioista geneettisen materiaalin ainoana lähteenä, avoimeksi jää, kuinka pahan virheen Dawkins teki väitteellään ”yksi mutaatio miljoonassa vuodessa”. Mikä on nykyisen synteettisen evoluutioteorian kanta adaptiivisten mutaatioiden tiheyteen?

      Olen kuitenkin ymmärtänyt, että kiistät ehdottomasti tuon Wikipedian väitteen mutaatioista geneettisen materiaalin ainoana lähteenä. Se ei siten soveltune tarkastelun lähtökohdaksi. Ongelmaa onkin sen tähden hyödyllisempää lähestyä toisesta suunasta.

      Onko yhtään ELÄVÄN ELÄMÄN ESIMERKKIÄ, missä jokin elin on muuttunut – tai muuttumassa - toiseksi vähittäisen muutoksen kautta?

      Tämä rajaa tarkastelun ulkopuolelle mielikuvituksesta vedetyt piirrossarjat, tietokonesimulaatiot, laboratoriokokeet kuin myös fossiilit. Nykyisiä lajeja on arvioitu olevan 10-100 miljoonaa. Elimiä näillä on vielä paljon enemmän. OLISI PERIN MERKILLISTÄ, JOS YHTÄÄN ELÄVÄN ELÄMÄN ESIMERKKIÄ VÄITETYSTÄ EVOLUUTIOSTA EI LÖYDY. Vastasitkin jo edellisellä kerralla, että yhtään täydellistä vähittäisten muutosten sarjaa ei löydy, vaikka otettaisiin mukaan fossiilitkin.

      ”Kyseessähän on aina vähittäisten muutosten hidas kasautuminen. Elin muuttuu vähitellen toiseksi elimeksi sen käyttötarkoituksen muuttuessa, niin kuin Dawkins kirjassaan selittää.”

      Mikä on paras elävän elämän esimerkki elimen muuttumisesta toiseksi?

      ""Wikipedian mukaan kyseessä on pelkkä arvio, ei tarkka laskelma. Eri lähteiden arvoissa jopa 100% heittoja, - missä ”tarkat laskelmat”? Fissioreaktion toiminnan arvioinnissa todella suuri haarukka. Pienimän ja suurimman arvon ero 1000%. Heitto on aivan liian suuri minkäänlaisten johtopäätösten perusteluksi!""

      En tiedä mistä tuo wikipedian lukema on peräisin. Luulisisin, että oikea arvio 1,7-1,8 miljardia viimeiselle reaktiolle ja kallioiden kivettymiselle on 1,7-1,8 miljardia vuotta sitten.

      http://www.ocrwm.doe.gov/factsheets/doeymp0010.shtml

      Näitä reaktioita on tähän mennessä paikallistettu 16 ja ne ovat eri-ikäisiä, miljoonien vuosien välein tapahtuneita. Lisäksi osa niistä on kestänyt 100 000 vuotta ja joku jopa 1-2 miljoonaa vuotta. Luulisin, että tuolla on ollut tarkimmat iänmääritykset käytössä:

      http://arxiv.org/PS_cache/hep-ph/pdf/9809/9809549.pdf

      koska he tämän tuloksen julkaisivat. Eli tuosta sinun niitä johtopäätöksiä pitäisi tehdä.
      Pointti on siis se, että koska näitä reaktioita yleensä pystyi tapahtumaan, niiden lopputuotteet olivat näitä, mitä havaitsemme ja että vesi on pystynyt sieppaamaan neutriinoja, siitä seuraa, että valonnopeuden ja hienorakennevakion täytyy olla ollut lähes sama kuin nykyään jo pari miljardia vuotta sitten.

      ""Tämä on pelkkää spekulaatiota! Eihän se että maasta ja supernovasta on löydetty (tai oltu löytävinään) samoja aineita todista mitenkään, että maa olisi syntynyt supernovista.""

      Höpö höpö. Me havaitsemme edelleenkin suoraan miten tähtiä syntyy juuri tällaisista kaasu/pölypilvistä ja tarkemmilla havaintolaitteilla näkisimme myös planeettojen syntymisen. Supernovat tuottavat raskaammat alkuaineet näihin pilviin. Ja usko minua: ateistitiedemiehillä ei ole maailmanlaajuista salaliittoa uskovaisten päänmenoksi. Nämä havainnot ovat todellisia.

      ""Tällaisella päättelyllä voi todistaa melkein mitä vain. esimerkiksi mikä tahansa samoja aineita sisältävä esine on syntynyt toisesta samoja aineita sisältävästä esineestä tai jotain muuta yhtä mieletöntä!""

      Nämä havainnot sopivat tietoomme supernovista ja siitä, miten ja mitä aineita ne levittävät ympäristöönsä räjähtäessään. Samoja aineita, joista esim. maa koostuu.
      Nämä mallit selittävät erinomaisen hyvin havaitsemamme maailmankaikkeuden rakenteen ja ainekoostumuksen. Onko sinulla tarjota jotain paremmin perusteltua tilalle? Et muuten vastannut, pidätkö fysiikan teoriota uskottavana?

      ""Halusin osoittaa kasautuvan valinnan mahdottomuuden käyttäen Dawkinsin omia lähtöarvoja. Dawkins on nykyäänkin näkyvin darwinismin puolestapuhuja, joten on tärkeää osoittaa hänen oppirakennelmansa täydellinen ristiriitaisuus, kun mennään vähänkin hänen kuvitelmiensa ulkopuolelle.""

      Jos Dawkins olisi halunnut antaa tällaisen oppirakennelman, hän varmaankin olisi antanut itse siitä esimerkkilaskelman. Sinä otat käyttöön luvun, jota hän käyttää täysin toisessa tarkoituksessa esimerkkinä, tehdäksesi Dawkinsin kyseenalaiseksi.

      ""Voidaanko laskelmaa soveltaa nykyiseen synteettiseen evoluutioteoriaan? Tämä on ollut selkeä ”kiistakapula”, vaikka olenkin pyrkinyt sitä edellä mainituista syistä välttämään. Riittääkö mutaatiot, rekombinaatio ja yms. yhdessä kasautuvan valinnan kanssa selittämään Dawkinsin pääväittämän: ”Olettamalla pienet muutokset tarpeeksi pieniksi saamme sarjan tapahtumia, jotka voivat johtaa mistä ominaisuudesta tahansa mihin ominaisuuteen tahansa ilman, että meidän tarvitsee turvautua häviävän epätodennäköisiin tapahtumiin.”?""

      Kyllä. Tästä meillä on näyttönä ja todisteena nykyinen luonnon monimuotoisuus.

      ""Wikipedia korostaa, että mutaatiot ovat uuden geneettisen materiaalin ainoa lähde.""

      Tämä on väärinkäsitys. Rekombinaatiot tuottavat täysin uutta geneettistä materiaalia.

      ""Dawkins puhui kirjassaan harhaanjohtavasti pelkästään mutaatioista, joten jää vähän epäselväksi tarkoittiko hän väitteellään ”yksi geeni muuttuu miljoonassa vuodessa” mutaatioita yleensä vai pelkästään ns. adaptiivisia mutaatioita.""

      Dawkins sanoi tuossa kirjassaan: Todellisessa elämässä geeniin tulee mutaatio _usein_ vain kerran _ehkä_ miljoonassa sukupolvessa. Korostukset minun. Tällaisesta lausunnosta et voi lähteä päättelemään, miten luonnon monimuotoisuus laskettaisiin.

      ""Silti tarkasteluvälille ei mahtunut edes yhtä adaptiivisen mutaation sisältävää sukupolvea!""

      Minä sain niitä huomattavasti, kun otin huomioon esim. geenien määrän.

      ""Mikäli hyväksymme Wikipedian väitteen mutaatioista geneettisen materiaalin ainoana lähteenä, avoimeksi jää, kuinka pahan virheen Dawkins teki väitteellään ”yksi mutaatio miljoonassa vuodessa”.""

      Miksi hyväksyisimme virheelliseksi tiedetyn lähtöoletuksen?

      ""Mikä on nykyisen synteettisen evoluutioteorian kanta adaptiivisten mutaatioiden tiheyteen?""

      Tuolta saat tutkittua infoa mutaatioista:

      http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section5.html#genetic_rates

      Olen joskus törmännyt tulokseen, että noin 5% mutaatioista olisi tässä merkityksessä adaptiivisia.

      ""Onko yhtään ELÄVÄN ELÄMÄN ESIMERKKIÄ, missä jokin elin on muuttunut – tai muuttumassa - toiseksi vähittäisen muutoksen kautta?""

      Koska nämä muutokset suuremmilla eläimillä ovat niin hitaita, juuri kuten Dawkins kirjassaan kertoi, on aineisto etsittävä fossiileista.
      Tässä on kyllä vain havainnollistavia piirroksia, koska maallikoille nämä ovat selvempiä:

      http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html#morphological_intermediates_ex2

      Myös lintujen siipien kehittymisestä dinosaurusten käsistä tai matelijoiden jalkojen kehittymisestä evistä löytyy vastaavia sarjoja. Ihmisen kehittymiselle apinasta onkin vaikeampaa löytää tällaista esimerkkiä, koska meillä on käytännössä samat elimet, tosin jonkin verran erilaisina.

      ""Tämä rajaa tarkastelun ulkopuolelle mielikuvituksesta vedetyt piirrossarjat, tietokonesimulaatiot, laboratoriokokeet kuin myös fossiilit.""

      Miksi teet tällaisen rajauksen, kun tiedät Dawkinsin kirjan lukeneena, että muutokset ovat pieniä ja kasautuvat vähitellen, joten niitä ei voi havaita kuin vähintään tuhansien vuosien aikana? Pyydät mahdottomia.

      ""Mikä on paras elävän elämän esimerkki elimen muuttumisesta toiseksi?""

      Meillä on käytännöllisesti katsoen kaikista elimistä hirvittävän paljon variaatioita, kokoeroja, muotoeroja, värieroja yms. Emme tiedä mitä näistä kehittyy ajan kuluessa.

      Äänestä

    • sammakko kirjoitti:

      ""Wikipedian mukaan kyseessä on pelkkä arvio, ei tarkka laskelma. Eri lähteiden arvoissa jopa 100% heittoja, - missä ”tarkat laskelmat”? Fissioreaktion toiminnan arvioinnissa todella suuri haarukka. Pienimän ja suurimman arvon ero 1000%. Heitto on aivan liian suuri minkäänlaisten johtopäätösten perusteluksi!""

      En tiedä mistä tuo wikipedian lukema on peräisin. Luulisisin, että oikea arvio 1,7-1,8 miljardia viimeiselle reaktiolle ja kallioiden kivettymiselle on 1,7-1,8 miljardia vuotta sitten.

      http://www.ocrwm.doe.gov/factsheets/doeymp0010.shtml

      Näitä reaktioita on tähän mennessä paikallistettu 16 ja ne ovat eri-ikäisiä, miljoonien vuosien välein tapahtuneita. Lisäksi osa niistä on kestänyt 100 000 vuotta ja joku jopa 1-2 miljoonaa vuotta. Luulisin, että tuolla on ollut tarkimmat iänmääritykset käytössä:

      http://arxiv.org/PS_cache/hep-ph/pdf/9809/9809549.pdf

      koska he tämän tuloksen julkaisivat. Eli tuosta sinun niitä johtopäätöksiä pitäisi tehdä.
      Pointti on siis se, että koska näitä reaktioita yleensä pystyi tapahtumaan, niiden lopputuotteet olivat näitä, mitä havaitsemme ja että vesi on pystynyt sieppaamaan neutriinoja, siitä seuraa, että valonnopeuden ja hienorakennevakion täytyy olla ollut lähes sama kuin nykyään jo pari miljardia vuotta sitten.

      ""Tämä on pelkkää spekulaatiota! Eihän se että maasta ja supernovasta on löydetty (tai oltu löytävinään) samoja aineita todista mitenkään, että maa olisi syntynyt supernovista.""

      Höpö höpö. Me havaitsemme edelleenkin suoraan miten tähtiä syntyy juuri tällaisista kaasu/pölypilvistä ja tarkemmilla havaintolaitteilla näkisimme myös planeettojen syntymisen. Supernovat tuottavat raskaammat alkuaineet näihin pilviin. Ja usko minua: ateistitiedemiehillä ei ole maailmanlaajuista salaliittoa uskovaisten päänmenoksi. Nämä havainnot ovat todellisia.

      ""Tällaisella päättelyllä voi todistaa melkein mitä vain. esimerkiksi mikä tahansa samoja aineita sisältävä esine on syntynyt toisesta samoja aineita sisältävästä esineestä tai jotain muuta yhtä mieletöntä!""

      Nämä havainnot sopivat tietoomme supernovista ja siitä, miten ja mitä aineita ne levittävät ympäristöönsä räjähtäessään. Samoja aineita, joista esim. maa koostuu.
      Nämä mallit selittävät erinomaisen hyvin havaitsemamme maailmankaikkeuden rakenteen ja ainekoostumuksen. Onko sinulla tarjota jotain paremmin perusteltua tilalle? Et muuten vastannut, pidätkö fysiikan teoriota uskottavana?

      ""Halusin osoittaa kasautuvan valinnan mahdottomuuden käyttäen Dawkinsin omia lähtöarvoja. Dawkins on nykyäänkin näkyvin darwinismin puolestapuhuja, joten on tärkeää osoittaa hänen oppirakennelmansa täydellinen ristiriitaisuus, kun mennään vähänkin hänen kuvitelmiensa ulkopuolelle.""

      Jos Dawkins olisi halunnut antaa tällaisen oppirakennelman, hän varmaankin olisi antanut itse siitä esimerkkilaskelman. Sinä otat käyttöön luvun, jota hän käyttää täysin toisessa tarkoituksessa esimerkkinä, tehdäksesi Dawkinsin kyseenalaiseksi.

      ""Voidaanko laskelmaa soveltaa nykyiseen synteettiseen evoluutioteoriaan? Tämä on ollut selkeä ”kiistakapula”, vaikka olenkin pyrkinyt sitä edellä mainituista syistä välttämään. Riittääkö mutaatiot, rekombinaatio ja yms. yhdessä kasautuvan valinnan kanssa selittämään Dawkinsin pääväittämän: ”Olettamalla pienet muutokset tarpeeksi pieniksi saamme sarjan tapahtumia, jotka voivat johtaa mistä ominaisuudesta tahansa mihin ominaisuuteen tahansa ilman, että meidän tarvitsee turvautua häviävän epätodennäköisiin tapahtumiin.”?""

      Kyllä. Tästä meillä on näyttönä ja todisteena nykyinen luonnon monimuotoisuus.

      ""Wikipedia korostaa, että mutaatiot ovat uuden geneettisen materiaalin ainoa lähde.""

      Tämä on väärinkäsitys. Rekombinaatiot tuottavat täysin uutta geneettistä materiaalia.

      ""Dawkins puhui kirjassaan harhaanjohtavasti pelkästään mutaatioista, joten jää vähän epäselväksi tarkoittiko hän väitteellään ”yksi geeni muuttuu miljoonassa vuodessa” mutaatioita yleensä vai pelkästään ns. adaptiivisia mutaatioita.""

      Dawkins sanoi tuossa kirjassaan: Todellisessa elämässä geeniin tulee mutaatio _usein_ vain kerran _ehkä_ miljoonassa sukupolvessa. Korostukset minun. Tällaisesta lausunnosta et voi lähteä päättelemään, miten luonnon monimuotoisuus laskettaisiin.

      ""Silti tarkasteluvälille ei mahtunut edes yhtä adaptiivisen mutaation sisältävää sukupolvea!""

      Minä sain niitä huomattavasti, kun otin huomioon esim. geenien määrän.

      ""Mikäli hyväksymme Wikipedian väitteen mutaatioista geneettisen materiaalin ainoana lähteenä, avoimeksi jää, kuinka pahan virheen Dawkins teki väitteellään ”yksi mutaatio miljoonassa vuodessa”.""

      Miksi hyväksyisimme virheelliseksi tiedetyn lähtöoletuksen?

      ""Mikä on nykyisen synteettisen evoluutioteorian kanta adaptiivisten mutaatioiden tiheyteen?""

      Tuolta saat tutkittua infoa mutaatioista:

      http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section5.html#genetic_rates

      Olen joskus törmännyt tulokseen, että noin 5% mutaatioista olisi tässä merkityksessä adaptiivisia.

      ""Onko yhtään ELÄVÄN ELÄMÄN ESIMERKKIÄ, missä jokin elin on muuttunut – tai muuttumassa - toiseksi vähittäisen muutoksen kautta?""

      Koska nämä muutokset suuremmilla eläimillä ovat niin hitaita, juuri kuten Dawkins kirjassaan kertoi, on aineisto etsittävä fossiileista.
      Tässä on kyllä vain havainnollistavia piirroksia, koska maallikoille nämä ovat selvempiä:

      http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html#morphological_intermediates_ex2

      Myös lintujen siipien kehittymisestä dinosaurusten käsistä tai matelijoiden jalkojen kehittymisestä evistä löytyy vastaavia sarjoja. Ihmisen kehittymiselle apinasta onkin vaikeampaa löytää tällaista esimerkkiä, koska meillä on käytännössä samat elimet, tosin jonkin verran erilaisina.

      ""Tämä rajaa tarkastelun ulkopuolelle mielikuvituksesta vedetyt piirrossarjat, tietokonesimulaatiot, laboratoriokokeet kuin myös fossiilit.""

      Miksi teet tällaisen rajauksen, kun tiedät Dawkinsin kirjan lukeneena, että muutokset ovat pieniä ja kasautuvat vähitellen, joten niitä ei voi havaita kuin vähintään tuhansien vuosien aikana? Pyydät mahdottomia.

      ""Mikä on paras elävän elämän esimerkki elimen muuttumisesta toiseksi?""

      Meillä on käytännöllisesti katsoen kaikista elimistä hirvittävän paljon variaatioita, kokoeroja, muotoeroja, värieroja yms. Emme tiedä mitä näistä kehittyy ajan kuluessa.

      En tiedä mistä tuo wikipedian lukema on peräisin. Luulisisin, että oikea arvio 1,7-1,8 miljardia viimeiselle reaktiolle ja kallioiden kivettymiselle on 1,7-1,8 miljardia vuotta sitten.

      Mainostamasi ”asiantuntija” antaa aikaväliksi 2-3 miljardia vuotta. http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/old2f.html#21 Aika tuoretta tietoa näytti olevan. Aika-arvio heittää vieläkin liki 80%, vaikka Wikipedian tiedot jätettäisiin virheellisinä pois laskuista.

      ”Et muuten vastannut, pidätkö fysiikan teoriota uskottavana?”

      Kaikkiin tieteen teorioihin tulee aina suhtautua kriittisesti, jopa ns. teoreettiseen matematiikkaan. http://www.cc.jyu.fi/~juhaleh/godel.html Mitä eri teorioiden uskottavuuteen tulee, se vaihtelee nollasta hyvin uskottavaan. Aina on kuitenkin syytä muistaa, että kysymyksessä on pelkkä teoria, joka parhaimmillaankin antaa vain likiarvon jostakin luonnonilmiöstä. Esimerkiksi Newtonin painovoimateoria antaa hyvän pohjan siihen perustuville laskelmille, kun kappaleen nopeus on paljon pienempi kuin valon nopeus. Fysiikassa teorian uskottavuutta paljon suurempi ongelma on monesti teorian täysin virheellinen käyttö. Tässä yksi tunnetuimmista tapauksista (lainaus omaa tekstiä):

      ” Deterministisellä kannalla oli myös Demokritos, jonka mielestä "kaikki mennyt, nykyinen ja tuleva pakosta on ennalta määrättyä". Newtonin mekaniikan vaikutuksesta kohosi 1700-luvulla esiin täsmälleen samanlaisia ajatuksia. Tämän aikakauden determinismin kuuluisin ilmaus on Laplacen usein toistettu lausuma:

      ”Äly, joka tiettynä hetkenä tuntisi kaikki luonnossa vaikuttavat voimat ja kaikkien maailman rakenneosasien aseman...kykenisi yhteen ainoaan kaavaan mahduttamaan suurimpien kappaleiden liikkeen avaruudessa ja pienimpien atomien retket. Tältä älyltä ei mikään olisi salattua, vaan sekä tulevaisuus että menneisyys olisivat avoinna sen katseille.” (Gerholm & Magnusson 1972, 350.)

      Koska yllä oleva lainaus on vielä nykyisinkin eräänlainen "virallinen tieteellisen tiedon käsitys", arvioidaan sitä hiukan. Laplacen päätyö oli Newtonin painovoimalain soveltaminen aurinkokuntaan. Laplace esitti em. lainauksessa väitteensä toki ehdollisena, mutta usein toistettuna se on saanut "virallisen, ehdottoman statuksen tieteellisessä maailmankuvassa. Todellisuus on kuitenkin aivan toisenlainen. Kahden kappaleen ongelma on likimäärin ratkaistavissa. Kolmen kappaleen ongelman täydellinen ratkaisu on nykyisen matemaattisen tietämyksen mukaan periaatteessakin mahdotonta puhumattakaan ongelman ratkaisun laajentamisesta "atomien tarkkuuteen" Atomien arvioitu lukumäärä maailmankaikkeudessa on 10^80, joka on selvästi suurempi kuin luku kaksi. Siis 10^80 >> 2. Herää kysymys, onko tässä tapahtunut suuruusluokkavirhe arvioitaessa mahdollisuuksiamme laskea kappaleiden liikkeitä? Ivar Ekeland ottaa teoksessaan Ennakoimaton matematiikka kantaa asiaan:

      Ei mahda mitään sille ajatukselle, että menneen vuosisadan maineikkaat matemaatikot ja tähtitieteilijät olisivat tehneet viisaammin, jos olisivat ryhtyneet pohtimaan perimmäisiä syitä häiriölaskennan vaikeuksiin ja tulosten epätarkkuuteen. Sen sijaan he levittivät estotta ajatusta, että painovoimalaki ja eräät muut samanlaiset periaatteet tekevät mahdolliseksi selittää kaiken ja ennustaa kaiken. Tämä mahdollisuus on kuitenkin pelkästään näennäinen. Teoriasta käytäntöön siirtyminen edellyttää, että tarvittavat laskut osataan suorittaa oikein. (Ekeland 1989, 43-44).”

      Viitteet:
      Gerholm, T.R. & Magnusson, S. 1972. Ajatus, aate, ja yhteiskunta.
      Ekeland, I. 1989. Ennakoimaton matematiikka..

      ”Jos Dawkins olisi halunnut antaa tällaisen oppirakennelman, hän varmaankin olisi antanut itse siitä esimerkkilaskelman. Sinä otat käyttöön luvun, jota hän käyttää täysin toisessa tarkoituksessa esimerkkinä, tehdäksesi Dawkinsin kyseenalaiseksi.”

      Dawkins käyttää antamiaan ”todellisen elämän” alkuarvoja nimenomaan tarkentaessaan ”kasautuvan valinnan” tietokonesimulaatiota lähemmäs todellista tilannetta. Toisaalta Dawkins todella jättää tarkennettua mallia koskevan esimerkkilaskelman pois, mikä on mielestäni todella törkeää lukijan harhaan johtamista! On täysin oikeutettua tarkentaa Dawkinsin mallia edes vähän lähemmäksi ”todellista tilannetta” yksinkertaisella laskuesimerkillä, joka liittyy ”kasautuvaan valintaan”!

      Tarkoitin Dawkinsin oppirakennelmalla tätä: ”Olettamalla pienet muutokset tarpeeksi pieniksi saamme sarjan tapahtumia, jotka voivat johtaa mistä ominaisuudesta tahansa mihin ominaisuuteen tahansa ilman, että meidän tarvitsee turvautua häviävän epätodennäköisiin tapahtumiin.”

      Dawkins ei todellakaan esitä ainuttakaan laskelmaa väitteensä tueksi. Miksi? Dawkins ei esitä ainuttakaan elävän elämän esimerkkiä ”tarpeeksi pienten muutosten sarjasta”, joka voi johtaa mistä ominaisuudesta tahansa mihin ominaisuuteen tahansa. Miksi? Jälkimmäiseen kysymykseen voimme tietenkin vastata hyvin yksinkertaisesti: Niitä ei ole.

      ”Kyllä. Tästä meillä on näyttönä ja todisteena nykyinen luonnon monimuotoisuus.”

      Luonnon monimuotoisuus todistaa täysin päinvastaista. Välimuotoja Dawkinsin väittämissä ”tarpeeksi pienten muutosten sarjassa pitäisi olla todella paljon. Ja näitä sarjoja mistä tahansa ominaisuudesta mihin tahansa ominaisuuteen pitäisi olla aivan suunnaton määrä. Välimuotojen täydellinen puuttuminen juuri todistaa Dawkinsin – ja evoluutioteorian – väitettä vastaan. Evoluution väitetty suunnaton hitaus ei ole mikään selitys välimuotojen puuttumiselle.

      ”Tämä on väärinkäsitys. Rekombinaatiot tuottavat täysin uutta geneettistä materiaalia.”

      Väärinkäsitys vai Wikipedian virheellinen tieto? ”Mutaatio on eliön perinnöllinen muutos, geneettisen materiaalin eli DNA:n kopioitumisessa tapahtuva virhe. Mutaatiot ovat luonnonvalinnan raaka-aineet. Se on itse asiassa uuden geneettisen materiaalin ainoa lähde.

      ”Miksi teet tällaisen rajauksen, kun tiedät Dawkinsin kirjan lukeneena, että muutokset ovat pieniä ja kasautuvat vähitellen, joten niitä ei voi havaita kuin vähintään tuhansien vuosien aikana? Pyydät mahdottomia.”

      Dawkins esittää, että pienetkin muutokset antavat valinta etua, mistä seuraa muutoksen yleistyminen. luonnossa. Mitä pitemmälle muutosten sarjassa edetään, sitä suuremman populaation välimuotojen pitäisi muodostaa. Tämä olisi aivan yksinkertainen looginen seuraus Dawkinsin teoriasta. On ilman muuta selvää, että näistä pienien muutosten sarjoista pitäisi näkyä luonnossa esimerkkejä todella paljon, jos teoria on tosi. Muutosten hitaus ei ole mikään selitys välimuotojen puuttumiselle. Miksi meidän pitäisi odottaa tuhansia vuosia jonkin välimuodon ilmestymistä, kun aikaa on jo kulunut tuhansia vuosia?

      Äänestä

    • todellinen ongelma kirjoitti:

      En tiedä mistä tuo wikipedian lukema on peräisin. Luulisisin, että oikea arvio 1,7-1,8 miljardia viimeiselle reaktiolle ja kallioiden kivettymiselle on 1,7-1,8 miljardia vuotta sitten.

      Mainostamasi ”asiantuntija” antaa aikaväliksi 2-3 miljardia vuotta. http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/old2f.html#21 Aika tuoretta tietoa näytti olevan. Aika-arvio heittää vieläkin liki 80%, vaikka Wikipedian tiedot jätettäisiin virheellisinä pois laskuista.

      ”Et muuten vastannut, pidätkö fysiikan teoriota uskottavana?”

      Kaikkiin tieteen teorioihin tulee aina suhtautua kriittisesti, jopa ns. teoreettiseen matematiikkaan. http://www.cc.jyu.fi/~juhaleh/godel.html Mitä eri teorioiden uskottavuuteen tulee, se vaihtelee nollasta hyvin uskottavaan. Aina on kuitenkin syytä muistaa, että kysymyksessä on pelkkä teoria, joka parhaimmillaankin antaa vain likiarvon jostakin luonnonilmiöstä. Esimerkiksi Newtonin painovoimateoria antaa hyvän pohjan siihen perustuville laskelmille, kun kappaleen nopeus on paljon pienempi kuin valon nopeus. Fysiikassa teorian uskottavuutta paljon suurempi ongelma on monesti teorian täysin virheellinen käyttö. Tässä yksi tunnetuimmista tapauksista (lainaus omaa tekstiä):

      ” Deterministisellä kannalla oli myös Demokritos, jonka mielestä "kaikki mennyt, nykyinen ja tuleva pakosta on ennalta määrättyä". Newtonin mekaniikan vaikutuksesta kohosi 1700-luvulla esiin täsmälleen samanlaisia ajatuksia. Tämän aikakauden determinismin kuuluisin ilmaus on Laplacen usein toistettu lausuma:

      ”Äly, joka tiettynä hetkenä tuntisi kaikki luonnossa vaikuttavat voimat ja kaikkien maailman rakenneosasien aseman...kykenisi yhteen ainoaan kaavaan mahduttamaan suurimpien kappaleiden liikkeen avaruudessa ja pienimpien atomien retket. Tältä älyltä ei mikään olisi salattua, vaan sekä tulevaisuus että menneisyys olisivat avoinna sen katseille.” (Gerholm & Magnusson 1972, 350.)

      Koska yllä oleva lainaus on vielä nykyisinkin eräänlainen "virallinen tieteellisen tiedon käsitys", arvioidaan sitä hiukan. Laplacen päätyö oli Newtonin painovoimalain soveltaminen aurinkokuntaan. Laplace esitti em. lainauksessa väitteensä toki ehdollisena, mutta usein toistettuna se on saanut "virallisen, ehdottoman statuksen tieteellisessä maailmankuvassa. Todellisuus on kuitenkin aivan toisenlainen. Kahden kappaleen ongelma on likimäärin ratkaistavissa. Kolmen kappaleen ongelman täydellinen ratkaisu on nykyisen matemaattisen tietämyksen mukaan periaatteessakin mahdotonta puhumattakaan ongelman ratkaisun laajentamisesta "atomien tarkkuuteen" Atomien arvioitu lukumäärä maailmankaikkeudessa on 10^80, joka on selvästi suurempi kuin luku kaksi. Siis 10^80 >> 2. Herää kysymys, onko tässä tapahtunut suuruusluokkavirhe arvioitaessa mahdollisuuksiamme laskea kappaleiden liikkeitä? Ivar Ekeland ottaa teoksessaan Ennakoimaton matematiikka kantaa asiaan:

      Ei mahda mitään sille ajatukselle, että menneen vuosisadan maineikkaat matemaatikot ja tähtitieteilijät olisivat tehneet viisaammin, jos olisivat ryhtyneet pohtimaan perimmäisiä syitä häiriölaskennan vaikeuksiin ja tulosten epätarkkuuteen. Sen sijaan he levittivät estotta ajatusta, että painovoimalaki ja eräät muut samanlaiset periaatteet tekevät mahdolliseksi selittää kaiken ja ennustaa kaiken. Tämä mahdollisuus on kuitenkin pelkästään näennäinen. Teoriasta käytäntöön siirtyminen edellyttää, että tarvittavat laskut osataan suorittaa oikein. (Ekeland 1989, 43-44).”

      Viitteet:
      Gerholm, T.R. & Magnusson, S. 1972. Ajatus, aate, ja yhteiskunta.
      Ekeland, I. 1989. Ennakoimaton matematiikka..

      ”Jos Dawkins olisi halunnut antaa tällaisen oppirakennelman, hän varmaankin olisi antanut itse siitä esimerkkilaskelman. Sinä otat käyttöön luvun, jota hän käyttää täysin toisessa tarkoituksessa esimerkkinä, tehdäksesi Dawkinsin kyseenalaiseksi.”

      Dawkins käyttää antamiaan ”todellisen elämän” alkuarvoja nimenomaan tarkentaessaan ”kasautuvan valinnan” tietokonesimulaatiota lähemmäs todellista tilannetta. Toisaalta Dawkins todella jättää tarkennettua mallia koskevan esimerkkilaskelman pois, mikä on mielestäni todella törkeää lukijan harhaan johtamista! On täysin oikeutettua tarkentaa Dawkinsin mallia edes vähän lähemmäksi ”todellista tilannetta” yksinkertaisella laskuesimerkillä, joka liittyy ”kasautuvaan valintaan”!

      Tarkoitin Dawkinsin oppirakennelmalla tätä: ”Olettamalla pienet muutokset tarpeeksi pieniksi saamme sarjan tapahtumia, jotka voivat johtaa mistä ominaisuudesta tahansa mihin ominaisuuteen tahansa ilman, että meidän tarvitsee turvautua häviävän epätodennäköisiin tapahtumiin.”

      Dawkins ei todellakaan esitä ainuttakaan laskelmaa väitteensä tueksi. Miksi? Dawkins ei esitä ainuttakaan elävän elämän esimerkkiä ”tarpeeksi pienten muutosten sarjasta”, joka voi johtaa mistä ominaisuudesta tahansa mihin ominaisuuteen tahansa. Miksi? Jälkimmäiseen kysymykseen voimme tietenkin vastata hyvin yksinkertaisesti: Niitä ei ole.

      ”Kyllä. Tästä meillä on näyttönä ja todisteena nykyinen luonnon monimuotoisuus.”

      Luonnon monimuotoisuus todistaa täysin päinvastaista. Välimuotoja Dawkinsin väittämissä ”tarpeeksi pienten muutosten sarjassa pitäisi olla todella paljon. Ja näitä sarjoja mistä tahansa ominaisuudesta mihin tahansa ominaisuuteen pitäisi olla aivan suunnaton määrä. Välimuotojen täydellinen puuttuminen juuri todistaa Dawkinsin – ja evoluutioteorian – väitettä vastaan. Evoluution väitetty suunnaton hitaus ei ole mikään selitys välimuotojen puuttumiselle.

      ”Tämä on väärinkäsitys. Rekombinaatiot tuottavat täysin uutta geneettistä materiaalia.”

      Väärinkäsitys vai Wikipedian virheellinen tieto? ”Mutaatio on eliön perinnöllinen muutos, geneettisen materiaalin eli DNA:n kopioitumisessa tapahtuva virhe. Mutaatiot ovat luonnonvalinnan raaka-aineet. Se on itse asiassa uuden geneettisen materiaalin ainoa lähde.

      ”Miksi teet tällaisen rajauksen, kun tiedät Dawkinsin kirjan lukeneena, että muutokset ovat pieniä ja kasautuvat vähitellen, joten niitä ei voi havaita kuin vähintään tuhansien vuosien aikana? Pyydät mahdottomia.”

      Dawkins esittää, että pienetkin muutokset antavat valinta etua, mistä seuraa muutoksen yleistyminen. luonnossa. Mitä pitemmälle muutosten sarjassa edetään, sitä suuremman populaation välimuotojen pitäisi muodostaa. Tämä olisi aivan yksinkertainen looginen seuraus Dawkinsin teoriasta. On ilman muuta selvää, että näistä pienien muutosten sarjoista pitäisi näkyä luonnossa esimerkkejä todella paljon, jos teoria on tosi. Muutosten hitaus ei ole mikään selitys välimuotojen puuttumiselle. Miksi meidän pitäisi odottaa tuhansia vuosia jonkin välimuodon ilmestymistä, kun aikaa on jo kulunut tuhansia vuosia?

      Mainostamasi ”asiantuntija” antaa aikaväliksi 2-3 miljardia vuotta. http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/old2f.html#21

      Aivan turhaan laitat Tikkasen asiantuntijuuden lainausmerkkeihin, koska on kysymys sinun lukemisen ymmärtämättömyydestäsi: noita reaktioita on tapahtunut myös yli 2 miljardia vuotta sitten, joten arvio 2-3 miljardia vuotta sitten ei ole hatusta tempaistu.

      "" Aika-arvio heittää vieläkin liki 80%, vaikka Wikipedian tiedot jätettäisiin virheellisinä pois laskuista.""

      Ainoastaan, jos ei ymmärrä, että niitä reaktiokohtia on löydetty tähän mennessä 16 kpl. ja ne eivät ole tapahtuneet samaan aikaan.

      ""Kaikkiin tieteen teorioihin tulee aina suhtautua kriittisesti, jopa ns. teoreettiseen matematiikkaan:""

      Niin juuri. Ovatko fysiikan teoriat uskottavia? Tiedän hyvin, että ne ovat vain likiarvoja, mutta et vieläkään vastaa, ovatko ne uskottavia. Ja mitä sinulla olisi tarjota niiden tilalle?

      ""Toisaalta Dawkins todella jättää tarkennettua mallia koskevan esimerkkilaskelman pois, mikä on mielestäni todella törkeää lukijan harhaan johtamista""

      Dawkins ymmärsi, ettei tällaista esimerkkilaskelmaa voi antaa näin vähillä lähtöoletuksilla.

      ""On täysin oikeutettua tarkentaa Dawkinsin mallia edes vähän lähemmäksi ”todellista tilannetta” yksinkertaisella laskuesimerkillä, joka liittyy ”kasautuvaan valintaan”!""

      Ehkä, mutta ei tuommoisilla arvioilla lasketa luonnon monimuotoisuutta. Jos Dawkins olisi halunnut antaa mallin, hän olisi itse tehnyt laskelman. Sinun laskelmasi on täyttä huuhaata. Käyttäisit edes nykyisiä arvioita, joita sait TO:sta.

      ""Tarkoitin Dawkinsin oppirakennelmalla tätä: ”Olettamalla pienet muutokset tarpeeksi pieniksi saamme sarjan tapahtumia, jotka voivat johtaa mistä ominaisuudesta tahansa mihin ominaisuuteen tahansa ilman, että meidän tarvitsee turvautua häviävän epätodennäköisiin tapahtumiin.”""

      Ja tästä meillä on todisteena nykyisen luonnon monimuotoisuus ja olet saanut linkeistäni todellisia mutaationopeuksia ym., joten voit unohtaa oman laskelmasi.

      ""Luonnon monimuotoisuus todistaa täysin päinvastaista. Välimuotoja Dawkinsin väittämissä ”tarpeeksi pienten muutosten sarjassa pitäisi olla todella paljon. Ja näitä sarjoja mistä tahansa ominaisuudesta mihin tahansa ominaisuuteen pitäisi olla aivan suunnaton määrä. Välimuotojen täydellinen puuttuminen juuri todistaa Dawkinsin – ja evoluutioteorian – väitettä vastaan. Evoluution väitetty suunnaton hitaus ei ole mikään selitys välimuotojen puuttumiselle.""

      ???? Etkö lukenut antamiani linkkejä? Niissähän juuri annettiin esimerkkejä välimuodoista ja mutaationopeuksista, jotka selittävät monimuotoisuuden.

      ""Väärinkäsitys vai Wikipedian virheellinen tieto? ”Mutaatio on eliön perinnöllinen muutos, geneettisen materiaalin eli DNA:n kopioitumisessa tapahtuva virhe. Mutaatiot ovat luonnonvalinnan raaka-aineet. Se on itse asiassa uuden geneettisen materiaalin ainoa lähde.""

      Väärinkäsitys, mutta tuossa on ilmeisesti luettu geneettiset rekombinaatiot mutaatiohin, koska niiden vaikutukset ilmenevät samalla tavalla kuin mutaatioiden. Niistä syntyy _täysin uutta_ geneetistä materiaalia.

      ""Dawkins esittää, että pienetkin muutokset antavat valinta etua, mistä seuraa muutoksen yleistyminen. luonnossa. Mitä pitemmälle muutosten sarjassa edetään, sitä suuremman populaation välimuotojen pitäisi muodostaa. Tämä olisi aivan yksinkertainen looginen seuraus Dawkinsin teoriasta.""

      Niin, ja kaikki ominaisuudet, mitä me näemme nykyisessä luonnossa ovat juuri näitä: ne antavat etua säilymisessä.

      ""On ilman muuta selvää, että näistä pienien muutosten sarjoista pitäisi näkyä luonnossa esimerkkejä todella paljon, jos teoria on tosi""

      Katso luontoa, niin näet ominaisuuksia, joista on etua.

      ""Muutosten hitaus ei ole mikään selitys välimuotojen puuttumiselle.""

      Miksi? Dawkins _nimenomaan_ sanoi, että muutokset kasaantuvat hitaasti, tuhansien vuosien aikana, joten näemme lopputuloksen tuhansien vuosien kuluttua. Ja välimuodoista meillä on todisteita fossiiliaineistossa todella runsaasti.

      ""Miksi meidän pitäisi odottaa tuhansia vuosia jonkin välimuodon ilmestymistä, kun aikaa on jo kulunut tuhansia vuosia?""

      Välimuotoja näet, kun katsot luontoon, tai peiliin.

      Äänestä

    • sammakko kirjoitti:

      Mainostamasi ”asiantuntija” antaa aikaväliksi 2-3 miljardia vuotta. http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/old2f.html#21

      Aivan turhaan laitat Tikkasen asiantuntijuuden lainausmerkkeihin, koska on kysymys sinun lukemisen ymmärtämättömyydestäsi: noita reaktioita on tapahtunut myös yli 2 miljardia vuotta sitten, joten arvio 2-3 miljardia vuotta sitten ei ole hatusta tempaistu.

      "" Aika-arvio heittää vieläkin liki 80%, vaikka Wikipedian tiedot jätettäisiin virheellisinä pois laskuista.""

      Ainoastaan, jos ei ymmärrä, että niitä reaktiokohtia on löydetty tähän mennessä 16 kpl. ja ne eivät ole tapahtuneet samaan aikaan.

      ""Kaikkiin tieteen teorioihin tulee aina suhtautua kriittisesti, jopa ns. teoreettiseen matematiikkaan:""

      Niin juuri. Ovatko fysiikan teoriat uskottavia? Tiedän hyvin, että ne ovat vain likiarvoja, mutta et vieläkään vastaa, ovatko ne uskottavia. Ja mitä sinulla olisi tarjota niiden tilalle?

      ""Toisaalta Dawkins todella jättää tarkennettua mallia koskevan esimerkkilaskelman pois, mikä on mielestäni todella törkeää lukijan harhaan johtamista""

      Dawkins ymmärsi, ettei tällaista esimerkkilaskelmaa voi antaa näin vähillä lähtöoletuksilla.

      ""On täysin oikeutettua tarkentaa Dawkinsin mallia edes vähän lähemmäksi ”todellista tilannetta” yksinkertaisella laskuesimerkillä, joka liittyy ”kasautuvaan valintaan”!""

      Ehkä, mutta ei tuommoisilla arvioilla lasketa luonnon monimuotoisuutta. Jos Dawkins olisi halunnut antaa mallin, hän olisi itse tehnyt laskelman. Sinun laskelmasi on täyttä huuhaata. Käyttäisit edes nykyisiä arvioita, joita sait TO:sta.

      ""Tarkoitin Dawkinsin oppirakennelmalla tätä: ”Olettamalla pienet muutokset tarpeeksi pieniksi saamme sarjan tapahtumia, jotka voivat johtaa mistä ominaisuudesta tahansa mihin ominaisuuteen tahansa ilman, että meidän tarvitsee turvautua häviävän epätodennäköisiin tapahtumiin.”""

      Ja tästä meillä on todisteena nykyisen luonnon monimuotoisuus ja olet saanut linkeistäni todellisia mutaationopeuksia ym., joten voit unohtaa oman laskelmasi.

      ""Luonnon monimuotoisuus todistaa täysin päinvastaista. Välimuotoja Dawkinsin väittämissä ”tarpeeksi pienten muutosten sarjassa pitäisi olla todella paljon. Ja näitä sarjoja mistä tahansa ominaisuudesta mihin tahansa ominaisuuteen pitäisi olla aivan suunnaton määrä. Välimuotojen täydellinen puuttuminen juuri todistaa Dawkinsin – ja evoluutioteorian – väitettä vastaan. Evoluution väitetty suunnaton hitaus ei ole mikään selitys välimuotojen puuttumiselle.""

      ???? Etkö lukenut antamiani linkkejä? Niissähän juuri annettiin esimerkkejä välimuodoista ja mutaationopeuksista, jotka selittävät monimuotoisuuden.

      ""Väärinkäsitys vai Wikipedian virheellinen tieto? ”Mutaatio on eliön perinnöllinen muutos, geneettisen materiaalin eli DNA:n kopioitumisessa tapahtuva virhe. Mutaatiot ovat luonnonvalinnan raaka-aineet. Se on itse asiassa uuden geneettisen materiaalin ainoa lähde.""

      Väärinkäsitys, mutta tuossa on ilmeisesti luettu geneettiset rekombinaatiot mutaatiohin, koska niiden vaikutukset ilmenevät samalla tavalla kuin mutaatioiden. Niistä syntyy _täysin uutta_ geneetistä materiaalia.

      ""Dawkins esittää, että pienetkin muutokset antavat valinta etua, mistä seuraa muutoksen yleistyminen. luonnossa. Mitä pitemmälle muutosten sarjassa edetään, sitä suuremman populaation välimuotojen pitäisi muodostaa. Tämä olisi aivan yksinkertainen looginen seuraus Dawkinsin teoriasta.""

      Niin, ja kaikki ominaisuudet, mitä me näemme nykyisessä luonnossa ovat juuri näitä: ne antavat etua säilymisessä.

      ""On ilman muuta selvää, että näistä pienien muutosten sarjoista pitäisi näkyä luonnossa esimerkkejä todella paljon, jos teoria on tosi""

      Katso luontoa, niin näet ominaisuuksia, joista on etua.

      ""Muutosten hitaus ei ole mikään selitys välimuotojen puuttumiselle.""

      Miksi? Dawkins _nimenomaan_ sanoi, että muutokset kasaantuvat hitaasti, tuhansien vuosien aikana, joten näemme lopputuloksen tuhansien vuosien kuluttua. Ja välimuodoista meillä on todisteita fossiiliaineistossa todella runsaasti.

      ""Miksi meidän pitäisi odottaa tuhansia vuosia jonkin välimuodon ilmestymistä, kun aikaa on jo kulunut tuhansia vuosia?""

      Välimuotoja näet, kun katsot luontoon, tai peiliin.

      ”Oklo on alue päiväntasaajalla Keski-Afrikassa sijaitsevan Gabonin kaakkoisosassa. Alueella sijaitsee ainoa tunnettu luonnon fossiilinen fissioreaktori”
      http://fi.wikipedia.org/wiki/Oklo

      ”Aivan turhaan laitat Tikkasen asiantuntijuuden lainausmerkkeihin, koska on kysymys sinun lukemisen ymmärtämättömyydestäsi: noita reaktioita on tapahtunut myös yli 2 miljardia vuotta sitten, joten arvio 2-3 miljardia vuotta sitten ei ole hatusta tempaistu.

      Ainoastaan, jos ei ymmärrä, että niitä reaktiokohtia on löydetty tähän mennessä 16 kpl. ja ne eivät ole tapahtuneet samaan aikaan.”

      ”B1. Oklo

      Edellä A-kohdassa mainitun Oklon kaivoksestä löydettyjen isotooppien
      määrät tukevat luonnonvakioiden vakioisuutta ja siis samalla myös
      käsitystä, että valonnopeuden on ollut sama 2-3 miljardia vuotta sitten.”
      http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/old2f.html#21

      Oklon kaivoshan tuossa mainitaan. 2-3 miljardin vuoden tueksi!

      ”Vuonna 1987 räjähtäneen supernovan…”
      http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/old2f.html#21

      Tikkanen myös väitti, että supernova räjähti vuonna 1987, kun itse olit sitä mieltä, että räjähdys oli tapahtunut 170 000 vuotta sitten.


      ”Niin juuri. Ovatko fysiikan teoriat uskottavia? Tiedän hyvin, että ne ovat vain likiarvoja, mutta et vieläkään vastaa, ovatko ne uskottavia. Ja mitä sinulla olisi tarjota niiden tilalle?”

      Vastasin kyllä. Etkö lukenut vastaustani?

      Fysiikan, kuten muidenkin teorioiden uskottavuus vaihtelee. Ei niitä voi niputtaa yhdeksi uskottavuudeltaan nollan arvoiseksi tai parhaassa tapauksessa ”hyvin uskottavaksi” teoriaksi. Mainitsin esimerkkinä Newtonin painovoimateorian, joka on yleisesti hyväksytty eräänlaisena likiarvona laskelmien pohjaksi, kun kappaleen nopeus on paljon pienempi kuin valon nopeus. Tällä rajauksella pidän Newtonin painovoimateoriaa OIKEIN KÄYTETTYNÄ hyvin uskottavana. Annoin samalla esimerkin kyseisen teorian räikeästä väärinkäyttämisestä. Newton itse oli hyvin tietoinen teoriansa puutteellisuudesta mutta samaa ei voi sanoa kaikista hänen seuraajistaan!

      Edes sinänsä uskottavaa fysiikan teoriaa ei voi käyttää tukemaan muita teorioita, jos päättelyssä on isoja aukkoja. Tämä on tyypillistä teorian väärinkäyttöä.

      ”Ehkä, mutta ei tuommoisilla arvioilla lasketa luonnon monimuotoisuutta. Jos Dawkins olisi halunnut antaa mallin, hän olisi itse tehnyt laskelman. Sinun laskelmasi on täyttä huuhaata. Käyttäisit edes nykyisiä arvioita, joita sait TO:sta.”

      Kuten olen useaan kertaan todennut, tarkoitus ei ollut laskea luonnon monimuotoisuuden uskottavuutta evoluutioteorian näkökulmasta, vaan arvioida Dawkinsin oman mallin uskottavuutta hänen omista lähtökohdistaan yksinkertaisella laskuesimerkillä.


      Toistetaan tämä:

      ”Miksi teet tällaisen rajauksen, kun tiedät Dawkinsin kirjan lukeneena, että muutokset ovat pieniä ja kasautuvat vähitellen, joten niitä ei voi havaita kuin vähintään tuhansien vuosien aikana? Pyydät mahdottomia.”

      Dawkins esittää, että pienetkin muutokset antavat valinta etua, mistä seuraa muutoksen yleistyminen. luonnossa. Mitä pitemmälle muutosten sarjassa edetään, sitä suuremman populaation välimuotojen pitäisi muodostaa. Tämä olisi aivan yksinkertainen looginen seuraus Dawkinsin teoriasta. On ilman muuta selvää, että NÄISTÄ PIENIEN MUUTOSTEN SARJOISTA pitäisi näkyä luonnossa esimerkkejä todella paljon, jos teoria on tosi. Muutosten hitaus ei ole mikään selitys välimuotojen puuttumiselle. Miksi meidän pitäisi odottaa tuhansia vuosia jonkin välimuodon ilmestymistä, kun aikaa on jo kulunut tuhansia vuosia?

      Nimenomaan pienten muutosten sarjat pitäisi näkyä luonnossa, koska Dawkinsin mukaan juuri pienet muutokset antavat valintaetua ja muodostavat siten suurempia populaatioita. Missä nämä pienten muutosten sarjojen yhä suuremmat ja suuremmat populaatiot ovat?

