Ateismi on uskonto uskontojen joukossa. Ei ole mitenkään mahdollista todistaa rationaalisen järjen avulla, ettei Jumalaa ole olemassa.
Kysymys ateisteille:
Mitä oli ennen alkuräjähdystä?
Vastaukseksi ei riitä, ettei mitään, sillä fysiikan peruslakien mukaan energiaa ei synny tyhjästä!
Kysymys ateisteille:
Mitä oli ennen alkuräjähdystä?
Vastaukseksi ei riitä, ettei mitään, sillä fysiikan peruslakien mukaan energiaa ei synny tyhjästä!
Vastaukset 73
Vanhimmat
Uskolla ja uskonnolla on eroa. Puhut siitä, että ateismi on uskon asia, kyllä. Sitten puhut ateismista uskontona. Usko ja uskonto ovat kaksi aikalailla eri asiaa. Kannattaisi vilkaista vaikka nykysuomen sanakirjasta. Luulen, että tämä Ateismi-on-uskonto -uskonto on aikansa elänyt ja vain käsitteiden kanssa sekoilevat edelleen niin HALUAVAT uskoa.
Mitä oli ennen alkuräjähdystä??? Kuka sanoo, että oli alkuräjähdys...?
Tietenkin usko ja uskonto ovat eri käsitteitä, mutta niillä on syy ja seuraussuhde. Usko on irrationaalinen, järkeen pohjautumaton tunnetila. Samalla tavoin uskovat muodostavat uskovien yhteisön eli uskonnon, jollainen ateismikin on.
Alkuräjähdyksen puolesta on niin valtavasti todisteita ja todisteiden määrä kasvaa jatkuvasti, ettei kukaan vakavasti otettava tieteen harjoittaja nykyisin aseta alkuräjähdysteoriaa kyseenalaiseksi.
Jos olettaisimme, ettei universumi olisikaan syntynyt alkuräjähdyksen seurauksena, energiaa koskevat peruslait pysyvät voimassa ja energian synnyn alkusyyt olisivat vielä vaikeammin ratkaistavissa.
Esitin jo kysymyksen ja odotan siihen yhä vastausta:
Mikä synnytti sen valtavan energian, joka purkautui alkuräjähdyksessä?
Jokin alulle paneva voima universumin ja energian synnylle ja niiden väliselle vuorovaikutukselle on olemassa. Tämä dilemma ei ratkea hokemalla, kuten ateistit tekevät, ettei Jumalaa ole olemassa.
"Samalla tavoin uskovat muodostavat uskovien yhteisön eli uskonnon, jollainen ateismikin on."
Anteeksi, minä muodostan yhteisön... siis, millaista yhteisöä tarkoitat? Luetaanko maailman 600 miljoonaa ateistia vain uskonsa vuoksi yhteisöksi? Uskovaisilla on sentään kirkkonsa, seurakuntansa, temppelinsä, synagogansa, jotka tuota yhteisöllistä puolta edustavat. Sinä ehkä nyt tiedät jotain, mitä minä en tiedä, vaikka olen 20 vuotta ollut ateisti. Siis onko olemassa ateistien kirkko tai seurakunta?
"Mikä synnytti sen valtavan energian, joka purkautui alkuräjähdyksessä?"
Kyselet tyhmiä. Miksi tuollaista pitäisi kenenkään tietää? Vaikka olen ateisti ja ilmeisesti minut pitäisi tiedeuskovaksi nimetä, niin näen kyllä tuon kysymyksen askarruttavan enemmän ihmisiä, jotka ovat pikemmin tiedeuskoa vastaan ja haluavat leimata sitä myötä sitten muut miksi leimaavat ja itse perustavat oman tieteensä - sitä myötä myös tiedeuskovien yhden alalajin...
On paljon päivänpolttavampia kysymyksiä kuin, mistä kaikki energia ja montako helvetin ziljoonaa vuotta sitten maailmankaikkeus poksahti strutsin munasta.
"Tämä dilemma ei ratkea hokemalla, kuten ateistit tekevät, ettei Jumalaa ole olemassa."
Hoenko? Luepa kaikki mun tekstini, mitä olen puolentoista vuoden aikana tälle palstalle kirjoittanut (ehkä parisataa A4-arkkia)... jos löydät jostain tuon hokeman, tarjoan sulle pullakahvit.