      Kuten sanoin, on turha jäädä odottamaan tuhansia vuosia, jotta muutokset tulisivat näkyviin, koska aikaa on jo kulunut tuhansia vuosia ja muutosten pitäisi siten jo näkyä.

      Äänestä

    • ymmärtäminen kirjoitti:

      ”Oklo on alue päiväntasaajalla Keski-Afrikassa sijaitsevan Gabonin kaakkoisosassa. Alueella sijaitsee ainoa tunnettu luonnon fossiilinen fissioreaktori”
      http://fi.wikipedia.org/wiki/Oklo

      ”Aivan turhaan laitat Tikkasen asiantuntijuuden lainausmerkkeihin, koska on kysymys sinun lukemisen ymmärtämättömyydestäsi: noita reaktioita on tapahtunut myös yli 2 miljardia vuotta sitten, joten arvio 2-3 miljardia vuotta sitten ei ole hatusta tempaistu.

      Ainoastaan, jos ei ymmärrä, että niitä reaktiokohtia on löydetty tähän mennessä 16 kpl. ja ne eivät ole tapahtuneet samaan aikaan.”

      ”B1. Oklo

      Edellä A-kohdassa mainitun Oklon kaivoksestä löydettyjen isotooppien
      määrät tukevat luonnonvakioiden vakioisuutta ja siis samalla myös
      käsitystä, että valonnopeuden on ollut sama 2-3 miljardia vuotta sitten.”
      http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/old2f.html#21

      Oklon kaivoshan tuossa mainitaan. 2-3 miljardin vuoden tueksi!

      ”Vuonna 1987 räjähtäneen supernovan…”
      http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/old2f.html#21

      Tikkanen myös väitti, että supernova räjähti vuonna 1987, kun itse olit sitä mieltä, että räjähdys oli tapahtunut 170 000 vuotta sitten.


      ”Niin juuri. Ovatko fysiikan teoriat uskottavia? Tiedän hyvin, että ne ovat vain likiarvoja, mutta et vieläkään vastaa, ovatko ne uskottavia. Ja mitä sinulla olisi tarjota niiden tilalle?”

      Vastasin kyllä. Etkö lukenut vastaustani?

      Fysiikan, kuten muidenkin teorioiden uskottavuus vaihtelee. Ei niitä voi niputtaa yhdeksi uskottavuudeltaan nollan arvoiseksi tai parhaassa tapauksessa ”hyvin uskottavaksi” teoriaksi. Mainitsin esimerkkinä Newtonin painovoimateorian, joka on yleisesti hyväksytty eräänlaisena likiarvona laskelmien pohjaksi, kun kappaleen nopeus on paljon pienempi kuin valon nopeus. Tällä rajauksella pidän Newtonin painovoimateoriaa OIKEIN KÄYTETTYNÄ hyvin uskottavana. Annoin samalla esimerkin kyseisen teorian räikeästä väärinkäyttämisestä. Newton itse oli hyvin tietoinen teoriansa puutteellisuudesta mutta samaa ei voi sanoa kaikista hänen seuraajistaan!

      Edes sinänsä uskottavaa fysiikan teoriaa ei voi käyttää tukemaan muita teorioita, jos päättelyssä on isoja aukkoja. Tämä on tyypillistä teorian väärinkäyttöä.

      ”Ehkä, mutta ei tuommoisilla arvioilla lasketa luonnon monimuotoisuutta. Jos Dawkins olisi halunnut antaa mallin, hän olisi itse tehnyt laskelman. Sinun laskelmasi on täyttä huuhaata. Käyttäisit edes nykyisiä arvioita, joita sait TO:sta.”

      Kuten olen useaan kertaan todennut, tarkoitus ei ollut laskea luonnon monimuotoisuuden uskottavuutta evoluutioteorian näkökulmasta, vaan arvioida Dawkinsin oman mallin uskottavuutta hänen omista lähtökohdistaan yksinkertaisella laskuesimerkillä.


      Toistetaan tämä:

      ”Miksi teet tällaisen rajauksen, kun tiedät Dawkinsin kirjan lukeneena, että muutokset ovat pieniä ja kasautuvat vähitellen, joten niitä ei voi havaita kuin vähintään tuhansien vuosien aikana? Pyydät mahdottomia.”

      Dawkins esittää, että pienetkin muutokset antavat valinta etua, mistä seuraa muutoksen yleistyminen. luonnossa. Mitä pitemmälle muutosten sarjassa edetään, sitä suuremman populaation välimuotojen pitäisi muodostaa. Tämä olisi aivan yksinkertainen looginen seuraus Dawkinsin teoriasta. On ilman muuta selvää, että NÄISTÄ PIENIEN MUUTOSTEN SARJOISTA pitäisi näkyä luonnossa esimerkkejä todella paljon, jos teoria on tosi. Muutosten hitaus ei ole mikään selitys välimuotojen puuttumiselle. Miksi meidän pitäisi odottaa tuhansia vuosia jonkin välimuodon ilmestymistä, kun aikaa on jo kulunut tuhansia vuosia?

      Nimenomaan pienten muutosten sarjat pitäisi näkyä luonnossa, koska Dawkinsin mukaan juuri pienet muutokset antavat valintaetua ja muodostavat siten suurempia populaatioita. Missä nämä pienten muutosten sarjojen yhä suuremmat ja suuremmat populaatiot ovat?

      Kuten sanoin, on turha jäädä odottamaan tuhansia vuosia, jotta muutokset tulisivat näkyviin, koska aikaa on jo kulunut tuhansia vuosia ja muutosten pitäisi siten jo näkyä.

      ""Oklon kaivoshan tuossa mainitaan. 2-3 miljardin vuoden tueksi!""

      Aivan. Oklostahan nämä 16 reaktiokohtaa on löydetty.

      ""Tikkanen myös väitti, että supernova räjähti vuonna 1987, kun itse olit sitä mieltä, että räjähdys oli tapahtunut 170 000 vuotta sitten.""

      Tikkanen puhui siitä, koska tuon räjähdyksen havaitsimme. Hän myös kertoo, että valo tuosta räjähdyksestä tulee 170 000 valovuoden päästä. Jokainen ymmätää tuosta, että räjähdys tapahtui oikeasti 170 000 vuotta sitten.
      Jotenkin tuntuu, että saivartelet näillä luvuilla, koska et pysty kritisoimaan näistä luvuista tehtyjä johtopäätöksiä: Luonnonvakiot ovat olleet samat tai lähes samat jo miljardeja vuosia.

      ""Vastasin kyllä. Etkö lukenut vastaustani?

      Luin, mutta sieltä tätä myönteistä vastausta oli työlästä kaivaa.

      ""Fysiikan, kuten muidenkin teorioiden uskottavuus vaihtelee. Ei niitä voi niputtaa yhdeksi uskottavuudeltaan nollan arvoiseksi tai parhaassa tapauksessa ”hyvin uskottavaksi” teoriaksi. Mainitsin esimerkkinä Newtonin painovoimateorian, joka on yleisesti hyväksytty eräänlaisena likiarvona laskelmien pohjaksi, kun kappaleen nopeus on paljon pienempi kuin valon nopeus. Tällä rajauksella pidän Newtonin painovoimateoriaa OIKEIN KÄYTETTYNÄ hyvin uskottavana. Annoin samalla esimerkin kyseisen teorian räikeästä väärinkäyttämisestä. Newton itse oli hyvin tietoinen teoriansa puutteellisuudesta mutta samaa ei voi sanoa kaikista hänen seuraajistaan!""

      Tästä olemme samaa mieltä. Onko suhteellisuusteoria uskottava? Onko QED uskottava?

      Olit edellisessä kirjoituksessasi sanonut myös:

      ""Koska yllä oleva lainaus on vielä nykyisinkin eräänlainen "virallinen tieteellisen tiedon käsitys", arvioidaan sitä hiukan. Laplacen päätyö oli Newtonin painovoimalain soveltaminen aurinkokuntaan. Laplace esitti em. lainauksessa väitteensä toki ehdollisena, mutta usein toistettuna se on saanut "virallisen, ehdottoman statuksen tieteellisessä maailmankuvassa.""

      Tämähän on tietysti täyttä huuhaata. Laplacen demoni on kuollut ja kuopattu jo 70 vuotta sitten viimeistään kvanttimekaniikan keksimisen myötä. Ja niinkuin sanoit kolmen kappaleen ongelmaa ei voida täydellisesti ratkaista. Miksi väität, että tämä väite kuuluisi tieteelliseen maailmankuvaan?

      ""Edes sinänsä uskottavaa fysiikan teoriaa ei voi käyttää tukemaan muita teorioita, jos päättelyssä on isoja aukkoja. Tämä on tyypillistä teorian väärinkäyttöä.""

      Onko sinulla esimerkkejä nykyisistä teorioiden väärinkäytöistä, ettei tarvitse turvautua 1800-luvulla eläneiden laskelmiin?

      ""Dawkins esittää, että pienetkin muutokset antavat valinta etua, mistä seuraa muutoksen yleistyminen. luonnossa. Mitä pitemmälle muutosten sarjassa edetään, sitä suuremman populaation välimuotojen pitäisi muodostaa. Tämä olisi aivan yksinkertainen looginen seuraus Dawkinsin teoriasta. On ilman muuta selvää, että NÄISTÄ PIENIEN MUUTOSTEN SARJOISTA pitäisi näkyä luonnossa esimerkkejä todella paljon, jos teoria on tosi.""

      Näistä muutoksiahan löytyy paljon. Esim.:
      hylkeiden jalkojen muuttuminen eviksi, tai Hawaijilaisen kasvin eri hybrideiden suuret vaihtelut:

      http://www.sarkanniemi.fi/oppimateriaali/hylkeet.html

      http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/hybrid_list.htm

      ""Muutosten hitaus ei ole mikään selitys välimuotojen puuttumiselle. Miksi meidän pitäisi odottaa tuhansia vuosia jonkin välimuodon ilmestymistä, kun aikaa on jo kulunut tuhansia vuosia?""

      Toistan: sinä näet näitä välimuotoja kun katsot luontoon tai peiliin. Emme voi tietää mitä ominaisuuksia nykyisistä kehittyy. Fossiiliaineistosta näemme mistä nämä nykyiset ominaisuudet ovat kehittyeet.

      ""Missä nämä pienten muutosten sarjojen yhä suuremmat ja suuremmat populaatiot ovat?""

      Luonnossa. Kaikki havaitsemamme ominaisuudet ovat kehittyneet jostakin aikaisemmasta ominaisuudesta.

      ""Kuten sanoin, on turha jäädä odottamaan tuhansia vuosia, jotta muutokset tulisivat näkyviin, koska aikaa on jo kulunut tuhansia vuosia ja muutosten pitäisi siten jo näkyä""

      Ne näkyvät luonnossa ja peilissä. Kaikki me olemme välimuotoja.

      Äänestä

    • sammakko kirjoitti:

      ""Oklon kaivoshan tuossa mainitaan. 2-3 miljardin vuoden tueksi!""

      Aivan. Oklostahan nämä 16 reaktiokohtaa on löydetty.

      ""Tikkanen myös väitti, että supernova räjähti vuonna 1987, kun itse olit sitä mieltä, että räjähdys oli tapahtunut 170 000 vuotta sitten.""

      Tikkanen puhui siitä, koska tuon räjähdyksen havaitsimme. Hän myös kertoo, että valo tuosta räjähdyksestä tulee 170 000 valovuoden päästä. Jokainen ymmätää tuosta, että räjähdys tapahtui oikeasti 170 000 vuotta sitten.
      Jotenkin tuntuu, että saivartelet näillä luvuilla, koska et pysty kritisoimaan näistä luvuista tehtyjä johtopäätöksiä: Luonnonvakiot ovat olleet samat tai lähes samat jo miljardeja vuosia.

      ""Vastasin kyllä. Etkö lukenut vastaustani?

      Luin, mutta sieltä tätä myönteistä vastausta oli työlästä kaivaa.

      ""Fysiikan, kuten muidenkin teorioiden uskottavuus vaihtelee. Ei niitä voi niputtaa yhdeksi uskottavuudeltaan nollan arvoiseksi tai parhaassa tapauksessa ”hyvin uskottavaksi” teoriaksi. Mainitsin esimerkkinä Newtonin painovoimateorian, joka on yleisesti hyväksytty eräänlaisena likiarvona laskelmien pohjaksi, kun kappaleen nopeus on paljon pienempi kuin valon nopeus. Tällä rajauksella pidän Newtonin painovoimateoriaa OIKEIN KÄYTETTYNÄ hyvin uskottavana. Annoin samalla esimerkin kyseisen teorian räikeästä väärinkäyttämisestä. Newton itse oli hyvin tietoinen teoriansa puutteellisuudesta mutta samaa ei voi sanoa kaikista hänen seuraajistaan!""

      Tästä olemme samaa mieltä. Onko suhteellisuusteoria uskottava? Onko QED uskottava?

      Olit edellisessä kirjoituksessasi sanonut myös:

      ""Koska yllä oleva lainaus on vielä nykyisinkin eräänlainen "virallinen tieteellisen tiedon käsitys", arvioidaan sitä hiukan. Laplacen päätyö oli Newtonin painovoimalain soveltaminen aurinkokuntaan. Laplace esitti em. lainauksessa väitteensä toki ehdollisena, mutta usein toistettuna se on saanut "virallisen, ehdottoman statuksen tieteellisessä maailmankuvassa.""

      Tämähän on tietysti täyttä huuhaata. Laplacen demoni on kuollut ja kuopattu jo 70 vuotta sitten viimeistään kvanttimekaniikan keksimisen myötä. Ja niinkuin sanoit kolmen kappaleen ongelmaa ei voida täydellisesti ratkaista. Miksi väität, että tämä väite kuuluisi tieteelliseen maailmankuvaan?

      ""Edes sinänsä uskottavaa fysiikan teoriaa ei voi käyttää tukemaan muita teorioita, jos päättelyssä on isoja aukkoja. Tämä on tyypillistä teorian väärinkäyttöä.""

      Onko sinulla esimerkkejä nykyisistä teorioiden väärinkäytöistä, ettei tarvitse turvautua 1800-luvulla eläneiden laskelmiin?

      ""Dawkins esittää, että pienetkin muutokset antavat valinta etua, mistä seuraa muutoksen yleistyminen. luonnossa. Mitä pitemmälle muutosten sarjassa edetään, sitä suuremman populaation välimuotojen pitäisi muodostaa. Tämä olisi aivan yksinkertainen looginen seuraus Dawkinsin teoriasta. On ilman muuta selvää, että NÄISTÄ PIENIEN MUUTOSTEN SARJOISTA pitäisi näkyä luonnossa esimerkkejä todella paljon, jos teoria on tosi.""

      Näistä muutoksiahan löytyy paljon. Esim.:
      hylkeiden jalkojen muuttuminen eviksi, tai Hawaijilaisen kasvin eri hybrideiden suuret vaihtelut:

      http://www.sarkanniemi.fi/oppimateriaali/hylkeet.html

      http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/hybrid_list.htm

      ""Muutosten hitaus ei ole mikään selitys välimuotojen puuttumiselle. Miksi meidän pitäisi odottaa tuhansia vuosia jonkin välimuodon ilmestymistä, kun aikaa on jo kulunut tuhansia vuosia?""

      Toistan: sinä näet näitä välimuotoja kun katsot luontoon tai peiliin. Emme voi tietää mitä ominaisuuksia nykyisistä kehittyy. Fossiiliaineistosta näemme mistä nämä nykyiset ominaisuudet ovat kehittyeet.

      ""Missä nämä pienten muutosten sarjojen yhä suuremmat ja suuremmat populaatiot ovat?""

      Luonnossa. Kaikki havaitsemamme ominaisuudet ovat kehittyneet jostakin aikaisemmasta ominaisuudesta.

      ""Kuten sanoin, on turha jäädä odottamaan tuhansia vuosia, jotta muutokset tulisivat näkyviin, koska aikaa on jo kulunut tuhansia vuosia ja muutosten pitäisi siten jo näkyä""

      Ne näkyvät luonnossa ja peilissä. Kaikki me olemme välimuotoja.

      Kolmen kappaleen ongelmaan:
      Monimutkainen ratkaisu on olemassa: ääretön sarjakehitelmä (jonka kehitti suomalainen prof. Karl Frithiof Sundman, 1873-1949).

      Ja:

      N:n kappaleen ongelma
      Muutamia poikkeuksia lukuunottamatta todelliset fysikaaliset systeemit sisältävät huomattavasti kolmea enemmän kappaleita. Tällaisen N:n kappaleen systeemin liikkeitä voidaan tarkastella numeerisesti (tietokonesimulaatiot), häiriöteoriaa käyttäen tai soveltamalla kaaosteoriaa.

      Häiriöteoriassa lasketaan ensin planeettojen liikkeet Auringon ympäri (tai kuiden liikkeet planeettansa ympäri) kahden kappaleen ongelmana ja sitten lisätään muiden kappaleiden aiheuttamat häiriöt liikeratoihin. Tuloksena saadaan sarjakehitelmä, josta planeettojen sijainnit saadaan suhteellisen helposti laskettua. Menetelmä on etäistä sukua episykliteorialle, joskin käyttäen ellipsiratoja. Planeettojen häiriöteorian kehitti käyttökelpoiseen muotoon Pierre Simon Laplace (1749-1827).

      Nämä siis tuolta:

      http://www.astro.utu.fi/edu/kurssit/ttpk1/ttpkI/11Kellokoneisto.html

      Äänestä

    • sammakko kirjoitti:

      Kolmen kappaleen ongelmaan:
      Monimutkainen ratkaisu on olemassa: ääretön sarjakehitelmä (jonka kehitti suomalainen prof. Karl Frithiof Sundman, 1873-1949).

      Ja:

      N:n kappaleen ongelma
      Muutamia poikkeuksia lukuunottamatta todelliset fysikaaliset systeemit sisältävät huomattavasti kolmea enemmän kappaleita. Tällaisen N:n kappaleen systeemin liikkeitä voidaan tarkastella numeerisesti (tietokonesimulaatiot), häiriöteoriaa käyttäen tai soveltamalla kaaosteoriaa.

      Häiriöteoriassa lasketaan ensin planeettojen liikkeet Auringon ympäri (tai kuiden liikkeet planeettansa ympäri) kahden kappaleen ongelmana ja sitten lisätään muiden kappaleiden aiheuttamat häiriöt liikeratoihin. Tuloksena saadaan sarjakehitelmä, josta planeettojen sijainnit saadaan suhteellisen helposti laskettua. Menetelmä on etäistä sukua episykliteorialle, joskin käyttäen ellipsiratoja. Planeettojen häiriöteorian kehitti käyttökelpoiseen muotoon Pierre Simon Laplace (1749-1827).

      Nämä siis tuolta:

      http://www.astro.utu.fi/edu/kurssit/ttpk1/ttpkI/11Kellokoneisto.html

      "Monimutkainen ratkaisu on olemassa: ääretön sarjakehitelmä (jonka kehitti suomalainen prof. Karl Frithiof Sundman, 1873-1949)."

      Teksti johtaa harhaan, koska sarjakehitelmä suppenee liian hitaasti käytännön laskujen kannalta. Alla olevissa linkissä tarkemmin.

      "Suomalainen Karl F. Sundman onnistui vihdoin 1900-luvun alussa osoittamaan, että ongelmalla ylipäänsä on ratkaisu, ja ratkaisu on esitettävissä sarjakehitelmänä. Sarja ei kuitenkaan anna minkäänlaista tietoa ratojen geometriasta. Siitä ei myöskään ole mitään iloa käytännön laskujen kannalta; se nimittäin suppenee niin hitaasti, ettei sitä voi laskea edes tehokkaimmilla supertietokoneilla.”

      http://www.csc.fi/oppaat/lask.tiede/lask.tiede.pdf
      http://www.helsinki.fi/~enqvist/artikkeli.dir/poincare.html

      Alemmassa linkissä on myös mielenkiintoista tietoa aurinkokunnan epävakaudesta vähänkin pitemmällä aikavälillä.

      Tietokoneiden kehittyessä aurinkokunnan kellokoneiston käyntiä on pystytty simuloimaan yhä pidemmillä aikaväleillä. Tuolloin on nähty, että suurten kaasuplaneettojen Jupiterin ja Saturnuksen radat pysyvät vakaina miljardeja vuosia, mutta sisäplaneetat vaeltelevat sijoillaan kuin hyttyset kesäillassa. Erityisesti Marsin ja Merkuriuksen radat näyttävät tutisevan rajusti pitkillä aikaskaaloilla, ja mahdollisuuksien rajoissa on jopa että Merkurius voisi joskus törmätä Venukseen. Meidän onneksemme Maan rata on paljon stabiilimpi. Siitä meidän lienee kiittäminen planeettamme pikkuveljeä Kuuta. Maa-Kuu-systeemin osaset ikään kuin tukevat toisiaan kuin kaksi ontuvaa sotilasta. Maan pyörimisakselin kaltevuuskulma pysyy myös varsin stabiilina verrattuna Marsiin, jonka kaltevuus voi tietokonesimulaatiossa muuttua jopa geologisessa silmänräpäyksessä eli miljoonassa vuodessa. Koska vuodenaikojen kierto ja planeetan suursää riippuvat kaltevuuskulmasta, sen nopea vaihtelu olisi varmasti kohtalokasta elämälle.

      Aurinkokunta näyttää pysyvän kasassa seuraavat vuosimiljardit, vaikka kiertoliikkeisiin sisältyvän ennustamattomuuden vuoksi emme voi olla siitä matemaattisen varmoja. Kaaoottisuus ei kuitenkaan tarkoita samaa kuin täydellinen sekasorto, vaan planeetat ovat ikäänkuin lukitut nykyisille paikoilleen kuin koirat lyhyeen liekaan. Asteroidien ja pienten kuiden kohtalo sen sijaan ei ole ilmeinen. Esimerkiksi Saturnuksen kuun Hyperionin liike on tälläkin hetkellä varsin kaaoottista. Se kiertää Saturnuksen kerran kolmessa viikossa noin neljä kertaa Maa-Kuu-etäisyydellä. Vuonna 1981 Voyager 2 otti siitä valokuvia ja paljasti sen rokonarpiseksi perunaksi, joka kompuroi radallaan eteenpäin epämääräisesti pyörähdellen. Sen pinnalla ei aamulla koskaan tietäisi, millainen päivästä oikein tulee."

      Tässä syy, miksi en hyväksy väitettä: "nykyisyys on menneisyyden avain." Edes näin suppealla ja paljon tutkitulla alueella kuin oma aurinkokuntamme ei vähänkin pitemmällä aikavälillä ole ennustettavuutta!

      Lisää stabiilisuudesta:

      http://www.astro.helsinki.fi/seminars/exo/stabiilisuus.pdf

      Laplace tunsi hyvin häiriölaskennan alkeet ja sen vuoksi hänen väitteensä "atomien liikkeiden periaatteellisesta laskettavuudesta oli todella törkeää suuren yleisön harhaanjohtamista.

      Äänestä

    • merkitystä kirjoitti:

      "Monimutkainen ratkaisu on olemassa: ääretön sarjakehitelmä (jonka kehitti suomalainen prof. Karl Frithiof Sundman, 1873-1949)."

      Teksti johtaa harhaan, koska sarjakehitelmä suppenee liian hitaasti käytännön laskujen kannalta. Alla olevissa linkissä tarkemmin.

      "Suomalainen Karl F. Sundman onnistui vihdoin 1900-luvun alussa osoittamaan, että ongelmalla ylipäänsä on ratkaisu, ja ratkaisu on esitettävissä sarjakehitelmänä. Sarja ei kuitenkaan anna minkäänlaista tietoa ratojen geometriasta. Siitä ei myöskään ole mitään iloa käytännön laskujen kannalta; se nimittäin suppenee niin hitaasti, ettei sitä voi laskea edes tehokkaimmilla supertietokoneilla.”

      http://www.csc.fi/oppaat/lask.tiede/lask.tiede.pdf
      http://www.helsinki.fi/~enqvist/artikkeli.dir/poincare.html

      Alemmassa linkissä on myös mielenkiintoista tietoa aurinkokunnan epävakaudesta vähänkin pitemmällä aikavälillä.

      Tietokoneiden kehittyessä aurinkokunnan kellokoneiston käyntiä on pystytty simuloimaan yhä pidemmillä aikaväleillä. Tuolloin on nähty, että suurten kaasuplaneettojen Jupiterin ja Saturnuksen radat pysyvät vakaina miljardeja vuosia, mutta sisäplaneetat vaeltelevat sijoillaan kuin hyttyset kesäillassa. Erityisesti Marsin ja Merkuriuksen radat näyttävät tutisevan rajusti pitkillä aikaskaaloilla, ja mahdollisuuksien rajoissa on jopa että Merkurius voisi joskus törmätä Venukseen. Meidän onneksemme Maan rata on paljon stabiilimpi. Siitä meidän lienee kiittäminen planeettamme pikkuveljeä Kuuta. Maa-Kuu-systeemin osaset ikään kuin tukevat toisiaan kuin kaksi ontuvaa sotilasta. Maan pyörimisakselin kaltevuuskulma pysyy myös varsin stabiilina verrattuna Marsiin, jonka kaltevuus voi tietokonesimulaatiossa muuttua jopa geologisessa silmänräpäyksessä eli miljoonassa vuodessa. Koska vuodenaikojen kierto ja planeetan suursää riippuvat kaltevuuskulmasta, sen nopea vaihtelu olisi varmasti kohtalokasta elämälle.

      Aurinkokunta näyttää pysyvän kasassa seuraavat vuosimiljardit, vaikka kiertoliikkeisiin sisältyvän ennustamattomuuden vuoksi emme voi olla siitä matemaattisen varmoja. Kaaoottisuus ei kuitenkaan tarkoita samaa kuin täydellinen sekasorto, vaan planeetat ovat ikäänkuin lukitut nykyisille paikoilleen kuin koirat lyhyeen liekaan. Asteroidien ja pienten kuiden kohtalo sen sijaan ei ole ilmeinen. Esimerkiksi Saturnuksen kuun Hyperionin liike on tälläkin hetkellä varsin kaaoottista. Se kiertää Saturnuksen kerran kolmessa viikossa noin neljä kertaa Maa-Kuu-etäisyydellä. Vuonna 1981 Voyager 2 otti siitä valokuvia ja paljasti sen rokonarpiseksi perunaksi, joka kompuroi radallaan eteenpäin epämääräisesti pyörähdellen. Sen pinnalla ei aamulla koskaan tietäisi, millainen päivästä oikein tulee."

      Tässä syy, miksi en hyväksy väitettä: "nykyisyys on menneisyyden avain." Edes näin suppealla ja paljon tutkitulla alueella kuin oma aurinkokuntamme ei vähänkin pitemmällä aikavälillä ole ennustettavuutta!

      Lisää stabiilisuudesta:

      http://www.astro.helsinki.fi/seminars/exo/stabiilisuus.pdf

      Laplace tunsi hyvin häiriölaskennan alkeet ja sen vuoksi hänen väitteensä "atomien liikkeiden periaatteellisesta laskettavuudesta oli todella törkeää suuren yleisön harhaanjohtamista.

      ""Tässä syy, miksi en hyväksy väitettä: "nykyisyys on menneisyyden avain." Edes näin suppealla ja paljon tutkitulla alueella kuin oma aurinkokuntamme ei vähänkin pitemmällä aikavälillä ole ennustettavuutta!""

      Me tiedämme, että:

      ""Tuolloin on nähty, että suurten kaasuplaneettojen Jupiterin ja Saturnuksen radat pysyvät vakaina miljardeja vuosia""

      ""Meidän onneksemme Maan rata on paljon stabiilimpi. Siitä meidän lienee kiittäminen planeettamme pikkuveljeä Kuuta. Maa-Kuu-systeemin osaset ikään kuin tukevat toisiaan kuin kaksi ontuvaa sotilasta. Maan pyörimisakselin kaltevuuskulma pysyy myös varsin stabiilina verrattuna Marsiin, jonka kaltevuus voi tietokonesimulaatiossa muuttua jopa geologisessa silmänräpäyksessä eli miljoonassa vuodessa.""

      ""Kaaoottisuus ei kuitenkaan tarkoita samaa kuin täydellinen sekasorto, vaan planeetat ovat ikäänkuin lukitut nykyisille paikoilleen kuin koirat lyhyeen liekaan.""

      Kaaottisen systeemin ennustettavuus on oma tieteenalansa. Meillä kuitenkin on näyttöä siitä, että luonnonlait ovat olleet samat tai lähes samat jo yli kaksi miljardia vuotta, joten voimme luottavaisin mielin tutkia menneisyyden taphtumia.

      ""Laplace tunsi hyvin häiriölaskennan alkeet ja sen vuoksi hänen väitteensä "atomien liikkeiden periaatteellisesta laskettavuudesta oli todella törkeää suuren yleisön harhaanjohtamista.""

      Laplacen lausumaa käytetäänkin nykyään esimerkkinä ajatuksesta, joka on kumottu ja hylätty. Se EI kuulu nykyiseen tieteelliseen maailmankuvaan, niin kuin väitit.

      Äänestä

    • sammakko kirjoitti:

      ""Tässä syy, miksi en hyväksy väitettä: "nykyisyys on menneisyyden avain." Edes näin suppealla ja paljon tutkitulla alueella kuin oma aurinkokuntamme ei vähänkin pitemmällä aikavälillä ole ennustettavuutta!""

      Me tiedämme, että:

      ""Tuolloin on nähty, että suurten kaasuplaneettojen Jupiterin ja Saturnuksen radat pysyvät vakaina miljardeja vuosia""

      ""Meidän onneksemme Maan rata on paljon stabiilimpi. Siitä meidän lienee kiittäminen planeettamme pikkuveljeä Kuuta. Maa-Kuu-systeemin osaset ikään kuin tukevat toisiaan kuin kaksi ontuvaa sotilasta. Maan pyörimisakselin kaltevuuskulma pysyy myös varsin stabiilina verrattuna Marsiin, jonka kaltevuus voi tietokonesimulaatiossa muuttua jopa geologisessa silmänräpäyksessä eli miljoonassa vuodessa.""

      ""Kaaoottisuus ei kuitenkaan tarkoita samaa kuin täydellinen sekasorto, vaan planeetat ovat ikäänkuin lukitut nykyisille paikoilleen kuin koirat lyhyeen liekaan.""

      Kaaottisen systeemin ennustettavuus on oma tieteenalansa. Meillä kuitenkin on näyttöä siitä, että luonnonlait ovat olleet samat tai lähes samat jo yli kaksi miljardia vuotta, joten voimme luottavaisin mielin tutkia menneisyyden taphtumia.

      ""Laplace tunsi hyvin häiriölaskennan alkeet ja sen vuoksi hänen väitteensä "atomien liikkeiden periaatteellisesta laskettavuudesta oli todella törkeää suuren yleisön harhaanjohtamista.""

      Laplacen lausumaa käytetäänkin nykyään esimerkkinä ajatuksesta, joka on kumottu ja hylätty. Se EI kuulu nykyiseen tieteelliseen maailmankuvaan, niin kuin väitit.

      ”Aurinkokunta näyttää pysyvän kasassa seuraavat vuosimiljardit, vaikka kiertoliikkeisiin sisältyvän ennustamattomuuden vuoksi emme voi olla siitä matemaattisen varmoja.”

      Näihin laskelmiin liittyy aina epävarmuustekijä, joka tässä aivan oikein todetaan. Parhaatkaan tietokonesimulaatiot eivät anna varmoja tuloksia. Tämä johtuu yksinkertaisesti siitä, että edes kolmen kappaleen tapaus ole ratkaistavissa kuin likimääräisesti. Mikäli teemme varmoja johtopäätöksiä epävarmoista laskelmista, syyllistymme periaatteessa samaan virheeseen kuin Laplace, vaikkakaan ei yhtä näyttävästi.

      ”Laplacen lausumaa käytetäänkin nykyään esimerkkinä ajatuksesta, joka on kumottu ja hylätty. Se EI kuulu nykyiseen tieteelliseen maailmankuvaan, niin kuin väitit.”

      Hyvä näin, mutta Laplacen lausumaa levitellään vieläkin ilman kritiikkiä

      http://www.tpu.fi/~kopponen/saatotekniikka/Pierre.htm

      On peräti merkillistä, että Laplacen lausuma oli tiedeyhteisön hyväksymä yli sata vuotta, vaikka kuka tahansa vähänkin asiasta tietävä olisi aivan helposti nähnyt väitteen täydellisen mielettömyyden.

      Kaaosteorialle on ominaista, että pienikin häiriötermi saattaa johtaa täysin ennakoimattomaan lopputulokseen. Mikäli käytämme epätarkkoja laskelmia tarkkojen johtopäätösten tekemiseen, syyllistymme samaan virheeseen, kuin Laplace.

      Äänestä

    • johtopäätökset kirjoitti:

      ”Aurinkokunta näyttää pysyvän kasassa seuraavat vuosimiljardit, vaikka kiertoliikkeisiin sisältyvän ennustamattomuuden vuoksi emme voi olla siitä matemaattisen varmoja.”

      Näihin laskelmiin liittyy aina epävarmuustekijä, joka tässä aivan oikein todetaan. Parhaatkaan tietokonesimulaatiot eivät anna varmoja tuloksia. Tämä johtuu yksinkertaisesti siitä, että edes kolmen kappaleen tapaus ole ratkaistavissa kuin likimääräisesti. Mikäli teemme varmoja johtopäätöksiä epävarmoista laskelmista, syyllistymme periaatteessa samaan virheeseen kuin Laplace, vaikkakaan ei yhtä näyttävästi.

      ”Laplacen lausumaa käytetäänkin nykyään esimerkkinä ajatuksesta, joka on kumottu ja hylätty. Se EI kuulu nykyiseen tieteelliseen maailmankuvaan, niin kuin väitit.”

      Hyvä näin, mutta Laplacen lausumaa levitellään vieläkin ilman kritiikkiä

      http://www.tpu.fi/~kopponen/saatotekniikka/Pierre.htm

      On peräti merkillistä, että Laplacen lausuma oli tiedeyhteisön hyväksymä yli sata vuotta, vaikka kuka tahansa vähänkin asiasta tietävä olisi aivan helposti nähnyt väitteen täydellisen mielettömyyden.

      Kaaosteorialle on ominaista, että pienikin häiriötermi saattaa johtaa täysin ennakoimattomaan lopputulokseen. Mikäli käytämme epätarkkoja laskelmia tarkkojen johtopäätösten tekemiseen, syyllistymme samaan virheeseen, kuin Laplace.

      ""Näihin laskelmiin liittyy aina epävarmuustekijä, joka tässä aivan oikein todetaan. Parhaatkaan tietokonesimulaatiot eivät anna varmoja tuloksia. Tämä johtuu yksinkertaisesti siitä, että edes kolmen kappaleen tapaus ole ratkaistavissa kuin likimääräisesti. Mikäli teemme varmoja johtopäätöksiä epävarmoista laskelmista, syyllistymme periaatteessa samaan virheeseen kuin Laplace, vaikkakaan ei yhtä näyttävästi.""

      Niin.

      ""Hyvä näin, mutta Laplacen lausumaa levitellään vieläkin ilman kritiikkiä""

      Ehkä tieteenhistoriallisista syistä, en tiedä.

      ""On peräti merkillistä, että Laplacen lausuma oli tiedeyhteisön hyväksymä yli sata vuotta, vaikka kuka tahansa vähänkin asiasta tietävä olisi aivan helposti nähnyt väitteen täydellisen mielettömyyden""

      Heisenberg julkaisi epätarkkuusperiaatteensa vasta 1927. Laplacen väite oli tietenkin vaikeuksissa jo aikaisemminkin.

      ""Kaaosteorialle on ominaista, että pienikin häiriötermi saattaa johtaa täysin ennakoimattomaan lopputulokseen. Mikäli käytämme epätarkkoja laskelmia tarkkojen johtopäätösten tekemiseen, syyllistymme samaan virheeseen, kuin Laplace.""

      Itse antamassasi linkissä kerrottiin menetelmistä, millä tätä kaaosta voidaan laskea esim. planeettojen tapauksessa. Ja nykyiset laskumenetelmät pystyvät laskemaan tuon asteroidien törmäyksen n. 8,3 miljoonaa vuotta sitten.

      Äänestä

    • sammakko kirjoitti:

      ""Näihin laskelmiin liittyy aina epävarmuustekijä, joka tässä aivan oikein todetaan. Parhaatkaan tietokonesimulaatiot eivät anna varmoja tuloksia. Tämä johtuu yksinkertaisesti siitä, että edes kolmen kappaleen tapaus ole ratkaistavissa kuin likimääräisesti. Mikäli teemme varmoja johtopäätöksiä epävarmoista laskelmista, syyllistymme periaatteessa samaan virheeseen kuin Laplace, vaikkakaan ei yhtä näyttävästi.""

      Niin.

      ""Hyvä näin, mutta Laplacen lausumaa levitellään vieläkin ilman kritiikkiä""

      Ehkä tieteenhistoriallisista syistä, en tiedä.

      ""On peräti merkillistä, että Laplacen lausuma oli tiedeyhteisön hyväksymä yli sata vuotta, vaikka kuka tahansa vähänkin asiasta tietävä olisi aivan helposti nähnyt väitteen täydellisen mielettömyyden""

      Heisenberg julkaisi epätarkkuusperiaatteensa vasta 1927. Laplacen väite oli tietenkin vaikeuksissa jo aikaisemminkin.

      ""Kaaosteorialle on ominaista, että pienikin häiriötermi saattaa johtaa täysin ennakoimattomaan lopputulokseen. Mikäli käytämme epätarkkoja laskelmia tarkkojen johtopäätösten tekemiseen, syyllistymme samaan virheeseen, kuin Laplace.""

      Itse antamassasi linkissä kerrottiin menetelmistä, millä tätä kaaosta voidaan laskea esim. planeettojen tapauksessa. Ja nykyiset laskumenetelmät pystyvät laskemaan tuon asteroidien törmäyksen n. 8,3 miljoonaa vuotta sitten.

      ”Ehkä tieteenhistoriallisista syistä, en tiedä.”

      Laplacen lausumaa levitellään ilman kritiikkiä tieteenhistoriallisista syistä? Samasta syystä jätetään mainitsematta, että tiedeyhteisö on hylännyt lausuman? Näyttä siltä, että vieläkin joittenkin mielestä lausuma kestää päivänvalon, sen hylkääminen ei.

      ”Heisenberg julkaisi epätarkkuusperiaatteensa vasta 1927. Laplacen väite oli tietenkin vaikeuksissa jo aikaisemminkin.”

      Tiedeyhteisö piti Laplacen lausumaa hyväksyttävänä yli sata vuotta, vaikka jokainen vähänkin mekaniikkaa tunteva tiesi aivan varmasti, että edes kahden kappaleen tapausta ei voi todellisuudessa ratkaista kuin likimääräisesti. Tämä johtuu tietenkin siitä, että luonnossa ei ole puhdasta kahden kappaleen tapausta. Tätä taustaa vastaan Laplacen väite kaikkien atomien liikkeiden laskettavuudesta oli täydellisen mieletön jo sen esittämishetkellä senhetkisen tietämyksen valossa! Tiedeyhteisöllä oli jo tuolloin aivan ilmeinen syy kumota Laplacen väite. On käsittämätöntä, että tarvittiin yli sata vuotta ja kvanttimekaniikan epätarkkuusperiaatteen hyväksyminen, ennen kuin tiedeyhteisö oli valmis laajemmin hylkäämään Laplacen väitteen. Tämä antaa todella huonon kuvan tiedeyhteisön kyvystä korjata täysin mielettömiäkin väitteitä. - näin jopa matematiikan ja fysiikan piirissä ja aivan yksinkertaisessa alkeistapauksessa.

      ”Itse antamassasi linkissä kerrottiin menetelmistä, millä tätä kaaosta voidaan laskea esim. planeettojen tapauksessa. Ja nykyiset laskumenetelmät pystyvät laskemaan tuon asteroidien törmäyksen n. 8,3 miljoonaa vuotta sitten.”

      Linkissä todettiin aivan oikein, että laskelmat eivät ole tarkkoja: Erityisesti pitemmillä aikaväleillä laskelmat voivat tuottaa aivan ennakoimattomia tuloksia. Pienikin muutos häiriötermissä voi johtaa täysin yllättävään lopputulokseen. Mikäli käytämme epätarkkoja laskelmia tarkkojen johtopäätösten tekemiseen, syyllistymme periaatteessa samaan virheeseen kuin Laplace.

      En kuitenkaan kiistä aurinkokuntamme suhteellista vakautta, vaikka ehdottoman varmoja laskelmia siitä ei olekaan. Itse asiassa esimerkiksi aurinko - maa – kuu systeemi toimii aivan hämmästyttävän tarkasti. Se ei mitenkään ole voinut syntyä jostakin räjähdyksestä. Räjähdys synnyttää pelkää kaaosta, ei suunnattoman tarkasti toimivia järjestelmiä.

      Äänestä

    • korjaaminen kirjoitti:

      ”Ehkä tieteenhistoriallisista syistä, en tiedä.”

      Laplacen lausumaa levitellään ilman kritiikkiä tieteenhistoriallisista syistä? Samasta syystä jätetään mainitsematta, että tiedeyhteisö on hylännyt lausuman? Näyttä siltä, että vieläkin joittenkin mielestä lausuma kestää päivänvalon, sen hylkääminen ei.

      ”Heisenberg julkaisi epätarkkuusperiaatteensa vasta 1927. Laplacen väite oli tietenkin vaikeuksissa jo aikaisemminkin.”

      Tiedeyhteisö piti Laplacen lausumaa hyväksyttävänä yli sata vuotta, vaikka jokainen vähänkin mekaniikkaa tunteva tiesi aivan varmasti, että edes kahden kappaleen tapausta ei voi todellisuudessa ratkaista kuin likimääräisesti. Tämä johtuu tietenkin siitä, että luonnossa ei ole puhdasta kahden kappaleen tapausta. Tätä taustaa vastaan Laplacen väite kaikkien atomien liikkeiden laskettavuudesta oli täydellisen mieletön jo sen esittämishetkellä senhetkisen tietämyksen valossa! Tiedeyhteisöllä oli jo tuolloin aivan ilmeinen syy kumota Laplacen väite. On käsittämätöntä, että tarvittiin yli sata vuotta ja kvanttimekaniikan epätarkkuusperiaatteen hyväksyminen, ennen kuin tiedeyhteisö oli valmis laajemmin hylkäämään Laplacen väitteen. Tämä antaa todella huonon kuvan tiedeyhteisön kyvystä korjata täysin mielettömiäkin väitteitä. - näin jopa matematiikan ja fysiikan piirissä ja aivan yksinkertaisessa alkeistapauksessa.

      ”Itse antamassasi linkissä kerrottiin menetelmistä, millä tätä kaaosta voidaan laskea esim. planeettojen tapauksessa. Ja nykyiset laskumenetelmät pystyvät laskemaan tuon asteroidien törmäyksen n. 8,3 miljoonaa vuotta sitten.”

      Linkissä todettiin aivan oikein, että laskelmat eivät ole tarkkoja: Erityisesti pitemmillä aikaväleillä laskelmat voivat tuottaa aivan ennakoimattomia tuloksia. Pienikin muutos häiriötermissä voi johtaa täysin yllättävään lopputulokseen. Mikäli käytämme epätarkkoja laskelmia tarkkojen johtopäätösten tekemiseen, syyllistymme periaatteessa samaan virheeseen kuin Laplace.

      En kuitenkaan kiistä aurinkokuntamme suhteellista vakautta, vaikka ehdottoman varmoja laskelmia siitä ei olekaan. Itse asiassa esimerkiksi aurinko - maa – kuu systeemi toimii aivan hämmästyttävän tarkasti. Se ei mitenkään ole voinut syntyä jostakin räjähdyksestä. Räjähdys synnyttää pelkää kaaosta, ei suunnattoman tarkasti toimivia järjestelmiä.

      ""Laplacen lausumaa levitellään ilman kritiikkiä tieteenhistoriallisista syistä? Samasta syystä jätetään mainitsematta, että tiedeyhteisö on hylännyt lausuman? Näyttä siltä, että vieläkin joittenkin mielestä lausuma kestää päivänvalon, sen hylkääminen ei.""

      Jos joku kertoo historiallisesta henkilöstä Laplace, niin lienee oikeutettua mainita lausumansa. En nyt halua ottaa kantaa siihen, miksi tuosta puuttuu lausuman hylkääminen. Jokainen tieteeseen perehtynyt tietenkin tietää, että tuo lausuma ei kuulu nykyaikaiseen tieteelliseen maailmankuvaan. Sinäkin väitit, että se kuuluu tieteelliseen maailmankuvaan, ilmeisestikin vastoin parempaa tietoasi.

      ""Tiedeyhteisö piti Laplacen lausumaa hyväksyttävänä yli sata vuotta, vaikka jokainen vähänkin mekaniikkaa tunteva tiesi aivan varmasti, että edes kahden kappaleen tapausta ei voi todellisuudessa ratkaista kuin likimääräisesti. Tämä johtuu tietenkin siitä, että luonnossa ei ole puhdasta kahden kappaleen tapausta. Tätä taustaa vastaan Laplacen väite kaikkien atomien liikkeiden laskettavuudesta oli täydellisen mieletön jo sen esittämishetkellä senhetkisen tietämyksen valossa! Tiedeyhteisöllä oli jo tuolloin aivan ilmeinen syy kumota Laplacen väite.""

      Silloin ei tiedetty, mitä vielä tultaisiin keksimään, joten ehdoton hylkääminen olisi varmaankin ollut niillä tiedoilla mahdotonta. Sitäpaitsi käsitys atomeiden rakenteesta Laplacen aikaan oli vielä aivan alkutekijöissään.

      ""On käsittämätöntä, että tarvittiin yli sata vuotta ja kvanttimekaniikan epätarkkuusperiaatteen hyväksyminen, ennen kuin tiedeyhteisö oli valmis laajemmin hylkäämään Laplacen väitteen. Tämä antaa todella huonon kuvan tiedeyhteisön kyvystä korjata täysin mielettömiäkin väitteitä.""

      Hypoteesi hylätään, kun se pystytään todistamaan vääräksi.

      ""Linkissä todettiin aivan oikein, että laskelmat eivät ole tarkkoja: Erityisesti pitemmillä aikaväleillä laskelmat voivat tuottaa aivan ennakoimattomia tuloksia. Pienikin muutos häiriötermissä voi johtaa täysin yllättävään lopputulokseen. Mikäli käytämme epätarkkoja laskelmia tarkkojen johtopäätösten tekemiseen, syyllistymme periaatteessa samaan virheeseen kuin Laplace:""

      Niin, mutta nykyisten lakentamenetelmien kyky laskea tapauksia eteen ja taaksepäin on jo hämmästyttävän tarkka.

      ""Itse asiassa esimerkiksi aurinko - maa – kuu systeemi toimii aivan hämmästyttävän tarkasti.Se ei mitenkään ole voinut syntyä jostakin räjähdyksestä. Räjähdys synnyttää pelkää kaaosta, ei suunnattoman tarkasti toimivia järjestelmiä.""

      Höpö höpö. Tämä on jo ihan alkeistietoa: Tähtien ja planeettasysteemien synty kyllä tunnetaan, vaikka näköjään ei vielä aivan tarkasti, koska on havaittu pari planeettaa, jotka vaativat mallin tarkastamista. Se, että maa on juuri elämälle sopivalla etäisyydellä auringosta ja että kuu kiertää maata on täysin sattumaa. Miljardeilla muilla maankaltaisilla planeetoilla näin ei ole.

      Räjädykset avaruudessa voivat saada kaasu- ja pölypilviä luhistumaan, jolloin voi syntyä uusia tähtiä ja näille planeettakuntia. Tässä ei ole mitään epäselvää.

      Äänestä

    • sammakko kirjoitti:

      ""Laplacen lausumaa levitellään ilman kritiikkiä tieteenhistoriallisista syistä? Samasta syystä jätetään mainitsematta, että tiedeyhteisö on hylännyt lausuman? Näyttä siltä, että vieläkin joittenkin mielestä lausuma kestää päivänvalon, sen hylkääminen ei.""

      Jos joku kertoo historiallisesta henkilöstä Laplace, niin lienee oikeutettua mainita lausumansa. En nyt halua ottaa kantaa siihen, miksi tuosta puuttuu lausuman hylkääminen. Jokainen tieteeseen perehtynyt tietenkin tietää, että tuo lausuma ei kuulu nykyaikaiseen tieteelliseen maailmankuvaan. Sinäkin väitit, että se kuuluu tieteelliseen maailmankuvaan, ilmeisestikin vastoin parempaa tietoasi.

      ""Tiedeyhteisö piti Laplacen lausumaa hyväksyttävänä yli sata vuotta, vaikka jokainen vähänkin mekaniikkaa tunteva tiesi aivan varmasti, että edes kahden kappaleen tapausta ei voi todellisuudessa ratkaista kuin likimääräisesti. Tämä johtuu tietenkin siitä, että luonnossa ei ole puhdasta kahden kappaleen tapausta. Tätä taustaa vastaan Laplacen väite kaikkien atomien liikkeiden laskettavuudesta oli täydellisen mieletön jo sen esittämishetkellä senhetkisen tietämyksen valossa! Tiedeyhteisöllä oli jo tuolloin aivan ilmeinen syy kumota Laplacen väite.""

      Silloin ei tiedetty, mitä vielä tultaisiin keksimään, joten ehdoton hylkääminen olisi varmaankin ollut niillä tiedoilla mahdotonta. Sitäpaitsi käsitys atomeiden rakenteesta Laplacen aikaan oli vielä aivan alkutekijöissään.

      ""On käsittämätöntä, että tarvittiin yli sata vuotta ja kvanttimekaniikan epätarkkuusperiaatteen hyväksyminen, ennen kuin tiedeyhteisö oli valmis laajemmin hylkäämään Laplacen väitteen. Tämä antaa todella huonon kuvan tiedeyhteisön kyvystä korjata täysin mielettömiäkin väitteitä.""

      Hypoteesi hylätään, kun se pystytään todistamaan vääräksi.

      ""Linkissä todettiin aivan oikein, että laskelmat eivät ole tarkkoja: Erityisesti pitemmillä aikaväleillä laskelmat voivat tuottaa aivan ennakoimattomia tuloksia. Pienikin muutos häiriötermissä voi johtaa täysin yllättävään lopputulokseen. Mikäli käytämme epätarkkoja laskelmia tarkkojen johtopäätösten tekemiseen, syyllistymme periaatteessa samaan virheeseen kuin Laplace:""

      Niin, mutta nykyisten lakentamenetelmien kyky laskea tapauksia eteen ja taaksepäin on jo hämmästyttävän tarkka.

      ""Itse asiassa esimerkiksi aurinko - maa – kuu systeemi toimii aivan hämmästyttävän tarkasti.Se ei mitenkään ole voinut syntyä jostakin räjähdyksestä. Räjähdys synnyttää pelkää kaaosta, ei suunnattoman tarkasti toimivia järjestelmiä.""

      Höpö höpö. Tämä on jo ihan alkeistietoa: Tähtien ja planeettasysteemien synty kyllä tunnetaan, vaikka näköjään ei vielä aivan tarkasti, koska on havaittu pari planeettaa, jotka vaativat mallin tarkastamista. Se, että maa on juuri elämälle sopivalla etäisyydellä auringosta ja että kuu kiertää maata on täysin sattumaa. Miljardeilla muilla maankaltaisilla planeetoilla näin ei ole.

      Räjädykset avaruudessa voivat saada kaasu- ja pölypilviä luhistumaan, jolloin voi syntyä uusia tähtiä ja näille planeettakuntia. Tässä ei ole mitään epäselvää.

      ”Jos joku kertoo historiallisesta henkilöstä Laplace, niin lienee oikeutettua mainita lausumansa. En nyt halua ottaa kantaa siihen, miksi tuosta puuttuu lausuman hylkääminen. Jokainen tieteeseen perehtynyt tietenkin tietää, että tuo lausuma ei kuulu nykyaikaiseen tieteelliseen maailmankuvaan. Sinäkin väitit, että se kuuluu tieteelliseen maailmankuvaan, ilmeisestikin vastoin parempaa tietoasi.”

      Suurta yleisöä johdetaan harhaan vastoin parempaa tietoa. Juuri tätä on Laplacen lausuman esittäminen ilman asiaankuuluvaa kritiikkiä.. Lainasin tekstissä itseäni ja kuuluin tuolloin itsekin ”harhaan johdettuun suureen yleisöön”, - mainitsemani lähdeteos esitti Laplacen väitteen ilman pienintäkään kritiikkiä, mikä johti harhaan. En esittänyt väitettä vastoin parempaa tietoani. - Toisaalla, väitteen perusteluissa viitataan häiriölaskennan epävarmuustekijöihin. Nämä perustelut ovat edelleen ajankohtaisia. Tilanne ei ole muuttunut asiallisesti ottaen miksikään Laplacen ajoista. Tietokoneet antavat mahdollisuuden suorittaa häiriölaskentaa nopeammin, mutta itse epävarmuustekijät ovat säilyneet ennallaan. Onkin koomista, että Laplacen väitteen kumoamiseen tarvittiin yli sata vuotta ja kvanttimekaniikan hyväksyminen. Eihän kvanttimekaniikalla ole mitään asiallista yhteyttä kolmen kappaleen ongelmaan, jota ei tähän päivään mennessä ole kyetty ratkaisemaan tarkasti. Häiriölaskennan ongelmat tunnettiin hyvin jo Laplacen aikoihin, joten tiedeyhteisö olisi helposti voinut kumota Laplacen väittämän tuoreeltaan. Ainakin väitteen hyväksyminen ilman kritiikkiä osoittaa aivan uskomatonta älyllistä epärehellisyyttä.

      Luulin. että olimme päässeet yksimielisyyteen tästä:

      ""Näihin laskelmiin liittyy aina epävarmuustekijä, joka tässä aivan oikein todetaan. Parhaatkaan tietokonesimulaatiot eivät anna varmoja tuloksia. Tämä johtuu yksinkertaisesti siitä, että edes kolmen kappaleen tapaus ole ratkaistavissa kuin likimääräisesti. Mikäli teemme varmoja johtopäätöksiä epävarmoista laskelmista, syyllistymme periaatteessa samaan virheeseen kuin Laplace, vaikkakaan ei yhtä näyttävästi.""

      Niin.”

      http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000019749052

      Olenko erehtynyt täydellisesti?

      Alla muutamia poimintoja ja kommentteja Kari Enqvistin teoksesta ”Kosmoksen hahmo”:

      ”Älyllisissä asioissa älä teeskentele, että johtopäätökset , joita ei ole varmistettu tai jotka eivät ole varmistettavissa , ovat oikeita.” (s. 86)

      Hyvä periaate!

      ”Ongelma on, ettemme ymmärrä supernovia riittävästi. Emme esimerkiksi osaa selittää täsmällisesti, miten ne räjähtävät tai täsmälleen kuinka paljon valoa räjähdyksessä syntyy. Siksi emme myöskään tiedä, miten pieni muutos supernovan spektrissä riittäisi vähentämään kirkautta havaitulla tavalla.”(s. 134)

      Tätä taustaa vasten seuraava väitteesi on vähintäänkin omituinen.

      ”Höpö höpö. Tämä on jo ihan alkeistietoa: Tähtien ja planeettasysteemien synty kyllä tunnetaan, vaikka näköjään ei vielä aivan tarkasti, koska on havaittu pari planeettaa, jotka vaativat mallin tarkastamista. Se, että maa on juuri elämälle sopivalla etäisyydellä auringosta ja että kuu kiertää maata on täysin sattumaa. Miljardeilla muilla maankaltaisilla planeetoilla näin ei ole.”

      Tosin Kari Enqvist itsekin rikkoo alinomaa tätä tärkeää periaatetta: ”Älyllisissä asioissa älä teeskentele, että johtopäätökset , joita ei ole varmistettu tai jotka eivät ole varmistettavissa , ovat oikeita.” Tästä pari esimerkkiä:

      Väite: ”Mutta kuuma ja tiheä maailmankaikkeus on tosiseikka samassa mielessä kuin Maan kiertoliike Auringon ympäri on totta.” (s. 104) - Ja väitteen perustelu: ”On erittäin vaikea kuvitella mitään muuta syytä täydelliselle lämpösäteilylle kuin varhaisen maailmankaikkeuden lämpötasapaino.” (s. 105)

      ”Täysin varman” väitteen perusteluksi Enqvist esittää oman rajallisen kuvittelukykynsä! Tällaisen perustelun uskottavuus on puhdas nolla!

      ”Yleisestä periaatteesta ollaan silti yhtä mieltä : ainetta ja antiainetta oli alun perin yhtä paljon, mutta (toistaiseksi tuntemattomien) hiukkasreaktioiden seurauksena ainetta syntyi aavistuksen enemmän kuin antiainetta, ja vain tämä ylimäärä selvisi hengissä annihilaatiosta.” (s. 121)

      Ja perustelu:

      ”Me hyväksymme fyysikoiden puheet silloin kun he sanovat , että aine koostuu atomeista tai että sähkön kulkua voidaan ohjata transistoriksi kutsutuilla laitteilla. miksipä ei sitten tätäkin.” (s. 122)

      Enqvist perustelee toistaiseksi tuntemattomia hiukkasreaktioita sillä, että sähkön kulkua voidaan ohjata transistoreilla! Tahatonta vai tahallista komiikkaa?

      Enqvist esittää väitteensä varmaan sävyyn, vaikka kaikesta näkee, että epävarmuus kalvaa mieltä. Alla muutama esimerkki:

      ”Negatiivisista koetuloksista huolimatta monet fyysikot uskovat, että pimeä aine koostuu vielä tuntemattomien alkeishiukkasten muodostamasta harvasta kaasusta, joka on tunkeutunut universumin jokaiseen kolkkaan.” (s. 128)

      ”Kaikissa kuviteltavissa tapauksissa laajenemisnopeuden pitäisi siis hidastua. Kiihtyvällä nopeudella laajeneva on kuin lohkare, joka ilmaan heitettynä saa äkkiä siivet alleen kuin painovoima sen kohdalla olisi vaihtanut etumerkkinsä ja muuttunut työntövoimaksi. Juuri näin näyttää maailmankaikkeudelle käyneen. Ja tämä merkillinen seikka on samanaikaisesti kolmannen vuosituhannen alun hiukkasfysiikan ja kosmologian sekä kiihottavin mysteeri, että suurin pulma.” (s. 129)

      ”Tuntuu siltä, että pimeän energian määrä on kiusallisella tavalla viritetty ihmistä varten, kuin sillä olisi jokin salaperäinen tarkoitus.” (s. 134)

      Kurt Gödel on osoittanut, ettei edes aritmetiikkaa voida osoittaa ristiriidattomaksi: http://www.cc.jyu.fi/~juhaleh/godel.html Tästä seuraa, että kaikki matematiikkaan pohjautuvat tieteet – myös fysiikka - ovat huteralla pohjalla: http://www.netn.fi/298/netn_298_aristo6.html

      Enqvist on matemaattisessa tietämyksessä 75 vuotta ajastaan jäljessä, kun hän väittää, että teoriat tarkistetaan aina sisäisen ristiriidattomuuden suhteen (s. 66). Tämä ei ole mahdollista jos turvaudutaan matematiikkaan, kuten Enqvist tekee.

      Äänestä

    • harhaanjohtamista? kirjoitti:

      ”Jos joku kertoo historiallisesta henkilöstä Laplace, niin lienee oikeutettua mainita lausumansa. En nyt halua ottaa kantaa siihen, miksi tuosta puuttuu lausuman hylkääminen. Jokainen tieteeseen perehtynyt tietenkin tietää, että tuo lausuma ei kuulu nykyaikaiseen tieteelliseen maailmankuvaan. Sinäkin väitit, että se kuuluu tieteelliseen maailmankuvaan, ilmeisestikin vastoin parempaa tietoasi.”

      Suurta yleisöä johdetaan harhaan vastoin parempaa tietoa. Juuri tätä on Laplacen lausuman esittäminen ilman asiaankuuluvaa kritiikkiä.. Lainasin tekstissä itseäni ja kuuluin tuolloin itsekin ”harhaan johdettuun suureen yleisöön”, - mainitsemani lähdeteos esitti Laplacen väitteen ilman pienintäkään kritiikkiä, mikä johti harhaan. En esittänyt väitettä vastoin parempaa tietoani. - Toisaalla, väitteen perusteluissa viitataan häiriölaskennan epävarmuustekijöihin. Nämä perustelut ovat edelleen ajankohtaisia. Tilanne ei ole muuttunut asiallisesti ottaen miksikään Laplacen ajoista. Tietokoneet antavat mahdollisuuden suorittaa häiriölaskentaa nopeammin, mutta itse epävarmuustekijät ovat säilyneet ennallaan. Onkin koomista, että Laplacen väitteen kumoamiseen tarvittiin yli sata vuotta ja kvanttimekaniikan hyväksyminen. Eihän kvanttimekaniikalla ole mitään asiallista yhteyttä kolmen kappaleen ongelmaan, jota ei tähän päivään mennessä ole kyetty ratkaisemaan tarkasti. Häiriölaskennan ongelmat tunnettiin hyvin jo Laplacen aikoihin, joten tiedeyhteisö olisi helposti voinut kumota Laplacen väittämän tuoreeltaan. Ainakin väitteen hyväksyminen ilman kritiikkiä osoittaa aivan uskomatonta älyllistä epärehellisyyttä.

      Luulin. että olimme päässeet yksimielisyyteen tästä:

      ""Näihin laskelmiin liittyy aina epävarmuustekijä, joka tässä aivan oikein todetaan. Parhaatkaan tietokonesimulaatiot eivät anna varmoja tuloksia. Tämä johtuu yksinkertaisesti siitä, että edes kolmen kappaleen tapaus ole ratkaistavissa kuin likimääräisesti. Mikäli teemme varmoja johtopäätöksiä epävarmoista laskelmista, syyllistymme periaatteessa samaan virheeseen kuin Laplace, vaikkakaan ei yhtä näyttävästi.""

      Niin.”

      http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000019749052

      Olenko erehtynyt täydellisesti?

      Alla muutamia poimintoja ja kommentteja Kari Enqvistin teoksesta ”Kosmoksen hahmo”:

      ”Älyllisissä asioissa älä teeskentele, että johtopäätökset , joita ei ole varmistettu tai jotka eivät ole varmistettavissa , ovat oikeita.” (s. 86)

      Hyvä periaate!

      ”Ongelma on, ettemme ymmärrä supernovia riittävästi. Emme esimerkiksi osaa selittää täsmällisesti, miten ne räjähtävät tai täsmälleen kuinka paljon valoa räjähdyksessä syntyy. Siksi emme myöskään tiedä, miten pieni muutos supernovan spektrissä riittäisi vähentämään kirkautta havaitulla tavalla.”(s. 134)

      Tätä taustaa vasten seuraava väitteesi on vähintäänkin omituinen.

      ”Höpö höpö. Tämä on jo ihan alkeistietoa: Tähtien ja planeettasysteemien synty kyllä tunnetaan, vaikka näköjään ei vielä aivan tarkasti, koska on havaittu pari planeettaa, jotka vaativat mallin tarkastamista. Se, että maa on juuri elämälle sopivalla etäisyydellä auringosta ja että kuu kiertää maata on täysin sattumaa. Miljardeilla muilla maankaltaisilla planeetoilla näin ei ole.”

      Tosin Kari Enqvist itsekin rikkoo alinomaa tätä tärkeää periaatetta: ”Älyllisissä asioissa älä teeskentele, että johtopäätökset , joita ei ole varmistettu tai jotka eivät ole varmistettavissa , ovat oikeita.” Tästä pari esimerkkiä:

      Väite: ”Mutta kuuma ja tiheä maailmankaikkeus on tosiseikka samassa mielessä kuin Maan kiertoliike Auringon ympäri on totta.” (s. 104) - Ja väitteen perustelu: ”On erittäin vaikea kuvitella mitään muuta syytä täydelliselle lämpösäteilylle kuin varhaisen maailmankaikkeuden lämpötasapaino.” (s. 105)

      ”Täysin varman” väitteen perusteluksi Enqvist esittää oman rajallisen kuvittelukykynsä! Tällaisen perustelun uskottavuus on puhdas nolla!

      ”Yleisestä periaatteesta ollaan silti yhtä mieltä : ainetta ja antiainetta oli alun perin yhtä paljon, mutta (toistaiseksi tuntemattomien) hiukkasreaktioiden seurauksena ainetta syntyi aavistuksen enemmän kuin antiainetta, ja vain tämä ylimäärä selvisi hengissä annihilaatiosta.” (s. 121)

      Ja perustelu:

      ”Me hyväksymme fyysikoiden puheet silloin kun he sanovat , että aine koostuu atomeista tai että sähkön kulkua voidaan ohjata transistoriksi kutsutuilla laitteilla. miksipä ei sitten tätäkin.” (s. 122)

      Enqvist perustelee toistaiseksi tuntemattomia hiukkasreaktioita sillä, että sähkön kulkua voidaan ohjata transistoreilla! Tahatonta vai tahallista komiikkaa?

      Enqvist esittää väitteensä varmaan sävyyn, vaikka kaikesta näkee, että epävarmuus kalvaa mieltä. Alla muutama esimerkki:

      ”Negatiivisista koetuloksista huolimatta monet fyysikot uskovat, että pimeä aine koostuu vielä tuntemattomien alkeishiukkasten muodostamasta harvasta kaasusta, joka on tunkeutunut universumin jokaiseen kolkkaan.” (s. 128)

      ”Kaikissa kuviteltavissa tapauksissa laajenemisnopeuden pitäisi siis hidastua. Kiihtyvällä nopeudella laajeneva on kuin lohkare, joka ilmaan heitettynä saa äkkiä siivet alleen kuin painovoima sen kohdalla olisi vaihtanut etumerkkinsä ja muuttunut työntövoimaksi. Juuri näin näyttää maailmankaikkeudelle käyneen. Ja tämä merkillinen seikka on samanaikaisesti kolmannen vuosituhannen alun hiukkasfysiikan ja kosmologian sekä kiihottavin mysteeri, että suurin pulma.” (s. 129)

      ”Tuntuu siltä, että pimeän energian määrä on kiusallisella tavalla viritetty ihmistä varten, kuin sillä olisi jokin salaperäinen tarkoitus.” (s. 134)

      Kurt Gödel on osoittanut, ettei edes aritmetiikkaa voida osoittaa ristiriidattomaksi: http://www.cc.jyu.fi/~juhaleh/godel.html Tästä seuraa, että kaikki matematiikkaan pohjautuvat tieteet – myös fysiikka - ovat huteralla pohjalla: http://www.netn.fi/298/netn_298_aristo6.html

      Enqvist on matemaattisessa tietämyksessä 75 vuotta ajastaan jäljessä, kun hän väittää, että teoriat tarkistetaan aina sisäisen ristiriidattomuuden suhteen (s. 66). Tämä ei ole mahdollista jos turvaudutaan matematiikkaan, kuten Enqvist tekee.

      ""Suurta yleisöä johdetaan harhaan vastoin parempaa tietoa. Juuri tätä on Laplacen lausuman esittäminen ilman asiaankuuluvaa kritiikkiä.. Lainasin tekstissä itseäni ja kuuluin tuolloin itsekin ”harhaan johdettuun suureen yleisöön”, - mainitsemani lähdeteos esitti Laplacen väitteen ilman pienintäkään kritiikkiä, mikä johti harhaan. En esittänyt väitettä vastoin parempaa tietoani.""

      Mistäs tämä sitten tuli:

      ""Laplace esitti em. lainauksessa väitteensä toki ehdollisena, mutta usein toistettuna se on saanut "virallisen, ehdottoman statuksen tieteellisessä maailmankuvassa.""

      Kuka siis näin väitti ja millä perusteilla? Sinähän tiesit jo tämän:

      ""Ei mahda mitään sille ajatukselle, että menneen vuosisadan maineikkaat matemaatikot ja tähtitieteilijät olisivat tehneet viisaammin, jos olisivat ryhtyneet pohtimaan perimmäisiä syitä häiriölaskennan vaikeuksiin ja tulosten epätarkkuuteen. Sen sijaan he levittivät estotta ajatusta, että painovoimalaki ja eräät muut samanlaiset periaatteet tekevät mahdolliseksi selittää kaiken ja ennustaa kaiken. Tämä mahdollisuus on kuitenkin pelkästään näennäinen.""

      ja ilmeisesti olit muutenkin jo tiennyt Laplacen väittämän kumotuksi.

      "" - Toisaalla, väitteen perusteluissa viitataan häiriölaskennan epävarmuustekijöihin. Nämä perustelut ovat edelleen ajankohtaisia. Tilanne ei ole muuttunut asiallisesti ottaen miksikään Laplacen ajoista. Tietokoneet antavat mahdollisuuden suorittaa häiriölaskentaa nopeammin, mutta itse epävarmuustekijät ovat säilyneet ennallaan. Onkin koomista, että Laplacen väitteen kumoamiseen tarvittiin yli sata vuotta ja kvanttimekaniikan hyväksyminen. Eihän kvanttimekaniikalla ole mitään asiallista yhteyttä kolmen kappaleen ongelmaan, jota ei tähän päivään mennessä ole kyetty ratkaisemaan tarkasti. Häiriölaskennan ongelmat tunnettiin hyvin jo Laplacen aikoihin, joten tiedeyhteisö olisi helposti voinut kumota Laplacen väittämän tuoreeltaan. Ainakin väitteen hyväksyminen ilman kritiikkiä osoittaa aivan uskomatonta älyllistä epärehellisyyttä.""

      Se, että kolmen kappaleen ongelmaa ei kyetä ratkaisemaan täydellisesti ei käsittääkseni tarkoita sitä, että on todistettu, ettei sen ratkaiseminen ole mahdollista. Vasta epätarkkuus periaatten löytyminen _todisti_, että Laplacen lausuma ei voi pitää paikkaansa. Hypoteesi hylätään, kun se _todistetaan_ mahdottomaksi, ei silloin kun se on huomataan vaikeaksi laskea.

      ""Luulin. että olimme päässeet yksimielisyyteen tästä:

      --

      ""Olenko erehtynyt täydellisesti?""

      Vaikka näihin laskuihin liittyy epävarmuustekijöitä, pystymme minimoimaan niitä ja saamaan tuloksia reaalimaailmasta. En väitä, että pystyisimme laskemaan esim. planeettojen ratoja miljardeja vuosia eteenpäin, mutta miljoonia vuosia kuitenkin hyvin suurella tarkkuudella. Ja kuten sanoin, tuon asteroidien törmäyksen olemme pystyneet ajoittamaan 8,3 miljoonan vuoden taakse.

      ""”Älyllisissä asioissa älä teeskentele, että johtopäätökset , joita ei ole varmistettu tai jotka eivät ole varmistettavissa , ovat oikeita.” (s. 86)

      Hyvä periaate!

      ”Ongelma on, ettemme ymmärrä supernovia riittävästi. Emme esimerkiksi osaa selittää täsmällisesti, miten ne räjähtävät tai täsmälleen kuinka paljon valoa räjähdyksessä syntyy. Siksi emme myöskään tiedä, miten pieni muutos supernovan spektrissä riittäisi vähentämään kirkautta havaitulla tavalla.”(s. 134)

      Tätä taustaa vasten seuraava väitteesi on vähintäänkin omituinen.

      ”Höpö höpö. Tämä on jo ihan alkeistietoa: Tähtien ja planeettasysteemien synty kyllä tunnetaan, vaikka näköjään ei vielä aivan tarkasti, koska on havaittu pari planeettaa, jotka vaativat mallin tarkastamista. Se, että maa on juuri elämälle sopivalla etäisyydellä auringosta ja että kuu kiertää maata on täysin sattumaa. Miljardeilla muilla maankaltaisilla planeetoilla näin ei ole.”""

      Jos tarkoitat, että johtopäätös jonka tein eli että aurinko-maa-kuu järjestelmä on syntynyt sattumalta, ei ole varmistettu tai varmistettavissa, niin tässä sinulla kyllä on todistustaakka, koska sinähän se teit alkuperäisen johtopäätöksen, että se toimii liian tarkasti, että se olisi voinut syntyä jostakin räjähdyksestä. Mielestäni juuri sinä toimit vastoin tuota periaatetta. Teit johtopäätöksen, jota et voi varmistaa.

      Jos taas tarkoitat, että emme ymmärrä tarkalleen supernovien kirkkautta tai räjähdysmekanismia, niin tällähän ei ole mitään tekemistä sen asian kanssa, että tiedämme mitä aineita ne levittävät ympäristöönsä, koska me voimme havaita sen suoraan räjähtävistä supernovista. Näemme edelleenkin tähtien syntyvän ja jos meillä olisi paremmat havaintolaitteet näkisimme myös planeettakuntien syntymisen.

      ""Väite: ”Mutta kuuma ja tiheä maailmankaikkeus on tosiseikka samassa mielessä kuin Maan kiertoliike Auringon ympäri on totta.” (s. 104) - Ja väitteen perustelu: ”On erittäin vaikea kuvitella mitään muuta syytä täydelliselle lämpösäteilylle kuin varhaisen maailmankaikkeuden lämpötasapaino.” (s. 105)

      ”Täysin varman” väitteen perusteluksi Enqvist esittää oman rajallisen kuvittelukykynsä! Tällaisen perustelun uskottavuus on puhdas nolla!""

      Siis Enqvist ei kiistä, etteikö olisi mahdollista löytää toinen selitys, mutta minä en ainakaan ole kuullut sellaisesta teoriasta, joka selittäisi taustasäteilyn ja sen epätasaisuudet paremmin kuin alkuräjähdysteoria. Onko sinulla tarjota jokin parempi selitys? Jos kuuma ja tiheä maailmankaikkeus on ainoa havaintoihin sopiva selitys taustasäteilylle, voimme pitää sitä tosiseikkana samassa mielessä kuin Enqvist tuossa sanoo.

      ""Enqvist perustelee toistaiseksi tuntemattomia hiukkasreaktioita sillä, että sähkön kulkua voidaan ohjata transistoreilla! Tahatonta vai tahallista komiikkaa?""

      Vai tahallista väärinymmärrystä? Käsittääkseni tuossa ei sanota, että tuntemattomat hiukkasreaktiot johtuvat sähkön kulun ohjaamisesta transistoreilla, enkä voi millään uskoa, että sinäkään oikeasti niin olisit tuon lukenut.
      Enqvisthän selvästi sanoo, että nuo reaktiot ovat tuntemattomia, mutta fyysikot ovat yhtä mieltä yleisestä periaatteesta ja me voimme uskoa heitä myös tässä asiassa, koska he tuon asian tietävät.

      ""Enqvist esittää väitteensä varmaan sävyyn, vaikka kaikesta näkee, että epävarmuus kalvaa mieltä. Alla muutama esimerkki:

      ”Negatiivisista koetuloksista huolimatta monet fyysikot uskovat, että pimeä aine koostuu vielä tuntemattomien alkeishiukkasten muodostamasta harvasta kaasusta, joka on tunkeutunut universumin jokaiseen kolkkaan.” (s. 128)""

      No nyt tätä pimeää materiaan on siis havaittu suoraan, joten teoriat ennustivat tämänkin oikein.

      ""”Kaikissa kuviteltavissa tapauksissa laajenemisnopeuden pitäisi siis hidastua. Kiihtyvällä nopeudella laajeneva on kuin lohkare, joka ilmaan heitettynä saa äkkiä siivet alleen kuin painovoima sen kohdalla olisi vaihtanut etumerkkinsä ja muuttunut työntövoimaksi. Juuri näin näyttää maailmankaikkeudelle käyneen. Ja tämä merkillinen seikka on samanaikaisesti kolmannen vuosituhannen alun hiukkasfysiikan ja kosmologian sekä kiihottavin mysteeri, että suurin pulma.” (s. 129) ""

      Aivan. Kaikkea ei tiedetä ja sen takia asioita tutkitaan.

      ""”Tuntuu siltä, että pimeän energian määrä on kiusallisella tavalla viritetty ihmistä varten, kuin sillä olisi jokin salaperäinen tarkoitus.” (s. 134)""

      Tarkoitatko, että Enqvist rikkoo tässä tuota sivun 86 periaatetta?

      ""Kurt Gödel on osoittanut, ettei edes aritmetiikkaa voida osoittaa ristiriidattomaksi: http://www.cc.jyu.fi/~juhaleh/godel.html Tästä seuraa, että kaikki matematiikkaan pohjautuvat tieteet – myös fysiikka - ovat huteralla pohjalla: http://www.netn.fi/298/netn_298_aristo6.html

      Enqvist on matemaattisessa tietämyksessä 75 vuotta ajastaan jäljessä, kun hän väittää, että teoriat tarkistetaan aina sisäisen ristiriidattomuuden suhteen (s. 66). Tämä ei ole mahdollista jos turvaudutaan matematiikkaan, kuten Enqvist tekee.""

      Paitsi että tarkistus tässä mielessä tarkoittaa, että siitä yritetään löytää sisäisiä ristiriitoja ja jos niitä ei löydy, niin voidaan sanoa, että se on ristiriidaton, vaikka sitä ei pystytä todistamaan aukottomasti.

      Äänestä

    • sammakko kirjoitti:

      ""Suurta yleisöä johdetaan harhaan vastoin parempaa tietoa. Juuri tätä on Laplacen lausuman esittäminen ilman asiaankuuluvaa kritiikkiä.. Lainasin tekstissä itseäni ja kuuluin tuolloin itsekin ”harhaan johdettuun suureen yleisöön”, - mainitsemani lähdeteos esitti Laplacen väitteen ilman pienintäkään kritiikkiä, mikä johti harhaan. En esittänyt väitettä vastoin parempaa tietoani.""

      Mistäs tämä sitten tuli:

      ""Laplace esitti em. lainauksessa väitteensä toki ehdollisena, mutta usein toistettuna se on saanut "virallisen, ehdottoman statuksen tieteellisessä maailmankuvassa.""

      Kuka siis näin väitti ja millä perusteilla? Sinähän tiesit jo tämän:

      ""Ei mahda mitään sille ajatukselle, että menneen vuosisadan maineikkaat matemaatikot ja tähtitieteilijät olisivat tehneet viisaammin, jos olisivat ryhtyneet pohtimaan perimmäisiä syitä häiriölaskennan vaikeuksiin ja tulosten epätarkkuuteen. Sen sijaan he levittivät estotta ajatusta, että painovoimalaki ja eräät muut samanlaiset periaatteet tekevät mahdolliseksi selittää kaiken ja ennustaa kaiken. Tämä mahdollisuus on kuitenkin pelkästään näennäinen.""

      ja ilmeisesti olit muutenkin jo tiennyt Laplacen väittämän kumotuksi.

      "" - Toisaalla, väitteen perusteluissa viitataan häiriölaskennan epävarmuustekijöihin. Nämä perustelut ovat edelleen ajankohtaisia. Tilanne ei ole muuttunut asiallisesti ottaen miksikään Laplacen ajoista. Tietokoneet antavat mahdollisuuden suorittaa häiriölaskentaa nopeammin, mutta itse epävarmuustekijät ovat säilyneet ennallaan. Onkin koomista, että Laplacen väitteen kumoamiseen tarvittiin yli sata vuotta ja kvanttimekaniikan hyväksyminen. Eihän kvanttimekaniikalla ole mitään asiallista yhteyttä kolmen kappaleen ongelmaan, jota ei tähän päivään mennessä ole kyetty ratkaisemaan tarkasti. Häiriölaskennan ongelmat tunnettiin hyvin jo Laplacen aikoihin, joten tiedeyhteisö olisi helposti voinut kumota Laplacen väittämän tuoreeltaan. Ainakin väitteen hyväksyminen ilman kritiikkiä osoittaa aivan uskomatonta älyllistä epärehellisyyttä.""

      Se, että kolmen kappaleen ongelmaa ei kyetä ratkaisemaan täydellisesti ei käsittääkseni tarkoita sitä, että on todistettu, ettei sen ratkaiseminen ole mahdollista. Vasta epätarkkuus periaatten löytyminen _todisti_, että Laplacen lausuma ei voi pitää paikkaansa. Hypoteesi hylätään, kun se _todistetaan_ mahdottomaksi, ei silloin kun se on huomataan vaikeaksi laskea.

      ""Luulin. että olimme päässeet yksimielisyyteen tästä:

      --

      ""Olenko erehtynyt täydellisesti?""

      Vaikka näihin laskuihin liittyy epävarmuustekijöitä, pystymme minimoimaan niitä ja saamaan tuloksia reaalimaailmasta. En väitä, että pystyisimme laskemaan esim. planeettojen ratoja miljardeja vuosia eteenpäin, mutta miljoonia vuosia kuitenkin hyvin suurella tarkkuudella. Ja kuten sanoin, tuon asteroidien törmäyksen olemme pystyneet ajoittamaan 8,3 miljoonan vuoden taakse.

      ""”Älyllisissä asioissa älä teeskentele, että johtopäätökset , joita ei ole varmistettu tai jotka eivät ole varmistettavissa , ovat oikeita.” (s. 86)

      Hyvä periaate!

      ”Ongelma on, ettemme ymmärrä supernovia riittävästi. Emme esimerkiksi osaa selittää täsmällisesti, miten ne räjähtävät tai täsmälleen kuinka paljon valoa räjähdyksessä syntyy. Siksi emme myöskään tiedä, miten pieni muutos supernovan spektrissä riittäisi vähentämään kirkautta havaitulla tavalla.”(s. 134)

      Tätä taustaa vasten seuraava väitteesi on vähintäänkin omituinen.

      ”Höpö höpö. Tämä on jo ihan alkeistietoa: Tähtien ja planeettasysteemien synty kyllä tunnetaan, vaikka näköjään ei vielä aivan tarkasti, koska on havaittu pari planeettaa, jotka vaativat mallin tarkastamista. Se, että maa on juuri elämälle sopivalla etäisyydellä auringosta ja että kuu kiertää maata on täysin sattumaa. Miljardeilla muilla maankaltaisilla planeetoilla näin ei ole.”""

      Jos tarkoitat, että johtopäätös jonka tein eli että aurinko-maa-kuu järjestelmä on syntynyt sattumalta, ei ole varmistettu tai varmistettavissa, niin tässä sinulla kyllä on todistustaakka, koska sinähän se teit alkuperäisen johtopäätöksen, että se toimii liian tarkasti, että se olisi voinut syntyä jostakin räjähdyksestä. Mielestäni juuri sinä toimit vastoin tuota periaatetta. Teit johtopäätöksen, jota et voi varmistaa.

      Jos taas tarkoitat, että emme ymmärrä tarkalleen supernovien kirkkautta tai räjähdysmekanismia, niin tällähän ei ole mitään tekemistä sen asian kanssa, että tiedämme mitä aineita ne levittävät ympäristöönsä, koska me voimme havaita sen suoraan räjähtävistä supernovista. Näemme edelleenkin tähtien syntyvän ja jos meillä olisi paremmat havaintolaitteet näkisimme myös planeettakuntien syntymisen.

      ""Väite: ”Mutta kuuma ja tiheä maailmankaikkeus on tosiseikka samassa mielessä kuin Maan kiertoliike Auringon ympäri on totta.” (s. 104) - Ja väitteen perustelu: ”On erittäin vaikea kuvitella mitään muuta syytä täydelliselle lämpösäteilylle kuin varhaisen maailmankaikkeuden lämpötasapaino.” (s. 105)

      ”Täysin varman” väitteen perusteluksi Enqvist esittää oman rajallisen kuvittelukykynsä! Tällaisen perustelun uskottavuus on puhdas nolla!""

      Siis Enqvist ei kiistä, etteikö olisi mahdollista löytää toinen selitys, mutta minä en ainakaan ole kuullut sellaisesta teoriasta, joka selittäisi taustasäteilyn ja sen epätasaisuudet paremmin kuin alkuräjähdysteoria. Onko sinulla tarjota jokin parempi selitys? Jos kuuma ja tiheä maailmankaikkeus on ainoa havaintoihin sopiva selitys taustasäteilylle, voimme pitää sitä tosiseikkana samassa mielessä kuin Enqvist tuossa sanoo.

      ""Enqvist perustelee toistaiseksi tuntemattomia hiukkasreaktioita sillä, että sähkön kulkua voidaan ohjata transistoreilla! Tahatonta vai tahallista komiikkaa?""

      Vai tahallista väärinymmärrystä? Käsittääkseni tuossa ei sanota, että tuntemattomat hiukkasreaktiot johtuvat sähkön kulun ohjaamisesta transistoreilla, enkä voi millään uskoa, että sinäkään oikeasti niin olisit tuon lukenut.
      Enqvisthän selvästi sanoo, että nuo reaktiot ovat tuntemattomia, mutta fyysikot ovat yhtä mieltä yleisestä periaatteesta ja me voimme uskoa heitä myös tässä asiassa, koska he tuon asian tietävät.

      ""Enqvist esittää väitteensä varmaan sävyyn, vaikka kaikesta näkee, että epävarmuus kalvaa mieltä. Alla muutama esimerkki:

      ”Negatiivisista koetuloksista huolimatta monet fyysikot uskovat, että pimeä aine koostuu vielä tuntemattomien alkeishiukkasten muodostamasta harvasta kaasusta, joka on tunkeutunut universumin jokaiseen kolkkaan.” (s. 128)""

      No nyt tätä pimeää materiaan on siis havaittu suoraan, joten teoriat ennustivat tämänkin oikein.

      ""”Kaikissa kuviteltavissa tapauksissa laajenemisnopeuden pitäisi siis hidastua. Kiihtyvällä nopeudella laajeneva on kuin lohkare, joka ilmaan heitettynä saa äkkiä siivet alleen kuin painovoima sen kohdalla olisi vaihtanut etumerkkinsä ja muuttunut työntövoimaksi. Juuri näin näyttää maailmankaikkeudelle käyneen. Ja tämä merkillinen seikka on samanaikaisesti kolmannen vuosituhannen alun hiukkasfysiikan ja kosmologian sekä kiihottavin mysteeri, että suurin pulma.” (s. 129) ""

      Aivan. Kaikkea ei tiedetä ja sen takia asioita tutkitaan.

      ""”Tuntuu siltä, että pimeän energian määrä on kiusallisella tavalla viritetty ihmistä varten, kuin sillä olisi jokin salaperäinen tarkoitus.” (s. 134)""

      Tarkoitatko, että Enqvist rikkoo tässä tuota sivun 86 periaatetta?

      ""Kurt Gödel on osoittanut, ettei edes aritmetiikkaa voida osoittaa ristiriidattomaksi: http://www.cc.jyu.fi/~juhaleh/godel.html Tästä seuraa, että kaikki matematiikkaan pohjautuvat tieteet – myös fysiikka - ovat huteralla pohjalla: http://www.netn.fi/298/netn_298_aristo6.html

      Enqvist on matemaattisessa tietämyksessä 75 vuotta ajastaan jäljessä, kun hän väittää, että teoriat tarkistetaan aina sisäisen ristiriidattomuuden suhteen (s. 66). Tämä ei ole mahdollista jos turvaudutaan matematiikkaan, kuten Enqvist tekee.""

      Paitsi että tarkistus tässä mielessä tarkoittaa, että siitä yritetään löytää sisäisiä ristiriitoja ja jos niitä ei löydy, niin voidaan sanoa, että se on ristiriidaton, vaikka sitä ei pystytä todistamaan aukottomasti.

      ”Mistäs tämä sitten tuli:

      ""Laplace esitti em. lainauksessa väitteensä toki ehdollisena, mutta usein toistettuna se on saanut "virallisen, ehdottoman statuksen tieteellisessä maailmankuvassa.""……..”

      Kysymyksessä on oma (harhaanjohdettu?) käsitykseni, jonka asetin lainausmerkkeihin. Kumpikaan mainitsemistani lähdekirjoista ei kerro, että tiedeyhteisö olisi hyljännyt Laplacen väittämän. Lainausmerkeillä halusin korostaa, että kysymyksessä on oma tulkintani kirjallisuuden antamasta kuvasta. Ekeland toki esitti asiallista kritiikkiä, joka perustui häiriölaskennan epätarkkuuteen. Syy, miksi otin asian esille on juuri tuo häiriölaskennan epätarkkuus ja ennakoimattomuus. Kvanttimekaniikan näkökulman toit itse mukaan keskusteluun, enkä ole katsonut aiheelliseksi ruveta kiistelemään siitä, vaikka asia ei olekaan yksiselitteinen. Asia oli antamassasi laajuudessa minulle uusi ja otin sen mukaan keskusteluun, jotta ei tarvitse kiistellä siitä, että Laplacen demoni on elänyt tiedeyhteisön hyväksymänä ainakin yli sata vuotta.

      ” Se, että kolmen kappaleen ongelmaa ei kyetä ratkaisemaan täydellisesti ei käsittääkseni tarkoita sitä, että on todistettu, ettei sen ratkaiseminen ole mahdollista. Vasta epätarkkuus periaatten löytyminen _todisti_, että Laplacen lausuma ei voi pitää paikkaansa. Hypoteesi hylätään, kun se _todistetaan_ mahdottomaksi, ei silloin kun se on huomataan vaikeaksi laskea..”

      Hypoteesia ei tule hyväksyä, ellei sitä ole varmennettu. Tiedeyhteisö hyväksyi Laplacen väittämän, vaikka sillä ei ollut pienimpiäkään mahdollisuuksia sen varmentamiseen. On täysin järjetöntä väittää, että 10^80 kappaleen ongelma on varmennettu, ellei pysty ratkaisemaan edes kolmen kappaleen ongelmaa!

      ”Älyllisissä asioissa älä teeskentele, että johtopäätökset , joita ei ole varmistettu tai jotka eivät ole varmistettavissa , ovat oikeita.”

      ”Jos tarkoitat, että johtopäätös jonka tein eli että aurinko-maa-kuu järjestelmä on syntynyt sattumalta, ei ole varmistettu tai varmistettavissa, niin tässä sinulla kyllä on todistustaakka, koska sinähän se teit alkuperäisen johtopäätöksen, että se toimii liian tarkasti, että se olisi voinut syntyä jostakin räjähdyksestä. Mielestäni juuri sinä toimit vastoin tuota periaatetta. Teit johtopäätöksen, jota et voi varmistaa.”

      Esitin vain väittämän, joka on mielestäni erittäin uskottava. Perusteluna esimerkiksi tämä: ”Onko edes laboratorio-olosuhteissa saatu pelkällä räjähdyksellä syntymään niin äärettömän tarkkoja systeemejä kuin aurinko – maa – kuu järjestelmä on! Väittämä ei ole tieteellinen hypoteesi, koska se ei selvästikään ole varmennettavissa. Emme voi tutkia kaikkia mahdollisia räjähdyksiä, ja todeta, että eipä syntynyt aurinko – maa – kuu yhdistelmää. Myöskään väite aurinkokuntamme on syntynyt supernovan räjähdyksestä ei ole tieteellinen hypoteesi, koska se ei ole aukottomasti varmennettavissa. Onkin peräti harhaanjohtavaa, että väite, joka ei täytä edes tieteellisen hypoteesin tuntomerkkejä, esitetään ”tieteellisenä tosiasiana.

      ” Jos taas tarkoitat, että emme ymmärrä tarkalleen supernovien kirkkautta tai räjähdysmekanismia, niin tällähän ei ole mitään tekemistä sen asian kanssa, että tiedämme mitä aineita ne levittävät ympäristöönsä, koska me voimme havaita sen suoraan räjähtävistä supernovista. Näemme edelleenkin tähtien syntyvän ja jos meillä olisi paremmat havaintolaitteet näkisimme myös planeettakuntien syntymisen.”

      Väitän mainitsemillasi perusteilla, että aurinkokuntamme syntyteoria supernovan räjähdyksen seurauksena ei ole aukottomasti varmennettavissa eikä täytä siten edes tieteellisen hypoteesin tuntomerkkejä.

      ”Mutta kuuma ja tiheä maailmankaikkeus on tosiseikka samassa mielessä kuin Maan kiertoliike Auringon ympäri on totta.”

      Väite on kertakaikkisen harhaanjohtava. Maan kiertoliikettä Auringon ympäri voidaan pitää varmennettuna tosiasiana. Enqvist selvästikin väittää, että kuuma ja tiheä maailmankaikkeus olisi varmennettu yhtä luotettavasti ja vetoaa sitten omaan puutteellisen kuvittelukykyynsä! Eihän tässä ole mitään järkeä!


      ”Enqvisthän selvästi sanoo, että nuo reaktiot ovat tuntemattomia, mutta fyysikot ovat yhtä mieltä yleisestä periaatteesta ja me voimme uskoa heitä myös tässä asiassa, koska he tuon asian tietävät.”

      Tätä tarkoitin. Ilmaisin itseni vähän epäselvästi. Siitä, että pystymme ohjaamaan sähkön kulkua transistoreilla, ei kuitenkaan välttämättä seuraa, että fyysikot pystyvät selvittämään tuntemattomia hiukkasreaktioita. Perustelu ontuu todella pahasti.


      ””Negatiivisista koetuloksista huolimatta monet fyysikot uskovat, että pimeä aine koostuu vielä tuntemattomien alkeishiukkasten muodostamasta harvasta kaasusta, joka on tunkeutunut universumin jokaiseen kolkkaan.” (s. 128)""

      No nyt tätä pimeää materiaan on siis havaittu suoraan, joten teoriat ennustivat tämänkin oikein.”

      Jos tarkoitit tätä, ei näytä oikein täsmäävän.
      http://www.tiede.fi/uutiset/uutinen.php?id=2010


      ""”Tuntuu siltä, että pimeän energian määrä on kiusallisella tavalla viritetty ihmistä varten, kuin sillä olisi jokin salaperäinen tarkoitus.” (s. 134)""

      Tarkoitatko, että Enqvist rikkoo tässä tuota sivun 86 periaatetta?”

      Tarkoitin vain että Enqvist esittää väitteensä varmaan sävyyn, vaikka tästäkin näkee, että epävarmuus kalvaa mieltä


      ”Paitsi että tarkistus tässä mielessä tarkoittaa, että siitä yritetään löytää sisäisiä ristiriitoja ja jos niitä ei löydy, niin voidaan sanoa, että se on ristiriidaton, vaikka sitä ei pystytä todistamaan aukottomasti.”

      Tämä rikkoo karkeasti sivun 86 periaatetta.

      Äänestä

    ""Hypoteesia ei tule hyväksyä, ellei sitä ole varmennettu. Tiedeyhteisö hyväksyi Laplacen väittämän, vaikka sillä ei ollut pienimpiäkään mahdollisuuksia sen varmentamiseen. On täysin järjetöntä väittää, että 10^80 kappaleen ongelma on varmennettu, ellei pysty ratkaisemaan edes kolmen kappaleen ongelmaa!""

    Muistin virkistämiseksi tarkistetaan, mitä Laplace sanoi:

    "Jos älykäs olento tietää jollain ajan hetkellä kaikki luonnon voimat sekä kaikkien luonnon osasten hetkelliset sijainnit, hän voisi kirjoittaa kaikkien maailman kappaleiden, suurimmista avaruuden kappaleista pienimpiin atomeihin, liiketilat yhteen ainoaan kaavaan, olettaen, että olento pystyisi kaiken tiedon käsittelemään; olennolle ei jäisi mikään epäselväksi vaan sekä tulevaisuus että menneisyys avautuisivat hänen silmiensä eteen."

    Laplacen väittämä oli siis ehdollinen; jos tuo älykäs olento tietäisi jne. Eikä hän väittänyt, että ihminen olisi ainakaan tuolloin ollut tuo älykäs olento. Kolmen kappaleen ongelmaa ei ainakaan minun tietääkseni ole vieläkään _todistettu_ mahdottomaksi ratkaista, vaikkei se yhteen kaavaan mahdukkaan.

    Liekö tuolloin muuten ollut noin tarkkaa käsitystä maailmankaikkeuden koosta ja atomien määrästä 10^80?

    ""Esitin vain väittämän, joka on mielestäni erittäin uskottava. Perusteluna esimerkiksi tämä: ”Onko edes laboratorio-olosuhteissa saatu pelkällä räjähdyksellä syntymään niin äärettömän tarkkoja systeemejä kuin aurinko – maa – kuu järjestelmä on! Väittämä ei ole tieteellinen hypoteesi, koska se ei selvästikään ole varmennettavissa. Emme voi tutkia kaikkia mahdollisia räjähdyksiä, ja todeta, että eipä syntynyt aurinko – maa – kuu yhdistelmää.""

    Niin, meillä ei ole sellaisia laboratorio-olosuhteita, joissa tämä olisi edes periaatteessa mahdollista havaita. Miksi ihmeessä pidät tuolla perusteella väittämääsi uskottavana? Itseäsi lainaten: väittämäsi uskottavuus on nolla.
    Onneksi voimme havaita avaruudesta uusien tähtien syntymisen ja tätä kautta päätellä miten meidänkin aurinko-maa-kuu-järjestelmä on syntynyt.

    ""Myöskään väite aurinkokuntamme on syntynyt supernovan räjähdyksestä ei ole tieteellinen hypoteesi, koska se ei ole aukottomasti varmennettavissa. Onkin peräti harhaanjohtavaa, että väite, joka ei täytä edes tieteellisen hypoteesin tuntomerkkejä, esitetään ”tieteellisenä tosiasiana.""

    Hypoteeseja ei "aukottomasti varmenneta", vaan "Tieteellisen hypoteesin tulee olla koeteltavissa eli testattavissa, ja sen täytyy perustua tehtyihin havaintoihin ja aiempiin tieteellisiin teorioihin. Hypoteesi on tieteellinen väite todellisuudesta." (Wikipedia)

    Ja tämä hypoteesi on testattu ja se perustuu tehtyihin havaintoihin ja aimpiin tieteellisiin teorioihin. Meillä ei ole yhtään havaintoa, joka olisi ristiriidassa tämän hypoteesin kanssa, joten pidämme tätä faktana.

    ""Väitän mainitsemillasi perusteilla, että aurinkokuntamme syntyteoria supernovan räjähdyksen seurauksena ei ole aukottomasti varmennettavissa eikä täytä siten edes tieteellisen hypoteesin tuntomerkkejä:"

    Ei meidän tarvitse aivan tarkalleen tietää supernovan räjähdysmekanismia tietääksemme mitä aineita se levittää ympäristöönsä, koska me näemme suoraan supernovista, että ne levittävät raskaampia alkuaineita ja sitä paitsi: vaikka nämä mallit eivät ole vielä aivan tarkkoja, meillä on jo erinomaisen hyvä käsitys näistä äärimmäisen voimakkaista räjähdyksistä. Tietysti tutkimus jatkuu ja teoriat tarkentuvat.

    ""Väite on kertakaikkisen harhaanjohtava. Maan kiertoliikettä Auringon ympäri voidaan pitää varmennettuna tosiasiana. Enqvist selvästikin väittää, että kuuma ja tiheä maailmankaikkeus olisi varmennettu yhtä luotettavasti ja vetoaa sitten omaan puutteellisen kuvittelukykyynsä! Eihän tässä ole mitään järkeä!""

    Et antanut mitään muutakaan teoriaa, joka selittäisi taustasäteilyn lämpötilan ja siinä havaitut epätasaisuudet. Ymmärrän hyvin mikset: sellaista ei ole. Ainoa selitys on kuuma ja tiheä maailmankaikkeus.

    ""Siitä, että pystymme ohjaamaan sähkön kulkua transistoreilla, ei kuitenkaan välttämättä seuraa, että fyysikot pystyvät selvittämään tuntemattomia hiukkasreaktioita. Perustelu ontuu todella pahasti.""

    Enqvist sanoi tuossa, että vaikka emme tunne noita hiukkasreaktioita, fyysikot ovat yksimielisiä tuosta periaatteesta (varmaankin havaintojen pohjalta) ja ainakin minä luotan siihen, että he joskus myös selvittävät nuo hiukkasreaktiotkin.

    ""Jos tarkoitit tätä, ei näytä oikein täsmäävän.
    http://www.tiede.fi/uutiset/uutinen.php?id=2010""

    En tarkoittanut, vaan tätä:

    http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0608/0608407.pdf

    ""”Paitsi että tarkistus tässä mielessä tarkoittaa, että siitä yritetään löytää sisäisiä ristiriitoja ja jos niitä ei löydy, niin voidaan sanoa, että se on ristiriidaton, vaikka sitä ei pystytä todistamaan aukottomasti.”