Jotkut uskovat että Jumala on aina ollut olemassa eikä sitä ole mikään/kukaan luonut, toiset uskovat että itse energiaa on ollut aina olemassa, eikä sitä ole mikään/kukaan luonut. Toisaalta onko järkevää kysyä mitä oli ennen alkuräjähdystä jos myös aika on saanut alkunsa alkuräjähdyksessä. Eli ei ehkä ole olemassa koko käsitettä "ennen alkuräjähdystä". Alkuräjähdys on voinut alkaa singulariteetistä, eli kaikki energia olisi ollut pakkautuneena yhteen pisteeseen.
Mielestäni tuntuu lähes yhtä järkevältä että valtavan energiamäärän sisältävä singulariteetti on voinut olla olemassa ajan hetkellä nolla, kuin että olisi olemassa Jumala joka olisi luonut tuon alkuräjähdyspisteen. Lähes yhtä järkevää sanoa että "kun se singulariteetti nyt vaan sattui olemaan siinä ajan nolla hetkellä", tai että "Kun se Jumala nyt vaan sattuu olemaan olemassa".
Jotenkin vain itse kallistun ennemmin tuon ensimmäisen vaihtoehdon kannalle.
No, oikeastaan kukaan ei voi varmuudella todistaa mistään yhtään mitään. Mietippä jos vaikkapa koko tämä maailmankaikkeus, Jumala ja alkuräjähdys, ovatkin vain sinun pääsi sisällä oman mielikuvituksesi tuotetta? Oletkin itse mielikuvituksessasi luonut kaikki meidät ihmiset joiden kanssa olet vuorovaikutuksessa? Virtuaalitodellisuutta joka on yhtä todellista kuin todellisuus?
Aivot luovat näköhavainnon silmän valoherkkien solujen lähettämien impulssien perusteella. Samoin kuulohavainnot perustuvat korvan värekarvojen aivoille lähettämiin ärsykkeisiin. Tuntoaisti on ihon hermoston aivoille lähettämiä ärsykkeitä. Mistä tietää että kyseiset ärsykkeet todella tulevat ympäröivästä maailmasta eivätkä synny omissa aivoissasi?
Tämä minunkin kirjoitukseni voi olla vain sinun omaa mielikuvitustasi. Sitähän ei voi tietää, käytännössä mahdotonta kenenkään todistaa oikeaksi tai vääräksi, koska ne kaikki todisteetkin voivat olla vain oman mielikuvituksesi tuotetta.
Mutta mielenkiintoisen maailman olet meille kuvitellut, kiitos siitä! :)
Ei maksa vaivaa lukea kaikkia kirjoitelmiasi, riitti kun luin erään viimeisimmistäsi, jossa oli sekametelisoppana kristinuskot, zenbudhismit, ateismit ja ties mitä!
Ateisteilla on omat liittonsa eli "seurakuntansa", kuten Suomen vapaa-ajattelijoitten liitto, jonka kokouksissa olen käynyt ja tiedän mitä siellä ihmisille tyrkytetään. Eivät kaikki ateistit tietenkään kuulu yhdistyksiin, mutta eivät kaikki kristitytkään kuulu kirkkoon.
Mitä järkeä oli löytää Amerikka? Mitä järkeä oli lentää kuuhun? Mitä järkeä on tutkia universumia? Normaalilla, innovatiivisella ihmisellä on myötäsyntyinen halu tutkia ja pohtia uusia asioita. Ellei näin olisi, eläisimme vielä kivikautta.
Subjektiivisesti ajatellen asia on juuri niin kuin esität. Monet filosofitkin ovat päätyneet tuollaiseen johtopäätökseen.
Pohditaan asiaa tarkemmin tuonnempana!
Taipumista havaittavissa ;)
Sanoin, että ajatus on filosofisesti mielenkiintoinen ja on askarruttanut minua aiemminkin.
Ateismin kannaltahan asia ei ole relevantti.
Palataan huomenissa!
"Ateisteilla on omat liittonsa eli "seurakuntansa", kuten Suomen vapaa-ajattelijoitten liitto, jonka kokouksissa olen käynyt ja tiedän mitä siellä ihmisille tyrkytetään."