    Tämä rikkoo karkeasti sivun 86 periaatetta.""

    Tieteellinen teoria tarkistetaan aina sisäisten ristiriitojen varalta, koska tietenkään sellaisella teorialla, josta löydetään sisäinen ristiriita, ei tee mitään. Enqvist tarkoitti tuota tarkistusta tuolla lausumallaan. Johtopäätös, että sitä voidaan sanoa sisäisesti ristiriidattomaksi menee minun piikkiin.

    Naurettavaa muuten, että sinä väität, että Enqvist olisi tietämätön Gödelistä. Osoittaa lähinnä sinun taitoasi vääristää lukemasi.

    Äänestä

    • Niin, meillä ei ole sellaisia laboratorio-olosuhteita, joissa tämä olisi edes periaatteessa mahdollista havaita. Miksi ihmeessä pidät tuolla perusteella väittämääsi uskottavana? Itseäsi lainaten: väittämäsi uskottavuus on nolla.

      Meillä on todella paljon esimerkkejä, missä räjähdys aiheuttaa vain epäjärjestystä. Pidin tätä niin itsestään selvänä, että en edes viitsinyt mainita sitä. Meillä ei ole ainoatakaan esimerkkiä, - väitettyjen ”Big Bangin”, supernovaräjähdysten ja muiden sellaisten lisäksi - missä räjähdys olisi saanut aikaan suunnattoman tarkasti toimivia systeemejä. Tämäkin on itsestäänselvyys. Mainitsin laboratorio-olosuhteet, koska niillä esimerkiksi yritetään perustella evoluutioteoriaa, kun yhtään todellisen elämän tapausta ei ole esittää. Jos todellisen elämän tapaukset ovat väitteeni tueksi vaikkapa 10 000 000 vs. 0, niin kyllä ensimmäinen tapaus on hyvin uskottava, kun jälkimmäisen uskottavuus sen sijaan on täysi nolla. Laboratoriokokeiden periaatteellinenkin mahdottomuus vahvistaa väittämäni uskottavuutta edelleen.


      ”Onneksi voimme havaita avaruudesta uusien tähtien syntymisen ja tätä kautta päätellä miten meidänkin aurinko-maa-kuu-järjestelmä on syntynyt.”

      Tuollaiset päätelmät ovat todella huteralla pohjalla, eivätkä täytä mitenkään aukottoman tieteellisen varmennuksen periaatteita. Silti esimerkiksi aurinkokuntamme synty esitetään ”tieteellisenä faktana”. Tässä rikotaan sivun 86 varmennussääntöä todella törkeästi.


      ”Hypoteeseja ei "aukottomasti varmenneta", vaan "Tieteellisen hypoteesin tulee olla koeteltavissa eli testattavissa, ja sen täytyy perustua tehtyihin havaintoihin ja aiempiin tieteellisiin teorioihin. Hypoteesi on tieteellinen väite todellisuudesta." (Wikipedia)”

      Totta kai hypoteesi pitää varmentaa ja vieläpä aukottomasti, jotta tiedeyhteisö voisi oikeasti hyväksyä sen tieteellisenä tosiasiana. On kuitenkin totta että tiedeyhteisö rikkoo varmennussääntöä jatkuvasti. Täysin mielikuvitukselliset hypoteesit, joilla ei ole minkäänlaista kosketusta todellisuuteen esitetään ”tieteellisinä tosiasioina.


      Muistin virkistämiseksi, mitä Ekeland sanoi:

      "Ei mahda mitään sille ajatukselle, että menneen vuosisadan maineikkaat matemaatikot ja tähtitieteilijät olisivat tehneet viisaammin, jos olisivat ryhtyneet pohtimaan perimmäisiä syitä häiriölaskennan vaikeuksiin ja tulosten epätarkkuuteen. Sen sijaan he levittivät estotta ajatusta, että painovoimalaki ja eräät muut samanlaiset periaatteet tekevät mahdolliseksi selittää kaiken ja ennustaa kaiken. Tämä mahdollisuus on kuitenkin pelkästään näennäinen."

      Kun tiedeyhteisö hyväksyi Laplacen lausuman, se tiputti tuon ehdollisuuden pois. Eli mentiin aina vain pahempiin mielettömyyksiin, kun väitteestä tehtiin ehdoton ”virallinen totuus”. Tiedeyhteisöllä ei ollut mitään mahdollisuutta varmentaa väitettä, koska se ei pystynyt ratkaisemaan edes kolmen kappaleen tapausta! Silti se oli muka ”tieteellinen totuus” yli sata vuotta - ja on monelle sitä vieläkin.


      ”Naurettavaa muuten, että sinä väität, että Enqvist olisi tietämätön Gödelistä. Osoittaa lähinnä sinun taitoasi vääristää lukemasi.”

      ”Kurt Gödel on osoittanut, ettei edes aritmetiikkaa voida osoittaa ristiriidattomaksi: http://www.cc.jyu.fi/~juhaleh/godel.html Tästä seuraa, että kaikki matematiikkaan pohjautuvat tieteet – myös fysiikka - ovat huteralla pohjalla: http://www.netn.fi/298/netn_298_aristo6.html

      Enqvist on matemaattisessa tietämyksessä 75 vuotta ajastaan jäljessä, kun hän väittää, että teoriat tarkistetaan aina sisäisen ristiriidattomuuden suhteen (s. 66). Tämä ei ole mahdollista jos turvaudutaan matematiikkaan, kuten Enqvist tekee.Enkvist käyttää matematiikkaa. Matematiikka ei voi edes periaatteessa osoittaa ristiriidattomaksi. Tämän on Gödel osoittanut.”

      Ilmaisin näköjään taas itseäni vähän puutteellisesti. Hyvä kun otit asian esille. Yritän tarkentaa:

      En väittänyt, että Enqvist on tietämätön Gödelistä. Tarkoitin lähinnä, että Enqvistin väite ristiriidattomuuden tarkistamisesta on vastoin 75 vuotta sitten omaksuttua matemaattista tosiasiaa. On hyvinkin mahdollista, että Enqvist on tietoinen Gödelistä, mutta hän ei ole selvästikään omaksunut Gödelin epätäydellisyysperiaatetta: ”jokainen systeemi, joka sisältää luonnolliset luvut ja niiden yhteen- ja kertolaskut, on välttämättä epätäydellinen” Tässä mielessä Enqvist todella on matemaattisessa tietämyksessä 75 vuotta ajastaan jäljessä. Toinen mahdollisuus on, että Enqvist tahallaan jättää huomioimatta Gödelin epätäydellisyysperiaatteen. se olisi jo älyllistä epärehellisyyttä.

      Kolmas hyvin todennäköinen mahdollisuus on, että tulkintasi Enqvistin tarkoituksesta on oikea: ”Tieteellinen teoria tarkistetaan aina sisäisten ristiriitojen varalta, koska tietenkään sellaisella teorialla, josta löydetään sisäinen ristiriita, ei tee mitään. Enqvist tarkoitti tuota tarkistusta tuolla lausumallaan.” Tässäkin on omat ongelmansa.

      Mikäli Enqvist tarkoitti todellakin tätä, niin pitäisi tuoda selvästi esille, että näin ”varmennettuja” tieteellisiä teorioita ei voi mitenkään pitää tieteellisinä tosiasioina. Muuten syyllistytään törkeään harhaanjohtamiseen.

      Äänestä

    • selvennyksiä kirjoitti:

      Niin, meillä ei ole sellaisia laboratorio-olosuhteita, joissa tämä olisi edes periaatteessa mahdollista havaita. Miksi ihmeessä pidät tuolla perusteella väittämääsi uskottavana? Itseäsi lainaten: väittämäsi uskottavuus on nolla.

      Meillä on todella paljon esimerkkejä, missä räjähdys aiheuttaa vain epäjärjestystä. Pidin tätä niin itsestään selvänä, että en edes viitsinyt mainita sitä. Meillä ei ole ainoatakaan esimerkkiä, - väitettyjen ”Big Bangin”, supernovaräjähdysten ja muiden sellaisten lisäksi - missä räjähdys olisi saanut aikaan suunnattoman tarkasti toimivia systeemejä. Tämäkin on itsestäänselvyys. Mainitsin laboratorio-olosuhteet, koska niillä esimerkiksi yritetään perustella evoluutioteoriaa, kun yhtään todellisen elämän tapausta ei ole esittää. Jos todellisen elämän tapaukset ovat väitteeni tueksi vaikkapa 10 000 000 vs. 0, niin kyllä ensimmäinen tapaus on hyvin uskottava, kun jälkimmäisen uskottavuus sen sijaan on täysi nolla. Laboratoriokokeiden periaatteellinenkin mahdottomuus vahvistaa väittämäni uskottavuutta edelleen.


      ”Onneksi voimme havaita avaruudesta uusien tähtien syntymisen ja tätä kautta päätellä miten meidänkin aurinko-maa-kuu-järjestelmä on syntynyt.”

      Tuollaiset päätelmät ovat todella huteralla pohjalla, eivätkä täytä mitenkään aukottoman tieteellisen varmennuksen periaatteita. Silti esimerkiksi aurinkokuntamme synty esitetään ”tieteellisenä faktana”. Tässä rikotaan sivun 86 varmennussääntöä todella törkeästi.


      ”Hypoteeseja ei "aukottomasti varmenneta", vaan "Tieteellisen hypoteesin tulee olla koeteltavissa eli testattavissa, ja sen täytyy perustua tehtyihin havaintoihin ja aiempiin tieteellisiin teorioihin. Hypoteesi on tieteellinen väite todellisuudesta." (Wikipedia)”

      Totta kai hypoteesi pitää varmentaa ja vieläpä aukottomasti, jotta tiedeyhteisö voisi oikeasti hyväksyä sen tieteellisenä tosiasiana. On kuitenkin totta että tiedeyhteisö rikkoo varmennussääntöä jatkuvasti. Täysin mielikuvitukselliset hypoteesit, joilla ei ole minkäänlaista kosketusta todellisuuteen esitetään ”tieteellisinä tosiasioina.


      Muistin virkistämiseksi, mitä Ekeland sanoi:

      "Ei mahda mitään sille ajatukselle, että menneen vuosisadan maineikkaat matemaatikot ja tähtitieteilijät olisivat tehneet viisaammin, jos olisivat ryhtyneet pohtimaan perimmäisiä syitä häiriölaskennan vaikeuksiin ja tulosten epätarkkuuteen. Sen sijaan he levittivät estotta ajatusta, että painovoimalaki ja eräät muut samanlaiset periaatteet tekevät mahdolliseksi selittää kaiken ja ennustaa kaiken. Tämä mahdollisuus on kuitenkin pelkästään näennäinen."

      Kun tiedeyhteisö hyväksyi Laplacen lausuman, se tiputti tuon ehdollisuuden pois. Eli mentiin aina vain pahempiin mielettömyyksiin, kun väitteestä tehtiin ehdoton ”virallinen totuus”. Tiedeyhteisöllä ei ollut mitään mahdollisuutta varmentaa väitettä, koska se ei pystynyt ratkaisemaan edes kolmen kappaleen tapausta! Silti se oli muka ”tieteellinen totuus” yli sata vuotta - ja on monelle sitä vieläkin.


      ”Naurettavaa muuten, että sinä väität, että Enqvist olisi tietämätön Gödelistä. Osoittaa lähinnä sinun taitoasi vääristää lukemasi.”

      ”Kurt Gödel on osoittanut, ettei edes aritmetiikkaa voida osoittaa ristiriidattomaksi: http://www.cc.jyu.fi/~juhaleh/godel.html Tästä seuraa, että kaikki matematiikkaan pohjautuvat tieteet – myös fysiikka - ovat huteralla pohjalla: http://www.netn.fi/298/netn_298_aristo6.html

      Enqvist on matemaattisessa tietämyksessä 75 vuotta ajastaan jäljessä, kun hän väittää, että teoriat tarkistetaan aina sisäisen ristiriidattomuuden suhteen (s. 66). Tämä ei ole mahdollista jos turvaudutaan matematiikkaan, kuten Enqvist tekee.Enkvist käyttää matematiikkaa. Matematiikka ei voi edes periaatteessa osoittaa ristiriidattomaksi. Tämän on Gödel osoittanut.”

      Ilmaisin näköjään taas itseäni vähän puutteellisesti. Hyvä kun otit asian esille. Yritän tarkentaa:

      En väittänyt, että Enqvist on tietämätön Gödelistä. Tarkoitin lähinnä, että Enqvistin väite ristiriidattomuuden tarkistamisesta on vastoin 75 vuotta sitten omaksuttua matemaattista tosiasiaa. On hyvinkin mahdollista, että Enqvist on tietoinen Gödelistä, mutta hän ei ole selvästikään omaksunut Gödelin epätäydellisyysperiaatetta: ”jokainen systeemi, joka sisältää luonnolliset luvut ja niiden yhteen- ja kertolaskut, on välttämättä epätäydellinen” Tässä mielessä Enqvist todella on matemaattisessa tietämyksessä 75 vuotta ajastaan jäljessä. Toinen mahdollisuus on, että Enqvist tahallaan jättää huomioimatta Gödelin epätäydellisyysperiaatteen. se olisi jo älyllistä epärehellisyyttä.

      Kolmas hyvin todennäköinen mahdollisuus on, että tulkintasi Enqvistin tarkoituksesta on oikea: ”Tieteellinen teoria tarkistetaan aina sisäisten ristiriitojen varalta, koska tietenkään sellaisella teorialla, josta löydetään sisäinen ristiriita, ei tee mitään. Enqvist tarkoitti tuota tarkistusta tuolla lausumallaan.” Tässäkin on omat ongelmansa.

      Mikäli Enqvist tarkoitti todellakin tätä, niin pitäisi tuoda selvästi esille, että näin ”varmennettuja” tieteellisiä teorioita ei voi mitenkään pitää tieteellisinä tosiasioina. Muuten syyllistytään törkeään harhaanjohtamiseen.

      ""Jos todellisen elämän tapaukset ovat väitteeni tueksi vaikkapa 10 000 000 vs. 0, niin kyllä ensimmäinen tapaus on hyvin uskottava, kun jälkimmäisen uskottavuus sen sijaan on täysi nolla. Laboratoriokokeiden periaatteellinenkin mahdottomuus vahvistaa väittämäni uskottavuutta edelleen.""

      Ei. Sinä puhut räjähdyksistä maan päällä. Meidän pitäisi käsitellä aurinkokunnan syntyä. Maanpäällisillä räjähdyksillä ei ole mitään tekemistä tämän asian kanssa. Supernovaräjähdyksiä on havaittu pitkälti toista sataa ja ne vahvistavat mallimme tähtien ja planeettakuntien synnystä. Tuossa muutama linkki:

      http://fi.wikipedia.org/wiki/Prototähti

      http://www.pitt.edu/~cejones/GeoImages/0PlanetaryFormation.html

      Jälkimmäisessä on upeita kuvia, vaikket haluaisi oppiakkaan mitään. Niitä kuvien tekstejä klikkaamalla aukeaa lisää sivuja.

      http://www.fas.harvard.edu/~planets/news/W-Hf-NatureNewsViewsAug2002.pdf#search="birth of the solar system"

      http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4205227.stm

      ""Tuollaiset päätelmät ovat todella huteralla pohjalla, eivätkä täytä mitenkään aukottoman tieteellisen varmennuksen periaatteita. Silti esimerkiksi aurinkokuntamme synty esitetään ”tieteellisenä faktana”. Tässä rikotaan sivun 86 varmennussääntöä todella törkeästi.""

      Meillä ei ole yhtään havaintoa, joka sotisi malliamme vastaan. Ja tuon mallin olemme saaneet katsomalla avaruuteen, mitä siellä tapahtuu: uusia tähtiä ja planeettakuntia muodostuu koko ajan. Tuossa yksi havainto tältä vuodelta jopa pulsarille:

      http://www.journals.uchicago.edu/ApJ/journal/issues/ApJL/v463n2/5749/5749.pdf#search="4U 0142 61"

      ""Totta kai hypoteesi pitää varmentaa ja vieläpä aukottomasti, jotta tiedeyhteisö voisi oikeasti hyväksyä sen tieteellisenä tosiasiana.""

      No, ehkäpä tästä kuitenkin olemme samaa mieltä.

      ""Täysin mielikuvitukselliset hypoteesit, joilla ei ole minkäänlaista kosketusta todellisuuteen esitetään ”tieteellisinä tosiasioina.""

      Tästä sinulla varmaankin on antaa esimerkkejä.

      ""Kun tiedeyhteisö hyväksyi Laplacen lausuman, se tiputti tuon ehdollisuuden pois. Eli mentiin aina vain pahempiin mielettömyyksiin, kun väitteestä tehtiin ehdoton ”virallinen totuus”. Tiedeyhteisöllä ei ollut mitään mahdollisuutta varmentaa väitettä, koska se ei pystynyt ratkaisemaan edes kolmen kappaleen tapausta! Silti se oli muka ”tieteellinen totuus” yli sata vuotta - ja on monelle sitä vieläkin.""

      Kyllä tuo lausuma oli vaikeuksissa jo ennen kvanttimekaniikkaakin. Sitä vain ei pystytty _todistamaan_ vääräksi.

      ""Kolmas hyvin todennäköinen mahdollisuus on, että tulkintasi Enqvistin tarkoituksesta on oikea: ”Tieteellinen teoria tarkistetaan aina sisäisten ristiriitojen varalta, koska tietenkään sellaisella teorialla, josta löydetään sisäinen ristiriita, ei tee mitään. Enqvist tarkoitti tuota tarkistusta tuolla lausumallaan.”""

      Tämä on tietysti oikea vaihtoehto. Huomaa sana "tarkistetaan", ei todisteta.

      ""Mikäli Enqvist tarkoitti todellakin tätä, niin pitäisi tuoda selvästi esille, että näin ”varmennettuja” tieteellisiä teorioita ei voi mitenkään pitää tieteellisinä tosiasioina. Muuten syyllistytään törkeään harhaanjohtamiseen.""

      Ei. Taas lainaus Wikipediasta:

      "Tiede ei koskaan tuota absoluuttista tietoa, koska todistettu tieteellinen teoria on aina avoinna hylkäämiselle jos ristiriitaisia havaintoja löydetään. Jopa kaikkein perusteellisimmatkin teoriat voivat osoittautua epätäydellisiksi mikäli uudet havainnot eivät täsmää niiden kanssa."

      Äänestä

    • sammakko kirjoitti:

      ""Jos todellisen elämän tapaukset ovat väitteeni tueksi vaikkapa 10 000 000 vs. 0, niin kyllä ensimmäinen tapaus on hyvin uskottava, kun jälkimmäisen uskottavuus sen sijaan on täysi nolla. Laboratoriokokeiden periaatteellinenkin mahdottomuus vahvistaa väittämäni uskottavuutta edelleen.""

      Ei. Sinä puhut räjähdyksistä maan päällä. Meidän pitäisi käsitellä aurinkokunnan syntyä. Maanpäällisillä räjähdyksillä ei ole mitään tekemistä tämän asian kanssa. Supernovaräjähdyksiä on havaittu pitkälti toista sataa ja ne vahvistavat mallimme tähtien ja planeettakuntien synnystä. Tuossa muutama linkki:

      http://fi.wikipedia.org/wiki/Prototähti

      http://www.pitt.edu/~cejones/GeoImages/0PlanetaryFormation.html

      Jälkimmäisessä on upeita kuvia, vaikket haluaisi oppiakkaan mitään. Niitä kuvien tekstejä klikkaamalla aukeaa lisää sivuja.

      http://www.fas.harvard.edu/~planets/news/W-Hf-NatureNewsViewsAug2002.pdf#search="birth of the solar system"

      http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4205227.stm

      ""Tuollaiset päätelmät ovat todella huteralla pohjalla, eivätkä täytä mitenkään aukottoman tieteellisen varmennuksen periaatteita. Silti esimerkiksi aurinkokuntamme synty esitetään ”tieteellisenä faktana”. Tässä rikotaan sivun 86 varmennussääntöä todella törkeästi.""

      Meillä ei ole yhtään havaintoa, joka sotisi malliamme vastaan. Ja tuon mallin olemme saaneet katsomalla avaruuteen, mitä siellä tapahtuu: uusia tähtiä ja planeettakuntia muodostuu koko ajan. Tuossa yksi havainto tältä vuodelta jopa pulsarille:

      http://www.journals.uchicago.edu/ApJ/journal/issues/ApJL/v463n2/5749/5749.pdf#search="4U 0142 61"

      ""Totta kai hypoteesi pitää varmentaa ja vieläpä aukottomasti, jotta tiedeyhteisö voisi oikeasti hyväksyä sen tieteellisenä tosiasiana.""

      No, ehkäpä tästä kuitenkin olemme samaa mieltä.

      ""Täysin mielikuvitukselliset hypoteesit, joilla ei ole minkäänlaista kosketusta todellisuuteen esitetään ”tieteellisinä tosiasioina.""

      Tästä sinulla varmaankin on antaa esimerkkejä.

      ""Kun tiedeyhteisö hyväksyi Laplacen lausuman, se tiputti tuon ehdollisuuden pois. Eli mentiin aina vain pahempiin mielettömyyksiin, kun väitteestä tehtiin ehdoton ”virallinen totuus”. Tiedeyhteisöllä ei ollut mitään mahdollisuutta varmentaa väitettä, koska se ei pystynyt ratkaisemaan edes kolmen kappaleen tapausta! Silti se oli muka ”tieteellinen totuus” yli sata vuotta - ja on monelle sitä vieläkin.""

      Kyllä tuo lausuma oli vaikeuksissa jo ennen kvanttimekaniikkaakin. Sitä vain ei pystytty _todistamaan_ vääräksi.

      ""Kolmas hyvin todennäköinen mahdollisuus on, että tulkintasi Enqvistin tarkoituksesta on oikea: ”Tieteellinen teoria tarkistetaan aina sisäisten ristiriitojen varalta, koska tietenkään sellaisella teorialla, josta löydetään sisäinen ristiriita, ei tee mitään. Enqvist tarkoitti tuota tarkistusta tuolla lausumallaan.”""

      Tämä on tietysti oikea vaihtoehto. Huomaa sana "tarkistetaan", ei todisteta.

      ""Mikäli Enqvist tarkoitti todellakin tätä, niin pitäisi tuoda selvästi esille, että näin ”varmennettuja” tieteellisiä teorioita ei voi mitenkään pitää tieteellisinä tosiasioina. Muuten syyllistytään törkeään harhaanjohtamiseen.""

      Ei. Taas lainaus Wikipediasta:

      "Tiede ei koskaan tuota absoluuttista tietoa, koska todistettu tieteellinen teoria on aina avoinna hylkäämiselle jos ristiriitaisia havaintoja löydetään. Jopa kaikkein perusteellisimmatkin teoriat voivat osoittautua epätäydellisiksi mikäli uudet havainnot eivät täsmää niiden kanssa."

      ”""Tuollaiset päätelmät ovat todella huteralla pohjalla, eivätkä täytä mitenkään aukottoman tieteellisen varmennuksen periaatteita. Silti esimerkiksi aurinkokuntamme synty esitetään ”tieteellisenä faktana”. Tässä rikotaan sivun 86 varmennussääntöä todella törkeästi.""

      Meillä ei ole yhtään havaintoa, joka sotisi malliamme vastaan. Ja tuon mallin olemme saaneet katsomalla avaruuteen, mitä siellä tapahtuu: uusia tähtiä ja planeettakuntia muodostuu koko ajan. ”

      Havaintojen puutteellisuus ei riitä nostamaan huteralla pohjalla olevaa hypoteesia tieteelliseksi tosiasiaksi. Todellisuudessa maanpäällä tapahtuvat räjähdykset sotivat mallia vastaan. Miksi avaruudessa tapahtuvat räjähdykset olisivat luonteeltaan täysin erilaisia? Lisäksi tekstistäsi saa sen kuvan, että havainnointi olisi reaaliaikaista, mitä se ei tietenkään vähimmässäkään määrin ole. Tästä lienemme yksimielisiä?


      ”""Täysin mielikuvitukselliset hypoteesit, joilla ei ole minkäänlaista kosketusta todellisuuteen esitetään ”tieteellisinä tosiasioina.""

      Tästä sinulla varmaankin on antaa esimerkkejä.”

      Tässä ehkä hieman yllättäen ykkössijan vie kokonaisen tieteenhaaran vallitseva koulukunta, matematiikan formalistit. ”Kuuluisa lainaus matematiikan ja todellisuuden yhteydestä on Einsteinin sanat: "Jos matematiikka kuvaa todellisuutta, se ei ole puhdasta. Jos matematiikka on puhdasta, se ei kuvaa todellisuutta."” http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiede Tällä en halua kiistää kokonaan matemaattisen formalismin merkitystä. Siitä ei kuitenkaan ole ”varman tiedon” perustaksi, kuten Gödelin epätäydellisyyslause osoittaa. Päinvastoin: ”jokainen systeemi, joka sisältää luonnolliset luvut ja niiden yhteen- ja kertolaskut, on välttämättä epätäydellinen”

      Tässä toinen: ”Olettamalla pienet muutokset tarpeeksi pieniksi saamme sarjan tapahtumia, jotka voivat johtaa mistä ominaisuudesta tahansa mihin ominaisuuteen tahansa ilman, että meidän tarvitsee turvautua häviävän epätodennäköisiin tapahtumiin.” - Jotta väitteellä olisi edes pieni kosketus todellisuuteen, pitäisi löytyä edes yksi Dawkinsin väittämä pienten muutosten täydellinen sarja todellisessa elävässä elämässä.

      Pääsimme jonkinlaiseen yhteisymmärrykseen (?) tästä:

      ”""Tämä rajaa tarkastelun ulkopuolelle mielikuvituksesta vedetyt piirrossarjat, tietokonesimulaatiot, laboratoriokokeet kuin myös fossiilit.""

      Miksi teet tällaisen rajauksen, kun tiedät Dawkinsin kirjan lukeneena, että muutokset ovat pieniä ja kasautuvat vähitellen, joten niitä ei voi havaita kuin vähintään tuhansien vuosien aikana? Pyydät mahdottomia.”

      Dawkinsin esittää mallinsa selvästikin ”tieteellisenä tosiasiana”: ”Elämä voidaan selittää luotettavasti vain sellaisella mallilla, joka ei perustu sattumaan……vain kasautuvalla luonnonvalinnalla voimme päästä eroon äärettömän pienistä todennäköisyyksistä ja selittää elämän ihmeeltä näyttävän ylenpalttisuuden.”


      "Tiede ei koskaan tuota absoluuttista tietoa, koska todistettu tieteellinen teoria on aina avoinna hylkäämiselle jos ristiriitaisia havaintoja löydetään. Jopa kaikkein perusteellisimmatkin teoriat voivat osoittautua epätäydellisiksi mikäli uudet havainnot eivät täsmää niiden kanssa."

      Hyvä periaate, mutta mitä tämä sitten on: ” Evoluution olemassaolo on niin hyvin todennettu kuin voi olla. Sen epäily on yhtä mielekästä kuin väittää että maapallo on pannukakku.” http://www.turunsanomat.fi/extra/?ts=1,3:1010:0:0,4:10:0:1:2006-09-09,104:10:403819,1:0:0:0:0:0: Vuorisalo puhuu evoluutiosta, mutta tarkoittaa selvästikin evoluutioteoriaa. Tämä käy ilmi kun lukee tekstiä pitemmälle. Perustelukin on tuttu: ”kyllä sieltä voi tulla mustekalan silmä, kun vain odotetaan tarpeeksi kauan. Hommaan tarvitaan kuitenkin sattumanvaraista luonnonvalintaa, Vuorisalo sanoo.”

      Vuorisalo ei jätä pienintäkään sijaa epäilylle, perusteluna, ettemme ole odottaneet tarpeeksi kauan. Epäselväksi jää, mikä on ”tarpeeksi kauan”.

      Äänestä

    • "tosiasioista" kirjoitti:

      ”""Tuollaiset päätelmät ovat todella huteralla pohjalla, eivätkä täytä mitenkään aukottoman tieteellisen varmennuksen periaatteita. Silti esimerkiksi aurinkokuntamme synty esitetään ”tieteellisenä faktana”. Tässä rikotaan sivun 86 varmennussääntöä todella törkeästi.""

      Meillä ei ole yhtään havaintoa, joka sotisi malliamme vastaan. Ja tuon mallin olemme saaneet katsomalla avaruuteen, mitä siellä tapahtuu: uusia tähtiä ja planeettakuntia muodostuu koko ajan. ”

      Havaintojen puutteellisuus ei riitä nostamaan huteralla pohjalla olevaa hypoteesia tieteelliseksi tosiasiaksi. Todellisuudessa maanpäällä tapahtuvat räjähdykset sotivat mallia vastaan. Miksi avaruudessa tapahtuvat räjähdykset olisivat luonteeltaan täysin erilaisia? Lisäksi tekstistäsi saa sen kuvan, että havainnointi olisi reaaliaikaista, mitä se ei tietenkään vähimmässäkään määrin ole. Tästä lienemme yksimielisiä?


      ”""Täysin mielikuvitukselliset hypoteesit, joilla ei ole minkäänlaista kosketusta todellisuuteen esitetään ”tieteellisinä tosiasioina.""

      Tästä sinulla varmaankin on antaa esimerkkejä.”

      Tässä ehkä hieman yllättäen ykkössijan vie kokonaisen tieteenhaaran vallitseva koulukunta, matematiikan formalistit. ”Kuuluisa lainaus matematiikan ja todellisuuden yhteydestä on Einsteinin sanat: "Jos matematiikka kuvaa todellisuutta, se ei ole puhdasta. Jos matematiikka on puhdasta, se ei kuvaa todellisuutta."” http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiede Tällä en halua kiistää kokonaan matemaattisen formalismin merkitystä. Siitä ei kuitenkaan ole ”varman tiedon” perustaksi, kuten Gödelin epätäydellisyyslause osoittaa. Päinvastoin: ”jokainen systeemi, joka sisältää luonnolliset luvut ja niiden yhteen- ja kertolaskut, on välttämättä epätäydellinen”

      Tässä toinen: ”Olettamalla pienet muutokset tarpeeksi pieniksi saamme sarjan tapahtumia, jotka voivat johtaa mistä ominaisuudesta tahansa mihin ominaisuuteen tahansa ilman, että meidän tarvitsee turvautua häviävän epätodennäköisiin tapahtumiin.” - Jotta väitteellä olisi edes pieni kosketus todellisuuteen, pitäisi löytyä edes yksi Dawkinsin väittämä pienten muutosten täydellinen sarja todellisessa elävässä elämässä.

      Pääsimme jonkinlaiseen yhteisymmärrykseen (?) tästä:

      ”""Tämä rajaa tarkastelun ulkopuolelle mielikuvituksesta vedetyt piirrossarjat, tietokonesimulaatiot, laboratoriokokeet kuin myös fossiilit.""

      Miksi teet tällaisen rajauksen, kun tiedät Dawkinsin kirjan lukeneena, että muutokset ovat pieniä ja kasautuvat vähitellen, joten niitä ei voi havaita kuin vähintään tuhansien vuosien aikana? Pyydät mahdottomia.”

      Dawkinsin esittää mallinsa selvästikin ”tieteellisenä tosiasiana”: ”Elämä voidaan selittää luotettavasti vain sellaisella mallilla, joka ei perustu sattumaan……vain kasautuvalla luonnonvalinnalla voimme päästä eroon äärettömän pienistä todennäköisyyksistä ja selittää elämän ihmeeltä näyttävän ylenpalttisuuden.”


      "Tiede ei koskaan tuota absoluuttista tietoa, koska todistettu tieteellinen teoria on aina avoinna hylkäämiselle jos ristiriitaisia havaintoja löydetään. Jopa kaikkein perusteellisimmatkin teoriat voivat osoittautua epätäydellisiksi mikäli uudet havainnot eivät täsmää niiden kanssa."

      Hyvä periaate, mutta mitä tämä sitten on: ” Evoluution olemassaolo on niin hyvin todennettu kuin voi olla. Sen epäily on yhtä mielekästä kuin väittää että maapallo on pannukakku.” http://www.turunsanomat.fi/extra/?ts=1,3:1010:0:0,4:10:0:1:2006-09-09,104:10:403819,1:0:0:0:0:0: Vuorisalo puhuu evoluutiosta, mutta tarkoittaa selvästikin evoluutioteoriaa. Tämä käy ilmi kun lukee tekstiä pitemmälle. Perustelukin on tuttu: ”kyllä sieltä voi tulla mustekalan silmä, kun vain odotetaan tarpeeksi kauan. Hommaan tarvitaan kuitenkin sattumanvaraista luonnonvalintaa, Vuorisalo sanoo.”

      Vuorisalo ei jätä pienintäkään sijaa epäilylle, perusteluna, ettemme ole odottaneet tarpeeksi kauan. Epäselväksi jää, mikä on ”tarpeeksi kauan”.

      ""Havaintojen puutteellisuus ei riitä nostamaan huteralla pohjalla olevaa hypoteesia tieteelliseksi tosiasiaksi.""

      Havaintoja kyllä riittää ja niistä pystytään päättelemään tähtien ja planeetakuntien synty ja elinkaari, koska meillä on havaintoja tämän prosessin jokaisesta vaiheesta.
      Aivan samalla tavalla pystymme päättelemään ihmisen elinkaaren havainnoimalla eri-ikäisiä ihmisiä vauvasta vaariin.

      ""Todellisuudessa maanpäällä tapahtuvat räjähdykset sotivat mallia vastaan.""

      Eivät sodi. Räjähdykset maankin päällä levittävät sokkiaallon ja aineita ympäristöönsä, samalla periaatteella kuin supernova. Avaruuden tyhjiössä ja painottomuudessa vain voi olla kaasu/pölypilvi, joka tämän sokkiaallon voimasta alkaa luhistua kasaan ja muodostaa lopulta tähden. Toisaalta räjähdys ei ole edes välttämätön; kaasu/pölypilvi voi luhistua myös oman painovoimansa vaikutuksesta tai esim. galaksien törmäyksen aiheuttamasta painovoimahäiriöstä. Kaikkia näitä ilmiöitä voimme havaita suoraan avaruudesta.

      ""Miksi avaruudessa tapahtuvat räjähdykset olisivat luonteeltaan täysin erilaisia?""

      Siis tarkoitat, että miksi ne voivat saada aikaan järjestystä? Järjestys syntyy luhistuvan kaasu/pölypilven pyörimisliikkeestä. Tällaista ilmiötähän me emme näe maan päällä.

      ""Tässä ehkä hieman yllättäen ykkössijan vie kokonaisen tieteenhaaran vallitseva koulukunta, matematiikan formalistit. ”Kuuluisa lainaus matematiikan ja todellisuuden yhteydestä on Einsteinin sanat: "Jos matematiikka kuvaa todellisuutta, se ei ole puhdasta. Jos matematiikka on puhdasta, se ei kuvaa todellisuutta."” http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiede Tällä en halua kiistää kokonaan matemaattisen formalismin merkitystä. Siitä ei kuitenkaan ole ”varman tiedon” perustaksi, kuten Gödelin epätäydellisyyslause osoittaa. Päinvastoin: ”jokainen systeemi, joka sisältää luonnolliset luvut ja niiden yhteen- ja kertolaskut, on välttämättä epätäydellinen”""

      Einstein sanoi myös kirjassaan Mein Weltbild:
      "Jos on totta, että teoreettisen fysiikan aksiomaattisia perusteita ei voi johtaa kokemuksesta, vaan ne täytyy vapaasti keksiä, niin voimmeko laisinkaan toivoa löytävämme oikeaa tietä? Vielä pahempaa, onko ´oikeaa tietä´ olemassakaan, vai onko se olemassa vain illuusiona? ... Tähänastisen kokemuksemme valossa olemme oikeassa ounastellessamme, että luonto on matemaattisesti yksinkertaisimman realisaatiota. --Minun vakaumukseni on, että pystymme pelkillä matemaattisilla konstruktioilla löytämään ne käsitteet ja niiden väliset lainomaiset yhteydet, jotka antavat luonnonilmiöiden ymmärtämisen avaimen. Todella luova prinsiippi on matematiikka. Sen takia pidän tietyssä mielessä totena, että puhdas ajattelu pystyy käsittämään realiteetin --kuten antiikin aikana uneksittiin."

      ""Tässä toinen: ”Olettamalla pienet muutokset tarpeeksi pieniksi saamme sarjan tapahtumia, jotka voivat johtaa mistä ominaisuudesta tahansa mihin ominaisuuteen tahansa ilman, että meidän tarvitsee turvautua häviävän epätodennäköisiin tapahtumiin.” - Jotta väitteellä olisi edes pieni kosketus todellisuuteen, pitäisi löytyä edes yksi Dawkinsin väittämä pienten muutosten täydellinen sarja todellisessa elävässä elämässä.""

      Annoin sinulle esimerkkinä Argyroxiphiumin ja Dubautian, jotka siis ovat lähtöisin samasta kantamuodosta ja kykenevät vielä risteytymään ainakin epäsuorasti. Nämä ovat täysin erinäköisiä ja erilaisilla ominaisuuksilla varustettuja kasveja ja niitä siis esiintyy luonnossakin.
      Merkittävistä fenotyypin eroista huolimatta genotyypeissä on vain pieniä eroavaisuuksia. Et kuitenkaan kommentoinut tätä mitenkään.

      ""Hyvä periaate, mutta mitä tämä sitten on: ” Evoluution olemassaolo on niin hyvin todennettu kuin voi olla. Sen epäily on yhtä mielekästä kuin väittää että maapallo on pannukakku.” http://www.turunsanomat.fi/extra/?ts=1,3:1010:0:0,4:10:0:1:2006-09-09,104:10:403819,1:0:0:0:0:0: Vuorisalo puhuu evoluutiosta, mutta tarkoittaa selvästikin evoluutioteoriaa. Tämä käy ilmi kun lukee tekstiä pitemmälle. Perustelukin on tuttu: ”kyllä sieltä voi tulla mustekalan silmä, kun vain odotetaan tarpeeksi kauan. Hommaan tarvitaan kuitenkin sattumanvaraista luonnonvalintaa, Vuorisalo sanoo.” ""

      Evoluutiohan on fakta. Tieteellinen evoluution määritelmä on:

      Evoluutio on prosessi, joka aiheuttaa perinnöllisten muutosten leviämisen populaatiossa useiden sukupolvien kuluessa.

      Tätä havaitsemme jatkuvasti luonnossa ja laboratorioissa. Evoluutioteoria on paras selitysmalli evoluutiolle.

      ""”kyllä sieltä voi tulla mustekalan silmä, kun vain odotetaan tarpeeksi kauan. Hommaan tarvitaan kuitenkin sattumanvaraista luonnonvalintaa, Vuorisalo sanoo.
      Vuorisalo ei jätä pienintäkään sijaa epäilylle, perusteluna, ettemme ole odottaneet tarpeeksi kauan. Epäselväksi jää, mikä on ”tarpeeksi kauan”.""

      Ei jää enää. Tässä tietopaketti mustekalan silmän kehittymisestä verrattuna ihmisen silmän kehittymiseen:

      http://www.genome.org/cgi/content/full/14/8/1555

      Äänestä

    • sammakko kirjoitti:

      ""Havaintojen puutteellisuus ei riitä nostamaan huteralla pohjalla olevaa hypoteesia tieteelliseksi tosiasiaksi.""

      Havaintoja kyllä riittää ja niistä pystytään päättelemään tähtien ja planeetakuntien synty ja elinkaari, koska meillä on havaintoja tämän prosessin jokaisesta vaiheesta.
      Aivan samalla tavalla pystymme päättelemään ihmisen elinkaaren havainnoimalla eri-ikäisiä ihmisiä vauvasta vaariin.

      ""Todellisuudessa maanpäällä tapahtuvat räjähdykset sotivat mallia vastaan.""

      Eivät sodi. Räjähdykset maankin päällä levittävät sokkiaallon ja aineita ympäristöönsä, samalla periaatteella kuin supernova. Avaruuden tyhjiössä ja painottomuudessa vain voi olla kaasu/pölypilvi, joka tämän sokkiaallon voimasta alkaa luhistua kasaan ja muodostaa lopulta tähden. Toisaalta räjähdys ei ole edes välttämätön; kaasu/pölypilvi voi luhistua myös oman painovoimansa vaikutuksesta tai esim. galaksien törmäyksen aiheuttamasta painovoimahäiriöstä. Kaikkia näitä ilmiöitä voimme havaita suoraan avaruudesta.

      ""Miksi avaruudessa tapahtuvat räjähdykset olisivat luonteeltaan täysin erilaisia?""

      Siis tarkoitat, että miksi ne voivat saada aikaan järjestystä? Järjestys syntyy luhistuvan kaasu/pölypilven pyörimisliikkeestä. Tällaista ilmiötähän me emme näe maan päällä.

      ""Tässä ehkä hieman yllättäen ykkössijan vie kokonaisen tieteenhaaran vallitseva koulukunta, matematiikan formalistit. ”Kuuluisa lainaus matematiikan ja todellisuuden yhteydestä on Einsteinin sanat: "Jos matematiikka kuvaa todellisuutta, se ei ole puhdasta. Jos matematiikka on puhdasta, se ei kuvaa todellisuutta."” http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiede Tällä en halua kiistää kokonaan matemaattisen formalismin merkitystä. Siitä ei kuitenkaan ole ”varman tiedon” perustaksi, kuten Gödelin epätäydellisyyslause osoittaa. Päinvastoin: ”jokainen systeemi, joka sisältää luonnolliset luvut ja niiden yhteen- ja kertolaskut, on välttämättä epätäydellinen”""

      Einstein sanoi myös kirjassaan Mein Weltbild:
      "Jos on totta, että teoreettisen fysiikan aksiomaattisia perusteita ei voi johtaa kokemuksesta, vaan ne täytyy vapaasti keksiä, niin voimmeko laisinkaan toivoa löytävämme oikeaa tietä? Vielä pahempaa, onko ´oikeaa tietä´ olemassakaan, vai onko se olemassa vain illuusiona? ... Tähänastisen kokemuksemme valossa olemme oikeassa ounastellessamme, että luonto on matemaattisesti yksinkertaisimman realisaatiota. --Minun vakaumukseni on, että pystymme pelkillä matemaattisilla konstruktioilla löytämään ne käsitteet ja niiden väliset lainomaiset yhteydet, jotka antavat luonnonilmiöiden ymmärtämisen avaimen. Todella luova prinsiippi on matematiikka. Sen takia pidän tietyssä mielessä totena, että puhdas ajattelu pystyy käsittämään realiteetin --kuten antiikin aikana uneksittiin."

      ""Tässä toinen: ”Olettamalla pienet muutokset tarpeeksi pieniksi saamme sarjan tapahtumia, jotka voivat johtaa mistä ominaisuudesta tahansa mihin ominaisuuteen tahansa ilman, että meidän tarvitsee turvautua häviävän epätodennäköisiin tapahtumiin.” - Jotta väitteellä olisi edes pieni kosketus todellisuuteen, pitäisi löytyä edes yksi Dawkinsin väittämä pienten muutosten täydellinen sarja todellisessa elävässä elämässä.""

      Annoin sinulle esimerkkinä Argyroxiphiumin ja Dubautian, jotka siis ovat lähtöisin samasta kantamuodosta ja kykenevät vielä risteytymään ainakin epäsuorasti. Nämä ovat täysin erinäköisiä ja erilaisilla ominaisuuksilla varustettuja kasveja ja niitä siis esiintyy luonnossakin.
      Merkittävistä fenotyypin eroista huolimatta genotyypeissä on vain pieniä eroavaisuuksia. Et kuitenkaan kommentoinut tätä mitenkään.

      ""Hyvä periaate, mutta mitä tämä sitten on: ” Evoluution olemassaolo on niin hyvin todennettu kuin voi olla. Sen epäily on yhtä mielekästä kuin väittää että maapallo on pannukakku.” http://www.turunsanomat.fi/extra/?ts=1,3:1010:0:0,4:10:0:1:2006-09-09,104:10:403819,1:0:0:0:0:0: Vuorisalo puhuu evoluutiosta, mutta tarkoittaa selvästikin evoluutioteoriaa. Tämä käy ilmi kun lukee tekstiä pitemmälle. Perustelukin on tuttu: ”kyllä sieltä voi tulla mustekalan silmä, kun vain odotetaan tarpeeksi kauan. Hommaan tarvitaan kuitenkin sattumanvaraista luonnonvalintaa, Vuorisalo sanoo.” ""

      Evoluutiohan on fakta. Tieteellinen evoluution määritelmä on:

      Evoluutio on prosessi, joka aiheuttaa perinnöllisten muutosten leviämisen populaatiossa useiden sukupolvien kuluessa.

      Tätä havaitsemme jatkuvasti luonnossa ja laboratorioissa. Evoluutioteoria on paras selitysmalli evoluutiolle.

      ""”kyllä sieltä voi tulla mustekalan silmä, kun vain odotetaan tarpeeksi kauan. Hommaan tarvitaan kuitenkin sattumanvaraista luonnonvalintaa, Vuorisalo sanoo.
      Vuorisalo ei jätä pienintäkään sijaa epäilylle, perusteluna, ettemme ole odottaneet tarpeeksi kauan. Epäselväksi jää, mikä on ”tarpeeksi kauan”.""

      Ei jää enää. Tässä tietopaketti mustekalan silmän kehittymisestä verrattuna ihmisen silmän kehittymiseen:

      http://www.genome.org/cgi/content/full/14/8/1555

      ”Siis tarkoitat, että miksi ne voivat saada aikaan järjestystä? Järjestys syntyy luhistuvan kaasu/pölypilven pyörimisliikkeestä. Tällaista ilmiötähän me emme näe maan päällä.”

      Selitys ei ole uskottava. ”Big Bang” teoriakin perustuu laboratoriokokeisiin.


      "Jos matematiikka kuvaa todellisuutta, se ei ole puhdasta. Jos matematiikka on puhdasta, se ei kuvaa todellisuutta………Todella luova prinsiippi on matematiikka. Sen takia pidän tietyssä mielessä totena, että puhdas ajattelu pystyy käsittämään realiteetin --kuten antiikin aikana uneksittiin."

      Nämä kaksi Einsteinin mielipidettä ovat jyrkässä ristiriidassa keskenään. Tämä on kuitenkin tyypillistä formalistisen matematiikan kannattajilla, jollainen Einsteinkin myöhempinä päivinään lienee ollut. Esimerkiksi Hilbert, formalistisen matematiikan merkittävin hahmo, ”piti itsepintaisesti kiinni vanhoista täydellisyyteen ja todistettavaan ristiriidattomuuteen liittyvistä uskomuksistaan aina kuolemaansa saakka vuonna 1943, eikä suostunut myöntämään, että Gödelin tulokset tekivät tyhjiksi hänen pyrkimyksensä todistaa lukuteoria ristiriidattomaksi.”

      Mitä havaintojen ja matemaattisten mallien vastaavuuteen tulee, hyvä esimerkki on Ptolemaioksen teos Almagest, joka oli 1500 vuotta tiedeyhteisön hyväksymä tieteellinen totuus. Teos perustui erittäin laajaan materiaaliin tarkkoja havaintoja. Myös matemaattinen käsittely oli huippuluokkaa ottaen huomioon silloisen tietämyksen tason. Algamest on näissä suhteissa täysin ylivoimainen nykyisiin ”Big Bang” yms. malleihin verrattuna. http://www.astro.utu.fi/zubi/ref/almagest.htm


      ""Tässä toinen: ”Olettamalla pienet muutokset tarpeeksi pieniksi saamme sarjan tapahtumia, jotka voivat johtaa mistä ominaisuudesta tahansa mihin ominaisuuteen tahansa ilman, että meidän tarvitsee turvautua häviävän epätodennäköisiin tapahtumiin.” - JOTTA VÄITTEELLÄ OLISI EDES PIENI KOSKETUS TODELLISUUTEEN, PITÄISI LÖYTYÄ EDES YKSI DAWKINSIN VÄITTÄMÄ PIENTEN MUUTOSTEN TÄYDELLINEN SARJA TODELLISESSA ELÄVÄSSÄ ELÄMÄSSÄ."

      Annoin sinulle esimerkkinä Argyroxiphiumin ja Dubautian, jotka siis ovat lähtöisin samasta kantamuodosta ja kykenevät vielä risteytymään ainakin epäsuorasti. Nämä ovat täysin erinäköisiä ja erilaisilla ominaisuuksilla varustettuja kasveja ja niitä siis esiintyy luonnossakin.
      Merkittävistä fenotyypin eroista huolimatta genotyypeissä on vain pieniä eroavaisuuksia. Et kuitenkaan kommentoinut tätä mitenkään.”

      Jos Dawkinsin väite olisi tosi, pitäisi löytyä käytännössä lähes ääretön määrä näitä pienten muutosten sarjoja mistä ominaisuudesta tahansa mihin ominaisuuteen tahansa. Näiden sarjojen puuttumista ei voi mitenkään perustella muutosten hitaudella. Evoluutioteorian mukaan aikaa on ollut miljardeja vuosia! Antamasi esimerkki ei edusta Dawkinsin mallin mukaista pienten muutosten täydellistä sarjaa.


      ”Evoluutio on prosessi, joka aiheuttaa perinnöllisten muutosten leviämisen populaatiossa useiden sukupolvien kuluessa.

      Tätä havaitsemme jatkuvasti luonnossa ja laboratorioissa. Evoluutioteoria on paras selitysmalli evoluutiolle.”


      Vuorisalo sekoittaa evoluution ja evoluutioteorian. Puhuessaan evoluutiosta hän mainitsee miljoonat vuodet ja dinosaurukset, jotka selvästikin kuuluvat evoluutioteorian piiriin. Havaitsemamme ”evoluutio” on käytännössä vain lajin sisäistä, ympäristötekijöistä johtuvaa muuntelua. Vaikka muuntelu johtaisikin ääripäiden lisääntymiskyvyttömyyteen, se ei selitä mitenkään evoluutioteoriaa.


      ”Ei jää enää. Tässä tietopaketti mustekalan silmän kehittymisestä verrattuna ihmisen silmän kehittymiseen:”

      Dosentti Timo Vuorisalo Turun yliopiston biologian laitokselta esitti väitteensä 9.9.2006, eli aika tuoretta tekstiä. Antamassasi linkissä oli vain vertaileva analyysi vuodelta 2004 - ei mitään todellista mustekalan silmän ilmestymistä.

      Äänestä

    • "tosiasioista" kirjoitti:

      ”Siis tarkoitat, että miksi ne voivat saada aikaan järjestystä? Järjestys syntyy luhistuvan kaasu/pölypilven pyörimisliikkeestä. Tällaista ilmiötähän me emme näe maan päällä.”

      Selitys ei ole uskottava. ”Big Bang” teoriakin perustuu laboratoriokokeisiin.


      "Jos matematiikka kuvaa todellisuutta, se ei ole puhdasta. Jos matematiikka on puhdasta, se ei kuvaa todellisuutta………Todella luova prinsiippi on matematiikka. Sen takia pidän tietyssä mielessä totena, että puhdas ajattelu pystyy käsittämään realiteetin --kuten antiikin aikana uneksittiin."

      Nämä kaksi Einsteinin mielipidettä ovat jyrkässä ristiriidassa keskenään. Tämä on kuitenkin tyypillistä formalistisen matematiikan kannattajilla, jollainen Einsteinkin myöhempinä päivinään lienee ollut. Esimerkiksi Hilbert, formalistisen matematiikan merkittävin hahmo, ”piti itsepintaisesti kiinni vanhoista täydellisyyteen ja todistettavaan ristiriidattomuuteen liittyvistä uskomuksistaan aina kuolemaansa saakka vuonna 1943, eikä suostunut myöntämään, että Gödelin tulokset tekivät tyhjiksi hänen pyrkimyksensä todistaa lukuteoria ristiriidattomaksi.”

      Mitä havaintojen ja matemaattisten mallien vastaavuuteen tulee, hyvä esimerkki on Ptolemaioksen teos Almagest, joka oli 1500 vuotta tiedeyhteisön hyväksymä tieteellinen totuus. Teos perustui erittäin laajaan materiaaliin tarkkoja havaintoja. Myös matemaattinen käsittely oli huippuluokkaa ottaen huomioon silloisen tietämyksen tason. Algamest on näissä suhteissa täysin ylivoimainen nykyisiin ”Big Bang” yms. malleihin verrattuna. http://www.astro.utu.fi/zubi/ref/almagest.htm


      ""Tässä toinen: ”Olettamalla pienet muutokset tarpeeksi pieniksi saamme sarjan tapahtumia, jotka voivat johtaa mistä ominaisuudesta tahansa mihin ominaisuuteen tahansa ilman, että meidän tarvitsee turvautua häviävän epätodennäköisiin tapahtumiin.” - JOTTA VÄITTEELLÄ OLISI EDES PIENI KOSKETUS TODELLISUUTEEN, PITÄISI LÖYTYÄ EDES YKSI DAWKINSIN VÄITTÄMÄ PIENTEN MUUTOSTEN TÄYDELLINEN SARJA TODELLISESSA ELÄVÄSSÄ ELÄMÄSSÄ."

      Annoin sinulle esimerkkinä Argyroxiphiumin ja Dubautian, jotka siis ovat lähtöisin samasta kantamuodosta ja kykenevät vielä risteytymään ainakin epäsuorasti. Nämä ovat täysin erinäköisiä ja erilaisilla ominaisuuksilla varustettuja kasveja ja niitä siis esiintyy luonnossakin.
      Merkittävistä fenotyypin eroista huolimatta genotyypeissä on vain pieniä eroavaisuuksia. Et kuitenkaan kommentoinut tätä mitenkään.”

      Jos Dawkinsin väite olisi tosi, pitäisi löytyä käytännössä lähes ääretön määrä näitä pienten muutosten sarjoja mistä ominaisuudesta tahansa mihin ominaisuuteen tahansa. Näiden sarjojen puuttumista ei voi mitenkään perustella muutosten hitaudella. Evoluutioteorian mukaan aikaa on ollut miljardeja vuosia! Antamasi esimerkki ei edusta Dawkinsin mallin mukaista pienten muutosten täydellistä sarjaa.


      ”Evoluutio on prosessi, joka aiheuttaa perinnöllisten muutosten leviämisen populaatiossa useiden sukupolvien kuluessa.

      Tätä havaitsemme jatkuvasti luonnossa ja laboratorioissa. Evoluutioteoria on paras selitysmalli evoluutiolle.”


      Vuorisalo sekoittaa evoluution ja evoluutioteorian. Puhuessaan evoluutiosta hän mainitsee miljoonat vuodet ja dinosaurukset, jotka selvästikin kuuluvat evoluutioteorian piiriin. Havaitsemamme ”evoluutio” on käytännössä vain lajin sisäistä, ympäristötekijöistä johtuvaa muuntelua. Vaikka muuntelu johtaisikin ääripäiden lisääntymiskyvyttömyyteen, se ei selitä mitenkään evoluutioteoriaa.


      ”Ei jää enää. Tässä tietopaketti mustekalan silmän kehittymisestä verrattuna ihmisen silmän kehittymiseen:”

      Dosentti Timo Vuorisalo Turun yliopiston biologian laitokselta esitti väitteensä 9.9.2006, eli aika tuoretta tekstiä. Antamassasi linkissä oli vain vertaileva analyysi vuodelta 2004 - ei mitään todellista mustekalan silmän ilmestymistä.

      "" ”Siis tarkoitat, että miksi ne voivat saada aikaan järjestystä? Järjestys syntyy luhistuvan kaasu/pölypilven pyörimisliikkeestä. Tällaista ilmiötähän me emme näe maan päällä.”
      Selitys ei ole uskottava. ”Big Bang” teoriakin perustuu laboratoriokokeisiin.""


      Meillä ei ole maanpäällä painotonta tyhjiötä, joten nämä laboratoriokokeet voit unohtaa.
      Ei ole uskottava? No mennäänpä järjestyksessä:

      1.Avaruudessa on kaasu/pölypilviä
      2.Nämä pilvet voivat alkaa luhistua kasaan oman painovoimansa tai jonkin painovoimahäiriön vaikutuksesta
      3.Niissä on tiheämpiä kohtia, jotka keräävät painovoimansa avulla lisää kaasua/molekyylejä.
      4.Näihin tihentymiin kerääntyvä aine on kiihtyvässä pyörimisliikkeessä.
      5.Kutistuva kaasu/pölypilvi lämpenee ja toisaalta atomien lämpöliike vastustaa painovoiman luhistavaa vaikutusta.
      6.Lopulta kaasu/pölypilven tihentymät romahtavat kasaan ja muodostavat pyöriviä tähtien esiasteita.
      7.Kaikki materia ei joudu keskiosaan, vaan
      pyörimisen aiheuttama keskipakoisvoima litistää keskusten ympärille kertymäkiekot.
      8.Niissä tihentymissä, joissa massaa on riittävästi, paine ja kuumuus nousevat niin suuriksi, että vety alkaa muuttua heliumiksi ydinreaktioissa.
      9.Ydinreaktioiden synnyttämä aurinkotuuli puhaltaa materiaa kertymäkiekkoihin.
      10.Lähimmät planeetat muodostuvat pölystä ja uloimmat kaasusta.
      11.Tähtijoukko planeettoineen on syntynyt.

      Mikä näistä kohdista ei ole "uskottava"?

      ""Algamest on näissä suhteissa täysin ylivoimainen nykyisiin ”Big Bang” yms. malleihin verrattuna. http://www.astro.utu.fi/zubi/ref/almagest.ht""

      Ja nykyään nämä mallit ovat tietysti vielä huomattavasti tarkempia ja paremmin perusteltuja.

      ""Jos Dawkinsin väite olisi tosi, pitäisi löytyä käytännössä lähes ääretön määrä näitä pienten muutosten sarjoja mistä ominaisuudesta tahansa mihin ominaisuuteen tahansa.""

      Etkö sinä siis ole ymmärtänyt Dawkinsin kirjaa? Vähittäiset muutokset kasautuvat, hyödylliset mutaatiot leviävät populaatioon, jolloin esim. elimen muuttuessa toiseksi populaatioon ei jää enää elimen esimuotoa. Valinta karsii pois eliöt, joilla tätä uutta hyödyllistä ominaisuutta ei ole. Niitä ei voi siis enää havaita seuraavissa sukupolvissa. Geenejä tutkimalla voimme päätellä kyllä mistä ja miten ominaisuus on kehittynyt.

      ""Näiden sarjojen puuttumista ei voi mitenkään perustella muutosten hitaudella. Evoluutioteorian mukaan aikaa on ollut miljardeja vuosia!""

      Minä ymmärsin, ettet halua esimerkkejä fossiiliaineistoista, joista näitä esimerkkejä kyllä löytyy. Elossa et tietenkään kaikkia näitä välimuotoja miljardien vuosien ajalta voi toivoa näkeväsi.

      ""Antamasi esimerkki ei edusta Dawkinsin mallin mukaista pienten muutosten täydellistä sarjaa.""

      Koska tässäkin tapauksessa alkuperäisestä kantamuodosta on kulunut jo niin kauan. Kuitenkin nämä kasvit pystyvät vielä risteytymään, vaikka niillä on jo huomattavasti täysin uusia kasautuvan valinnan kehittämiä ominaisuuksia. Et voi olettaa, että jokainen välimuoto olisi elossa, koska valinta karsii aina jokaisesta sukupolvesta vähiten sopeutuneet pois.

      Pieniä muutoksia näemme esim. harmaalokki/selkälokki-tapauksessa. Siinä kaikki välimuodot ovat vielä elossa, mutta tietääkseni mikään elin ei ole muuttumassa toiseksi.

      ""Vuorisalo sekoittaa evoluution ja evoluutioteorian. Puhuessaan evoluutiosta hän mainitsee miljoonat vuodet ja dinosaurukset, jotka selvästikin kuuluvat evoluutioteorian piiriin.""

      Kyllä ne kuuluvat ihan reaalimaailmaankin. Kuten totesimme luonnonlait ovat olleet vakiot tai lähes vakiot jo yli kaksi miljardia vuotta, joten voimme luottaa näihin dinosaurusten ikäajoitusiin.

      ""Havaitsemamme ”evoluutio” on käytännössä vain lajin sisäistä, ympäristötekijöistä johtuvaa muuntelua. Vaikka muuntelu johtaisikin ääripäiden lisääntymiskyvyttömyyteen, se ei selitä mitenkään evoluutioteoriaa.""

      Miksi jättäisimme havainnoista fossiilit pois? Niistä pystymme kyllä havaitsemaan lajien muutumiset toisiksi lajeiksi. Toisaalta myös vertaileva geenitekniikka kertoo meille mitkä lajit ovat eriytyneet toisistaan ja milloin. Onko sinulla antaa jotakin havaintoa muuntelusta, joka ei sopisi evoluutioteoriaan?

      ""Dosentti Timo Vuorisalo Turun yliopiston biologian laitokselta esitti väitteensä 9.9.2006, eli aika tuoretta tekstiä. Antamassasi linkissä oli vain vertaileva analyysi vuodelta 2004 - ei mitään todellista mustekalan silmän ilmestymistä.""

      Miten tuo Vuorisalon tekstin ja minun antamani linkin päivämäärät liittyvät toisiinsa? Nehän vahvistavat toisiaan, vaikkei Vuorisalo annakaan mitään aikajanaa mustekalan silmän kehittymiselle, toisinkuin antamani linkki. Jos luit sen tarkkaan niin huomasit kyllä aikajanan:

      http://www.genome.org/content/vol14/issue8/images/large/80776-14f2_1o_rev1.jpeg

      Tässä yksi johtopäätös tuosta tutkimuksesta:
      "First, using the 1019 genes in our proposed ancestral gene set for the camera eye, we conducted a similarity search to infer homology against all the genes in the complete genomes of several species. Then, we estimated the number of genes in the ancestral gene set that had been evolutionarily conserved in the genome. Among the protostomes, we found that 714, 769, and 777 of the 1019 genes in the ancestral gene set were evolutionarily conserved in the genomes of nematodes, mosquitos, and flies, respectively (Fig. 4). In the case of deuterostomes, 834 of the 1019 genes were evolutionarily conserved in the tunicate genome, and 867, 865, and 879 genes were evolutionarily conserved in the vertebrate genomes of Fugu, mouse, and human (Fig. 4). Therefore, it is clear that genes from the proposed ancestral gene set for the camera eye have been evolutionarily conserved for the vertebrate genome in a higher proportion than for the insect or nematode genomes."

      Kun aikaisemmin olit halukas laskemaan todennäköisyyttä luonnon monimuotoisuudelle, niin tässä tutkimus, josta voisit ottaa oppia: tässä käytettiin vertailevaa geenitutkimusta oikeilla mutaationopeuksilla ja geenien määrillä. Lopullinen sanahan tämäkään tutkimus ei ole, vaan mustekalan silmässä riittää tutkimista.

      Äänestä

    • sammakko kirjoitti:

      "" ”Siis tarkoitat, että miksi ne voivat saada aikaan järjestystä? Järjestys syntyy luhistuvan kaasu/pölypilven pyörimisliikkeestä. Tällaista ilmiötähän me emme näe maan päällä.”
      Selitys ei ole uskottava. ”Big Bang” teoriakin perustuu laboratoriokokeisiin.""


      Meillä ei ole maanpäällä painotonta tyhjiötä, joten nämä laboratoriokokeet voit unohtaa.
      Ei ole uskottava? No mennäänpä järjestyksessä:

      1.Avaruudessa on kaasu/pölypilviä
      2.Nämä pilvet voivat alkaa luhistua kasaan oman painovoimansa tai jonkin painovoimahäiriön vaikutuksesta
      3.Niissä on tiheämpiä kohtia, jotka keräävät painovoimansa avulla lisää kaasua/molekyylejä.
      4.Näihin tihentymiin kerääntyvä aine on kiihtyvässä pyörimisliikkeessä.
      5.Kutistuva kaasu/pölypilvi lämpenee ja toisaalta atomien lämpöliike vastustaa painovoiman luhistavaa vaikutusta.
      6.Lopulta kaasu/pölypilven tihentymät romahtavat kasaan ja muodostavat pyöriviä tähtien esiasteita.
      7.Kaikki materia ei joudu keskiosaan, vaan
      pyörimisen aiheuttama keskipakoisvoima litistää keskusten ympärille kertymäkiekot.
      8.Niissä tihentymissä, joissa massaa on riittävästi, paine ja kuumuus nousevat niin suuriksi, että vety alkaa muuttua heliumiksi ydinreaktioissa.
      9.Ydinreaktioiden synnyttämä aurinkotuuli puhaltaa materiaa kertymäkiekkoihin.
      10.Lähimmät planeetat muodostuvat pölystä ja uloimmat kaasusta.
      11.Tähtijoukko planeettoineen on syntynyt.

      Mikä näistä kohdista ei ole "uskottava"?

      ""Algamest on näissä suhteissa täysin ylivoimainen nykyisiin ”Big Bang” yms. malleihin verrattuna. http://www.astro.utu.fi/zubi/ref/almagest.ht""

      Ja nykyään nämä mallit ovat tietysti vielä huomattavasti tarkempia ja paremmin perusteltuja.

      ""Jos Dawkinsin väite olisi tosi, pitäisi löytyä käytännössä lähes ääretön määrä näitä pienten muutosten sarjoja mistä ominaisuudesta tahansa mihin ominaisuuteen tahansa.""

      Etkö sinä siis ole ymmärtänyt Dawkinsin kirjaa? Vähittäiset muutokset kasautuvat, hyödylliset mutaatiot leviävät populaatioon, jolloin esim. elimen muuttuessa toiseksi populaatioon ei jää enää elimen esimuotoa. Valinta karsii pois eliöt, joilla tätä uutta hyödyllistä ominaisuutta ei ole. Niitä ei voi siis enää havaita seuraavissa sukupolvissa. Geenejä tutkimalla voimme päätellä kyllä mistä ja miten ominaisuus on kehittynyt.

      ""Näiden sarjojen puuttumista ei voi mitenkään perustella muutosten hitaudella. Evoluutioteorian mukaan aikaa on ollut miljardeja vuosia!""

      Minä ymmärsin, ettet halua esimerkkejä fossiiliaineistoista, joista näitä esimerkkejä kyllä löytyy. Elossa et tietenkään kaikkia näitä välimuotoja miljardien vuosien ajalta voi toivoa näkeväsi.

      ""Antamasi esimerkki ei edusta Dawkinsin mallin mukaista pienten muutosten täydellistä sarjaa.""

      Koska tässäkin tapauksessa alkuperäisestä kantamuodosta on kulunut jo niin kauan. Kuitenkin nämä kasvit pystyvät vielä risteytymään, vaikka niillä on jo huomattavasti täysin uusia kasautuvan valinnan kehittämiä ominaisuuksia. Et voi olettaa, että jokainen välimuoto olisi elossa, koska valinta karsii aina jokaisesta sukupolvesta vähiten sopeutuneet pois.

      Pieniä muutoksia näemme esim. harmaalokki/selkälokki-tapauksessa. Siinä kaikki välimuodot ovat vielä elossa, mutta tietääkseni mikään elin ei ole muuttumassa toiseksi.

      ""Vuorisalo sekoittaa evoluution ja evoluutioteorian. Puhuessaan evoluutiosta hän mainitsee miljoonat vuodet ja dinosaurukset, jotka selvästikin kuuluvat evoluutioteorian piiriin.""

      Kyllä ne kuuluvat ihan reaalimaailmaankin. Kuten totesimme luonnonlait ovat olleet vakiot tai lähes vakiot jo yli kaksi miljardia vuotta, joten voimme luottaa näihin dinosaurusten ikäajoitusiin.

      ""Havaitsemamme ”evoluutio” on käytännössä vain lajin sisäistä, ympäristötekijöistä johtuvaa muuntelua. Vaikka muuntelu johtaisikin ääripäiden lisääntymiskyvyttömyyteen, se ei selitä mitenkään evoluutioteoriaa.""

      Miksi jättäisimme havainnoista fossiilit pois? Niistä pystymme kyllä havaitsemaan lajien muutumiset toisiksi lajeiksi. Toisaalta myös vertaileva geenitekniikka kertoo meille mitkä lajit ovat eriytyneet toisistaan ja milloin. Onko sinulla antaa jotakin havaintoa muuntelusta, joka ei sopisi evoluutioteoriaan?

      ""Dosentti Timo Vuorisalo Turun yliopiston biologian laitokselta esitti väitteensä 9.9.2006, eli aika tuoretta tekstiä. Antamassasi linkissä oli vain vertaileva analyysi vuodelta 2004 - ei mitään todellista mustekalan silmän ilmestymistä.""

      Miten tuo Vuorisalon tekstin ja minun antamani linkin päivämäärät liittyvät toisiinsa? Nehän vahvistavat toisiaan, vaikkei Vuorisalo annakaan mitään aikajanaa mustekalan silmän kehittymiselle, toisinkuin antamani linkki. Jos luit sen tarkkaan niin huomasit kyllä aikajanan:

      http://www.genome.org/content/vol14/issue8/images/large/80776-14f2_1o_rev1.jpeg

      Tässä yksi johtopäätös tuosta tutkimuksesta:
      "First, using the 1019 genes in our proposed ancestral gene set for the camera eye, we conducted a similarity search to infer homology against all the genes in the complete genomes of several species. Then, we estimated the number of genes in the ancestral gene set that had been evolutionarily conserved in the genome. Among the protostomes, we found that 714, 769, and 777 of the 1019 genes in the ancestral gene set were evolutionarily conserved in the genomes of nematodes, mosquitos, and flies, respectively (Fig. 4). In the case of deuterostomes, 834 of the 1019 genes were evolutionarily conserved in the tunicate genome, and 867, 865, and 879 genes were evolutionarily conserved in the vertebrate genomes of Fugu, mouse, and human (Fig. 4). Therefore, it is clear that genes from the proposed ancestral gene set for the camera eye have been evolutionarily conserved for the vertebrate genome in a higher proportion than for the insect or nematode genomes."

      Kun aikaisemmin olit halukas laskemaan todennäköisyyttä luonnon monimuotoisuudelle, niin tässä tutkimus, josta voisit ottaa oppia: tässä käytettiin vertailevaa geenitutkimusta oikeilla mutaationopeuksilla ja geenien määrillä. Lopullinen sanahan tämäkään tutkimus ei ole, vaan mustekalan silmässä riittää tutkimista.

      ”Meillä ei ole maanpäällä painotonta tyhjiötä, joten nämä laboratoriokokeet voit unohtaa.”

      Painottomuus on ei ole mikään ongelma. Eikä avaruuskaan mikään tyhjiö ole. Väitän, että supernovan räjähdyksen simulointi olisi paljon realistisempaa kuin ”alkuräjähdyksen simulointi”.

      ”Ei ole uskottava? No mennäänpä järjestyksessä:”

      Väite aurinkokuntamme synnystä supernovan räjähdyksestä on sitä luokkaa, että siltä voi odottaa vähintään seuraavan säännön noudattamista: ”Älyllisissä asioissa älä teeskentele, että johtopäätökset , joita ei ole varmistettu tai jotka eivät ole varmistettavissa , ovat oikeita.” Alla muutamia kysymysmerkkejä:

      ”2.Nämä pilvet voivat alkaa luhistua kasaan oman painovoimansa tai jonkin painovoimahäiriön vaikutuksesta”

      ”Nämä pilvet voivat…” Miten asia on varmistettu esimerkiksi aurinkokuntamme tapauksessa?.

      ”4.Näihin tihentymiin kerääntyvä aine on kiihtyvässä pyörimisliikkeessä.”

      Miten tämä kiihtyvä pyörivä liike selitetään? Tarkat havainnot ja vastaava matemaattinen malli?

      ”6.Lopulta kaasu/pölypilven tihentymät romahtavat kasaan ja muodostavat pyöriviä tähtien esiasteita.”

      Tästäkin puuttuu uskottava selitys: Mikä pyörimisliikkeen saa aikaan? Onko pyörimisliike edelleenkin kiihtyvää? Ellei, niin miksi ei?

      ”7.Kaikki materia ei joudu keskiosaan, vaan
      pyörimisen aiheuttama keskipakoisvoima litistää keskusten ympärille kertymäkiekot.”

      Miksi kiihtyvä pyörimisliike ei sinkoa kertymäkiekkoja painovoiman ulottumattomiin?

      ”9.Ydinreaktioiden synnyttämä aurinkotuuli puhaltaa materiaa kertymäkiekkoihin.”

      Aurinkotuulen puhaltama materia merkityksetöntä. Esimerkiksi maan radan kohdalla arvioitu hiukkastiheys on 5 protonia ja elektronia kuutiosenttimetrissä.

      ”10.Lähimmät planeetat muodostuvat pölystä ja uloimmat kaasusta.
      11.Tähtijoukko planeettoineen on syntynyt.”

      Havaintomateriaali todella vähäistä ja spekulatiivista verrattuna esimerkiksi Ptolemaioksen käyttämään materiaaliin. Erikoisesti tuo kiihtyvän pyörimisliikkeen selitysmalli ja vastaava matemaattinen malli kiinnostaisi.

      ”Ja nykyään nämä mallit ovat tietysti vielä huomattavasti tarkempia ja paremmin perusteltuja.”

      Onko yhtään mallia, jossa havaintojen määrä ja varsinkin tarkkuus olisi lähelläkään Ptolemaioksen mallia? Myös matemaattinen mallintaminen on todella huteralla pohjalla. Huonosti olin lukenut Enqvistin. Hän esittää kirjansa ”Kosmoksen hahmo” sivulla 74 seuraavan väitteen: ”Matematiikan kieli sallii meidän liukua pelkkien välittömien havaintojen taakse ristiriidattomalla tavalla,…” Tällainen väite ei ole ollut uskottava sitten Gödelin epätäydellisyyslauseen hyväksymisen 75 vuotta sitten. Miksi Enqvist antaa täysin harhaanjohtavan kuvan matemaattisen mallintamisen mahdollisuuksista? Välittömästi tämän harhaanjohtavan väitteen jälkeen Enqvist syyllistyy väärään yleistykseen: ”Mutta matematiikka ei kerro, miksi yksi plus yksi on kaksi. se vain on näin”. - Väitteen totuusarvo on hyvin rajallinen. Esimerkiksi tietotekniikassa tärkeässä binäärijärjestelmässä 1 1=10 ja kytkentäalgebrassa 1 1=1. Jos näinkin yksinkertaisessa tapauksessa sorrutaan väärään yleistykseen niin miten sitten monimutkaisemmissa tapauksissa?

      ”Etkö sinä siis ole ymmärtänyt Dawkinsin kirjaa? Vähittäiset muutokset kasautuvat, hyödylliset mutaatiot leviävät populaatioon, jolloin esim. elimen muuttuessa toiseksi populaatioon ei jää enää elimen esimuotoa. Valinta karsii pois eliöt, joilla tätä uutta hyödyllistä ominaisuutta ei ole. Niitä ei voi siis enää havaita seuraavissa sukupolvissa. Geenejä tutkimalla voimme päätellä kyllä mistä ja miten ominaisuus on kehittynyt.”

      Dawkinsin mukaan ”Viiden prosentin näkökyky on parempi kuin täydellinen sokeus…” jne. Jos viiden prosentin näkökyky antaa valintaetua täydellisesti sokeaan verrattuna, pitäisi näitä viiden prosentin näkökyvyn omaavia olla enemmän kuin kokonaan sokeita jne. Tämä olisi aivan looginen johtopäätös Dawkinsin väitteestä. Vastaavasti ”siiven puolikkaan omaavia” pitäisi olla enemmän, kuin kokonaan siivettömiä jne. Ei ole kerta kaikkiaan uskottavaa, että kaikki ns. välimuodot olisivat karsiutuneet käytännössä jälkiä jättämättä, mutta alkuperäinen säilynyt.


      ” Minä ymmärsin, ettet halua esimerkkejä fossiiliaineistoista, joista näitä esimerkkejä kyllä löytyy. Elossa et tietenkään kaikkia näitä välimuotoja miljardien vuosien ajalta voi toivoa näkeväsi.”

      Fossiiliaineisto on aivan riittämätön antamaan minkäänlaista todellisuuspohjaa Dawkinsin väitteelle: ”Olettamalla pienet muutokset tarpeeksi pieniksi saamme sarjan tapahtumia, jotka voivat johtaa mistä ominaisuudesta tahansa mihin ominaisuuteen tahansa ilman, että meidän tarvitsee turvautua häviävän epätodennäköisiin tapahtumiin.” Jos väite olisi tosi, pitäisi tapahtumasarjat näkyä oikeasti luonnossa. Kysymyshän on siitä, että pienikin muutos antaa valintaetua. Meiltä puuttuu kuitenkin nämä välimuodot, joita pitäisi olla valintaedun vuoksi aina enemmän ja enemmän verrattuna johonkin alkutilanteeseen.

      ”Miten tuo Vuorisalon tekstin ja minun antamani linkin päivämäärät liittyvät toisiinsa?”

      Ymmärsin, että Vuorisalo odottelee oikeasti mustekalan silmän ilmestymistä, - artikkelihan päättyy toteamukseen: ”kyllä sieltä voi tulla mustekalan silmä, kun vain odotetaan tarpeeksi kauan…. Ei siis pidä olla niin hättäne.” Antamassasi linkissä oli vain spekulatiivinen vertaileva tutkimus, miten mustekalan silmä ehkä olisi voinut kehittyä.

      Äänestä

    • "tosiasioihin" kirjoitti:

      ”Meillä ei ole maanpäällä painotonta tyhjiötä, joten nämä laboratoriokokeet voit unohtaa.”

      Painottomuus on ei ole mikään ongelma. Eikä avaruuskaan mikään tyhjiö ole. Väitän, että supernovan räjähdyksen simulointi olisi paljon realistisempaa kuin ”alkuräjähdyksen simulointi”.

      ”Ei ole uskottava? No mennäänpä järjestyksessä:”

      Väite aurinkokuntamme synnystä supernovan räjähdyksestä on sitä luokkaa, että siltä voi odottaa vähintään seuraavan säännön noudattamista: ”Älyllisissä asioissa älä teeskentele, että johtopäätökset , joita ei ole varmistettu tai jotka eivät ole varmistettavissa , ovat oikeita.” Alla muutamia kysymysmerkkejä:

      ”2.Nämä pilvet voivat alkaa luhistua kasaan oman painovoimansa tai jonkin painovoimahäiriön vaikutuksesta”

      ”Nämä pilvet voivat…” Miten asia on varmistettu esimerkiksi aurinkokuntamme tapauksessa?.

      ”4.Näihin tihentymiin kerääntyvä aine on kiihtyvässä pyörimisliikkeessä.”

      Miten tämä kiihtyvä pyörivä liike selitetään? Tarkat havainnot ja vastaava matemaattinen malli?

      ”6.Lopulta kaasu/pölypilven tihentymät romahtavat kasaan ja muodostavat pyöriviä tähtien esiasteita.”

      Tästäkin puuttuu uskottava selitys: Mikä pyörimisliikkeen saa aikaan? Onko pyörimisliike edelleenkin kiihtyvää? Ellei, niin miksi ei?

      ”7.Kaikki materia ei joudu keskiosaan, vaan
      pyörimisen aiheuttama keskipakoisvoima litistää keskusten ympärille kertymäkiekot.”

      Miksi kiihtyvä pyörimisliike ei sinkoa kertymäkiekkoja painovoiman ulottumattomiin?

      ”9.Ydinreaktioiden synnyttämä aurinkotuuli puhaltaa materiaa kertymäkiekkoihin.”

      Aurinkotuulen puhaltama materia merkityksetöntä. Esimerkiksi maan radan kohdalla arvioitu hiukkastiheys on 5 protonia ja elektronia kuutiosenttimetrissä.

      ”10.Lähimmät planeetat muodostuvat pölystä ja uloimmat kaasusta.
      11.Tähtijoukko planeettoineen on syntynyt.”

      Havaintomateriaali todella vähäistä ja spekulatiivista verrattuna esimerkiksi Ptolemaioksen käyttämään materiaaliin. Erikoisesti tuo kiihtyvän pyörimisliikkeen selitysmalli ja vastaava matemaattinen malli kiinnostaisi.

      ”Ja nykyään nämä mallit ovat tietysti vielä huomattavasti tarkempia ja paremmin perusteltuja.”

      Onko yhtään mallia, jossa havaintojen määrä ja varsinkin tarkkuus olisi lähelläkään Ptolemaioksen mallia? Myös matemaattinen mallintaminen on todella huteralla pohjalla. Huonosti olin lukenut Enqvistin. Hän esittää kirjansa ”Kosmoksen hahmo” sivulla 74 seuraavan väitteen: ”Matematiikan kieli sallii meidän liukua pelkkien välittömien havaintojen taakse ristiriidattomalla tavalla,…” Tällainen väite ei ole ollut uskottava sitten Gödelin epätäydellisyyslauseen hyväksymisen 75 vuotta sitten. Miksi Enqvist antaa täysin harhaanjohtavan kuvan matemaattisen mallintamisen mahdollisuuksista? Välittömästi tämän harhaanjohtavan väitteen jälkeen Enqvist syyllistyy väärään yleistykseen: ”Mutta matematiikka ei kerro, miksi yksi plus yksi on kaksi. se vain on näin”. - Väitteen totuusarvo on hyvin rajallinen. Esimerkiksi tietotekniikassa tärkeässä binäärijärjestelmässä 1 1=10 ja kytkentäalgebrassa 1 1=1. Jos näinkin yksinkertaisessa tapauksessa sorrutaan väärään yleistykseen niin miten sitten monimutkaisemmissa tapauksissa?

      ”Etkö sinä siis ole ymmärtänyt Dawkinsin kirjaa? Vähittäiset muutokset kasautuvat, hyödylliset mutaatiot leviävät populaatioon, jolloin esim. elimen muuttuessa toiseksi populaatioon ei jää enää elimen esimuotoa. Valinta karsii pois eliöt, joilla tätä uutta hyödyllistä ominaisuutta ei ole. Niitä ei voi siis enää havaita seuraavissa sukupolvissa. Geenejä tutkimalla voimme päätellä kyllä mistä ja miten ominaisuus on kehittynyt.”

      Dawkinsin mukaan ”Viiden prosentin näkökyky on parempi kuin täydellinen sokeus…” jne. Jos viiden prosentin näkökyky antaa valintaetua täydellisesti sokeaan verrattuna, pitäisi näitä viiden prosentin näkökyvyn omaavia olla enemmän kuin kokonaan sokeita jne. Tämä olisi aivan looginen johtopäätös Dawkinsin väitteestä. Vastaavasti ”siiven puolikkaan omaavia” pitäisi olla enemmän, kuin kokonaan siivettömiä jne. Ei ole kerta kaikkiaan uskottavaa, että kaikki ns. välimuodot olisivat karsiutuneet käytännössä jälkiä jättämättä, mutta alkuperäinen säilynyt.


      ” Minä ymmärsin, ettet halua esimerkkejä fossiiliaineistoista, joista näitä esimerkkejä kyllä löytyy. Elossa et tietenkään kaikkia näitä välimuotoja miljardien vuosien ajalta voi toivoa näkeväsi.”

      Fossiiliaineisto on aivan riittämätön antamaan minkäänlaista todellisuuspohjaa Dawkinsin väitteelle: ”Olettamalla pienet muutokset tarpeeksi pieniksi saamme sarjan tapahtumia, jotka voivat johtaa mistä ominaisuudesta tahansa mihin ominaisuuteen tahansa ilman, että meidän tarvitsee turvautua häviävän epätodennäköisiin tapahtumiin.” Jos väite olisi tosi, pitäisi tapahtumasarjat näkyä oikeasti luonnossa. Kysymyshän on siitä, että pienikin muutos antaa valintaetua. Meiltä puuttuu kuitenkin nämä välimuodot, joita pitäisi olla valintaedun vuoksi aina enemmän ja enemmän verrattuna johonkin alkutilanteeseen.

      ”Miten tuo Vuorisalon tekstin ja minun antamani linkin päivämäärät liittyvät toisiinsa?”

      Ymmärsin, että Vuorisalo odottelee oikeasti mustekalan silmän ilmestymistä, - artikkelihan päättyy toteamukseen: ”kyllä sieltä voi tulla mustekalan silmä, kun vain odotetaan tarpeeksi kauan…. Ei siis pidä olla niin hättäne.” Antamassasi linkissä oli vain spekulatiivinen vertaileva tutkimus, miten mustekalan silmä ehkä olisi voinut kehittyä.

      ""”2.Nämä pilvet voivat alkaa luhistua kasaan oman painovoimansa tai jonkin painovoimahäiriön vaikutuksesta”

      ”Nämä pilvet voivat…” Miten asia on varmistettu esimerkiksi aurinkokuntamme tapauksessa?.""

      Aurinkokuntamme noudattaa havainnoistamme rakentamaamme mallia. Se koostuu samoista aineista ja käyttäytyy samalla tavalla, sillä on mallin ennustamia naapuritähtiä. Ei ole mitään syytä olettaa, etteikö se olisi muodostunut mallin ennustamalla tavalla, varsinkin kun meteoriiteistä löytyy isotooppeja, joita voi muodostua supernovaräjähdyksissä.

      ""”4.Näihin tihentymiin kerääntyvä aine on kiihtyvässä pyörimisliikkeessä.”

      Miten tämä kiihtyvä pyörivä liike selitetään? Tarkat havainnot ja vastaava matemaattinen malli?""

      Tähtien välinen kaasu noudattaa samoja fysiikan lakeja kuin mikä tahansa kaasu.Alkuperäisellä molekyylipilvellä on tietty impulssimomentti, joka tietysti säilyy kutistumisenkin aikana, joten pilven pyörimisen kulmanopeus kasvaa.

      ""”6.Lopulta kaasu/pölypilven tihentymät romahtavat kasaan ja muodostavat pyöriviä tähtien esiasteita.”

      Tästäkin puuttuu uskottava selitys: Mikä pyörimisliikkeen saa aikaan? Onko pyörimisliike edelleenkin kiihtyvää? Ellei, niin miksi ei?""

      Kts. yllä. Pyörimisliike ei kiihdy enää kun pilvi ei kutistu sisäisen paineen vuoksi. Kutistumista vastustaa kaasun lämpeäminen ja molekyylien ionisoitumisesta syntyvä magneettikenttä.

      ""”7.Kaikki materia ei joudu keskiosaan, vaan
      pyörimisen aiheuttama keskipakoisvoima litistää keskusten ympärille kertymäkiekot.”

      Miksi kiihtyvä pyörimisliike ei sinkoa kertymäkiekkoja painovoiman ulottumattomiin?""

      Ensinnäkin painovoimalla ei ole mitään rajaa, mihin se ei ulottuisi. Tässä tapauksessa se on niin suuri, että se pitää kertymäkiekon prototähden ympärillä.

      ""”9.Ydinreaktioiden synnyttämä aurinkotuuli puhaltaa materiaa kertymäkiekkoihin.”

      Aurinkotuulen puhaltama materia merkityksetöntä. Esimerkiksi maan radan kohdalla arvioitu hiukkastiheys on 5 protonia ja elektronia kuutiosenttimetrissä.""

      Nykyään. Ennen tämä aurinkotuuli oli huomattavasti voimakkaampaa.

      ""Havaintomateriaali todella vähäistä ja spekulatiivista verrattuna esimerkiksi Ptolemaioksen käyttämään materiaaliin. Erikoisesti tuo kiihtyvän pyörimisliikkeen selitysmalli ja vastaava matemaattinen malli kiinnostaisi.""

      Havaintomateriaalia on käsittämättömän paljon ja jokaisesta vaiheesta on runsaasti esimerkkejä.

      Lisäksi kysymyksesi osoittivat, että sinulta puuttuvat aivan perustiedotkin tähtien synnystä. Olet täysin kykenemätön arvioimaan tähtien syntymallin "uskottavuutta". Googlettamalla löydät lisätietoa esim impulssimomentista ja pyörimisliikkeen säilymisestä.

      ""Onko yhtään mallia, jossa havaintojen määrä ja varsinkin tarkkuus olisi lähelläkään Ptolemaioksen mallia? Myös matemaattinen mallintaminen on todella huteralla pohjalla.""

      Roskaa. Havaintoja on miljardikertaisesti ja matemaattinen tietämyksemme on täysin eri tasolla kuin Ptolemaioksen aikana.

      ""Miksi Enqvist antaa täysin harhaanjohtavan kuvan matemaattisen mallintamisen mahdollisuuksista?""

      Sinun pitää kysyä sitä Enqvistiltä. Minusta hän tuossa kertoo, että voimme matemaattisesti
      mallintaa ilmiöitä ja tehdä näiden mallien perusteella ennustuksia. Näinhän tehdään ja usein vieläpä onnistuneesti.

      ""- Väitteen totuusarvo on hyvin rajallinen. Esimerkiksi tietotekniikassa tärkeässä binäärijärjestelmässä 1 1=10 ja kytkentäalgebrassa 1 1=1.""

      Sinulla on tässäkin perustietämyksessä suuria aukkoja. Binäärijärjestelmässä luku 2 merkitään 10.

      http://fi.wikipedia.org/wiki/Binäärijärjestelmä

      Kytkentäkaaviot taas noudattavat omaa logiikkaansa.

      ""Vastaavasti ”siiven puolikkaan omaavia” pitäisi olla enemmän, kuin kokonaan siivettömiä jne. Ei ole kerta kaikkiaan uskottavaa, että kaikki ns. välimuodot olisivat karsiutuneet käytännössä jälkiä jättämättä, mutta alkuperäinen säilynyt.""

      Uusia elimiä kehittyy lähinnä sopeutumisessa uuteen ympäristöön. Jos kantalaji jää omaan vanhaan elinympäristöönsä, sillä ei ole tarvetta tälle uudelle elimelle.

      ""Fossiiliaineisto on aivan riittämätön antamaan minkäänlaista todellisuuspohjaa Dawkinsin väitteelle: ”Olettamalla pienet muutokset tarpeeksi pieniksi saamme sarjan tapahtumia, jotka voivat johtaa mistä ominaisuudesta tahansa mihin ominaisuuteen tahansa ilman, että meidän tarvitsee turvautua häviävän epätodennäköisiin tapahtumiin.""

      Kuitenkin löydämme fossiiliaineistosta näitä kehityssarjoja.

      "" Meiltä puuttuu kuitenkin nämä välimuodot, joita pitäisi olla valintaedun vuoksi aina enemmän ja enemmän verrattuna johonkin alkutilanteeseen.""

      Ne eivät ole enää elossa, koska vielä paremmin sopeutuneet ovat syrjäyttäneet ne.

      ""Ymmärsin, että Vuorisalo odottelee oikeasti mustekalan silmän ilmestymistä, - artikkelihan päättyy toteamukseen: ”kyllä sieltä voi tulla mustekalan silmä, kun vain odotetaan tarpeeksi kauan…. Ei siis pidä olla niin hättäne.” ""

      Olit jättänyt pois tämän alun:
      "- Yhä uudelleen kuulee sen saman argumentin, että jos simuloidaan samanlainen tila kuin mikä maapallolla vallitsi miljoonia vuosia sitten, niin ei sieltä ikinä tule mitään niin ihmeellistä kuin mustekalan silmä."

      Vuorisalo siis väitti, että miljoonien vuosien takaisen maapallon olosuhteista lähtien voi kehittyä mustekalan silmä.

      ""Antamassasi linkissä oli vain spekulatiivinen vertaileva tutkimus, miten mustekalan silmä ehkä olisi voinut kehittyä.""

      Kyllä siellä melko tarkkaan oli tutkittu geenejä jotka vaikuttavat silmän kehitykseen. Koskaanhan emme saa täsmälleen tietää, miten tämä kehitys täsmälleen on tapahtunut, mutta pääperiaatteet voimme saada selville.

      Äänestä

    • sammakko kirjoitti:

      ""”2.Nämä pilvet voivat alkaa luhistua kasaan oman painovoimansa tai jonkin painovoimahäiriön vaikutuksesta”

      ”Nämä pilvet voivat…” Miten asia on varmistettu esimerkiksi aurinkokuntamme tapauksessa?.""

      Aurinkokuntamme noudattaa havainnoistamme rakentamaamme mallia. Se koostuu samoista aineista ja käyttäytyy samalla tavalla, sillä on mallin ennustamia naapuritähtiä. Ei ole mitään syytä olettaa, etteikö se olisi muodostunut mallin ennustamalla tavalla, varsinkin kun meteoriiteistä löytyy isotooppeja, joita voi muodostua supernovaräjähdyksissä.

      ""”4.Näihin tihentymiin kerääntyvä aine on kiihtyvässä pyörimisliikkeessä.”

      Miten tämä kiihtyvä pyörivä liike selitetään? Tarkat havainnot ja vastaava matemaattinen malli?""

      Tähtien välinen kaasu noudattaa samoja fysiikan lakeja kuin mikä tahansa kaasu.Alkuperäisellä molekyylipilvellä on tietty impulssimomentti, joka tietysti säilyy kutistumisenkin aikana, joten pilven pyörimisen kulmanopeus kasvaa.

      ""”6.Lopulta kaasu/pölypilven tihentymät romahtavat kasaan ja muodostavat pyöriviä tähtien esiasteita.”

      Tästäkin puuttuu uskottava selitys: Mikä pyörimisliikkeen saa aikaan? Onko pyörimisliike edelleenkin kiihtyvää? Ellei, niin miksi ei?""

      Kts. yllä. Pyörimisliike ei kiihdy enää kun pilvi ei kutistu sisäisen paineen vuoksi. Kutistumista vastustaa kaasun lämpeäminen ja molekyylien ionisoitumisesta syntyvä magneettikenttä.

      ""”7.Kaikki materia ei joudu keskiosaan, vaan
      pyörimisen aiheuttama keskipakoisvoima litistää keskusten ympärille kertymäkiekot.”

      Miksi kiihtyvä pyörimisliike ei sinkoa kertymäkiekkoja painovoiman ulottumattomiin?""

      Ensinnäkin painovoimalla ei ole mitään rajaa, mihin se ei ulottuisi. Tässä tapauksessa se on niin suuri, että se pitää kertymäkiekon prototähden ympärillä.

      ""”9.Ydinreaktioiden synnyttämä aurinkotuuli puhaltaa materiaa kertymäkiekkoihin.”

      Aurinkotuulen puhaltama materia merkityksetöntä. Esimerkiksi maan radan kohdalla arvioitu hiukkastiheys on 5 protonia ja elektronia kuutiosenttimetrissä.""

      Nykyään. Ennen tämä aurinkotuuli oli huomattavasti voimakkaampaa.

      ""Havaintomateriaali todella vähäistä ja spekulatiivista verrattuna esimerkiksi Ptolemaioksen käyttämään materiaaliin. Erikoisesti tuo kiihtyvän pyörimisliikkeen selitysmalli ja vastaava matemaattinen malli kiinnostaisi.""

      Havaintomateriaalia on käsittämättömän paljon ja jokaisesta vaiheesta on runsaasti esimerkkejä.

      Lisäksi kysymyksesi osoittivat, että sinulta puuttuvat aivan perustiedotkin tähtien synnystä. Olet täysin kykenemätön arvioimaan tähtien syntymallin "uskottavuutta". Googlettamalla löydät lisätietoa esim impulssimomentista ja pyörimisliikkeen säilymisestä.

      ""Onko yhtään mallia, jossa havaintojen määrä ja varsinkin tarkkuus olisi lähelläkään Ptolemaioksen mallia? Myös matemaattinen mallintaminen on todella huteralla pohjalla.""

      Roskaa. Havaintoja on miljardikertaisesti ja matemaattinen tietämyksemme on täysin eri tasolla kuin Ptolemaioksen aikana.

      ""Miksi Enqvist antaa täysin harhaanjohtavan kuvan matemaattisen mallintamisen mahdollisuuksista?""

      Sinun pitää kysyä sitä Enqvistiltä. Minusta hän tuossa kertoo, että voimme matemaattisesti
      mallintaa ilmiöitä ja tehdä näiden mallien perusteella ennustuksia. Näinhän tehdään ja usein vieläpä onnistuneesti.

      ""- Väitteen totuusarvo on hyvin rajallinen. Esimerkiksi tietotekniikassa tärkeässä binäärijärjestelmässä 1 1=10 ja kytkentäalgebrassa 1 1=1.""

      Sinulla on tässäkin perustietämyksessä suuria aukkoja. Binäärijärjestelmässä luku 2 merkitään 10.

      http://fi.wikipedia.org/wiki/Binäärijärjestelmä

      Kytkentäkaaviot taas noudattavat omaa logiikkaansa.

      ""Vastaavasti ”siiven puolikkaan omaavia” pitäisi olla enemmän, kuin kokonaan siivettömiä jne. Ei ole kerta kaikkiaan uskottavaa, että kaikki ns. välimuodot olisivat karsiutuneet käytännössä jälkiä jättämättä, mutta alkuperäinen säilynyt.""

      Uusia elimiä kehittyy lähinnä sopeutumisessa uuteen ympäristöön. Jos kantalaji jää omaan vanhaan elinympäristöönsä, sillä ei ole tarvetta tälle uudelle elimelle.

      ""Fossiiliaineisto on aivan riittämätön antamaan minkäänlaista todellisuuspohjaa Dawkinsin väitteelle: ”Olettamalla pienet muutokset tarpeeksi pieniksi saamme sarjan tapahtumia, jotka voivat johtaa mistä ominaisuudesta tahansa mihin ominaisuuteen tahansa ilman, että meidän tarvitsee turvautua häviävän epätodennäköisiin tapahtumiin.""

      Kuitenkin löydämme fossiiliaineistosta näitä kehityssarjoja.

      "" Meiltä puuttuu kuitenkin nämä välimuodot, joita pitäisi olla valintaedun vuoksi aina enemmän ja enemmän verrattuna johonkin alkutilanteeseen.""

      Ne eivät ole enää elossa, koska vielä paremmin sopeutuneet ovat syrjäyttäneet ne.

      ""Ymmärsin, että Vuorisalo odottelee oikeasti mustekalan silmän ilmestymistä, - artikkelihan päättyy toteamukseen: ”kyllä sieltä voi tulla mustekalan silmä, kun vain odotetaan tarpeeksi kauan…. Ei siis pidä olla niin hättäne.” ""

      Olit jättänyt pois tämän alun:
      "- Yhä uudelleen kuulee sen saman argumentin, että jos simuloidaan samanlainen tila kuin mikä maapallolla vallitsi miljoonia vuosia sitten, niin ei sieltä ikinä tule mitään niin ihmeellistä kuin mustekalan silmä."

      Vuorisalo siis väitti, että miljoonien vuosien takaisen maapallon olosuhteista lähtien voi kehittyä mustekalan silmä.

      ""Antamassasi linkissä oli vain spekulatiivinen vertaileva tutkimus, miten mustekalan silmä ehkä olisi voinut kehittyä.""

      Kyllä siellä melko tarkkaan oli tutkittu geenejä jotka vaikuttavat silmän kehitykseen. Koskaanhan emme saa täsmälleen tietää, miten tämä kehitys täsmälleen on tapahtunut, mutta pääperiaatteet voimme saada selville.

      ”Aurinkokuntamme noudattaa havainnoistamme rakentamaamme mallia.”

      Aurinkokunta noudatti Ptolemaioksen mallia erittäin hyvin. Malli oli rakennettu havainnoista.

      Enqvistin väite: ”Matematiikan kieli sallii meidän liukua pelkkien välittömien havaintojen taakse ristiriidattomalla tavalla” osoittaa niin suurta älyllistä epärehellisyyttä (olettaen tietenkin Enqvistin olevan tietoinen Gödelin tuloksista) , että uskottavuus kärsii todella pahasti. Jos malleja rakennetaan tällä periaatteella, ollaan kaukana Ptolemaioksen täsmällisyydestä.


      ”Alkuperäisellä molekyylipilvellä on tietty impulssimomentti, joka tietysti säilyy kutistumisenkin aikana, joten pilven pyörimisen kulmanopeus kasvaa.”

      Tämä näyttää jo vähän paremmalta, mutta mistä se impulssimomentti on tullut? Esimerkiksi maa – kuu järjestelmän syntyä eivät edes tietokonelaskelmat tue.