Mutta vedät aikalailla rajun yleistyksen sanoassasi, että ATEISTEILLA on seurakuntansa. Minä esimerkiksi en ole käynyt missään kokouksessa, enkä käy. Tiedän jotakuinkin vapaa-ajattelijoiden periaatteet, mutta en niiden ymmärtämiseen tarvitse minkäänlaista järjestöä, ja kun koko järjestön idea taitaa olla osin siinä, ettei heidänkään kanssaan tarvitse olla 100% samaa mieltä (toisinkuin useiden uskontojen), niin fundamentalistinen vapaa-ajattelijuus kuulostaa hassulta. Ymmärrän asian kyllä, jos on taipumusta asioiden kirjaimelliseen tulkintaan, mutta omalla kohdallani ja varmasti ateistienemmistön kohdalla tuo on soopaa.
Ateismi ei ole harjoitettava uskonto, vaikka 'seurakunnat' tyrkyttäisivät mitä soopaa. Enkä ymmärrä, miten sellaista uskontoa tarkkaanottaen harjoitetaan, jonka mukaan ihmisellä on vapaus ajatella, miten haluaa: jopa olla uskomatta jumalaan. Itse ole yhtälailla vapaa-ajattelija, ajattelet miten haluat - vapaasti, kukaan tuskin ase ohimolla pakottaa?
"Mitä järkeä oli löytää Amerikka? Mitä järkeä oli lentää kuuhun? Mitä järkeä on tutkia universumia?"
Amerikka olisi löytynyt ajan kanssa todennäköisesti. Kuumatkat olisivat tulleet ehkä ajan kanssa, mutta kun niistä tuli itsestäänselvyys on unohtunut kyllä aika paljon asioita, jotka ovat tärkeämpi kuin ulkoavaruuteen pakeneminen. Universumin tutkiminen tapahtuu ja onnistuu myös, mutta siitä itsetarkoituksen tekeminen on järjetöntä. Me olemme osa universumia, mutta meidän tärkein tehtävämme on kyllä jossain muualla kuin tutkimisessa. Myötäsyntyinen halu on sananmukaisestai HALU, vaikka sille ei olisi TARVEtta. Me ihmiset haluamme ymmärtää, nähdä, kokea, saada sitä ja tätä, mutta mitä me tarvitsemme on huomattavasti enemmän itseäni kiinnostava kysymys. Viisaana ihmisenä voinet vastata minulle.
"Ellei näin olisi, eläisimme vielä kivikautta."
Länsimaissa meillä on halu. Joissain kulttuureissa keksinnötkin tulevat luonnostaan ja itsestään. Täällä keksiminen ja teknologia on bisnestä, se on itseisarvo. Siitä huolimatta me länsimaalaiset olemme teknologian kehityksessä olleet aikanaan reilu 1000-2000 vuotta Kiinaa jäljessä, jossa keksiminen on perustunut ihmettelyyn ja ilmiöiden tarkkailuun. Ei siihen, että jokin vastaus on saatava ongelmiin... Eli, vaikka ihmisillä ei olisi myötäsyntyistä halua tutkia, emme eläisi kivikautta, vaan todennäköisesti jopa paremmin organisoidussa yhteiskunnassa kuin tällä hetkellä elämme.
Katsotaanpa, mitä eräät filosofit ovat ajatelleet:
Leibnizin mukaan jokainen predikaatti sisältyy subjektin käsitteeseen. Siitä seuraa, että jokainen sielu on maailma erikseen, riippumatta kaiskesta muusta - paitsi Jumalasta!
Berkeley ajatteli aineellisen maailman (maailmankaikkeuden) olevan olemassa vain sikäli, kuin subjekti havaitsee sen aisteillaan. Berkeley oletti kuitenkin, että sillä välin, kun ihminen ei havainnoi maailmaa, se säilyy Jumalan havaintojen varassa!
Ajatus, että maailmankaikkeus sisältyy yksilön subjektiiviseen tajuntaan, edellyttää siis universaalin substanssin olemassaoloa!
Ei vaikuta kovin lupaavalta ateismin kannalta!