      ”Aurinkotuulen puhaltama materia merkityksetöntä. Esimerkiksi maan radan kohdalla arvioitu hiukkastiheys on 5 protonia ja elektronia kuutiosenttimetrissä.""

      ”Nykyään. Ennen tämä aurinkotuuli oli huomattavasti voimakkaampaa.””

      Ei tuo tuhatkertainenkaan kovin paljon ole: http://fi.wikipedia.org/wiki/Aurinkotuuli Mutta tässä ollaan jo pahasti spekulaation puolella.


      ”Havaintomateriaalia on käsittämättömän paljon ja jokaisesta vaiheesta on runsaasti esimerkkejä”

      Olisiko edes yksi havainto aurinkokuntamme synnystä? Wikipediasta löytyi vain mielikuvitustarina ja ”taiteilijan näkemys! Havaintoihin vetoaminen oli todella heikkoa. http://fi.wikipedia.org/wiki/Aurinkokunnan_synty

      ”Lisäksi kysymyksesi osoittivat, että sinulta puuttuvat aivan perustiedotkin tähtien synnystä. Olet täysin kykenemätön arvioimaan tähtien syntymallin "uskottavuutta". Googlettamalla löydät lisätietoa esim impulssimomentista ja pyörimisliikkeen säilymisestä.”

      Teit kovin hätäisen johtopäätöksen. Impulssimomentin (pyörimismäärän) säilyminen pyörimisliikkeessä on toki tuttua. http://www.astro.utu.fi/zubi/phys/angmom.htm Kommenttini koski tekstiäsi, jossa puhuit vain kiihtyvästä pyörimisliikkeestä, joka on hieman eri asia kuin pyörimismäärän säilyminen (vertaa esim. moukarinheittäjä vs kaunoluistelija).

      ”Sinun pitää kysyä sitä Enqvistiltä. Minusta hän tuossa kertoo, että voimme matemaattisesti
      mallintaa ilmiöitä ja tehdä näiden mallien perusteella ennustuksia. Näinhän tehdään ja usein vieläpä onnistuneesti.”

      Tuo väite ” ”Matematiikan kieli sallii meidän liukua pelkkien välittömien havaintojen taakse RISTIRIIDATTOMALLA tavalla” on todella pahasti harhaanjohtava.


      ”Sinulla on tässäkin perustietämyksessä suuria aukkoja. Binäärijärjestelmässä luku 2 merkitään 10.”

      Taas kovin hätäinen johtopäätös! Toki tiedän, että binäärijärjestelmän 10 vastaa desimaalijärjestelmän lukua 2, mutta binäärijärjestelmä tuntee oikeasti vain nollan ja ykkösen ja niiden yhdistelmät. Emme todellakaan voi väittää, että 1 1=2 binäärijärjestelmässä. Mitä binäärijärjestelmän ja desimaalijärjestelmän vastaavuuteen laajemmin tulee, se ei olekaan enää yksinkertaista. http://fi.wikipedia.org/wiki/Liukuluku


      ”Uusia elimiä kehittyy lähinnä sopeutumisessa uuteen ympäristöön. Jos kantalaji jää omaan vanhaan elinympäristöönsä, sillä ei ole tarvetta tälle uudelle elimelle.”

      Dawkinsin mukaan ”Viiden prosentin näkökyky on parempi kuin täydellinen sokeus…”. Jos viiden prosentin näkökyky antaa valintaetua täydellisesti sokeaan verrattuna, pitäisi näitä viiden prosentin näkökyvyn omaavia olla enemmän kuin kokonaan sokeita. Näkökyvystä on etua hyvinkin monenlaisissa ympäristöissä.


      ”Olit jättänyt pois tämän alun:
      "- Yhä uudelleen kuulee sen saman argumentin, että jos SIMULOIDAAN samanlainen tila kuin mikä maapallolla vallitsi miljoonia vuosia sitten, niin ei sieltä ikinä tule mitään niin ihmeellistä kuin mustekalan silmä."

      Vuorisalo siis väitti, että miljoonien vuosien takaisen maapallon olosuhteista lähtien voi kehittyä mustekalan silmä.”

      Vuorisalo puhui selvästikin miljoonia vuosia sitten vallinneen tilan simuloinnista. Näinhän artikkelin kirjoittajakin asian oli ymmärtänyt: ”Ei siis pidä olla niin hättäne.” Toisaalta miljoonia vuosia sitten vallinneen tilan simulointi on mahdotonta. Tätä Vuorisalo ei ota lainkaan huomioon.

      Äänestä

    • "hättäne" kirjoitti:

      ”Aurinkokuntamme noudattaa havainnoistamme rakentamaamme mallia.”

      Aurinkokunta noudatti Ptolemaioksen mallia erittäin hyvin. Malli oli rakennettu havainnoista.

      Enqvistin väite: ”Matematiikan kieli sallii meidän liukua pelkkien välittömien havaintojen taakse ristiriidattomalla tavalla” osoittaa niin suurta älyllistä epärehellisyyttä (olettaen tietenkin Enqvistin olevan tietoinen Gödelin tuloksista) , että uskottavuus kärsii todella pahasti. Jos malleja rakennetaan tällä periaatteella, ollaan kaukana Ptolemaioksen täsmällisyydestä.


      ”Alkuperäisellä molekyylipilvellä on tietty impulssimomentti, joka tietysti säilyy kutistumisenkin aikana, joten pilven pyörimisen kulmanopeus kasvaa.”

      Tämä näyttää jo vähän paremmalta, mutta mistä se impulssimomentti on tullut? Esimerkiksi maa – kuu järjestelmän syntyä eivät edes tietokonelaskelmat tue.

      ”Aurinkotuulen puhaltama materia merkityksetöntä. Esimerkiksi maan radan kohdalla arvioitu hiukkastiheys on 5 protonia ja elektronia kuutiosenttimetrissä.""

      ”Nykyään. Ennen tämä aurinkotuuli oli huomattavasti voimakkaampaa.””

      Ei tuo tuhatkertainenkaan kovin paljon ole: http://fi.wikipedia.org/wiki/Aurinkotuuli Mutta tässä ollaan jo pahasti spekulaation puolella.


      ”Havaintomateriaalia on käsittämättömän paljon ja jokaisesta vaiheesta on runsaasti esimerkkejä”

      Olisiko edes yksi havainto aurinkokuntamme synnystä? Wikipediasta löytyi vain mielikuvitustarina ja ”taiteilijan näkemys! Havaintoihin vetoaminen oli todella heikkoa. http://fi.wikipedia.org/wiki/Aurinkokunnan_synty

      ”Lisäksi kysymyksesi osoittivat, että sinulta puuttuvat aivan perustiedotkin tähtien synnystä. Olet täysin kykenemätön arvioimaan tähtien syntymallin "uskottavuutta". Googlettamalla löydät lisätietoa esim impulssimomentista ja pyörimisliikkeen säilymisestä.”

      Teit kovin hätäisen johtopäätöksen. Impulssimomentin (pyörimismäärän) säilyminen pyörimisliikkeessä on toki tuttua. http://www.astro.utu.fi/zubi/phys/angmom.htm Kommenttini koski tekstiäsi, jossa puhuit vain kiihtyvästä pyörimisliikkeestä, joka on hieman eri asia kuin pyörimismäärän säilyminen (vertaa esim. moukarinheittäjä vs kaunoluistelija).

      ”Sinun pitää kysyä sitä Enqvistiltä. Minusta hän tuossa kertoo, että voimme matemaattisesti
      mallintaa ilmiöitä ja tehdä näiden mallien perusteella ennustuksia. Näinhän tehdään ja usein vieläpä onnistuneesti.”

      Tuo väite ” ”Matematiikan kieli sallii meidän liukua pelkkien välittömien havaintojen taakse RISTIRIIDATTOMALLA tavalla” on todella pahasti harhaanjohtava.


      ”Sinulla on tässäkin perustietämyksessä suuria aukkoja. Binäärijärjestelmässä luku 2 merkitään 10.”

      Taas kovin hätäinen johtopäätös! Toki tiedän, että binäärijärjestelmän 10 vastaa desimaalijärjestelmän lukua 2, mutta binäärijärjestelmä tuntee oikeasti vain nollan ja ykkösen ja niiden yhdistelmät. Emme todellakaan voi väittää, että 1 1=2 binäärijärjestelmässä. Mitä binäärijärjestelmän ja desimaalijärjestelmän vastaavuuteen laajemmin tulee, se ei olekaan enää yksinkertaista. http://fi.wikipedia.org/wiki/Liukuluku


      ”Uusia elimiä kehittyy lähinnä sopeutumisessa uuteen ympäristöön. Jos kantalaji jää omaan vanhaan elinympäristöönsä, sillä ei ole tarvetta tälle uudelle elimelle.”

      Dawkinsin mukaan ”Viiden prosentin näkökyky on parempi kuin täydellinen sokeus…”. Jos viiden prosentin näkökyky antaa valintaetua täydellisesti sokeaan verrattuna, pitäisi näitä viiden prosentin näkökyvyn omaavia olla enemmän kuin kokonaan sokeita. Näkökyvystä on etua hyvinkin monenlaisissa ympäristöissä.


      ”Olit jättänyt pois tämän alun:
      "- Yhä uudelleen kuulee sen saman argumentin, että jos SIMULOIDAAN samanlainen tila kuin mikä maapallolla vallitsi miljoonia vuosia sitten, niin ei sieltä ikinä tule mitään niin ihmeellistä kuin mustekalan silmä."

      Vuorisalo siis väitti, että miljoonien vuosien takaisen maapallon olosuhteista lähtien voi kehittyä mustekalan silmä.”

      Vuorisalo puhui selvästikin miljoonia vuosia sitten vallinneen tilan simuloinnista. Näinhän artikkelin kirjoittajakin asian oli ymmärtänyt: ”Ei siis pidä olla niin hättäne.” Toisaalta miljoonia vuosia sitten vallinneen tilan simulointi on mahdotonta. Tätä Vuorisalo ei ota lainkaan huomioon.

      ""Aurinkokunta noudatti Ptolemaioksen mallia erittäin hyvin. Malli oli rakennettu havainnoista.""

      Ja nyt meillä on tarkemmat havainnot ja tarkempi malli.

      ""Enqvistin väite: ”Matematiikan kieli sallii meidän liukua pelkkien välittömien havaintojen taakse ristiriidattomalla tavalla” osoittaa niin suurta älyllistä epärehellisyyttä (olettaen tietenkin Enqvistin olevan tietoinen Gödelin tuloksista) , että uskottavuus kärsii todella pahasti. Jos malleja rakennetaan tällä periaatteella, ollaan kaukana Ptolemaioksen täsmällisyydestä.""

      En ole kuullut, että mallissamme olisi jotain vikaa, ts. meillä olisi jokin havainto, joka ei sopisi nykyiseen malliimme. Sinulla ehkä on tieto tällaisesta havainnosta? Jos ei ole, niin mallihan varmaan sinunkin mielestäsi on uskottava ja täsmällinen.

      ""Tämä näyttää jo vähän paremmalta, mutta mistä se impulssimomentti on tullut? Esimerkiksi maa – kuu järjestelmän syntyä eivät edes tietokonelaskelmat tue.""

      Jos tutustuisit hieman tähtitieteen alkeisiin, niin tietäisit, että avaruudessa kaikki on liikkeessä, galaksit erkanevat (yleensä) toisistaan ja ne pyörivät itsensä ympäri. Myös nämä molekyylipilvet pyörivät galaksin mukana.

      Jos kerran tietokonelaskelmat eivät tue maa-kuu- järjestelmän syntyä, niin miksi ihmeessä saamme jatkuvasti lukea tällaisia uutisia:

      http://www.sciencenews.org/articles/20020831/fob1.asp

      Onko kysymyksessä salaliitto?

      ""Ei tuo tuhatkertainenkaan kovin paljon ole: http://fi.wikipedia.org/wiki/Aurinkotuuli Mutta tässä ollaan jo pahasti spekulaation puolella.""

      En tiedä mistä tuo tuhatkertainen Wikipediassa on peräisin. Näemme tuon aurinkotuulen tarkkailemalla prototähtiä, joten sen täytyy olla vielä huomattavasti voimakkaampaa. Aurinko on menettänyt noin kymmenesosan massastaan tämän aurinkotuulen mukana.

      ""Olisiko edes yksi havainto aurinkokuntamme synnystä? Wikipediasta löytyi vain mielikuvitustarina ja ”taiteilijan näkemys! Havaintoihin vetoaminen oli todella heikkoa.

      http://fi.wikipedia.org/wiki/Aurinkokunnan_synty:""

      Millaista havaintoa tarkoitat? Voimme havaita toisten tähtikuntien ja planeettakuntien synnyn ja meillä ei ole mitään syytä olettaa, etteikö meidän aurinkokuntamme olisi syntynyt samalla tavalla, koska meillä on täällä samat ainesosat ja samat fysiikan lait.

      http://hubblesite.org/newscenter/newsdesk/archive/releases/1999/03/text/

      ""Teit kovin hätäisen johtopäätöksen. Impulssimomentin (pyörimismäärän) säilyminen pyörimisliikkeessä on toki tuttua. http://www.astro.utu.fi/zubi/phys/angmom.htm Kommenttini koski tekstiäsi, jossa puhuit vain kiihtyvästä pyörimisliikkeestä, joka on hieman eri asia kuin pyörimismäärän säilyminen (vertaa esim. moukarinheittäjä vs kaunoluistelija).""

      Sanoin: "4.Näihin tihentymiin kerääntyvä aine on kiihtyvässä pyörimisliikkeessä." Oliko tästä vaikeaa päätellä, että kysymyksessä on impulssimomentti, varsinkin kun se oli sinulle jo ennestään tuttua? Ja vielä kun sinä tunnet tähtien kehityksen jo niin hyvin, ettet pidä näitä malleja ollenkaan "uskottavina"?

      ""Tuo väite ” ”Matematiikan kieli sallii meidän liukua pelkkien välittömien havaintojen taakse RISTIRIIDATTOMALLA tavalla” on todella pahasti harhaanjohtava.""

      Käsittääkseni Enqvist kertoo tuossa, että voimme tehdä matemaattisia malleja. Niiden tulosten ristiriidoista tuo ei tietenkään kerro.

      ""Taas kovin hätäinen johtopäätös! Toki tiedän, että binäärijärjestelmän 10 vastaa desimaalijärjestelmän lukua 2, mutta binäärijärjestelmä tuntee oikeasti vain nollan ja ykkösen ja niiden yhdistelmät. Emme todellakaan voi väittää, että 1 1=2 binäärijärjestelmässä.""

      Katsotaanpa mitä sinä sanoit:

      "Välittömästi tämän harhaanjohtavan väitteen jälkeen Enqvist syyllistyy väärään yleistykseen: ”Mutta matematiikka ei kerro, miksi yksi plus yksi on kaksi. se vain on näin”. - Väitteen totuusarvo on hyvin rajallinen. Esimerkiksi tietotekniikassa tärkeässä binäärijärjestelmässä 1 1=10 ja kytkentäalgebrassa 1 1=1. Jos näinkin yksinkertaisessa tapauksessa sorrutaan väärään yleistykseen niin miten sitten monimutkaisemmissa tapauksissa?"

      Väität siis, että binäärijärjestelmässä 1 1=10. Kuitenkin tiedät, että binäärijärjestelmässä luku 2 merkitään 10. Yritätkö vaihtaa binäärijärjestelmän kesken laskua kymmenjärjestelmäksi? Vai miksi sanot, että tuossa on sorruttu väärään yleistykseen? Enqvistin väite pitää paikkansa, vaikka haluat ilmaista sen binäärijärjestelmässä.

      ""Mitä binäärijärjestelmän ja desimaalijärjestelmän vastaavuuteen laajemmin tulee, se ei olekaan enää yksinkertaista. http://fi.wikipedia.org/wiki/Liukuluku""

      Liukuluvussa käytetään merkitseviä numeroita. Binäärijärjestelmällä voit laskea täsmälleen samat laskutoimitukset kuin kymmenjärjestelmällä. Vastaavuus on 1:1.

      ""Dawkinsin mukaan ”Viiden prosentin näkökyky on parempi kuin täydellinen sokeus…”. Jos viiden prosentin näkökyky antaa valintaetua täydellisesti sokeaan verrattuna, pitäisi näitä viiden prosentin näkökyvyn omaavia olla enemmän kuin kokonaan sokeita. Näkökyvystä on etua hyvinkin monenlaisissa ympäristöissä.""

      Ja niissä ympäristöissä, missä siitä on hyötyä, eläimillä onkin näkökyky. Sokeat eläimet löytyvät lähinnä maan alta tai joistakin luolista.

      ""Vuorisalo puhui selvästikin miljoonia vuosia sitten vallinneen tilan simuloinnista. Näinhän artikkelin kirjoittajakin asian oli ymmärtänyt: ”Ei siis pidä olla niin hättäne.” Toisaalta miljoonia vuosia sitten vallinneen tilan simulointi on mahdotonta. Tätä Vuorisalo ei ota lainkaan huomioon""

      Vuorisalo sanoi tuossa, että "Yhä uudelleen kuulee sen saman argumentin". Hän ei ollut itse simuloimassa tuota tilaa. Miten sinä tuonkin voit ymmärtää noin väärin?

      Äänestä

    • sammakko kirjoitti:

      ""Aurinkokunta noudatti Ptolemaioksen mallia erittäin hyvin. Malli oli rakennettu havainnoista.""

      Ja nyt meillä on tarkemmat havainnot ja tarkempi malli.

      ""Enqvistin väite: ”Matematiikan kieli sallii meidän liukua pelkkien välittömien havaintojen taakse ristiriidattomalla tavalla” osoittaa niin suurta älyllistä epärehellisyyttä (olettaen tietenkin Enqvistin olevan tietoinen Gödelin tuloksista) , että uskottavuus kärsii todella pahasti. Jos malleja rakennetaan tällä periaatteella, ollaan kaukana Ptolemaioksen täsmällisyydestä.""

      En ole kuullut, että mallissamme olisi jotain vikaa, ts. meillä olisi jokin havainto, joka ei sopisi nykyiseen malliimme. Sinulla ehkä on tieto tällaisesta havainnosta? Jos ei ole, niin mallihan varmaan sinunkin mielestäsi on uskottava ja täsmällinen.

      ""Tämä näyttää jo vähän paremmalta, mutta mistä se impulssimomentti on tullut? Esimerkiksi maa – kuu järjestelmän syntyä eivät edes tietokonelaskelmat tue.""

      Jos tutustuisit hieman tähtitieteen alkeisiin, niin tietäisit, että avaruudessa kaikki on liikkeessä, galaksit erkanevat (yleensä) toisistaan ja ne pyörivät itsensä ympäri. Myös nämä molekyylipilvet pyörivät galaksin mukana.

      Jos kerran tietokonelaskelmat eivät tue maa-kuu- järjestelmän syntyä, niin miksi ihmeessä saamme jatkuvasti lukea tällaisia uutisia:

      http://www.sciencenews.org/articles/20020831/fob1.asp

      Onko kysymyksessä salaliitto?

      ""Ei tuo tuhatkertainenkaan kovin paljon ole: http://fi.wikipedia.org/wiki/Aurinkotuuli Mutta tässä ollaan jo pahasti spekulaation puolella.""

      En tiedä mistä tuo tuhatkertainen Wikipediassa on peräisin. Näemme tuon aurinkotuulen tarkkailemalla prototähtiä, joten sen täytyy olla vielä huomattavasti voimakkaampaa. Aurinko on menettänyt noin kymmenesosan massastaan tämän aurinkotuulen mukana.

      ""Olisiko edes yksi havainto aurinkokuntamme synnystä? Wikipediasta löytyi vain mielikuvitustarina ja ”taiteilijan näkemys! Havaintoihin vetoaminen oli todella heikkoa.

      http://fi.wikipedia.org/wiki/Aurinkokunnan_synty:""

      Millaista havaintoa tarkoitat? Voimme havaita toisten tähtikuntien ja planeettakuntien synnyn ja meillä ei ole mitään syytä olettaa, etteikö meidän aurinkokuntamme olisi syntynyt samalla tavalla, koska meillä on täällä samat ainesosat ja samat fysiikan lait.

      http://hubblesite.org/newscenter/newsdesk/archive/releases/1999/03/text/

      ""Teit kovin hätäisen johtopäätöksen. Impulssimomentin (pyörimismäärän) säilyminen pyörimisliikkeessä on toki tuttua. http://www.astro.utu.fi/zubi/phys/angmom.htm Kommenttini koski tekstiäsi, jossa puhuit vain kiihtyvästä pyörimisliikkeestä, joka on hieman eri asia kuin pyörimismäärän säilyminen (vertaa esim. moukarinheittäjä vs kaunoluistelija).""

      Sanoin: "4.Näihin tihentymiin kerääntyvä aine on kiihtyvässä pyörimisliikkeessä." Oliko tästä vaikeaa päätellä, että kysymyksessä on impulssimomentti, varsinkin kun se oli sinulle jo ennestään tuttua? Ja vielä kun sinä tunnet tähtien kehityksen jo niin hyvin, ettet pidä näitä malleja ollenkaan "uskottavina"?

      ""Tuo väite ” ”Matematiikan kieli sallii meidän liukua pelkkien välittömien havaintojen taakse RISTIRIIDATTOMALLA tavalla” on todella pahasti harhaanjohtava.""

      Käsittääkseni Enqvist kertoo tuossa, että voimme tehdä matemaattisia malleja. Niiden tulosten ristiriidoista tuo ei tietenkään kerro.

      ""Taas kovin hätäinen johtopäätös! Toki tiedän, että binäärijärjestelmän 10 vastaa desimaalijärjestelmän lukua 2, mutta binäärijärjestelmä tuntee oikeasti vain nollan ja ykkösen ja niiden yhdistelmät. Emme todellakaan voi väittää, että 1 1=2 binäärijärjestelmässä.""

      Katsotaanpa mitä sinä sanoit:

      "Välittömästi tämän harhaanjohtavan väitteen jälkeen Enqvist syyllistyy väärään yleistykseen: ”Mutta matematiikka ei kerro, miksi yksi plus yksi on kaksi. se vain on näin”. - Väitteen totuusarvo on hyvin rajallinen. Esimerkiksi tietotekniikassa tärkeässä binäärijärjestelmässä 1 1=10 ja kytkentäalgebrassa 1 1=1. Jos näinkin yksinkertaisessa tapauksessa sorrutaan väärään yleistykseen niin miten sitten monimutkaisemmissa tapauksissa?"

      Väität siis, että binäärijärjestelmässä 1 1=10. Kuitenkin tiedät, että binäärijärjestelmässä luku 2 merkitään 10. Yritätkö vaihtaa binäärijärjestelmän kesken laskua kymmenjärjestelmäksi? Vai miksi sanot, että tuossa on sorruttu väärään yleistykseen? Enqvistin väite pitää paikkansa, vaikka haluat ilmaista sen binäärijärjestelmässä.

      ""Mitä binäärijärjestelmän ja desimaalijärjestelmän vastaavuuteen laajemmin tulee, se ei olekaan enää yksinkertaista. http://fi.wikipedia.org/wiki/Liukuluku""

      Liukuluvussa käytetään merkitseviä numeroita. Binäärijärjestelmällä voit laskea täsmälleen samat laskutoimitukset kuin kymmenjärjestelmällä. Vastaavuus on 1:1.

      ""Dawkinsin mukaan ”Viiden prosentin näkökyky on parempi kuin täydellinen sokeus…”. Jos viiden prosentin näkökyky antaa valintaetua täydellisesti sokeaan verrattuna, pitäisi näitä viiden prosentin näkökyvyn omaavia olla enemmän kuin kokonaan sokeita. Näkökyvystä on etua hyvinkin monenlaisissa ympäristöissä.""

      Ja niissä ympäristöissä, missä siitä on hyötyä, eläimillä onkin näkökyky. Sokeat eläimet löytyvät lähinnä maan alta tai joistakin luolista.

      ""Vuorisalo puhui selvästikin miljoonia vuosia sitten vallinneen tilan simuloinnista. Näinhän artikkelin kirjoittajakin asian oli ymmärtänyt: ”Ei siis pidä olla niin hättäne.” Toisaalta miljoonia vuosia sitten vallinneen tilan simulointi on mahdotonta. Tätä Vuorisalo ei ota lainkaan huomioon""

      Vuorisalo sanoi tuossa, että "Yhä uudelleen kuulee sen saman argumentin". Hän ei ollut itse simuloimassa tuota tilaa. Miten sinä tuonkin voit ymmärtää noin väärin?

      ""Aurinkokunta noudatti Ptolemaioksen mallia erittäin hyvin. Malli oli rakennettu havainnoista.""

      Ja nyt meillä on tarkemmat havainnot ja tarkempi malli.”

      Myös Kopernikus pohjasi tuloksensa Ptolemaioksen teokseen Almagest ja siinä esitettyihin havaintoihin. Tuo Ptolemaios vs Kopernikus tapaus on erityisen mielenkiintoinen, koska siinä johdetaan samasta, runsaasta ja täsmällisestä havaintojoukosta kaksi moitteetonta, mutta keskenään ristiriitaista matemaattista mallia.. Vaikka havainnot ja malli täsmäävät suurellakin tarkkuudella, se ei välttämättä kerro vielä mitään mallin oikeellisuudesta. Tämä on yksi matemaattisen mallintamisen perusongelmia, jota korostetaan aivan liian vähän. Päinvastoin, usein vedetään aivan liian suoraviivaisia johtopäätöksiä havaintojen ja mallin yhteensopivuudesta.


      ”En ole kuullut, että mallissamme olisi jotain vikaa, ts. meillä olisi jokin havainto, joka ei sopisi nykyiseen malliimme. Sinulla ehkä on tieto tällaisesta havainnosta? Jos ei ole, niin mallihan varmaan sinunkin mielestäsi on uskottava ja täsmällinen.”

      Ptolemaioksen malli eli tiedeyhteisössä 1500 vuotta. Edelleenkin se pitää yhtä silloisen varsin runsaan ja tarkan havaintomateriaalin kanssa ja on siinä mielessä täsmällinen. Emme voi vetää varmoja johtopäätöksiä havaintojen ja mallin yhteensopivuudesta. Tätä erittäin tärkeää näkökohtaa haluan painottaa, varsinkin, koska se kovin helposti ohitetaan kokonaan. Tämä on vielä tärkeämpää nykyisin, koska matemaattinen malli usein menee havaintojen edelle. Lisäksi meillä on keskenään ristiriitaisia matemaattisia järjestelmiä. Tämä tietysti huonontaa matemaattisen mallintamisen luotettavuutta entisestään.


      ”Jos kerran tietokonelaskelmat eivät tue maa-kuu- järjestelmän syntyä, niin miksi ihmeessä saamme jatkuvasti lukea tällaisia uutisia:

      http://www.sciencenews.org/articles/20020831/fob1.asp

      Onko kysymyksessä salaliitto?”

      Tein tuon johtopäätöksen Wikipedian hieman sekavasta tekstistä: ”Tietokonelaskelmat tukevat tätä väitettä: niiden mukaan Kuun synty olisi verraten epätodennäköinen tapahtuma.” http://fi.wikipedia.org/wiki/Aurinkokunta Mikäli oikein ymmärsin, linkkisi näyttäisi olevan tästä samaa mieltä: ”Earth's moon, however, doesn't fit this pattern. The new data confirm that the moon is about as old as Earth. That's consistent with the theory that the moon formed not from the accretion of smaller bodies but by the collision of a planet with the newly formed Earth.” Tuo väitetty planeetan törmäys on kyllä täyttä spekulaatiota.


      ”Millaista havaintoa tarkoitat? Voimme havaita toisten tähtikuntien ja planeettakuntien synnyn ja meillä ei ole mitään syytä olettaa, etteikö meidän aurinkokuntamme olisi syntynyt samalla tavalla, koska meillä on täällä samat ainesosat ja samat fysiikan lait.”

      Suoraan aurinkokuntamme syntyyn liittyvää havaintoa. Toisaalta kysymys oli vähän turha, koska sellaista ei tietenkään voi olla. Havainnot toisten aurinkokuntien synnystä ovat yleensä epäsuoria ja muutenkin havaintotarkkuuden äärirajoilla. Havainnot ovat lisäksi osin ristiriitaisia. Tuo usein esitetty väite: ”meillä ei ole mitään syytä olettaa” kelpaa korkeintaan hyvin heikon hypoteesin perusteluksi. Tosiasioiden varmentaminen on jotain aivan muuta.


      ”Sanoin: "4.Näihin tihentymiin kerääntyvä aine on kiihtyvässä pyörimisliikkeessä." Oliko tästä vaikeaa päätellä, että kysymyksessä on impulssimomentti, varsinkin kun se oli sinulle jo ennestään tuttua?”

      Johtopäätökseni oli kieltämättä hiukan hätäinen. Tuo kiihtyvä pyörimisliike korostui liikaa. Pyörimismäärän säilyminen on tässä kohtaa kuvaava ilmaus. Mikä on oikea pyörimismäärä ja miten se säilyy onkin jo toinen juttu.


      ”""Tuo väite ” ”Matematiikan kieli sallii meidän liukua pelkkien välittömien havaintojen taakse RISTIRIIDATTOMALLA tavalla” on todella pahasti harhaanjohtava.""

      Käsittääkseni Enqvist kertoo tuossa, että voimme tehdä matemaattisia malleja. Niiden tulosten ristiriidoista tuo ei tietenkään kerro.”

      Juuri tuo väite ristiriidattomuudesta tässä yhteydessä kyseenalaistaa koko mallintamisen oikeutuksen. Paljon uskottavampaa olisi ollut todeta ristiriidan mahdollisuus ja mallin spekulatiivisuus.


      ”Väität siis, että binäärijärjestelmässä 1 1=10. Kuitenkin tiedät, että binäärijärjestelmässä luku 2 merkitään 10. Yritätkö vaihtaa binäärijärjestelmän kesken laskua kymmenjärjestelmäksi? Vai miksi sanot, että tuossa on sorruttu väärään yleistykseen? Enqvistin väite pitää paikkansa, vaikka haluat ilmaista sen binäärijärjestelmässä.”

      Kun lasketaan binäärijärjestelmässä 1 1=10 lukujärjestelmien alkeet tuntevalle on itsestään selvää, että tuloskin on binäärijärjestelmässä.

      (Tähän väliin kuitenkin pieni selventävä kommentti edelliseen, jotta lukujärjestelmiä tuntemattomalle ei jäisi väärää käsitystä: Binäärijärjestelmässä 1 1=10, täydellisemmin: 1B 1B=10B. (merkinnässä ”B” tarkoittaa, että lukujärjestelmän kantaluku on 2. Merkinnän voi jättää pois jos tiedämme, että kysymyksessä on binäärijärjestelmän luku) Binäärijärjestelmän 10 vastaa kymmenjärjestelmän lukua 2, ja se luetaan ”yksi nolla” eikä missään tapauksessa ”kymmenen”, joka viittaa kymmenjärjestelmän lukuihin.)

      Tuo lukujärjestelmän vaihto on aivan oma keksintösi. Halusin vain osoittaa, että 1 1=2 ei ole mikään yleispätevä totuus, vaan riippuvainen käytetystä matemaattisesta järjestelmästä. Väite ei ole mielekäs binäärijärjestelmässä, koska siellä ei ole lukua 2. Kytkentäalgebran esimerkki oli siinä mielessä parempi, että siellä ei edes tuo yhtä suuruus ole voimassa. Enqvist esittää kirjassaan tuon väitteen useampaan kertaan jonkinlaisena yleispätevänä totuutena, joten katsoin asialliseksi kommentoida sitä. Matematiikassa ei ole yleispäteviä ”totuuksia” vaan matemaattisen väitteen totuusarvo on aina arvioitava kyseisen matemaattisen järjestelmän puitteissa. Esimerkit osoittivat, että väite ei välttämättä ole edes mielekäs toisessa järjestelmässä.

      ”""Mitä binäärijärjestelmän ja desimaalijärjestelmän vastaavuuteen laajemmin tulee, se ei olekaan enää yksinkertaista. http://fi.wikipedia.org/wiki/Liukuluku "";

      Liukuluvussa käytetään merkitseviä numeroita. Binäärijärjestelmällä voit laskea täsmälleen samat laskutoimitukset kuin kymmenjärjestelmällä. Vastaavuus on 1:1.”

      Vastaavuus ei ole yksinkertainen siitä syystä, että on olemassa useita erilaisia binäärilukuesitysmuotoja. Esimerkiksi etumerkillisillä binääriluvuilla laskettaessa meidän on tiedettävä, montako bittiä järjestelmässä on käytettävissä. Bittien lukumäärä asettaa rajan laskujen tarkkuudelle. Tästä seuraa, että vastaavuus on vain likimääräinen ei 1:1. Erilaiset liukulukustandardit ovat välttämättömiä järkeville laskutoimituksille erilaisissa binäärijärjestelmissä. Ei tämä kovin yksinkertaista ole. (liukulukulinkki ei muuten toiminut viestissäsi johtuen linkkiin sisältyvistä lainausmerkeistä. Sama näyttäisi vaivaavan joitakin muitakin lainaamiasi linkkejä)


      ”""Dawkinsin mukaan ”Viiden prosentin näkökyky on parempi kuin täydellinen sokeus…”. Jos viiden prosentin näkökyky antaa valintaetua täydellisesti sokeaan verrattuna, pitäisi näitä viiden prosentin näkökyvyn omaavia olla enemmän kuin kokonaan sokeita. Näkökyvystä on etua hyvinkin monenlaisissa ympäristöissä.""

      Ja niissä ympäristöissä, missä siitä on hyötyä, eläimillä onkin näkökyky. Sokeat eläimet löytyvät lähinnä maan alta tai joistakin luolista.”

      Tässä jälleen yksi esimerkki välimuotojen täydellisestä puuttumisesta.


      ”Vuorisalo sanoi tuossa, että "Yhä uudelleen kuulee sen saman argumentin". Hän ei ollut itse simuloimassa tuota tilaa. Miten sinä tuonkin voit ymmärtää noin väärin?”

      Ymmärsin toki, että Vuorisalo puhui simuloinnista yleensä. En millään tavalla väittänyt, että Vuorisalo itse olisi simuloimassa miljoonia vuosia sitten vallinnutta olotilaa. Hän olisi kuitenkin voinut todeta, että se ei ole edes mahdollista. Sen sijaan hän väittää: ” Mutta ei se niin ole: kyllä sieltä voi tulla mustekalan silmä, kun vain odotetaan tarpeeksi kauan.”

      Äänestä

    • siellä ja täällä kirjoitti:

      ""Aurinkokunta noudatti Ptolemaioksen mallia erittäin hyvin. Malli oli rakennettu havainnoista.""

      Ja nyt meillä on tarkemmat havainnot ja tarkempi malli.”

      Myös Kopernikus pohjasi tuloksensa Ptolemaioksen teokseen Almagest ja siinä esitettyihin havaintoihin. Tuo Ptolemaios vs Kopernikus tapaus on erityisen mielenkiintoinen, koska siinä johdetaan samasta, runsaasta ja täsmällisestä havaintojoukosta kaksi moitteetonta, mutta keskenään ristiriitaista matemaattista mallia.. Vaikka havainnot ja malli täsmäävät suurellakin tarkkuudella, se ei välttämättä kerro vielä mitään mallin oikeellisuudesta. Tämä on yksi matemaattisen mallintamisen perusongelmia, jota korostetaan aivan liian vähän. Päinvastoin, usein vedetään aivan liian suoraviivaisia johtopäätöksiä havaintojen ja mallin yhteensopivuudesta.


      ”En ole kuullut, että mallissamme olisi jotain vikaa, ts. meillä olisi jokin havainto, joka ei sopisi nykyiseen malliimme. Sinulla ehkä on tieto tällaisesta havainnosta? Jos ei ole, niin mallihan varmaan sinunkin mielestäsi on uskottava ja täsmällinen.”

      Ptolemaioksen malli eli tiedeyhteisössä 1500 vuotta. Edelleenkin se pitää yhtä silloisen varsin runsaan ja tarkan havaintomateriaalin kanssa ja on siinä mielessä täsmällinen. Emme voi vetää varmoja johtopäätöksiä havaintojen ja mallin yhteensopivuudesta. Tätä erittäin tärkeää näkökohtaa haluan painottaa, varsinkin, koska se kovin helposti ohitetaan kokonaan. Tämä on vielä tärkeämpää nykyisin, koska matemaattinen malli usein menee havaintojen edelle. Lisäksi meillä on keskenään ristiriitaisia matemaattisia järjestelmiä. Tämä tietysti huonontaa matemaattisen mallintamisen luotettavuutta entisestään.


      ”Jos kerran tietokonelaskelmat eivät tue maa-kuu- järjestelmän syntyä, niin miksi ihmeessä saamme jatkuvasti lukea tällaisia uutisia:

      http://www.sciencenews.org/articles/20020831/fob1.asp

      Onko kysymyksessä salaliitto?”

      Tein tuon johtopäätöksen Wikipedian hieman sekavasta tekstistä: ”Tietokonelaskelmat tukevat tätä väitettä: niiden mukaan Kuun synty olisi verraten epätodennäköinen tapahtuma.” http://fi.wikipedia.org/wiki/Aurinkokunta Mikäli oikein ymmärsin, linkkisi näyttäisi olevan tästä samaa mieltä: ”Earth's moon, however, doesn't fit this pattern. The new data confirm that the moon is about as old as Earth. That's consistent with the theory that the moon formed not from the accretion of smaller bodies but by the collision of a planet with the newly formed Earth.” Tuo väitetty planeetan törmäys on kyllä täyttä spekulaatiota.


      ”Millaista havaintoa tarkoitat? Voimme havaita toisten tähtikuntien ja planeettakuntien synnyn ja meillä ei ole mitään syytä olettaa, etteikö meidän aurinkokuntamme olisi syntynyt samalla tavalla, koska meillä on täällä samat ainesosat ja samat fysiikan lait.”

      Suoraan aurinkokuntamme syntyyn liittyvää havaintoa. Toisaalta kysymys oli vähän turha, koska sellaista ei tietenkään voi olla. Havainnot toisten aurinkokuntien synnystä ovat yleensä epäsuoria ja muutenkin havaintotarkkuuden äärirajoilla. Havainnot ovat lisäksi osin ristiriitaisia. Tuo usein esitetty väite: ”meillä ei ole mitään syytä olettaa” kelpaa korkeintaan hyvin heikon hypoteesin perusteluksi. Tosiasioiden varmentaminen on jotain aivan muuta.


      ”Sanoin: "4.Näihin tihentymiin kerääntyvä aine on kiihtyvässä pyörimisliikkeessä." Oliko tästä vaikeaa päätellä, että kysymyksessä on impulssimomentti, varsinkin kun se oli sinulle jo ennestään tuttua?”

      Johtopäätökseni oli kieltämättä hiukan hätäinen. Tuo kiihtyvä pyörimisliike korostui liikaa. Pyörimismäärän säilyminen on tässä kohtaa kuvaava ilmaus. Mikä on oikea pyörimismäärä ja miten se säilyy onkin jo toinen juttu.


      ”""Tuo väite ” ”Matematiikan kieli sallii meidän liukua pelkkien välittömien havaintojen taakse RISTIRIIDATTOMALLA tavalla” on todella pahasti harhaanjohtava.""

      Käsittääkseni Enqvist kertoo tuossa, että voimme tehdä matemaattisia malleja. Niiden tulosten ristiriidoista tuo ei tietenkään kerro.”

      Juuri tuo väite ristiriidattomuudesta tässä yhteydessä kyseenalaistaa koko mallintamisen oikeutuksen. Paljon uskottavampaa olisi ollut todeta ristiriidan mahdollisuus ja mallin spekulatiivisuus.


      ”Väität siis, että binäärijärjestelmässä 1 1=10. Kuitenkin tiedät, että binäärijärjestelmässä luku 2 merkitään 10. Yritätkö vaihtaa binäärijärjestelmän kesken laskua kymmenjärjestelmäksi? Vai miksi sanot, että tuossa on sorruttu väärään yleistykseen? Enqvistin väite pitää paikkansa, vaikka haluat ilmaista sen binäärijärjestelmässä.”

      Kun lasketaan binäärijärjestelmässä 1 1=10 lukujärjestelmien alkeet tuntevalle on itsestään selvää, että tuloskin on binäärijärjestelmässä.

      (Tähän väliin kuitenkin pieni selventävä kommentti edelliseen, jotta lukujärjestelmiä tuntemattomalle ei jäisi väärää käsitystä: Binäärijärjestelmässä 1 1=10, täydellisemmin: 1B 1B=10B. (merkinnässä ”B” tarkoittaa, että lukujärjestelmän kantaluku on 2. Merkinnän voi jättää pois jos tiedämme, että kysymyksessä on binäärijärjestelmän luku) Binäärijärjestelmän 10 vastaa kymmenjärjestelmän lukua 2, ja se luetaan ”yksi nolla” eikä missään tapauksessa ”kymmenen”, joka viittaa kymmenjärjestelmän lukuihin.)

      Tuo lukujärjestelmän vaihto on aivan oma keksintösi. Halusin vain osoittaa, että 1 1=2 ei ole mikään yleispätevä totuus, vaan riippuvainen käytetystä matemaattisesta järjestelmästä. Väite ei ole mielekäs binäärijärjestelmässä, koska siellä ei ole lukua 2. Kytkentäalgebran esimerkki oli siinä mielessä parempi, että siellä ei edes tuo yhtä suuruus ole voimassa. Enqvist esittää kirjassaan tuon väitteen useampaan kertaan jonkinlaisena yleispätevänä totuutena, joten katsoin asialliseksi kommentoida sitä. Matematiikassa ei ole yleispäteviä ”totuuksia” vaan matemaattisen väitteen totuusarvo on aina arvioitava kyseisen matemaattisen järjestelmän puitteissa. Esimerkit osoittivat, että väite ei välttämättä ole edes mielekäs toisessa järjestelmässä.

      ”""Mitä binäärijärjestelmän ja desimaalijärjestelmän vastaavuuteen laajemmin tulee, se ei olekaan enää yksinkertaista. http://fi.wikipedia.org/wiki/Liukuluku "";

      Liukuluvussa käytetään merkitseviä numeroita. Binäärijärjestelmällä voit laskea täsmälleen samat laskutoimitukset kuin kymmenjärjestelmällä. Vastaavuus on 1:1.”

      Vastaavuus ei ole yksinkertainen siitä syystä, että on olemassa useita erilaisia binäärilukuesitysmuotoja. Esimerkiksi etumerkillisillä binääriluvuilla laskettaessa meidän on tiedettävä, montako bittiä järjestelmässä on käytettävissä. Bittien lukumäärä asettaa rajan laskujen tarkkuudelle. Tästä seuraa, että vastaavuus on vain likimääräinen ei 1:1. Erilaiset liukulukustandardit ovat välttämättömiä järkeville laskutoimituksille erilaisissa binäärijärjestelmissä. Ei tämä kovin yksinkertaista ole. (liukulukulinkki ei muuten toiminut viestissäsi johtuen linkkiin sisältyvistä lainausmerkeistä. Sama näyttäisi vaivaavan joitakin muitakin lainaamiasi linkkejä)


      ”""Dawkinsin mukaan ”Viiden prosentin näkökyky on parempi kuin täydellinen sokeus…”. Jos viiden prosentin näkökyky antaa valintaetua täydellisesti sokeaan verrattuna, pitäisi näitä viiden prosentin näkökyvyn omaavia olla enemmän kuin kokonaan sokeita. Näkökyvystä on etua hyvinkin monenlaisissa ympäristöissä.""

      Ja niissä ympäristöissä, missä siitä on hyötyä, eläimillä onkin näkökyky. Sokeat eläimet löytyvät lähinnä maan alta tai joistakin luolista.”

      Tässä jälleen yksi esimerkki välimuotojen täydellisestä puuttumisesta.


      ”Vuorisalo sanoi tuossa, että "Yhä uudelleen kuulee sen saman argumentin". Hän ei ollut itse simuloimassa tuota tilaa. Miten sinä tuonkin voit ymmärtää noin väärin?”

      Ymmärsin toki, että Vuorisalo puhui simuloinnista yleensä. En millään tavalla väittänyt, että Vuorisalo itse olisi simuloimassa miljoonia vuosia sitten vallinnutta olotilaa. Hän olisi kuitenkin voinut todeta, että se ei ole edes mahdollista. Sen sijaan hän väittää: ” Mutta ei se niin ole: kyllä sieltä voi tulla mustekalan silmä, kun vain odotetaan tarpeeksi kauan.”

      ""Tuo väitetty planeetan törmäys on kyllä täyttä spekulaatiota.""

      Kyllä sitä nykyään pidetään melko todennäköisenä. Maan ja kuun koostumukset viittaavat hyvin vahvasti tähän. Esim.:

      http://physicsweb.org/articles/news/5/8/13

      ""Havainnot ovat lisäksi osin ristiriitaisia.""

      Esimerkkejä?

      ""Johtopäätökseni oli kieltämättä hiukan hätäinen. Tuo kiihtyvä pyörimisliike korostui liikaa. Pyörimismäärän säilyminen on tässä kohtaa kuvaava ilmaus. Mikä on oikea pyörimismäärä ja miten se säilyy onkin jo toinen juttu.""

      Mutta edelleenkään tämä malli ei ole "uskottava"?

      ""Paljon uskottavampaa olisi ollut todeta ristiriidan mahdollisuus ja mallin spekulatiivisuus.""

      Minulla ei nyt ole tuota kirjaa käytössäni, mutta muistelisin kyllä, että Enqvist ei väitä malleja ehdottomiksi totuuksiksi ja muistaakseni hän myös puhuu tulosten ristiriitaisuuksien mahdollisuuksista.

      ""Tuo lukujärjestelmän vaihto on aivan oma keksintösi.""

      Se oli kysymys, halusin tietää mitä oikein väität.

      ""Enqvist esittää kirjassaan tuon väitteen useampaan kertaan jonkinlaisena yleispätevänä totuutena, joten katsoin asialliseksi kommentoida sitä. Matematiikassa ei ole yleispäteviä ”totuuksia” vaan matemaattisen väitteen totuusarvo on aina arvioitava kyseisen matemaattisen järjestelmän puitteissa. Esimerkit osoittivat, että väite ei välttämättä ole edes mielekäs toisessa järjestelmässä.""

      Se, että binäärijärjestelmässä luku kaksi merkitään 10, ei muuta tippaakaan väitteen 1 1=2 totuusarvoa. Merkintätapa vain on erilainen.

      ""Vastaavuus ei ole yksinkertainen siitä syystä, että on olemassa useita erilaisia binäärilukuesitysmuotoja. Esimerkiksi etumerkillisillä binääriluvuilla laskettaessa meidän on tiedettävä, montako bittiä järjestelmässä on käytettävissä. Bittien lukumäärä asettaa rajan laskujen tarkkuudelle. Tästä seuraa, että vastaavuus on vain likimääräinen ei 1:1. Erilaiset liukulukustandardit ovat välttämättömiä järkeville laskutoimituksille erilaisissa binäärijärjestelmissä. Ei tämä kovin yksinkertaista ole. (liukulukulinkki ei muuten toiminut viestissäsi johtuen linkkiin sisältyvistä lainausmerkeistä. Sama näyttäisi vaivaavan joitakin muitakin lainaamiasi linkkejä)""

      Minä puhuinkin binäärijärjestelmästä. Siinä vastaavuus on 1:1. Tietokoneissa tietenkin joudutaan käyttämään liukulukuja.

      Tarkistan kyllä yleensä omat linkkini, mutta kun lainaan esim. tekstiäsi, en enää tee tuota tarkistusta. Linkki oli siis omasta kirjoituksestasi.

      ""Ymmärsin toki, että Vuorisalo puhui simuloinnista yleensä. En millään tavalla väittänyt, että Vuorisalo itse olisi simuloimassa miljoonia vuosia sitten vallinnutta olotilaa.""

      No miksi kirjoitit:
      ""Ymmärsin, että Vuorisalo odottelee oikeasti mustekalan silmän ilmestymistä"", kun kerran tiesit, että hän vain vastaa väitteeseen?

      ""Hän olisi kuitenkin voinut todeta, että se ei ole edes mahdollista""

      Ja taas epärehelliset kreationistit olisivat voineet jatkaa valhettansa, ettei mustekalan silmää voisi kehittyä, koska edes Vuorisalo ei kumonnut sitä.

      Äänestä

    • sammakko kirjoitti:

      ""Tuo väitetty planeetan törmäys on kyllä täyttä spekulaatiota.""

      Kyllä sitä nykyään pidetään melko todennäköisenä. Maan ja kuun koostumukset viittaavat hyvin vahvasti tähän. Esim.:

      http://physicsweb.org/articles/news/5/8/13

      ""Havainnot ovat lisäksi osin ristiriitaisia.""

      Esimerkkejä?

      ""Johtopäätökseni oli kieltämättä hiukan hätäinen. Tuo kiihtyvä pyörimisliike korostui liikaa. Pyörimismäärän säilyminen on tässä kohtaa kuvaava ilmaus. Mikä on oikea pyörimismäärä ja miten se säilyy onkin jo toinen juttu.""

      Mutta edelleenkään tämä malli ei ole "uskottava"?

      ""Paljon uskottavampaa olisi ollut todeta ristiriidan mahdollisuus ja mallin spekulatiivisuus.""

      Minulla ei nyt ole tuota kirjaa käytössäni, mutta muistelisin kyllä, että Enqvist ei väitä malleja ehdottomiksi totuuksiksi ja muistaakseni hän myös puhuu tulosten ristiriitaisuuksien mahdollisuuksista.

      ""Tuo lukujärjestelmän vaihto on aivan oma keksintösi.""

      Se oli kysymys, halusin tietää mitä oikein väität.

      ""Enqvist esittää kirjassaan tuon väitteen useampaan kertaan jonkinlaisena yleispätevänä totuutena, joten katsoin asialliseksi kommentoida sitä. Matematiikassa ei ole yleispäteviä ”totuuksia” vaan matemaattisen väitteen totuusarvo on aina arvioitava kyseisen matemaattisen järjestelmän puitteissa. Esimerkit osoittivat, että väite ei välttämättä ole edes mielekäs toisessa järjestelmässä.""

      Se, että binäärijärjestelmässä luku kaksi merkitään 10, ei muuta tippaakaan väitteen 1 1=2 totuusarvoa. Merkintätapa vain on erilainen.

      ""Vastaavuus ei ole yksinkertainen siitä syystä, että on olemassa useita erilaisia binäärilukuesitysmuotoja. Esimerkiksi etumerkillisillä binääriluvuilla laskettaessa meidän on tiedettävä, montako bittiä järjestelmässä on käytettävissä. Bittien lukumäärä asettaa rajan laskujen tarkkuudelle. Tästä seuraa, että vastaavuus on vain likimääräinen ei 1:1. Erilaiset liukulukustandardit ovat välttämättömiä järkeville laskutoimituksille erilaisissa binäärijärjestelmissä. Ei tämä kovin yksinkertaista ole. (liukulukulinkki ei muuten toiminut viestissäsi johtuen linkkiin sisältyvistä lainausmerkeistä. Sama näyttäisi vaivaavan joitakin muitakin lainaamiasi linkkejä)""

      Minä puhuinkin binäärijärjestelmästä. Siinä vastaavuus on 1:1. Tietokoneissa tietenkin joudutaan käyttämään liukulukuja.

      Tarkistan kyllä yleensä omat linkkini, mutta kun lainaan esim. tekstiäsi, en enää tee tuota tarkistusta. Linkki oli siis omasta kirjoituksestasi.

      ""Ymmärsin toki, että Vuorisalo puhui simuloinnista yleensä. En millään tavalla väittänyt, että Vuorisalo itse olisi simuloimassa miljoonia vuosia sitten vallinnutta olotilaa.""

      No miksi kirjoitit:
      ""Ymmärsin, että Vuorisalo odottelee oikeasti mustekalan silmän ilmestymistä"", kun kerran tiesit, että hän vain vastaa väitteeseen?

      ""Hän olisi kuitenkin voinut todeta, että se ei ole edes mahdollista""

      Ja taas epärehelliset kreationistit olisivat voineet jatkaa valhettansa, ettei mustekalan silmää voisi kehittyä, koska edes Vuorisalo ei kumonnut sitä.

      ”Kyllä sitä nykyään pidetään melko todennäköisenä. Maan ja kuun koostumukset viittaavat hyvin vahvasti tähän.”

      Antamasi linkki oli puhdasta spekulaatiota. Ensiksikin tuo törmäys on pelkkä arvaus. Toiseksi vaikka törmäys olisikin tapahtunut on äärettömän epätodennäköistä, että se olisi tapahtunut juuri matemaattisen mallin mukaisesti. Eli tuon artikkelin ”probably” on 0*0=0. Koostumuksen väitetty samankaltaisuus ei todista tässä yhteydessä mitään.


      ""Havainnot ovat lisäksi osin ristiriitaisia.""

      Esimerkkejä?

      Havaintojen mukaan useimmat löydetyt jättiläisplaneetat kiertävät emotähteä hyvin lähellä, usein paljon lähempänä kuin Merkurius Aurinkoa. Tämän on arveltu johtuvan tähden ympärillä säilyneestä pölystä ja kaasusta, joka on jarruttanut planeettojen liikkeitä ja ne ovat kulkeutuneet lähemmäksi tähteä. (Tähtitieteen vuosikirja 2005). Samanaikainen liikkeen hidastuminen ja planeetan ajautuminen lähemmäksi tähteä on ristiriidassa pyörimismäärän säilymisen kanssa.

      ”""Johtopäätökseni oli kieltämättä hiukan hätäinen. Tuo kiihtyvä pyörimisliike korostui liikaa. Pyörimismäärän säilyminen on tässä kohtaa kuvaava ilmaus. Mikä on oikea pyörimismäärä ja miten se säilyy onkin jo toinen juttu.""

      Mutta edelleenkään tämä malli ei ole "uskottava"?”

      Paljon vähemmän uskottava kuin tuo erinomainen Ptolemaioksen malli.


      ”Minulla ei nyt ole tuota kirjaa käytössäni, mutta muistelisin kyllä, että Enqvist ei väitä malleja ehdottomiksi totuuksiksi ja muistaakseni hän myös puhuu tulosten ristiriitaisuuksien mahdollisuuksista.”

      On totta, että Enqvist tuo mallien epävarmuuden ja ristiriitaisuudenkin paikoitellen hyvinkin selvästi esille. Tässä oli kuitenkin kysymys matemaattisen mallintamisen yleisperiaatteesta, jota Enqvist selvästikin väittää ristiriidattomaksi vastoin matematiikan epätarkkuusperiaatetta.


      ”Se, että binäärijärjestelmässä luku kaksi merkitään 10, ei muuta tippaakaan väitteen 1 1=2 totuusarvoa. Merkintätapa vain on erilainen.”

      En kiistänyt väitteen totuusarvoa kymmenjärjestelmässä, vain sen yleispätevyyden.


      ”Minä puhuinkin binäärijärjestelmästä. Siinä vastaavuus on 1:1. Tietokoneissa tietenkin joudutaan käyttämään liukulukuja..”

      Tietokoneen liukuluvut käsitellään erilaisten standardien mukaisissa binäärijärjestelmissä.


      ”Tarkistan kyllä yleensä omat linkkini, mutta kun lainaan esim. tekstiäsi, en enää tee tuota tarkistusta. Linkki oli siis omasta kirjoituksestasi.”

      Alkuperäinen linkki toimii kyllä, mutta lainattu linkki ei toimi, jos lainausmerkit ovat liian lähellä. Välilyönti ennen lainausmerkkejä auttaisi.


      ”Ja taas epärehelliset kreationistit olisivat voineet jatkaa valhettansa, ettei mustekalan silmää voisi kehittyä, koska edes Vuorisalo ei kumonnut sitä.”

      Vuorisalo väitti, että mustekalan silmä voi tulla simulaation tuloksena kun vain odottaa tarpeeksi kauan. Juuri tämä on mitä suurinta epärehellisyyttä ja hämäystä, koska hän aivan varmasti tiesi, että tuota simulaatiota ei ole mitenkään mahdollista toteuttaa! Tällainen äärimmäinen epärehellisyys on erityisen raskauttavaa suurelle yleisölle tarkoitetussa kirjoituksessa, jollainen tuo TS:n artikkelikin oli.

      Äänestä

    • arvauksia kirjoitti:

      ”Kyllä sitä nykyään pidetään melko todennäköisenä. Maan ja kuun koostumukset viittaavat hyvin vahvasti tähän.”

      Antamasi linkki oli puhdasta spekulaatiota. Ensiksikin tuo törmäys on pelkkä arvaus. Toiseksi vaikka törmäys olisikin tapahtunut on äärettömän epätodennäköistä, että se olisi tapahtunut juuri matemaattisen mallin mukaisesti. Eli tuon artikkelin ”probably” on 0*0=0. Koostumuksen väitetty samankaltaisuus ei todista tässä yhteydessä mitään.


      ""Havainnot ovat lisäksi osin ristiriitaisia.""

      Esimerkkejä?

      Havaintojen mukaan useimmat löydetyt jättiläisplaneetat kiertävät emotähteä hyvin lähellä, usein paljon lähempänä kuin Merkurius Aurinkoa. Tämän on arveltu johtuvan tähden ympärillä säilyneestä pölystä ja kaasusta, joka on jarruttanut planeettojen liikkeitä ja ne ovat kulkeutuneet lähemmäksi tähteä. (Tähtitieteen vuosikirja 2005). Samanaikainen liikkeen hidastuminen ja planeetan ajautuminen lähemmäksi tähteä on ristiriidassa pyörimismäärän säilymisen kanssa.

      ”""Johtopäätökseni oli kieltämättä hiukan hätäinen. Tuo kiihtyvä pyörimisliike korostui liikaa. Pyörimismäärän säilyminen on tässä kohtaa kuvaava ilmaus. Mikä on oikea pyörimismäärä ja miten se säilyy onkin jo toinen juttu.""

      Mutta edelleenkään tämä malli ei ole "uskottava"?”

      Paljon vähemmän uskottava kuin tuo erinomainen Ptolemaioksen malli.


      ”Minulla ei nyt ole tuota kirjaa käytössäni, mutta muistelisin kyllä, että Enqvist ei väitä malleja ehdottomiksi totuuksiksi ja muistaakseni hän myös puhuu tulosten ristiriitaisuuksien mahdollisuuksista.”

      On totta, että Enqvist tuo mallien epävarmuuden ja ristiriitaisuudenkin paikoitellen hyvinkin selvästi esille. Tässä oli kuitenkin kysymys matemaattisen mallintamisen yleisperiaatteesta, jota Enqvist selvästikin väittää ristiriidattomaksi vastoin matematiikan epätarkkuusperiaatetta.


      ”Se, että binäärijärjestelmässä luku kaksi merkitään 10, ei muuta tippaakaan väitteen 1 1=2 totuusarvoa. Merkintätapa vain on erilainen.”

      En kiistänyt väitteen totuusarvoa kymmenjärjestelmässä, vain sen yleispätevyyden.


      ”Minä puhuinkin binäärijärjestelmästä. Siinä vastaavuus on 1:1. Tietokoneissa tietenkin joudutaan käyttämään liukulukuja..”

      Tietokoneen liukuluvut käsitellään erilaisten standardien mukaisissa binäärijärjestelmissä.


      ”Tarkistan kyllä yleensä omat linkkini, mutta kun lainaan esim. tekstiäsi, en enää tee tuota tarkistusta. Linkki oli siis omasta kirjoituksestasi.”

      Alkuperäinen linkki toimii kyllä, mutta lainattu linkki ei toimi, jos lainausmerkit ovat liian lähellä. Välilyönti ennen lainausmerkkejä auttaisi.


      ”Ja taas epärehelliset kreationistit olisivat voineet jatkaa valhettansa, ettei mustekalan silmää voisi kehittyä, koska edes Vuorisalo ei kumonnut sitä.”

      Vuorisalo väitti, että mustekalan silmä voi tulla simulaation tuloksena kun vain odottaa tarpeeksi kauan. Juuri tämä on mitä suurinta epärehellisyyttä ja hämäystä, koska hän aivan varmasti tiesi, että tuota simulaatiota ei ole mitenkään mahdollista toteuttaa! Tällainen äärimmäinen epärehellisyys on erityisen raskauttavaa suurelle yleisölle tarkoitetussa kirjoituksessa, jollainen tuo TS:n artikkelikin oli.

      ""Antamasi linkki oli puhdasta spekulaatiota. Ensiksikin tuo törmäys on pelkkä arvaus. Toiseksi vaikka törmäys olisikin tapahtunut on äärettömän epätodennäköistä, että se olisi tapahtunut juuri matemaattisen mallin mukaisesti.""

      Näitä matemaattisia malleja kehitellään juuri nykyisten havaintojen pohjalta.

      "" Eli tuon artikkelin ”probably” on 0*0=0. Koostumuksen väitetty samankaltaisuus ei todista tässä yhteydessä mitään.""

      Koostumus nimenomaan ei ole samankaltainen, vaan raskaammat aineet ovat maassa ja kevyemmät kuussa. Tähän juuri perustuu oletus törmäyksestä, kun kuu ja maa ovat kuitenkin muodostuneet samoihin aikoihin. Joku selitys ainejakaumalle täytyy olla.

      http://www.space.com/scienceastronomy/solarsystem/moon_making_010815-1.html

      http://www.lpl.arizona.edu/outreach/origin/

      http://www.nasa.gov/centers/ames/news/releases/1999/99_18AR.html

      "" Tämän on arveltu johtuvan tähden ympärillä säilyneestä pölystä ja kaasusta, joka on jarruttanut planeettojen liikkeitä ja ne ovat kulkeutuneet lähemmäksi tähteä. (Tähtitieteen vuosikirja 2005). Samanaikainen liikkeen hidastuminen ja planeetan ajautuminen lähemmäksi tähteä on ristiriidassa pyörimismäärän säilymisen kanssa.""

      Tuossahan tuo sanotaan: Pöly ja kaasu ovat jarruttaneet planeettojen liikkeitä. Etkö ymmärtänyt lukemaasi?

      ""Paljon vähemmän uskottava kuin tuo erinomainen Ptolemaioksen malli.""

      Vaikka meillä on valtavasti enemmän havaintoja ja paljon paremmat tiedot fysiikasta ja matematiikasta? No, on oma häpeäsi, jos haluat jumittua ikivanhaan "tietoon".

      ""On totta, että Enqvist tuo mallien epävarmuuden ja ristiriitaisuudenkin paikoitellen hyvinkin selvästi esille. Tässä oli kuitenkin kysymys matemaattisen mallintamisen yleisperiaatteesta, jota Enqvist selvästikin väittää ristiriidattomaksi vastoin matematiikan epätarkkuusperiaatetta.""

      Lueppa tuo uudestaan ja mieti mitä oikein kirjoitit.

      ""En kiistänyt väitteen totuusarvoa kymmenjärjestelmässä, vain sen yleispätevyyden.""

      Väite pitää paikkansa myös binäärijärjestelmässä, jossa luku 2 merkitään 10.

      ""Tietokoneen liukuluvut käsitellään erilaisten standardien mukaisissa binäärijärjestelmissä.""

      Itse binäärijärjestelmässä vastaavuus on 1:1. Tietokoneissa ei käytetä "puhdasta" binäärijärjestelmää.

      ""Vuorisalo väitti, että mustekalan silmä voi tulla simulaation tuloksena kun vain odottaa tarpeeksi kauan. Juuri tämä on mitä suurinta epärehellisyyttä ja hämäystä, koska hän aivan varmasti tiesi, että tuota simulaatiota ei ole mitenkään mahdollista toteuttaa! Tällainen äärimmäinen epärehellisyys on erityisen raskauttavaa suurelle yleisölle tarkoitetussa kirjoituksessa, jollainen tuo TS:n artikkelikin oli.""

      Älä höpsi. Vuorisalo vain vastasi väitteeseen, että jos simuloidaan tuo alkutilanne. Jokainen tietenkin tietää, ettei tuollaista tilaa voida toteuttaa. Toisaalta ei tuo tietenkään olisi haitannut, jos hän sen olisi muistanut mainita. Väitteen alkuperäiseltä esittäjältä (kreationistilta) kuitenkin oli vielä suurempaa epärehellisyyttä väittää, ettei mustekalan silmää muka tulisi, koska meillä on todisteet, että kyllä sieltä tulisi.

      Jos tuo, että Vuorisalo unohtaa tuossa vastauksessaan mainita simulaation toteutuksen mahdottomuudesta, on mitä suurinta epärehellisyyttä ja hämäystä, niin mitä sanot siitä, että jotkut jättävät vastaamatta jopa suoriin kysymyksiin? Esimerkiksi tähän:

      No miksi kirjoitit:
      ""Ymmärsin, että Vuorisalo odottelee oikeasti mustekalan silmän ilmestymistä"", kun kerran tiesit, että hän vain vastaa väitteeseen?

      Äänestä

    • sammakko kirjoitti:

      ""Antamasi linkki oli puhdasta spekulaatiota. Ensiksikin tuo törmäys on pelkkä arvaus. Toiseksi vaikka törmäys olisikin tapahtunut on äärettömän epätodennäköistä, että se olisi tapahtunut juuri matemaattisen mallin mukaisesti.""

      Näitä matemaattisia malleja kehitellään juuri nykyisten havaintojen pohjalta.

      "" Eli tuon artikkelin ”probably” on 0*0=0. Koostumuksen väitetty samankaltaisuus ei todista tässä yhteydessä mitään.""

      Koostumus nimenomaan ei ole samankaltainen, vaan raskaammat aineet ovat maassa ja kevyemmät kuussa. Tähän juuri perustuu oletus törmäyksestä, kun kuu ja maa ovat kuitenkin muodostuneet samoihin aikoihin. Joku selitys ainejakaumalle täytyy olla.

      http://www.space.com/scienceastronomy/solarsystem/moon_making_010815-1.html

      http://www.lpl.arizona.edu/outreach/origin/

      http://www.nasa.gov/centers/ames/news/releases/1999/99_18AR.html

      "" Tämän on arveltu johtuvan tähden ympärillä säilyneestä pölystä ja kaasusta, joka on jarruttanut planeettojen liikkeitä ja ne ovat kulkeutuneet lähemmäksi tähteä. (Tähtitieteen vuosikirja 2005). Samanaikainen liikkeen hidastuminen ja planeetan ajautuminen lähemmäksi tähteä on ristiriidassa pyörimismäärän säilymisen kanssa.""

      Tuossahan tuo sanotaan: Pöly ja kaasu ovat jarruttaneet planeettojen liikkeitä. Etkö ymmärtänyt lukemaasi?

      ""Paljon vähemmän uskottava kuin tuo erinomainen Ptolemaioksen malli.""

      Vaikka meillä on valtavasti enemmän havaintoja ja paljon paremmat tiedot fysiikasta ja matematiikasta? No, on oma häpeäsi, jos haluat jumittua ikivanhaan "tietoon".

      ""On totta, että Enqvist tuo mallien epävarmuuden ja ristiriitaisuudenkin paikoitellen hyvinkin selvästi esille. Tässä oli kuitenkin kysymys matemaattisen mallintamisen yleisperiaatteesta, jota Enqvist selvästikin väittää ristiriidattomaksi vastoin matematiikan epätarkkuusperiaatetta.""

      Lueppa tuo uudestaan ja mieti mitä oikein kirjoitit.

      ""En kiistänyt väitteen totuusarvoa kymmenjärjestelmässä, vain sen yleispätevyyden.""

      Väite pitää paikkansa myös binäärijärjestelmässä, jossa luku 2 merkitään 10.

      ""Tietokoneen liukuluvut käsitellään erilaisten standardien mukaisissa binäärijärjestelmissä.""

      Itse binäärijärjestelmässä vastaavuus on 1:1. Tietokoneissa ei käytetä "puhdasta" binäärijärjestelmää.

      ""Vuorisalo väitti, että mustekalan silmä voi tulla simulaation tuloksena kun vain odottaa tarpeeksi kauan. Juuri tämä on mitä suurinta epärehellisyyttä ja hämäystä, koska hän aivan varmasti tiesi, että tuota simulaatiota ei ole mitenkään mahdollista toteuttaa! Tällainen äärimmäinen epärehellisyys on erityisen raskauttavaa suurelle yleisölle tarkoitetussa kirjoituksessa, jollainen tuo TS:n artikkelikin oli.""

      Älä höpsi. Vuorisalo vain vastasi väitteeseen, että jos simuloidaan tuo alkutilanne. Jokainen tietenkin tietää, ettei tuollaista tilaa voida toteuttaa. Toisaalta ei tuo tietenkään olisi haitannut, jos hän sen olisi muistanut mainita. Väitteen alkuperäiseltä esittäjältä (kreationistilta) kuitenkin oli vielä suurempaa epärehellisyyttä väittää, ettei mustekalan silmää muka tulisi, koska meillä on todisteet, että kyllä sieltä tulisi.

      Jos tuo, että Vuorisalo unohtaa tuossa vastauksessaan mainita simulaation toteutuksen mahdottomuudesta, on mitä suurinta epärehellisyyttä ja hämäystä, niin mitä sanot siitä, että jotkut jättävät vastaamatta jopa suoriin kysymyksiin? Esimerkiksi tähän:

      No miksi kirjoitit:
      ""Ymmärsin, että Vuorisalo odottelee oikeasti mustekalan silmän ilmestymistä"", kun kerran tiesit, että hän vain vastaa väitteeseen?

      ”Koostumus nimenomaan ei ole samankaltainen, vaan raskaammat aineet ovat maassa ja kevyemmät kuussa. Tähän juuri perustuu oletus törmäyksestä, kun kuu ja maa ovat kuitenkin muodostuneet samoihin aikoihin. Joku selitys ainejakaumalle täytyy olla.”

      Tietokonemallit ovat vain heikkoja hypoteeseja eivät tieteellisiä tosiasioita kuun syntyteoriasta. Hypoteesin uskottavuus on nolla, koska väitetyn tapahtuman todennäköisyys on käytännössä äärettömän pieni.


      ”Tuossahan tuo sanotaan: Pöly ja kaasu ovat jarruttaneet planeettojen liikkeitä. Etkö ymmärtänyt lukemaasi?”

      Jarrutuksesta seuraa helposti, että planeetat ajautuvat tähteen asti ja tuhoutuvat. Tällaista arvellaan todella tapahtuneenkin. Tämä aiheuttaa ristiriidan. Ei ole kysymys oikeista planeettajärjestelmistä.


      ”"Paljon vähemmän uskottava kuin tuo erinomainen Ptolemaioksen malli.""

      Vaikka meillä on valtavasti enemmän havaintoja ja paljon paremmat tiedot fysiikasta ja matematiikasta? No, on oma häpeäsi, jos haluat jumittua ikivanhaan "tietoon".”

      Ptolemaios rakensi mallinsa tarkkojen havaintojen pohjalle, mikä lisää mallin uskottavuutta. Nykyisessä mallintamisessa matemaattinen malli kulkee usein havaintojen edellä. Tällöin on suuri vaara, että havainnot sovitetaan mallin mukaisiksi. Esimerkki tästä löytyy yllättävän läheltä. Enqvist kirjoittaa ensimmäisestä, hyvin tunnetusta suhteellisuusteorian testistä: ”Vaikka tulokset itse asiassa olivat epäselviä, kuulu englantilainen tähtitieteilijä Arthur Eddington oli niin ihastunut Einsteinin teoriaan, että julisti havainnot suhteellisuusteorian suureksi voitoksi.” (s. 34). Tämä vaara on erityisen suuri silloin, kun liikutaan havaintotarkkuuden äärirajoilla.

      Uusia, aikaisempiin malleihin sopimattomia havaintoja tulee jatkuvasti. http://pr.caltech.edu/media/Press_Releases/PR12894.html Siksi noita malleja ei kannata ottaa liian vakavasti.


      ”""On totta, että Enqvist tuo mallien epävarmuuden ja ristiriitaisuudenkin paikoitellen hyvinkin selvästi esille. Tässä oli kuitenkin kysymys matemaattisen mallintamisen yleisperiaatteesta, jota Enqvist selvästikin väittää ristiriidattomaksi vastoin matematiikan epätarkkuusperiaatetta.""

      Lueppa tuo uudestaan ja mieti mitä oikein kirjoitit.”

      En näe tuossa laajempi asiayhteys huomioiden mitään epäselvää. Yritän kuitenkin tarkentaa: Enqvistinkin myöntämä mallien ristiriitaisuus johtuu siitä, että havainnot ovat ristiriidassa mallin kanssa (esimerkiksi laajeneva maailmankaikkeus s.129). Näennäisesti ristiriidaton matemaattinen mallikin voi sisältää ristiriidan. Enqvist kuitenkin väittää: ”Matematiikan kieli sallii meidän liukua pelkkien välittömien havaintojen taakse ristiriidattomalla tavalla”. Tulkitsen tämän niin. että Enqvist kieltää matematiikan epätarkkuusperiaatteesta johtuvan ristiriidan mahdollisuuden. On myös mahdollista on että samoista havainnoista voidaan rakentaa näennäisesti ristiriidattomia, mutta keskenään ristiriitaisia malleja. Tästä Kopernikus vs. Ptolemaios mallit ovat hyvä esimerkki. Tuo Enqvistin väite matemaattisen mallintamisen ristiriidattomuudesta on siten virheellinen useammastakin näkökulmasta.


      ”Väite pitää paikkansa myös binäärijärjestelmässä, jossa luku 2 merkitään 10.”

      Tästä olen toki samaa mieltä. Enqvist pitää kuitenkin lauseketta 1 1=2 ”universaalina totuutena” (s. 222). mitä se selvästikään ei ole edes matematiikan alueella. Väite ei ole mielekäs binäärimatematiikassa, eikä kytkentäalgebrassa., koska ne tuntevat vain nollan ja ykkösen. Kytkentäalgebrassa edes tuo yhtä suuruus ei ole voimassa. Tieteessä ei kerta kaikkiaan ole ”universaaleja totuuksia”. Jokaisen väitteen uskottavuus on arvioitava tapauskohtaisesti.


      ”Väitteen alkuperäiseltä esittäjältä (kreationistilta) kuitenkin oli vielä suurempaa epärehellisyyttä väittää, ettei mustekalan silmää muka tulisi, koska meillä on todisteet, että kyllä sieltä tulisi.”

      Evolutionistit pitävät puhtaasti teoreettisia tietokonesimulaatioita ”varmoina todisteina”, mitä ne selvästikään eivät ole. Tuollaiset ”voisi tulla…” väitteet ovat ”evoluutioteoriassa” hyvin yleisiä. Ne ovat kuitenkin pelkkiä hypoteeseja. Ei tällaisilla, usein aivan epäuskottavilla hypoteeseilla voi todistaa mitään!


      ” Jos tuo, että Vuorisalo unohtaa tuossa vastauksessaan mainita simulaation toteutuksen mahdottomuudesta, on mitä suurinta epärehellisyyttä ja hämäystä, niin mitä sanot siitä, että jotkut jättävät vastaamatta jopa suoriin kysymyksiin? Esimerkiksi tähän:”

      Kysymyksesi on aiheellinen. Lähetin edellisen vähän puutteellisen viestini pikaisesti, koska halusin joitakin välikommentteja. Huolellisempaankin viestintään jää silti aina parantamisen varaa. Onneksi tämänkaltainen ajatustenvaihto antaa mahdollisuuden tarkennuksiin, täydennyksiin ja korjauksiinkin.


      No miksi kirjoitit:
      ""Ymmärsin, että Vuorisalo odottelee oikeasti mustekalan silmän ilmestymistä"", kun kerran tiesit, että hän vain vastaa väitteeseen?”

      Teksti päättyy suurelle yleisölle annettuun toteamukseen: ”Mutta ei se niin ole: kyllä sieltä voi tulla mustekalan silmä, kun vain odotetaan tarpeeksi kauan. Hommaan tarvitaan kuitenkin sattumanvaraista luonnonvalintaa, Vuorisalo sanoo.

      Ei siis pidä olla niin hättäne.”

      Tajuaako maallikko tuon pelkäksi vitsiksi? Ei välttämättä, koska kysymyksessä oli nimenomaan asiantuntijalausunto. Maallikot saattavat luottaa sokeasti asiantuntijoihin. Vuorisalo väitti aiemmin samassa artikkelissa: ”Evoluutio tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että populaatioiden geneettinen koostumus muuttuu sukupolvesta toiseen. Muutos on hyvin hidasta, mutta tarpeeksi pitkällä aikavälillä se johtaa uusien lajien syntyyn. Evoluution olemassaolo on niin hyvin todennettu kuin voi olla. Sen epäily on yhtä mielekästä kuin väittää että maapallo on pannukakku.” - Tuosta voi päätellä, että Vuorisalo ei ollut edes tarkoittanut väitettään vitsiksi. Edellä lainatun tekstin ja artikkelin lopputoteamuksen perusteella tein tuon johtopäätöksen. Itse kyllä pidin artikkelin luettuani lopputoteamusta pelkkänä vitsinä.

      Äänestä

    • tarkentaa kirjoitti:

      ”Koostumus nimenomaan ei ole samankaltainen, vaan raskaammat aineet ovat maassa ja kevyemmät kuussa. Tähän juuri perustuu oletus törmäyksestä, kun kuu ja maa ovat kuitenkin muodostuneet samoihin aikoihin. Joku selitys ainejakaumalle täytyy olla.”

      Tietokonemallit ovat vain heikkoja hypoteeseja eivät tieteellisiä tosiasioita kuun syntyteoriasta. Hypoteesin uskottavuus on nolla, koska väitetyn tapahtuman todennäköisyys on käytännössä äärettömän pieni.


      ”Tuossahan tuo sanotaan: Pöly ja kaasu ovat jarruttaneet planeettojen liikkeitä. Etkö ymmärtänyt lukemaasi?”

      Jarrutuksesta seuraa helposti, että planeetat ajautuvat tähteen asti ja tuhoutuvat. Tällaista arvellaan todella tapahtuneenkin. Tämä aiheuttaa ristiriidan. Ei ole kysymys oikeista planeettajärjestelmistä.


      ”"Paljon vähemmän uskottava kuin tuo erinomainen Ptolemaioksen malli.""

      Vaikka meillä on valtavasti enemmän havaintoja ja paljon paremmat tiedot fysiikasta ja matematiikasta? No, on oma häpeäsi, jos haluat jumittua ikivanhaan "tietoon".”

      Ptolemaios rakensi mallinsa tarkkojen havaintojen pohjalle, mikä lisää mallin uskottavuutta. Nykyisessä mallintamisessa matemaattinen malli kulkee usein havaintojen edellä. Tällöin on suuri vaara, että havainnot sovitetaan mallin mukaisiksi. Esimerkki tästä löytyy yllättävän läheltä. Enqvist kirjoittaa ensimmäisestä, hyvin tunnetusta suhteellisuusteorian testistä: ”Vaikka tulokset itse asiassa olivat epäselviä, kuulu englantilainen tähtitieteilijä Arthur Eddington oli niin ihastunut Einsteinin teoriaan, että julisti havainnot suhteellisuusteorian suureksi voitoksi.” (s. 34). Tämä vaara on erityisen suuri silloin, kun liikutaan havaintotarkkuuden äärirajoilla.

      Uusia, aikaisempiin malleihin sopimattomia havaintoja tulee jatkuvasti. http://pr.caltech.edu/media/Press_Releases/PR12894.html Siksi noita malleja ei kannata ottaa liian vakavasti.


      ”""On totta, että Enqvist tuo mallien epävarmuuden ja ristiriitaisuudenkin paikoitellen hyvinkin selvästi esille. Tässä oli kuitenkin kysymys matemaattisen mallintamisen yleisperiaatteesta, jota Enqvist selvästikin väittää ristiriidattomaksi vastoin matematiikan epätarkkuusperiaatetta.""

      Lueppa tuo uudestaan ja mieti mitä oikein kirjoitit.”

      En näe tuossa laajempi asiayhteys huomioiden mitään epäselvää. Yritän kuitenkin tarkentaa: Enqvistinkin myöntämä mallien ristiriitaisuus johtuu siitä, että havainnot ovat ristiriidassa mallin kanssa (esimerkiksi laajeneva maailmankaikkeus s.129). Näennäisesti ristiriidaton matemaattinen mallikin voi sisältää ristiriidan. Enqvist kuitenkin väittää: ”Matematiikan kieli sallii meidän liukua pelkkien välittömien havaintojen taakse ristiriidattomalla tavalla”. Tulkitsen tämän niin. että Enqvist kieltää matematiikan epätarkkuusperiaatteesta johtuvan ristiriidan mahdollisuuden. On myös mahdollista on että samoista havainnoista voidaan rakentaa näennäisesti ristiriidattomia, mutta keskenään ristiriitaisia malleja. Tästä Kopernikus vs. Ptolemaios mallit ovat hyvä esimerkki. Tuo Enqvistin väite matemaattisen mallintamisen ristiriidattomuudesta on siten virheellinen useammastakin näkökulmasta.


      ”Väite pitää paikkansa myös binäärijärjestelmässä, jossa luku 2 merkitään 10.”

      Tästä olen toki samaa mieltä. Enqvist pitää kuitenkin lauseketta 1 1=2 ”universaalina totuutena” (s. 222). mitä se selvästikään ei ole edes matematiikan alueella. Väite ei ole mielekäs binäärimatematiikassa, eikä kytkentäalgebrassa., koska ne tuntevat vain nollan ja ykkösen. Kytkentäalgebrassa edes tuo yhtä suuruus ei ole voimassa. Tieteessä ei kerta kaikkiaan ole ”universaaleja totuuksia”. Jokaisen väitteen uskottavuus on arvioitava tapauskohtaisesti.


      ”Väitteen alkuperäiseltä esittäjältä (kreationistilta) kuitenkin oli vielä suurempaa epärehellisyyttä väittää, ettei mustekalan silmää muka tulisi, koska meillä on todisteet, että kyllä sieltä tulisi.”

      Evolutionistit pitävät puhtaasti teoreettisia tietokonesimulaatioita ”varmoina todisteina”, mitä ne selvästikään eivät ole. Tuollaiset ”voisi tulla…” väitteet ovat ”evoluutioteoriassa” hyvin yleisiä. Ne ovat kuitenkin pelkkiä hypoteeseja. Ei tällaisilla, usein aivan epäuskottavilla hypoteeseilla voi todistaa mitään!


      ” Jos tuo, että Vuorisalo unohtaa tuossa vastauksessaan mainita simulaation toteutuksen mahdottomuudesta, on mitä suurinta epärehellisyyttä ja hämäystä, niin mitä sanot siitä, että jotkut jättävät vastaamatta jopa suoriin kysymyksiin? Esimerkiksi tähän:”

      Kysymyksesi on aiheellinen. Lähetin edellisen vähän puutteellisen viestini pikaisesti, koska halusin joitakin välikommentteja. Huolellisempaankin viestintään jää silti aina parantamisen varaa. Onneksi tämänkaltainen ajatustenvaihto antaa mahdollisuuden tarkennuksiin, täydennyksiin ja korjauksiinkin.


      No miksi kirjoitit:
      ""Ymmärsin, että Vuorisalo odottelee oikeasti mustekalan silmän ilmestymistä"", kun kerran tiesit, että hän vain vastaa väitteeseen?”

      Teksti päättyy suurelle yleisölle annettuun toteamukseen: ”Mutta ei se niin ole: kyllä sieltä voi tulla mustekalan silmä, kun vain odotetaan tarpeeksi kauan. Hommaan tarvitaan kuitenkin sattumanvaraista luonnonvalintaa, Vuorisalo sanoo.

      Ei siis pidä olla niin hättäne.”

      Tajuaako maallikko tuon pelkäksi vitsiksi? Ei välttämättä, koska kysymyksessä oli nimenomaan asiantuntijalausunto. Maallikot saattavat luottaa sokeasti asiantuntijoihin. Vuorisalo väitti aiemmin samassa artikkelissa: ”Evoluutio tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että populaatioiden geneettinen koostumus muuttuu sukupolvesta toiseen. Muutos on hyvin hidasta, mutta tarpeeksi pitkällä aikavälillä se johtaa uusien lajien syntyyn. Evoluution olemassaolo on niin hyvin todennettu kuin voi olla. Sen epäily on yhtä mielekästä kuin väittää että maapallo on pannukakku.” - Tuosta voi päätellä, että Vuorisalo ei ollut edes tarkoittanut väitettään vitsiksi. Edellä lainatun tekstin ja artikkelin lopputoteamuksen perusteella tein tuon johtopäätöksen. Itse kyllä pidin artikkelin luettuani lopputoteamusta pelkkänä vitsinä.

      ""Tietokonemallit ovat vain heikkoja hypoteeseja eivät tieteellisiä tosiasioita kuun syntyteoriasta. Hypoteesin uskottavuus on nolla, koska väitetyn tapahtuman todennäköisyys on käytännössä äärettömän pieni.""

      Tosiasia on, että kuun koostumus on erilainen kuin maan, ja tällä hetkellä parhaan tietämyksemme mukaan kuu on syntynyt kahden esiplaneetan törmäyksestä, vaikka tällainen törmäys on harvinainen. Sen törmäyksen todennäköisyys ei suinkaan ole äärettömän pieni, vaikka se onkin pieni. Jotain suhteellisuudentajua sentään.

      ""Jarrutuksesta seuraa helposti, että planeetat ajautuvat tähteen asti ja tuhoutuvat. Tällaista arvellaan todella tapahtuneenkin. Tämä aiheuttaa ristiriidan. Ei ole kysymys oikeista planeettajärjestelmistä.""

      Miten niin ei ole kysymys oikeista planeettajärjestelmistä? Tämä jää minulle epäselväksi. Jarrutus voi syöstä planeetan tähteen tai jättää sen lähelle tähteä, riippuen jarrutuksen voimakkuudesta. Tässä ei ole mitään ristiriitaa.

      ""Ptolemaios rakensi mallinsa tarkkojen havaintojen pohjalle, mikä lisää mallin uskottavuutta. Nykyisessä mallintamisessa matemaattinen malli kulkee usein havaintojen edellä. Tällöin on suuri vaara, että havainnot sovitetaan mallin mukaisiksi. Esimerkki tästä löytyy yllättävän läheltä. Enqvist kirjoittaa ensimmäisestä, hyvin tunnetusta suhteellisuusteorian testistä: ”Vaikka tulokset itse asiassa olivat epäselviä, kuulu englantilainen tähtitieteilijä Arthur Eddington oli niin ihastunut Einsteinin teoriaan, että julisti havainnot suhteellisuusteorian suureksi voitoksi.” (s. 34). Tämä vaara on erityisen suuri silloin, kun liikutaan havaintotarkkuuden äärirajoilla.""

      Kuule, kyllä nykyäänkin mallit rakennetaan tarkkojen havaintojen perusteella ja jos mallit ovat vääriä tai antavat vääriä ennusteita, niitä rynnätään korjaamaan. Niin tiede etenee.

      ""Uusia, aikaisempiin malleihin sopimattomia havaintoja tulee jatkuvasti. http://pr.caltech.edu/media/Press_Releases/PR12894.html Siksi noita malleja ei kannata ottaa liian vakavasti.""

      Kyllä tulee. Sen tähden havainnoimme jatkuvasti luontoa, jotta ymmärtäisimme paremmin miten se käyttäytyy. Mallimme kehittyvät.

      ""Tulkitsen tämän niin. että Enqvist kieltää matematiikan epätarkkuusperiaatteesta johtuvan ristiriidan mahdollisuuden.""

      Tulkintasi on virheellinen. Enqvist ei tarkoittanut tuota, vaan sitä, että pystymme rakentamaan matemaattisia malleja.

      ""Tieteessä ei kerta kaikkiaan ole ”universaaleja totuuksia”. Jokaisen väitteen uskottavuus on arvioitava tapauskohtaisesti. ""

      Tästä periaatteesta olemme samaa mieltä, mutta usein käytännön syyt estävät tarkemman tutkimuksen ja meidän on oletettava, että tutkittava ilmiö noudattaa meidän mallejamme.

      ""Evolutionistit pitävät puhtaasti teoreettisia tietokonesimulaatioita ”varmoina todisteina”, mitä ne selvästikään eivät ole. Tuollaiset ”voisi tulla…” väitteet ovat ”evoluutioteoriassa” hyvin yleisiä. Ne ovat kuitenkin pelkkiä hypoteeseja. Ei tällaisilla, usein aivan epäuskottavilla hypoteeseilla voi todistaa mitään!""

      Konditionaalia käytetään juuri sen takia, että kysymyksessä ei ole täysin varma väite, vaan että sinäkin ymmärtäisit, että kysymyksessä on hypoteesi. Jos hypoteesia testaan paljon, eikä mikään todiste puhu sitä vastaan, siitä voidaan kehittää jopa tieteellinen teoria. Tällöinkään se siis ei ole sata prosenttisen varma totuus.

      "" - Tuosta voi päätellä, että Vuorisalo ei ollut edes tarkoittanut väitettään vitsiksi. Edellä lainatun tekstin ja artikkelin lopputoteamuksen perusteella tein tuon johtopäätöksen. Itse kyllä pidin artikkelin luettuani lopputoteamusta pelkkänä vitsinä.""

      Ei hän tarkoittanut sitä vitsiksi. Kysymys on sinun omasta "huumorintajustasi". Vuorisalo havainnollisti maallikkolukijalle, että evoluutio on hidas prosessi.

      Äänestä

    • sammakko kirjoitti:

      ""Tietokonemallit ovat vain heikkoja hypoteeseja eivät tieteellisiä tosiasioita kuun syntyteoriasta. Hypoteesin uskottavuus on nolla, koska väitetyn tapahtuman todennäköisyys on käytännössä äärettömän pieni.""

      Tosiasia on, että kuun koostumus on erilainen kuin maan, ja tällä hetkellä parhaan tietämyksemme mukaan kuu on syntynyt kahden esiplaneetan törmäyksestä, vaikka tällainen törmäys on harvinainen. Sen törmäyksen todennäköisyys ei suinkaan ole äärettömän pieni, vaikka se onkin pieni. Jotain suhteellisuudentajua sentään.

      ""Jarrutuksesta seuraa helposti, että planeetat ajautuvat tähteen asti ja tuhoutuvat. Tällaista arvellaan todella tapahtuneenkin. Tämä aiheuttaa ristiriidan. Ei ole kysymys oikeista planeettajärjestelmistä.""

      Miten niin ei ole kysymys oikeista planeettajärjestelmistä? Tämä jää minulle epäselväksi. Jarrutus voi syöstä planeetan tähteen tai jättää sen lähelle tähteä, riippuen jarrutuksen voimakkuudesta. Tässä ei ole mitään ristiriitaa.

      ""Ptolemaios rakensi mallinsa tarkkojen havaintojen pohjalle, mikä lisää mallin uskottavuutta. Nykyisessä mallintamisessa matemaattinen malli kulkee usein havaintojen edellä. Tällöin on suuri vaara, että havainnot sovitetaan mallin mukaisiksi. Esimerkki tästä löytyy yllättävän läheltä. Enqvist kirjoittaa ensimmäisestä, hyvin tunnetusta suhteellisuusteorian testistä: ”Vaikka tulokset itse asiassa olivat epäselviä, kuulu englantilainen tähtitieteilijä Arthur Eddington oli niin ihastunut Einsteinin teoriaan, että julisti havainnot suhteellisuusteorian suureksi voitoksi.” (s. 34). Tämä vaara on erityisen suuri silloin, kun liikutaan havaintotarkkuuden äärirajoilla.""

      Kuule, kyllä nykyäänkin mallit rakennetaan tarkkojen havaintojen perusteella ja jos mallit ovat vääriä tai antavat vääriä ennusteita, niitä rynnätään korjaamaan. Niin tiede etenee.

      ""Uusia, aikaisempiin malleihin sopimattomia havaintoja tulee jatkuvasti. http://pr.caltech.edu/media/Press_Releases/PR12894.html Siksi noita malleja ei kannata ottaa liian vakavasti.""

      Kyllä tulee. Sen tähden havainnoimme jatkuvasti luontoa, jotta ymmärtäisimme paremmin miten se käyttäytyy. Mallimme kehittyvät.

      ""Tulkitsen tämän niin. että Enqvist kieltää matematiikan epätarkkuusperiaatteesta johtuvan ristiriidan mahdollisuuden.""

      Tulkintasi on virheellinen. Enqvist ei tarkoittanut tuota, vaan sitä, että pystymme rakentamaan matemaattisia malleja.

      ""Tieteessä ei kerta kaikkiaan ole ”universaaleja totuuksia”. Jokaisen väitteen uskottavuus on arvioitava tapauskohtaisesti. ""

      Tästä periaatteesta olemme samaa mieltä, mutta usein käytännön syyt estävät tarkemman tutkimuksen ja meidän on oletettava, että tutkittava ilmiö noudattaa meidän mallejamme.

      ""Evolutionistit pitävät puhtaasti teoreettisia tietokonesimulaatioita ”varmoina todisteina”, mitä ne selvästikään eivät ole. Tuollaiset ”voisi tulla…” väitteet ovat ”evoluutioteoriassa” hyvin yleisiä. Ne ovat kuitenkin pelkkiä hypoteeseja. Ei tällaisilla, usein aivan epäuskottavilla hypoteeseilla voi todistaa mitään!""

      Konditionaalia käytetään juuri sen takia, että kysymyksessä ei ole täysin varma väite, vaan että sinäkin ymmärtäisit, että kysymyksessä on hypoteesi. Jos hypoteesia testaan paljon, eikä mikään todiste puhu sitä vastaan, siitä voidaan kehittää jopa tieteellinen teoria. Tällöinkään se siis ei ole sata prosenttisen varma totuus.

      "" - Tuosta voi päätellä, että Vuorisalo ei ollut edes tarkoittanut väitettään vitsiksi. Edellä lainatun tekstin ja artikkelin lopputoteamuksen perusteella tein tuon johtopäätöksen. Itse kyllä pidin artikkelin luettuani lopputoteamusta pelkkänä vitsinä.""

      Ei hän tarkoittanut sitä vitsiksi. Kysymys on sinun omasta "huumorintajustasi". Vuorisalo havainnollisti maallikkolukijalle, että evoluutio on hidas prosessi.

      ”Tosiasia on, että kuun koostumus on erilainen kuin maan, ja tällä hetkellä parhaan tietämyksemme mukaan kuu on syntynyt kahden esiplaneetan törmäyksestä, vaikka tällainen törmäys on harvinainen. Sen törmäyksen todennäköisyys ei suinkaan ole äärettömän pieni, vaikka se onkin pieni. Jotain suhteellisuudentajua sentään.”

      Sanoin ”käytännössä äärettömän pieni”. Törmäyksessä täytyy ottaa huomioon myös se, että sen on täytynyt tapahtua sopivalla nopeudella ja sopivaan kohtaan jne., jotta tuo ”matemaattinen malli tuottaisi” toimivan maa – kuu järjestelmän. Tämä tekee tapahtumasta käytännössä äärettömän epätodennäköisen. Mitä tuo ”käytännössä” sitten oikein tarkoittaa? Yritän havainnollistaa sitä esimerkillä. Valon nopeuskin on yleensä muihin nopeuksiin verrattuna käytännössä äärettömän suuri, joten Newtonin mekaniikka toimii useimmiten täysin tyydyttävällä tavalla, ja on itse asiassa paljon parempi malli useimpiin laskuihin, kuin tarkempi suhteellisuusteoreettinen malli. Vai käyttääkö joku suhteellisuusteoriaa esimerkiksi ammusten lentoratojen laskemiseen? Planeetan olisi pitänyt törmätä juuri oikein, jotta maa – kuu järjestelmä olisi mahdollinen, Väitän, että tuo todennäköisyys on paljon pienempi kuin esimerkiksi ammuksen nopeus jaettuna valon nopeudella, joka sekin on käytännössä äärettömän pieni noiden laskujen kannalta. Jotain suhteellisuuden tajua sentään.

      Tuo ”parhaan tietämyksemme mukaan” ei todista yhtään mitään, koska vastaesimerkki on todella helppo konstruoida. Muuttamalla mallissa hiukan jotakin lähtöarvoa voimme todeta: eipä syntynytkään maa – kuu järjestelmää. Teoria pitää todentaa aukottomasti, jotta sitä voidaan pitää tieteellisenä tosiasiana. Toteamus ”parhaan tietämyksemme mukaan” on pahasti harhaanjohtava, jos sitä käytetään ”tieteellisen tosiasian” perusteluna.


      ”Miten niin ei ole kysymys oikeista planeettajärjestelmistä? Tämä jää minulle epäselväksi. Jarrutus voi syöstä planeetan tähteen tai jättää sen lähelle tähteä, riippuen jarrutuksen voimakkuudesta. Tässä ei ole mitään ristiriitaa.”

      Jos planeetta syöksyy tähteen, ei enää voida puhua planeettajärjestelmästä.


      ”Kuule, kyllä nykyäänkin mallit rakennetaan tarkkojen havaintojen perusteella ja jos mallit ovat vääriä tai antavat vääriä ennusteita, niitä rynnätään korjaamaan. Niin tiede etenee.”

      Mallit rakennetaan hyvin usein pelkän mielikuvituksen varaan. Näin esimerkiksi tuo oletettu planeetan törmäys maahan. Eihän siitä mitään oikeita havaintoja voi olla. Pelkkiä tietokonesimulaation tuottamia kuvia, joita sitten kuvitellaan ”oikeiksi havainnoiksi”. Matemaattisessa mallintamisessa malli kulkee nykyisin hyvin usein havaintojen edellä. Kun tehdään tai ollaan tekevinään malliin sopivia havaintoja, mallia pidetään toimivana, vaikka havaintotarkkuus on aina rajoitettu ja havaintojen kattavuus mallin kannalta kyseenalainen. Lisäksi tuollainen mallintaminen sisältää väistämättä tulkintoja, jotka voivat olla hyvinkin kiistanalaisia. Suhteellisuusteoriakin todennettiin jälkikäteen ja vieläpä epäselvien havaintojen perusteella.

      Tuo mallien korjaaminen on ihan ok. Mallin esittäminen ”parhaana senhetkisenä tieteellisenä totuutena” ilman kunnollista varmennusta on pahasti harhaanjohtavaa.


      ”""Uusia, aikaisempiin malleihin sopimattomia havaintoja tulee jatkuvasti. http://pr.caltech.edu/media/Press_Releases/PR12894.html Siksi noita malleja ei kannata ottaa liian vakavasti.""

      Kyllä tulee. Sen tähden havainnoimme jatkuvasti luontoa, jotta ymmärtäisimme paremmin miten se käyttäytyy. Mallimme kehittyvät.”

      Hyvä näin. Malleja pidetään kuitenkin hyvin usein ”tieteellisenä tosiasiana” tai ”parhaana senhetkisenä tieteellisenä totuutena” mikä on ehdottomasti väärin ottaen huomioon mallien epävarmuuden. Paljon parempi olisi puhua pelkästä hypoteesista ja tuoda mallin epävarmuus selkeästi esille.


      ”Tulkintasi on virheellinen. Enqvist ei tarkoittanut tuota, vaan sitä, että pystymme rakentamaan matemaattisia malleja.”

      Miksi Enqvist sitten käyttää tässä yhteydessä ilmaisua ”ristiriidattomalla tavalla”?


      ”Tästä periaatteesta olemme samaa mieltä, mutta usein käytännön syyt estävät tarkemman tutkimuksen ja meidän on oletettava, että tutkittava ilmiö noudattaa meidän mallejamme.”

      Nuo epävarmuustekijät ja oletukset pitäisi tuoda selkeästi esille. Vielä parempi. jos mallin uskottavuudelle voitaisiin antaa jonkinlainen arvio.


      ”Konditionaalia käytetään juuri sen takia, että kysymyksessä ei ole täysin varma väite, vaan että sinäkin ymmärtäisit, että kysymyksessä on hypoteesi. Jos hypoteesia testaan paljon, eikä mikään todiste puhu sitä vastaan, siitä voidaan kehittää jopa tieteellinen teoria. Tällöinkään se siis ei ole sata prosenttisen varma totuus.”

      Miksi sitten tämäntyylisiä väitteitä esiintyy vähänväliä: ”Evoluution olemassaolo on niin hyvin todennettu kuin voi olla. Sen epäily on yhtä mielekästä kuin väittää että maapallo on pannukakku.”