No, probleema on toki paljon monitasoisempi, kuin Leibniz ja Berkeley sen kuvittelivat. Kannattaa tutustu vaikkapa moderniin kognitiotieteeseen ja sen uusimpiin pohdintoihin tekoälystä.
Kirjoitat:"Joissain kulttuureissa keksinnötkin tulevat luonnostaan ja itsestään...keksiminen on perustunut ihmettelyyn...ei siihen, että jokin vastaus on saatava ongelmiin..."
Katsotaanpa, mitä moderni kognitiotiede on asiasta mieltä:
" Ajattelu alkaa yleensä siitä, että käytettävissä olevat keinot eivät riitä tavoitteen saavuttamiseen. Ihmisellä ei ole selkeää toimintatapaa, jonka avulla hän voisi rutiininomaisesti saavuttaa asettamansa tavoitteet. Hänellä ei ole muistissaan sellaista representaatiota, joka sisältäisi sopivat keinot tavoitteen saavuttamiseksi. Tämän johdosta ajattelun on luotava tarvittavat keinot.
Ajattelun valikoivuuden ongelma voidaan tiivistää yhteen psykologiseen prosessiin. Tämä on apperseptio eli mieltäminen. Se yhdistää havainnoissa ja muistissa olevat tiedot mielekkäiksi kokonaisuuksiksi." (Nevel ja Simons)
Kuuhun mentiin siksi, että USA:n oli voitettava arvovaltataistelu Neuvostoliittoa vastaan ja Amerikka löydettiin siksi, että kilpailtiin lyhimmän meritien löytämisestä Intiaan.
Kirjoitat:"...olen ateisti ja ilmeisesti minut pitäisi tiedeuskovaksi nimetä..."
Nyt sinun pitää valita, uskotko tieteen todistukseen vai viihdytkö zenbudhalaisessa, uneliaassa nirvanassa. Ollaksesi aidosti "tiedeuskovainen", sinun pitää muutoinkin "päivittää" uskosi. Nykyisin teistisen ja ateistisen maailmankatsomuksen rajankäynti tapahtuu tiedeyhteisössä kvanttimekaniikan ja sumean matematiikan alueilla. Ellei hallitse niiden alkeita, joutuu vain uskomaan!
"Katsotaanpa, mitä moderni kognitiotiede on asiasta mieltä:"
On se mukava huomata, että todella näitä tiedeuskovaisia on olemassa. Itse en kumarra kognitiotieteen puoleen yhtään sen syvempään kuin yhteiskunta-, kulttuuri-, kansan-, humanistisen-, luonnon- jne. tieteen puoleen. Tiede on tiedettä ja, kuten jo aiemmin sanoin, meillä LÄNSIMAISSA tieteellä on tavoite. Mielestäni lähimpänä totuutta ollaan, kun tiede itsessään ei tavoittele mitään, vaan tieto tulee puhtaalta pöydältä.
Sen lisäksi kyseinen lainauksesi oli melko epämääräinen. Miten tuo liittyi esimerkiksi keksimiseen tai ihmettelyyn. Ihmetyksessä ei lainkaan välttämättä edes ole kyse 'ajattelusta'.
Toiseksi, puhut psykologiaa opiskelleelle, joten nämä psykologian tiedekäsitteet ovat varsin tuttuja ja asian voisit ilmaista ihan omin, jos uskot lainaukseesi. Ja, jos vaivautuisit lukemaan noita kirjoituksiani, huomaisit minun puhuneen tavallaan aivan samaa kuin lainauksesi. Enkä puhu näistä asioista siksi, että olen niistä lukenut tai niitä lainaillut, vaan lähinnä kirjoittajan ominaisuudessa, joka tietää varsin hyvin käsitteiden rajan. Jos tiedät mitään zeniläisyydestä, niin ymmärrät asian, jos et... ota selvää ja lopeta inttäminen.
"Nyt sinun pitää valita, uskotko tieteen todistukseen vai viihdytkö zenbudhalaisessa, uneliaassa nirvanassa."