      ”Ei hän tarkoittanut sitä vitsiksi. Kysymys on sinun omasta "huumorintajustasi". Vuorisalo havainnollisti maallikkolukijalle, että evoluutio on hidas prosessi.”

      Vitsi oli artikkelin kirjoittajan loppukommentti, joka liittyi Vuorisalon lopputoteamukseen: ”Ei siis pidä olla niin hättäne.”

      Äänestä

    • sammakko kirjoitti:

      ""Tietokonemallit ovat vain heikkoja hypoteeseja eivät tieteellisiä tosiasioita kuun syntyteoriasta. Hypoteesin uskottavuus on nolla, koska väitetyn tapahtuman todennäköisyys on käytännössä äärettömän pieni.""

      Tosiasia on, että kuun koostumus on erilainen kuin maan, ja tällä hetkellä parhaan tietämyksemme mukaan kuu on syntynyt kahden esiplaneetan törmäyksestä, vaikka tällainen törmäys on harvinainen. Sen törmäyksen todennäköisyys ei suinkaan ole äärettömän pieni, vaikka se onkin pieni. Jotain suhteellisuudentajua sentään.

      ""Jarrutuksesta seuraa helposti, että planeetat ajautuvat tähteen asti ja tuhoutuvat. Tällaista arvellaan todella tapahtuneenkin. Tämä aiheuttaa ristiriidan. Ei ole kysymys oikeista planeettajärjestelmistä.""

      Miten niin ei ole kysymys oikeista planeettajärjestelmistä? Tämä jää minulle epäselväksi. Jarrutus voi syöstä planeetan tähteen tai jättää sen lähelle tähteä, riippuen jarrutuksen voimakkuudesta. Tässä ei ole mitään ristiriitaa.

      ""Ptolemaios rakensi mallinsa tarkkojen havaintojen pohjalle, mikä lisää mallin uskottavuutta. Nykyisessä mallintamisessa matemaattinen malli kulkee usein havaintojen edellä. Tällöin on suuri vaara, että havainnot sovitetaan mallin mukaisiksi. Esimerkki tästä löytyy yllättävän läheltä. Enqvist kirjoittaa ensimmäisestä, hyvin tunnetusta suhteellisuusteorian testistä: ”Vaikka tulokset itse asiassa olivat epäselviä, kuulu englantilainen tähtitieteilijä Arthur Eddington oli niin ihastunut Einsteinin teoriaan, että julisti havainnot suhteellisuusteorian suureksi voitoksi.” (s. 34). Tämä vaara on erityisen suuri silloin, kun liikutaan havaintotarkkuuden äärirajoilla.""

      Kuule, kyllä nykyäänkin mallit rakennetaan tarkkojen havaintojen perusteella ja jos mallit ovat vääriä tai antavat vääriä ennusteita, niitä rynnätään korjaamaan. Niin tiede etenee.

      ""Uusia, aikaisempiin malleihin sopimattomia havaintoja tulee jatkuvasti. http://pr.caltech.edu/media/Press_Releases/PR12894.html Siksi noita malleja ei kannata ottaa liian vakavasti.""

      Kyllä tulee. Sen tähden havainnoimme jatkuvasti luontoa, jotta ymmärtäisimme paremmin miten se käyttäytyy. Mallimme kehittyvät.

      ""Tulkitsen tämän niin. että Enqvist kieltää matematiikan epätarkkuusperiaatteesta johtuvan ristiriidan mahdollisuuden.""

      Tulkintasi on virheellinen. Enqvist ei tarkoittanut tuota, vaan sitä, että pystymme rakentamaan matemaattisia malleja.

      ""Tieteessä ei kerta kaikkiaan ole ”universaaleja totuuksia”. Jokaisen väitteen uskottavuus on arvioitava tapauskohtaisesti. ""

      Tästä periaatteesta olemme samaa mieltä, mutta usein käytännön syyt estävät tarkemman tutkimuksen ja meidän on oletettava, että tutkittava ilmiö noudattaa meidän mallejamme.

      ""Evolutionistit pitävät puhtaasti teoreettisia tietokonesimulaatioita ”varmoina todisteina”, mitä ne selvästikään eivät ole. Tuollaiset ”voisi tulla…” väitteet ovat ”evoluutioteoriassa” hyvin yleisiä. Ne ovat kuitenkin pelkkiä hypoteeseja. Ei tällaisilla, usein aivan epäuskottavilla hypoteeseilla voi todistaa mitään!""

      Konditionaalia käytetään juuri sen takia, että kysymyksessä ei ole täysin varma väite, vaan että sinäkin ymmärtäisit, että kysymyksessä on hypoteesi. Jos hypoteesia testaan paljon, eikä mikään todiste puhu sitä vastaan, siitä voidaan kehittää jopa tieteellinen teoria. Tällöinkään se siis ei ole sata prosenttisen varma totuus.

      "" - Tuosta voi päätellä, että Vuorisalo ei ollut edes tarkoittanut väitettään vitsiksi. Edellä lainatun tekstin ja artikkelin lopputoteamuksen perusteella tein tuon johtopäätöksen. Itse kyllä pidin artikkelin luettuani lopputoteamusta pelkkänä vitsinä.""

      Ei hän tarkoittanut sitä vitsiksi. Kysymys on sinun omasta "huumorintajustasi". Vuorisalo havainnollisti maallikkolukijalle, että evoluutio on hidas prosessi.

      ""Planeetan olisi pitänyt törmätä juuri oikein, jotta maa – kuu järjestelmä olisi mahdollinen, Väitän, että tuo todennäköisyys on paljon pienempi kuin esimerkiksi ammuksen nopeus jaettuna valon nopeudella, joka sekin on käytännössä äärettömän pieni noiden laskujen kannalta. Jotain suhteellisuuden tajua sentään.""

      Myös epätodennäköisiä tapahtumia tapahtuu ja niitäkin täytyy pystyä selittämään.

      ""Tuo ”parhaan tietämyksemme mukaan” ei todista yhtään mitään, koska vastaesimerkki on todella helppo konstruoida. Muuttamalla mallissa hiukan jotakin lähtöarvoa voimme todeta: eipä syntynytkään maa – kuu järjestelmää. Teoria pitää todentaa aukottomasti, jotta sitä voidaan pitää tieteellisenä tosiasiana. Toteamus ”parhaan tietämyksemme mukaan” on pahasti harhaanjohtava, jos sitä käytetään ”tieteellisen tosiasian” perusteluna.""

      Näillä malleilla yritetään testata hypoteesia, että kuu olisi syntynyt protoplaneetan törmäyksessä maahan, joten vastaesimerkit ovat tässä vaiheessa turhia. Yritämme vasta selvittää miten tämä olisi mahdollista, kun kerran todisteet viittaavat siihen, että kuu olisi syntynyt tällaisesta törmäyksestä.
      Mikä sinusta olisi parempi perustelu maan ja kuun erilaiselle koostumukselle? Vieläpä niin, että kuu koostuu niistä aineista, joita malliemme mukaan pitäisi syntyä maan kaltaisen planeetan pintaosaan?

      ""Jos planeetta syöksyy tähteen, ei enää voida puhua planeettajärjestelmästä.""

      Ymmärsitkö jo miten pyörimismäärä vähenee tällaisessa jarrutuksessa?

      ""Mallit rakennetaan hyvin usein pelkän mielikuvituksen varaan. Näin esimerkiksi tuo oletettu planeetan törmäys maahan. Eihän siitä mitään oikeita havaintoja voi olla. Pelkkiä tietokonesimulaation tuottamia kuvia, joita sitten kuvitellaan ”oikeiksi havainnoiksi”. Matemaattisessa mallintamisessa malli kulkee nykyisin hyvin usein havaintojen edellä. Kun tehdään tai ollaan tekevinään malliin sopivia havaintoja, mallia pidetään toimivana, vaikka havaintotarkkuus on aina rajoitettu ja havaintojen kattavuus mallin kannalta kyseenalainen. Lisäksi tuollainen mallintaminen sisältää väistämättä tulkintoja, jotka voivat olla hyvinkin kiistanalaisia. Suhteellisuusteoriakin todennettiin jälkikäteen ja vieläpä epäselvien havaintojen perusteella.""

      Tätä mallia pidetään kuitenkin parhaiten perusteltuna hypoteesina maan ja kuun ainesosille ja tämän systeemin rakenteelle. Jos sinulla on paremmin perusteltu ja paremmin havainnot selittävä malli, olet vapaa tarjoamaan sen tiedeyhteisölle tutkittavaksi ja minäkin olisin kiinnostunut kuulemaan sen. Suhteellisuusteoria on kyllä varmistettu lukemattomin tavoin, vaikka ensimmäiset havainnot olisivat olletkin epäselviä.

      ""Tuo mallien korjaaminen on ihan ok. Mallin esittäminen ”parhaana senhetkisenä tieteellisenä totuutena” ilman kunnollista varmennusta on pahasti harhaanjohtavaa.""

      Malli korvataan paremmalla, jos löydetään paremmin havainnot selittävä malli. Siihen asti se on paras tieteellinen malli. Ja minusta ainakin tällaisessa yhteydessä on lähes aina muistettu korostaa, että kyseessä on malli, ei välttämättä totuus.

      ""Miksi Enqvist sitten käyttää tässä yhteydessä ilmaisua ”ristiriidattomalla tavalla”?""

      Varmaankin siksi, että vielä ei ole pystytty todistamaan, että matematiikka olisi ristiriitaista. Sitten kun näin tehdään, Enqvistkin tietysti käyttää muotoa "ristiriitaisella tavalla".

      ""Miksi sitten tämäntyylisiä väitteitä esiintyy vähänväliä: ”Evoluution olemassaolo on niin hyvin todennettu kuin voi olla. Sen epäily on yhtä mielekästä kuin väittää että maapallo on pannukakku.”""

      No jopas. Yritätkö kiistää suorat havainnot perinnöllisten muutosten leviämisestä populaatioissa? Tämähän on lukemattomia kertoja havaittu ja varmistettu fakta. Et voi olla tietämätön siitä, että evoluutio on faktaa.

      Äänestä

    ”Mikä sinusta olisi parempi perustelu maan ja kuun erilaiselle koostumukselle? Vieläpä niin, että kuu koostuu niistä aineista, joita malliemme mukaan pitäisi syntyä maan kaltaisen planeetan pintaosaan?”

    Tuota käsitettä ”paras selitysmalli” käytetään usein kovin harhaanjohtavasti. Kun jokin malli, - vaikkakin äärimmäisen epätodennäköinen, - on löydetty, se esitetään ikään kuin ”tieteellisenä tosiasiana”, koska parempaakaan mallia ei ole. Arvioin vain mallin uskottavuutta. Se ei mitenkään edellytä vaihtoehtoisen mallin esittämistä.


    ”""Jos planeetta syöksyy tähteen, ei enää voida puhua planeettajärjestelmästä.""

    Ymmärsitkö jo miten pyörimismäärä vähenee tällaisessa jarrutuksessa?”

    Näitä planeetan tuhoutumisia on havaittu siinä missä näitä planeettojakin.


    ”Malli korvataan paremmalla, jos löydetään paremmin havainnot selittävä malli. Siihen asti se on paras tieteellinen malli. Ja minusta ainakin tällaisessa yhteydessä on lähes aina muistettu korostaa, että kyseessä on malli, ei välttämättä totuus.”

    Tätä kyllä esiintyy, mutta aivan liian vähän. Lisäksi malli, teoria, ja ”tieteellinen tosiasia” sekoitetaan usein niin perusteellisesti, että varsinkin maallikko saa asiasta aivan virheellisen kuvan.

    ""Miksi Enqvist sitten käyttää tässä yhteydessä ilmaisua ”ristiriidattomalla tavalla”?""

    Varmaankin siksi, että vielä ei ole pystytty todistamaan, että matematiikka olisi ristiriitaista. Sitten kun näin tehdään, Enqvistkin tietysti käyttää muotoa "ristiriitaisella tavalla".

    Ei ristiriidat matematiikassa mitään uutta ole. Bell kuvaa tätä hyvin kirjassaan ”Matematiikan miehiä”: ”Joka puolella Frege - Dedekind - Cantorin reaalilukuja, jatkuvuutta ja äärettömiä joukkoja koskevaa teoriaa alkoi räjähdellä ristiriitojen sulkutuli” (Bell 1963, 500). - Tässä on kuitenkin kysymys siitä, että Enqvistin väite on Gödelin epätarkkuusperiaatteen vastainen.


    ”"Miksi sitten tämäntyylisiä väitteitä esiintyy vähänväliä: ”Evoluution olemassaolo on niin hyvin todennettu kuin voi olla. Sen epäily on yhtä mielekästä kuin väittää että maapallo on pannukakku.”""

    No jopas. Yritätkö kiistää suorat havainnot perinnöllisten muutosten leviämisestä populaatioissa? Tämähän on lukemattomia kertoja havaittu ja varmistettu fakta. Et voi olla tietämätön siitä, että evoluutio on faktaa.”

    Vuorisalo puhui tässä yhteydessä kuitenkin miljoonista vuosista, mikä on harhaanjohtavaa. Tuo perinnöllisten muutosten leviäminen populaatiossa ei mitenkään selitä ”miljoonien ja miljardien vuosien evoluutiota”, johon Vuorisalo selvästikin viittasi.

    Äänestä

    • ""Tuota käsitettä ”paras selitysmalli” käytetään usein kovin harhaanjohtavasti. Kun jokin malli, - vaikkakin äärimmäisen epätodennäköinen, - on löydetty, se esitetään ikään kuin ”tieteellisenä tosiasiana”, koska parempaakaan mallia ei ole. Arvioin vain mallin uskottavuutta. Se ei mitenkään edellytä vaihtoehtoisen mallin esittämistä.""

      on paras mallimme selittämään havainnot. Jos joskus löydetään parempi, niin se sitten korvaa tämän.

      ""”""Jos planeetta syöksyy tähteen, ei enää voida puhua planeettajärjestelmästä.""

      Ymmärsitkö jo miten pyörimismäärä vähenee tällaisessa jarrutuksessa?”

      Näitä planeetan tuhoutumisia on havaittu siinä missä näitä planeettojakin.""

      Oliko tuo vastaus kysymykseeni?

      ""Tätä kyllä esiintyy, mutta aivan liian vähän. Lisäksi malli, teoria, ja ”tieteellinen tosiasia” sekoitetaan usein niin perusteellisesti, että varsinkin maallikko saa asiasta aivan virheellisen kuvan.""

      Tarkka tietysti täytyy olla.

      ""Ei ristiriidat matematiikassa mitään uutta ole. Bell kuvaa tätä hyvin kirjassaan ”Matematiikan miehiä”: ”Joka puolella Frege - Dedekind - Cantorin reaalilukuja, jatkuvuutta ja äärettömiä joukkoja koskevaa teoriaa alkoi räjähdellä ristiriitojen sulkutuli” (Bell 1963, 500). - Tässä on kuitenkin kysymys siitä, että Enqvistin väite on Gödelin epätarkkuusperiaatteen vastainen.""

      Valistappa minua. Eikö näitä ristiriitoja ole vieläkään kyetty ratkaisemaan? Enqvistin väite on ainoastaan sinun tulkintasi mukaan Gödelin epätäydellisyyslausekkeen vastainen. Me muut kyllä ymmärrämme, että hän sanoi, että voimme tehdä matemaattisia malleja. Ja hän varoitti tuossa samassa yhteydessä ristiriitaisista tuloksista. Minusta sinulla tässäkin on sama agenda kuin mistä puhuin tuolla toisessa ketjussa: yrität saada Enqvistin näyttämään epärehelliseltä/epäpätevältä, jotta voisit ignoroida hänen muut väitteemsä.

      ""Vuorisalo puhui tässä yhteydessä kuitenkin miljoonista vuosista, mikä on harhaanjohtavaa. Tuo perinnöllisten muutosten leviäminen populaatiossa ei mitenkään selitä ”miljoonien ja miljardien vuosien evoluutiota”, johon Vuorisalo selvästikin viittasi.""

      Ei miljoonat vuodet ole mitenkään harhaanjohtavaa kun puhutaan evoluutiosta, joka kuitenkin on hidas prosessi. Perinnölliset muutokset tapahtuvat ja leviävät uusimpien tutkimusten mukaan juuri sellaisella vauhdilla, mikä selittää monimuotoisuuden. Sinulla sitten on paremmin havainnot selittävä malli?

      Äänestä

    • sammakko kirjoitti:

      ""Tuota käsitettä ”paras selitysmalli” käytetään usein kovin harhaanjohtavasti. Kun jokin malli, - vaikkakin äärimmäisen epätodennäköinen, - on löydetty, se esitetään ikään kuin ”tieteellisenä tosiasiana”, koska parempaakaan mallia ei ole. Arvioin vain mallin uskottavuutta. Se ei mitenkään edellytä vaihtoehtoisen mallin esittämistä.""

      on paras mallimme selittämään havainnot. Jos joskus löydetään parempi, niin se sitten korvaa tämän.

      ""”""Jos planeetta syöksyy tähteen, ei enää voida puhua planeettajärjestelmästä.""

      Ymmärsitkö jo miten pyörimismäärä vähenee tällaisessa jarrutuksessa?”

      Näitä planeetan tuhoutumisia on havaittu siinä missä näitä planeettojakin.""

      Oliko tuo vastaus kysymykseeni?

      ""Tätä kyllä esiintyy, mutta aivan liian vähän. Lisäksi malli, teoria, ja ”tieteellinen tosiasia” sekoitetaan usein niin perusteellisesti, että varsinkin maallikko saa asiasta aivan virheellisen kuvan.""

      Tarkka tietysti täytyy olla.

      ""Ei ristiriidat matematiikassa mitään uutta ole. Bell kuvaa tätä hyvin kirjassaan ”Matematiikan miehiä”: ”Joka puolella Frege - Dedekind - Cantorin reaalilukuja, jatkuvuutta ja äärettömiä joukkoja koskevaa teoriaa alkoi räjähdellä ristiriitojen sulkutuli” (Bell 1963, 500). - Tässä on kuitenkin kysymys siitä, että Enqvistin väite on Gödelin epätarkkuusperiaatteen vastainen.""

      Valistappa minua. Eikö näitä ristiriitoja ole vieläkään kyetty ratkaisemaan? Enqvistin väite on ainoastaan sinun tulkintasi mukaan Gödelin epätäydellisyyslausekkeen vastainen. Me muut kyllä ymmärrämme, että hän sanoi, että voimme tehdä matemaattisia malleja. Ja hän varoitti tuossa samassa yhteydessä ristiriitaisista tuloksista. Minusta sinulla tässäkin on sama agenda kuin mistä puhuin tuolla toisessa ketjussa: yrität saada Enqvistin näyttämään epärehelliseltä/epäpätevältä, jotta voisit ignoroida hänen muut väitteemsä.

      ""Vuorisalo puhui tässä yhteydessä kuitenkin miljoonista vuosista, mikä on harhaanjohtavaa. Tuo perinnöllisten muutosten leviäminen populaatiossa ei mitenkään selitä ”miljoonien ja miljardien vuosien evoluutiota”, johon Vuorisalo selvästikin viittasi.""

      Ei miljoonat vuodet ole mitenkään harhaanjohtavaa kun puhutaan evoluutiosta, joka kuitenkin on hidas prosessi. Perinnölliset muutokset tapahtuvat ja leviävät uusimpien tutkimusten mukaan juuri sellaisella vauhdilla, mikä selittää monimuotoisuuden. Sinulla sitten on paremmin havainnot selittävä malli?

      ”on paras mallimme selittämään havainnot. Jos joskus löydetään parempi, niin se sitten korvaa tämän.”

      Tämä on ihan ok. Mallien esittämistapa jättää kuitenkin toivomisen varaa. Olisi asiallista esittää jonkinlainen tapahtuman todennäköisyyteen perustuva arvio mallin uskottavuudesta. Tämä asettaisi mallin laajempaan viitekehykseen ja antaisi havainnollisemman kuvan siitä.


      ""”""Jos planeetta syöksyy tähteen, ei enää voida puhua planeettajärjestelmästä.""

      Ymmärsitkö jo miten pyörimismäärä vähenee tällaisessa jarrutuksessa?”

      Näitä planeetan tuhoutumisia on havaittu siinä missä näitä planeettojakin.""

      Oliko tuo vastaus kysymykseeni?”

      Asiayhteyden huomioiden olin todellakin tarkoittanut tuon vastaukseksi kysymykseesi. Tarkoitin, että pyörimismäärä voi vähetä niin paljon, että planeetta tuhoutuu. Tästä on havaintoja. Nämä havainnot ovat ristiriidassa toimivan planeettajärjestelmän kanssa, mikä oli tämän keskusteluaiheen lähtökohta.


      ””Ei ristiriidat matematiikassa mitään uutta ole. Bell kuvaa tätä hyvin kirjassaan ”Matematiikan miehiä”: ”Joka puolella Frege - Dedekind - Cantorin reaalilukuja, jatkuvuutta ja äärettömiä joukkoja koskevaa teoriaa alkoi räjähdellä ristiriitojen sulkutuli” (Bell 1963, 500).”

      ”Valistappa minua. Eikö näitä ristiriitoja ole vieläkään kyetty ratkaisemaan?”

      Russell ja Whitehead yrittivät ratkaista joukko-opin ristiriidat ns. tyyppiteorialla. Logistinen ohjelma esitettiin laajassa teoksessa ”Principia Mathematica”, jota pidetään vaikeaselkoisena ja mutkikkaana. Esimerkiksi tulokseen 1 1=2 päästään vasta sivulla 362! Täyttä yksimielisyyttä siitä, onko heidän logistinen ohjelmansa saavuttanut tavoitteensa, ei ole.


      ”Enqvistin väite on ainoastaan sinun tulkintasi mukaan Gödelin epätäydellisyyslausekkeen vastainen. Me muut kyllä ymmärrämme, että hän sanoi, että voimme tehdä matemaattisia malleja. Ja hän varoitti tuossa samassa yhteydessä ristiriitaisista tuloksista.”

      ”Matematiikan kieli sallii meidän liukua pelkkien välittömien havaintojen taakse ristiriidattomalla tavalla, eli tehdä ennustuksia. Jos sitten ennustukset menevät mönkään, syy ei koskaan ole matematiikan vaan kielipelin; jokin sääntö on ollut väärä tai puutteellinen.” (s. 74). Enqvist oikein korostaa, että ”syy ei koskaan ole matematiikan”. Enqvist ohittaa tässä aivan selvästi matematiikan epätarkkuusperiaatteen. Eihän tätä tarvitse edes tulkita.

      ”Minusta sinulla tässäkin on sama agenda kuin mistä puhuin tuolla toisessa ketjussa: yrität saada Enqvistin näyttämään epärehelliseltä/epäpätevältä, jotta voisit ignoroida hänen muut väitteemsä.”

      Epäilin kyllä Enqvistiä tässä yhteydessä epärehellisyydestä. En missään tapauksessa tarkoittanut sitä yleistettäväksi kaikkiin hänen lausumiinsa. Enqvistillä on ihan hyviä kannanottoja, joista olen samaa mieltä ja olen antanut niistä useitakin esimerkkejä.


      ”Ei miljoonat vuodet ole mitenkään harhaanjohtavaa kun puhutaan evoluutiosta, joka kuitenkin on hidas prosessi. Perinnölliset muutokset tapahtuvat ja leviävät uusimpien tutkimusten mukaan juuri sellaisella vauhdilla, mikä selittää monimuotoisuuden. Sinulla sitten on paremmin havainnot selittävä malli?”

      Miljoonien vuosien liittäminen evoluution todisteisiin on harhaanjohtavaa. Nykyisin havaittava ”lajiutuminen” isolaatioprosessin seurauksena on erittäin kiistanalainen, eikä mitenkään selitä luonnon monimuotoisuutta. Miljoonat vuodet tässä yhteydessä on pelkästään hämäävää.

      Äänestä

    • täsmennyksiä kirjoitti:

      ”on paras mallimme selittämään havainnot. Jos joskus löydetään parempi, niin se sitten korvaa tämän.”

      Tämä on ihan ok. Mallien esittämistapa jättää kuitenkin toivomisen varaa. Olisi asiallista esittää jonkinlainen tapahtuman todennäköisyyteen perustuva arvio mallin uskottavuudesta. Tämä asettaisi mallin laajempaan viitekehykseen ja antaisi havainnollisemman kuvan siitä.


      ""”""Jos planeetta syöksyy tähteen, ei enää voida puhua planeettajärjestelmästä.""

      Ymmärsitkö jo miten pyörimismäärä vähenee tällaisessa jarrutuksessa?”

      Näitä planeetan tuhoutumisia on havaittu siinä missä näitä planeettojakin.""

      Oliko tuo vastaus kysymykseeni?”

      Asiayhteyden huomioiden olin todellakin tarkoittanut tuon vastaukseksi kysymykseesi. Tarkoitin, että pyörimismäärä voi vähetä niin paljon, että planeetta tuhoutuu. Tästä on havaintoja. Nämä havainnot ovat ristiriidassa toimivan planeettajärjestelmän kanssa, mikä oli tämän keskusteluaiheen lähtökohta.


      ””Ei ristiriidat matematiikassa mitään uutta ole. Bell kuvaa tätä hyvin kirjassaan ”Matematiikan miehiä”: ”Joka puolella Frege - Dedekind - Cantorin reaalilukuja, jatkuvuutta ja äärettömiä joukkoja koskevaa teoriaa alkoi räjähdellä ristiriitojen sulkutuli” (Bell 1963, 500).”

      ”Valistappa minua. Eikö näitä ristiriitoja ole vieläkään kyetty ratkaisemaan?”

      Russell ja Whitehead yrittivät ratkaista joukko-opin ristiriidat ns. tyyppiteorialla. Logistinen ohjelma esitettiin laajassa teoksessa ”Principia Mathematica”, jota pidetään vaikeaselkoisena ja mutkikkaana. Esimerkiksi tulokseen 1 1=2 päästään vasta sivulla 362! Täyttä yksimielisyyttä siitä, onko heidän logistinen ohjelmansa saavuttanut tavoitteensa, ei ole.


      ”Enqvistin väite on ainoastaan sinun tulkintasi mukaan Gödelin epätäydellisyyslausekkeen vastainen. Me muut kyllä ymmärrämme, että hän sanoi, että voimme tehdä matemaattisia malleja. Ja hän varoitti tuossa samassa yhteydessä ristiriitaisista tuloksista.”

      ”Matematiikan kieli sallii meidän liukua pelkkien välittömien havaintojen taakse ristiriidattomalla tavalla, eli tehdä ennustuksia. Jos sitten ennustukset menevät mönkään, syy ei koskaan ole matematiikan vaan kielipelin; jokin sääntö on ollut väärä tai puutteellinen.” (s. 74). Enqvist oikein korostaa, että ”syy ei koskaan ole matematiikan”. Enqvist ohittaa tässä aivan selvästi matematiikan epätarkkuusperiaatteen. Eihän tätä tarvitse edes tulkita.

      ”Minusta sinulla tässäkin on sama agenda kuin mistä puhuin tuolla toisessa ketjussa: yrität saada Enqvistin näyttämään epärehelliseltä/epäpätevältä, jotta voisit ignoroida hänen muut väitteemsä.”

      Epäilin kyllä Enqvistiä tässä yhteydessä epärehellisyydestä. En missään tapauksessa tarkoittanut sitä yleistettäväksi kaikkiin hänen lausumiinsa. Enqvistillä on ihan hyviä kannanottoja, joista olen samaa mieltä ja olen antanut niistä useitakin esimerkkejä.


      ”Ei miljoonat vuodet ole mitenkään harhaanjohtavaa kun puhutaan evoluutiosta, joka kuitenkin on hidas prosessi. Perinnölliset muutokset tapahtuvat ja leviävät uusimpien tutkimusten mukaan juuri sellaisella vauhdilla, mikä selittää monimuotoisuuden. Sinulla sitten on paremmin havainnot selittävä malli?”

      Miljoonien vuosien liittäminen evoluution todisteisiin on harhaanjohtavaa. Nykyisin havaittava ”lajiutuminen” isolaatioprosessin seurauksena on erittäin kiistanalainen, eikä mitenkään selitä luonnon monimuotoisuutta. Miljoonat vuodet tässä yhteydessä on pelkästään hämäävää.

      tähän ketjuun.

      ""Tämä on ihan ok. Mallien esittämistapa jättää kuitenkin toivomisen varaa. Olisi asiallista esittää jonkinlainen tapahtuman todennäköisyyteen perustuva arvio mallin uskottavuudesta. Tämä asettaisi mallin laajempaan viitekehykseen ja antaisi havainnollisemman kuvan siitä.""

      Tämä selvä.

      ""Asiayhteyden huomioiden olin todellakin tarkoittanut tuon vastaukseksi kysymykseesi. Tarkoitin, että pyörimismäärä voi vähetä niin paljon, että planeetta tuhoutuu. Tästä on havaintoja. Nämä havainnot ovat ristiriidassa toimivan planeettajärjestelmän kanssa, mikä oli tämän keskusteluaiheen lähtökohta.""

      Meillä on myös paljon enemmän havaintoja toimivista planeettajärjestelmistä.

      ""Russell ja Whitehead yrittivät ratkaista joukko-opin ristiriidat ns. tyyppiteorialla. Logistinen ohjelma esitettiin laajassa teoksessa ”Principia Mathematica”, jota pidetään vaikeaselkoisena ja mutkikkaana. Esimerkiksi tulokseen 1 1=2 päästään vasta sivulla 362! Täyttä yksimielisyyttä siitä, onko heidän logistinen ohjelmansa saavuttanut tavoitteensa, ei ole.""

      Matematiikkaa ei siis ole vielä _todistettu_ ristiriitaiseksi järjestelmäksi.

      ""”Matematiikan kieli sallii meidän liukua pelkkien välittömien havaintojen taakse ristiriidattomalla tavalla, eli tehdä ennustuksia. Jos sitten ennustukset menevät mönkään, syy ei koskaan ole matematiikan vaan kielipelin; jokin sääntö on ollut väärä tai puutteellinen.” (s. 74). Enqvist oikein korostaa, että ”syy ei koskaan ole matematiikan”. Enqvist ohittaa tässä aivan selvästi matematiikan epätarkkuusperiaatteen. Eihän tätä tarvitse edes tulkita.""

      Enqvistkin tietää, että matematiikkaa ei ole _todistettu_ ristiriitaiseksi. Sitten kun se _todistetaan_ ristiriitaiseksi, Enqvistkin varmaan korjaa lausuntoaan.
      Mutta tämäkin saa jäädä minun osaltani tähän. Jos haluat varmistua asiasta, mikä estää sinua kirjoittamasta Enqvistille ja kysyä valehteliko hän tarkoituksella matematiikan ristiriidattomuudesta, koska ristiriidattomuutta ei Gödelin epätäydellisyyslausekkeen mukaan voida todistaa aksioomista lähtien vai tarkoittiko hän sitä, että voimme rakentaa matemaattisia malleja, koska meillä on käytössämme työkalu, jota tähän mennessä kukaan ei ole _todistanut_ ristiriitaiseksi.

      ""Enqvist ohittaa tässä aivan selvästi matematiikan epätarkkuusperiaatteen.""

      Tarkoitat tietysti epätäydellisyyslauseketta. Heisenbergin epätarkkuusperiaate koskee atomien paikan ja liikkeen samanaikaista määrittämistä.

      ""Epäilin kyllä Enqvistiä tässä yhteydessä epärehellisyydestä.""

      Sinä voit pitää käsityksesi hänestä. Minä pidän käsitykseni sinusta.

      ""Miljoonien vuosien liittäminen evoluution todisteisiin on harhaanjohtavaa. Nykyisin havaittava ”lajiutuminen” isolaatioprosessin seurauksena on erittäin kiistanalainen, eikä mitenkään selitä luonnon monimuotoisuutta. Miljoonat vuodet tässä yhteydessä on pelkästään hämäävää.""

      Miksi miljoonat vuodet eivät kuuluisi evoluution todisteisiin ja miksi ne tässä yhteydessä ovat pelkästään hämäävää? Jos haluat jatkaa tästä, niin jatketaan siellä toisessa ketjussa.

      Äänestä

    Odottaa vastausta

    Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.

    Luetuimmat keskustelut

    Kommentoi aloitusta

    sammakko kirjoitti:

    ""Mielestäni linkissä annettu ”kritiikin kritiikki” oli melko asiatonta ja epäolennaiseen keskittyvää. Kovin vähällä sivuutettiin evoluution ajanmäärityksiin kohdistetun kritiikin keskeiset perusteet: ajanmääritysmenetelmistä puuttuvat tiedot alkutilanteesta, kuin myös avoimien systeemien muutoksista tarkasteluvälillä. Näitä on mahdoton arvioida luotettavasti nykytilanteen pohjalta. Myös ajanmäärityksissä esiintyvä hajonta käsiteltiin lähinnä vitsinä eikä tuotu esille mittaushajonnan todellisia ongelmia.""

    Luithan myös tämän:

    http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/old2f.html

    Alkutilanteen ei siis tarvitse olla tiedossa, pystymme laskemaan sen havainnoista (kohta B).

    ""Hiili-14 mittauksia tekevän laboratorion johtaja J. Ogden teki merkittävän tunnustuksen: ”Joillekin voi olla shokki se, että Pohjois-Amer ikan koillisosan geologisten ja arkeologisten näytteiden mittaustuloksista ovat tutkijat itse hyväksyneet alle 50%” ""

    Ilmeisesti kyseessä on Joan Ogden, en kuitenkaan pikaisella googlettamisella löydä tällaista lausuntoa, joten olisiko antaa tarkempaa lähdettä?

    ""Hawajilla purkautui tulivuori 200 vuotta sitten. Samasta laavavirrasta otettujen näytteiden ikäarviot vaihtelivat nollasta vuodesta 21 miljoonaan vuoteen. Toisessa tapauksessa samasta laavakivestä otettujen näytteiden ikämääritykset vaihtelivat 140 miljoonasta vuodesta 2960 miljoonaan vuoteen. 170 vuotiaan kiven iäksi saatiin ”luotettavilla säteilymittareilla 160 miljoonasta vuodesta 3 miljardiin vuoteen. Nämä ovat tyypillisiä esimerkkejä ”luotettaviksi” väitetyistä iänmäärityksistä!""

    Tässä olet joutunut taas kreationistisen kirjallisuuden harhauttamaksi. Laavasta mitattiin ksenoliittien ikiä. Nämä eivät olleet sulaneet laavaan. Lisätietoa esim. täältä:

    http://www.gate.net/~rwms/AgeEarth.html

    Tuo on pitkä teksti, joten tässä yksi kohta siitä:

    "Well, the first popular technique of creationists is to try to find examples of bad radiometric dates and offer these up as proof that radiometric dating is totally unreliable. Henry Morris, in his 1974 book "Scientific Creationism" made the claim that K/Ar dates for lava from the 1801 Hulalalei volcano lava flow ranged from 160 million years to 3 billion years old. With results like these, radiometric dating must be totally useless - how could scientists possibly be so stupid as to believe that radiometric dating could be of any merit when a simple lava flow gives such a wide range of dates - right in their own research? As usual with such claims, we'll have to dig a little further to get at the truth. Morris cited a study by Funkhouser and Norton - "Radiogenic Helium and Argon in Ultramafic Inclusions from Hawaii" published in the Journal of Geophysics Research, vol. 73, pgs. 4601 - 4607. What Morris didn't bother to inform his readers was that the study concerned xenoliths - fragments of foreign rock broken of by the magmas intrusion through the crust. Since they are not completely melted by the magma, they are in fact much older than the lava flow (with K/Ar dating, what you are really dating is how long it has been since the rock solidified from the molten state - at this point the daughter Argon can no longer escape from the rock). That particular study confirmed (as geologists already suspected) that xenoliths could not be properly dated with the K/Ar method. The Funkhouser and Norton study clearly stated that the "ages" determined by K/Ar dating had no geological meaning and also determined that the xenoliths contained excess argon trapped in "air" bubbles inside the rock. Of course there was no mention of these details by Morris or any of the internet postings I have seen that still list this "problem" - despite the fact that Dalrymple answered it over 10 years ago. In the same paper, Dalrymple goes on to describe in detail several other quotes taken out of context by creationists. See Reference to a case where the given method did not work by Chris Stassen and Woodmorappe's Collection of Bad Dates by for more examples of this popular creationist technique."

    ""Myöhemmin eläintieteen tohtori Poulton arvioi että nykyisten
    sedimenttien kertymisvauhdilla kambrilaisesta kaudesta on 400 miljoonaa
    vuotta. Geologi John Goodchild arvioi samaan kuluneen 700 miljoona vuotta.
    (3.5)”

    Kummassakin tapauksessa muuttumisnopeus oletetaan vakioksi. Tällä perusteella suoritetaan sitten muka ”tarkkoja laskelmia”! Tämä on yksi evolutionistien ajanmäärityksen perusvirheistä. Alkuarvoa ei voi liioin olettaa ilman muuta tunnetuksi, meillä ei todellakaan ole havaintoja väitetyistä ”miljardien vuosien takaisista olosuhteista. On täysin mahdotonta yrittää arvioida niitä nykyisyyden perusteella!""

    Tämä John Goodchild kuoli jo 1906, joten tuo on lähinnä historiallinen katsaus ja meillä on tästä asiasta uudempaakin ja tarkempaa tietoa. Miljardien vuosien takaiset olosuhteet ovat jättäneet jälkensä ja tosiaankin pystymme näiden perusteella arvioimaan silloisia olosuhteita.

    ""Vielä pari esimerkkiä fossiilien todistusvoimasta: Joissakin fossiililöydöissä ”kehityksen puu” on kääntynyt ylösalaisin. Kivettynyt puu, joka läpäisee useita maakerrostumia on todiste siitä, että kerrostumat ovat syntyneet yhden suuren tapahtuman seurauksena""

    Ei pidä paikkaansa. Tämän ilmiön geologit selvittivät jo 1800-luvulla, joten on vähintäänkin ihmeellistä, että kreationistit vielä tarjoavat tätä todisteekseen:

    http://www.talkorigins.org/faqs/polystrate/trees.html

    ""Iänmäärityksissä kiven ikä lasketaan fossiilin perusteella ja fossiilin ikä vastaavasti kiven iän perusteella. Kysymyksessä on kehäpäätelmä, jota käytetään, koska parempaakaan iänmääritysmenetelmää ei ole!""

    Molempien ikiä voidaan määrittää toisistaan riippumattomasti. Tässä oikeaa tietoa ajanmäärityksistä:

    http://www.talkorigins.org/faqs/faq-age-of-earth.html

    ""Myös ns. punasiirtymämittauksiin perustuvat ajanmääritykset ottavat lähtökohdakseen perusteiltaan täysin virheellisen ajatusmallin: ”The present is the key to the past.” Tämä malli ei yksinkertaisesti toimi, koska emme tiedä alkuarvoja, emmekä olosuhteita tarkasteluvälillä. Olosuhteet oletetaan tässä ”nykyisyys on menneisyyden avain” mallissa vakioksi, mikä on kerta kaikkiaan kestämätön perusolettamus!""

    Meillä on runsaasti havaintoja (mm. Oklon ydinreaktori), että luonnon lait ja vakiot ovat pysyneet samoina, mm.valonnopeus tyhjiössä on ollut miljardeja vuosia vakio, tai uusimpien tutkimusten mukaan saattanut hidastua mitättömän vähän:

    http://www.yle.fi/teema/tiedeuutiset/arkisto/valonnopeus.shtml

    Meillä on täysin perusteltu syy olettaa, että nykyisyys on avain menneisyyden tuntemiseen. Tunnemme alkuarvot, tiede on päässyt alkuräjähdyksen tutkimisessa jo millisekuntien päähän alkuräjähdyksen olosuhteista.

    ""Usein väitetään myös, että miljardien vuosien takaisia tapahtumia tarkastellaan ”reaaliajassa”. - Aika merkillinen käsitys ”reaaliajasta”!""

    Näemme miljardien vuosien taakse suoraan, koska valolla on äärellinen nopeus.

    ""Ns. alkuräjähdys on täysin kokeellisen tieteen ulkopuolella oleva olettamus. (vai onko joku mahdollisesti toistanut ”Big Bang”:in laboratorio-olosuhteissa?). Big Bang:in ajankohtaa perustellaan punasiirtymämittauksilla. Vastaavasti punasiirtymämittausten kautta saatuja aika-arvioita perustellaan alkuräjähdysteorialla. Tyypillistä kehäpäättelyä!""

    Alkuräjähdyksen olosuhteita tutkitaan hiukkaskiihdyttimillä ja näissä tutkimuksissa on tosiaan päästy jo millisekuntien päähän alkuräjähdyksen olosuhteista: kulta-atomien yhteentörmäytyksissä on saatu aikaan kvarkki/gluonipuuroa, jollaista on esiintynyt viimeksi aivan alussa alkuräjähdyksen äärimmäisissä olosuhteissa. Muutaman vuoden sisällä valmistuu lisää uusia tehokkaampia hiukkaskiihdyttimiä, jolloin kuvamme vielä tarkentuu. Uusia universumeja näin ei tietenkään voi tehdä.

    Alkuräjähdys ajoitetaan Hubblen vakion mukaan (Wikipedia):
    "Vakion H0 suuruus on ollut pitkään kiistanalainen. Nykyisin luotettavimpana pidetään vuoden 2003 WMAP satelliitin mittausten antamaa arvoa 71 ± 4 km/s/Mpc. Myös muut tästä riippumattomat mittausmenetelmät antavat vastaavia arvoja. Esimerkiksi Tullyn–Fisherin relaatiosta ja tyypin Ia supernovien purkauksista on saatu jo aikaisemmin arvo 72 ± 8 km/s/Mpc ja uusimpana, joskaan ei yhtä tarkkana Chandra satelliitin galaksijoukkojen kolmiomittauksesta laskettu 77 ± 12 km/s/Mpc [1]. Vaikka Chandran tulos ei olekaan yhtä tarkka kuin aikaisemmat, tämän tuloksen erityinen arvo on siinä, että sen tuottamiseen käytetty mittaustapa on täysin riippumaton mistään aikaisemmin käytetystä. Oikeastaan H0 ei ole vakio, sillä sen arvo muuttuu hitaasti. Ammattitähtitieteilijät käyttävät usein nimitystä Hubblen parametri.

    Ja WMAP mittasi myös taustasäteilyn epätasaisuutta, eikä siis pelkästään punasiirtymää. Tästä epätasaisuudesta pystyttiin tekemään tämä ajoitus. Ei mitään kehäpäättelyä. Wikissä on myös alkuräjähdyksestä hyvä tietopaketti.

    ""Löysin Wikipediasta arvion 95 – 99%. http://fi.wikipedia.org/wiki/Sukupuutto Arviolle ei annettu kuitenkaan perusteluja. Mihin tuo arvio perustuu? Entä missä kohtaa Wikipediassa esiintyy tuo 99,99%. Tämähän merkitsisi, että sukupuuttoon kuolleiden lajien määrä olisi ainakin kymmenen tuhatta kertaa suurempi kuin nykyinen lajimäärä, joka on arvioitu 10-100 miljoonaksi. Miten tätä ”yleisesti hyväksyttyä” satojen, ellei tuhansien miljardien lajien sukupuuttoa perustellaan?""

    Täältä tuon löysin:

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Joukkosukupuutto

    Tuossa on joitakin laskelmia näistä perusteista. Ja tässä lisää:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Extinction_event

    Kyllä tuo minustakin kuulostaa isolta luvulta, mutta kun näitä joukkosukupuuttoja ynnäilee ja tietää, että normaaliolosuhteissakin tapahtuu paljon sukupuuttoja, niin päädytään kyllä yli 99%:n.

    ""Jäi vähän epäselväksi. hyväksytkö ristiriidan ”tieteellisen teorian” perustaksi.""

    En ota tähän kirjaan tai väitteeseen kantaa ennen kuin olen lukenut tuon kirjan.

    ""Jos tuo kehityskertomus on tämänhetkinen paras tieto evoluutiosta, se ei oikeuta alkuunkaan pitämään evoluutioteoriaa kaiken arvostelun yläpuolella olevana tosiasiana, niinkuin kaikkialla nykyään esitetään!""

    Siis tuo oli paras ihmisen sukupuun kehityskertomus vuonna 2001, nyt meillä on taas lisää tietoa. Se ei siis ollut evoluutioteorian puolustelua ja evoluutioteoria on joillakin muutoksilla kestänyt kritiikin jo yli sata vuotta, eikä se missään tapauksessa ole arvostelun yläpuolella, vaan sitä testataan _tieteellisesti_ jatkuvasti. Se vain läpäisee edelleen kaikki testit.

    ""Dawkins toteaa kirjansa loppupäätelmissä (olen pannut sulkeisiin Dawkinsin antamat arvot, jotka hän esittää muualla kirjassa):

    ”Olettamalla pienet muutokset tarpeeksi pieniksi (yhden geenin mutaatio) saamme sarjan tapahtumia, jotka voivat johtaa mistä ominaisuudesta tahansa mihin ominaisuuteen tahansa ilman, että meidän tarvitsee turvautua häviävän epätodennäköisiin tapahtumiin. Saamme turvautua tähän keinoon, jos annamme kaikille välivaiheille riittävästi aikaa (miljoona vuotta yhtä mutaatiota kohti). Toinen ehto on se, että jokin mekanismi ohjaa kehityksen jokaisen askeleen jälkeen tiettyyn suuntaan (kasautuva valinta), koska muutoin kehitys poukkoilisi satunnaisesti sinne tänne johtamatta minnekään. Darwinismi täyttää nämä molemmat ehdot” ""

    Olen sinulle sanonut jo tuhat kertaa, että pienet muutokset eivät tarkoita yhtä mutaatiota, vaan muuntelua, josta rekombinaatio tuottaa suurimman osan. Ikävä jankata samaa asiaa.
    Miljoona vuotta (Dawkins puhuu miljoonasta sukupolvesta) yhden geenin mutaatiota kohden tarkoittaisi, että populaatiossa kuitenkin olisi koko ajan täysin uutta geneettiistä materiaalia valinnan kohteena, koska geenejä on kymmeniä tuhansia. Mutta kuten sanottu, tuo Dawkinsin arvio on huomattavasti alakanttiin ja olenkin jo antanut sinulle linkkejä todellisista mutaatiotaajuuksista. Dawkinskin mutten tässä kirjassa puhuu eri geenien erilaisista mutaatiotajuuksista, joten tuo miljoona sukupolvea on vain yksi esimerkki, johon sinä näytät jämähtäneen.

    ""Mutta jos käytämme Dawkinsin antamia lähtöarvoja, niin:

    Yksi geeni muuttuu kerran miljoonassa vuodessa on toivottoman hidas mekanismi jopa evoluutioteorian näkökulmasta!""

    Yksi geeni kerran miljoonassa sukupolvessa, ei vuodessa. Joillakin eliöillä uusi sukupolvi voi kehittyä vain parinkymmenen minuutin aikana.
    Rekombinaatio tuottaa suurimman osan muuntelusta etkä voi sitä unohtaa puhuttaessa evoluutiosta.

    ""Biologian oppikirja antaa tarkasteluväliksi "kätevästä ihmisestä" nykyihmiseen 2 miljoonaa vuotta. Dawkins antaa kirjassaan geenimutaatioiden väliksi miljoona sukupolvea. Ihmissukupolvi on varovaisestikin arvioiden 20 vuotta. eli saamme tuosta yksi mutaatio 20 miljoonassa vuodessa. Tämä aika on kymmenkertainen tarkasteltavaan ajanjaksoon verrattuna! Tämä yksinkertainen lasku osoittaa, että Dawkinsin mallin selitysvoima on täysi nolla, vaikka Dawkins itse pitää sitä 100% uskottavana. Miten nykyihmisestä suuresti eroava "kätevä ihminen olisi voinut kehittyä häviävän pienien yhden geenin mutaatioiden kautta nykyihmiseksi, jos tarkasteluvälille ei mahdu edes yhtä "geenimutaatiosukupolvea"! En usko, että Dawkins on ihan noin huono matematiikassa. Ei tässä pelkästä erehdyksestä voi olla kyse""

    Kuinka monta vuotta "kätevän imisen" sukupolvi oli? Kuinka monta geeniä sillä oli? Mikä näiden geenien mutaatiotajuus oli (tässä et voi käyttää Dawkinsin arviota)? Kuinka suuret populaatiot olivat eli kuinka paljon tapahtui myös rekombinaatioita?
    Miksi sinun on niin vaikea ymmärtää, että genomissa on tuhansia geenejä, jotka jatkuvasti mutatoituvat (nopeammin kuin tuo Dawkinsin arvio), mutta tämä on silti vielä pientä verrattuna rekombinaation tuottamaan muunteluun?

    ""Dawkinsin omista lähtökohdista suoritetut laskelmat osoittavat, että teorian uskottavuus luonnon monimuotoisuuden selittäjänä on puhdas nolla.""!

    Näin voi käydä, jos tarkoitushakuisesti jätät eniten muuntelua tuottavat rekombinaatiot pois, puhut yhden geenin mutaatioista ottamatta huomioon, että genomissa voi olla jopa 100 000 geeniä ja käytät Dawkinsin arviota, jota hän ei mielestäni käytä yleispätevänä mutaationopeutena ja lisäksi luulet, että yksi geeni vaikuttaa vain yhteen ominaisuuteen ja toisaalta että jokin fenotyypin ominaisuus johtuu aina vain yhdestä geenistä sekä jätät pois ympäristön vaikutuksen fenotyyppiin, joka siis on kasautuvan valinnan kohde, ei yksittäinen geeni.

    ""Kaiken huippuna: ”Toinen ehto on se, että jokin mekanismi ohjaa kehityksen jokaisen askeleen jälkeen tiettyyn suuntaan.” - Tämähän on aivan selvää tavoitehakuisuutta, jonka Dawkins kirjassaan ehdottomasti kieltää! Täydellisen ristiriitaista!""

    Dawkins sanoo tuonkin suoraan tuolla kirjassaan:
    Evoluutio tavoittelee mitä tahansa, mikä parantaa eloonjäämisen mahdollisuuksia.

    Anonyymi
    5000

    Ilmoita asiaton sisältö

    • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

    • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

    • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

    • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

    • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

    • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

    Jaa keskustelu