Minä puhun zeniläisyydestä, koska en usko buddhalaisuuteen, enkä nirvanaan. Uskossani olen aktiivinen, en meditaatioon tai hiljaisuuteen pyrkivä. Olen ihminen ja tiedostan sen. Voin yhtä hyvin sanoa olevani länsimaalainen, humanisti, ex-kristitty, universalisti, taolainen yms. Mikä karmeinta, tiedän mitä nuo kaikki käsitteet tarkoittavat ja pitävät sisällään. Ja tiedänpä sen, ettei ne ole millään tavalla keskenään ristiriidassa.
"Ollaksesi aidosti "tiedeuskovainen", sinun pitää muutoinkin "päivittää" uskosi."
Sanoin, että: ilmeisesti minut pitäisi tiedeuskovaiseksi nimetä. Viittasin käsitykseen siitä, miten ateistit yleensä uskovat. Sen käsityksen mukaan buddhalaiset ovat tiedeuskovia, koska ovat ateisteja. Minä en koe olevani tiedeuskovainen, eikä minusta sellaista saa kirveelläkään.
"Nykyisin teistisen ja ateistisen maailmankatsomuksen rajankäynti tapahtuu tiedeyhteisössä kvanttimekaniikan ja sumean matematiikan alueilla."
No, siinä tapauksessa en taida olla mukana tuossa kiistassa millään tavalla osallisena. En ole teisti, enkä ateisti. Ehkä olen se, mikä haluan olla eli ihminen.
P.S. Mitähän tarkoitat sumealla matematiikalla?
"Ellei hallitse niiden alkeita, joutuu vain uskomaan!"
Ihminen yleensä uskoo tai sitten ei, riippumatta joutumisesta. Ne, jotka joutuvat uskomaan ovat käsittääkseni tilanteessa, jossa yhteiskunta ei anna muita vaihtoehtoja. Esimerkiksi fundamentalistisessa islamissa ja entisessä NL:ssä ei ollut välttämättä vaihtoehtoja: joko olet puolesta tai vastaan. Katsoisin silti, että on eri asia uskoa, kuin USKOA. Alistetussa asemassa ihminen voi helposti uskotella uskovansa, vaikka uskoo johonkin aivan muuhun. Asioista ei vain sovi puhua niiden oikeilla nimillä...
Et usko mihinkään, et tiedä mitään!
Todennäköisesti olet jonkin verran opiskellut psykologiaa ja se sekoitti pääsi. Luoja varjelkoon, että joku joskus joutuisi turvautumaan sinuun psykologina.
Unohda koko juttu!
Jos sinä sotket tekstit, käsitteet ja tieteen keskenään siihen, mikä on olemassa tekstien takana, niin olet jäävi puhumaan. Et ilmeisesti ymmärrä yhtään, mitä sanon, koska oma TOTUUTESI on mittaluokassa ziljoona kertaa suurempi kuin minun. Onneksi minä olen vain ihminen, kuten toivon mukaan kukin psykologi ja psykiatri hoitotyössä on ihminen, ei jumala, tieteilijä tai susi. En ole vastuussa sinun ymmärtämättömyydestäsi, tee sille jotain.
"No, probleema on toki paljon monitasoisempi, kuin Leibniz ja Berkeley sen kuvittelivat. "
Aika hemmetin paljon monitasoisempi. Huono vastike jos uskoasi pyrit jotenkin todistelemaan oikeaksi, vaikka muuten pohdinnat olivatkin kiintoisia.
Muuten, vastaavanlainen keskustelu on evoluutio ja kreationismi-palstalla, käy sielläkin vänkäämässä.
Tarkoitus on vain katsella miten eri ihmiset kokevat ateismin.
Aikani ei riitä enempään "vänkäilyyn" vaikka kiinnostaisikin.
Hyvää jatkoa!
Ehkä myöhemmin "vänkäillään"!
Mikä on jos ei usko raamattuun mutta uskoo Jumalaan?
Hän on teisti (lähinnä filosofinen käsite) eli henkilö, joka uskoo Jumalan luomistyöhön ja hänen maailmaa ylläpitävään voimaansa. Pidän itseänikin teistinä, koska uskon Jumalan energioitten luoneen ja ylläpitävän universumia. Aivan eri asia on, millaiseksi Jumalan kuvittelee. Raamattu on eräs yritys kuvata jumaluutta ja Jumalan energioitten vaikutusta maailmanhistoriassa. Uskoo ken haluaa. Raamatussa todetaan ainakin oikein, että Jumalan essenssi on ja pysyy ihmiseltä salassa. Voimme havaita hänet ainoastaan energioitten toiminnan kautta.
Ollaan samalla aaltopituudella. =)
Jos väität, että jumala on olemassa, SINUN on todistettava väitteesi todeksi eikä hänen, joka väittää ettei jumalaa ole. Todistusvelvollisuus on aina väitteen esittäjällä. Kuka tahansa voi luoda äärettömän määrän väitteitä, joita ei kukaan pystyisi kumoamaan. Minä voin esim. väittää, että kävin viime yönä kuussa. Miten todistat, että se ei ole totta?
Ihminen on viisain eläin maapallolla, mutta ihmisen viisaus on sekin kuitenkin rajallista. Ei voi olla niin, että ihminen ymmärtäisi kaikki maailmankaikkeuden asiat. Jo maan vetovoiman ymmärtäminen menee ihmisen ymmärryskyvyn äärirajoille. Siksi maan oletettiin pitkään olevan pannukakku. Pitää siis hyväksyä, että keskivertoihminen ei voi ymmärtää esim. tilannetta ennen alkuräjähdystä. Sehän ei kuitenkaan millään tavalla tue sitä ajatusta, että jumalia olisi olemassa.
Muuten; fysiikan peruslaithan lakkaavat pätemästä yli valonnopeudessa. Näin selitti muistaakseni Einstein. Varmaan ne eivät ole päteneet ennen alkuräjähdystäkään, voisi päätellä.
En ole väittänyt Jumalasta yhtään mitään. Totesin vain, että ateistit elävät uskon varassa! Kysyin, mikä sai aikaan alkuräjähdyksen?
Rationaalisella päättelyllä tiedän, ettei sinulla ole edellytyksiä käydä kuussa. Sellaisen hypoteesin pohtiminenkin olisi ajanhukkaa.
Se, ettei "keskivertoihmisellä" riitä älyllistä potentiaalia käsittää olemassaolon perusteita ei todista mitään Jumalan olemassaolosta tai olemattomuudesta!
Einstein ei ole missään väittänyt, että fysiikan lait lakkaavat olemasta yli valon nopeudessa. Tarkoitat varmaan yleistä suhteellisuusteoriaa, jolla ei ole mitään tekemistä fysiikan lakien kumoamisen kanssa. Valon nopeus on maksimi, jota ei voi ylittää.
Ateismissa (sen banaaleissa muodoissa) on kysymys juuri siitä, että kun järki (käsityskyky) loppuu, usko alkaa!
"Pidän itseänikin teistinä, koska uskon Jumalan energioitten luoneen ja ylläpitävän universumia."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=21500000000056169
"En ole väittänyt Jumalasta yhtään mitään."
On tietysti täysin väärin sanoa, että ateisti olisi uskovainen. Jo käsitteellisesti asian pitäisi olla selvä.
Minä en usko mihinkään yliluonnolliseen. Tiedän paljon monista asioista. Luotan myös minua viisaampien tietoon esim. geeneistä ja alkuräjähdyksestä, joista minulla ei ole omakohtaista tietoa. En siis usko vaan luotan.
Se ei ole oleellista, oliko fysiikan lait voimassa ennen alkuräjähdystä vai ei. Pidän Einsteinia viisaana miehenä.
Kun järki loppuu niin usko alkaa. Miksi uskon pitäisi alkaa? Jos jokin asia menee yli ymmärryskyvyn, miksi sen takia pitäisi alkaa uskomaan johonkin (esim jumaliin) Monille yliluonnollisina koetuille ilmiöille on tähän asti löytynyt luonnollinen selitys (ukkonen, nousuvesi jne.) On todennäköistä, että samanlainen kehitys jatkuu. Ei ole näköpiirissä syitä, joiden perusteella ihmiselle tuntemattomat asiat olisivat yliluonnollisten voimien aikaansaannoksia.
Rationaalisella päättelyllä tiedän, että jumalia ei ole olemassa. Todisteet siitä ovat hyvin heikot. Sellaisen hypoteesin ajatteleminenkin olisi ajanhukkaa.
Ateisminini ei ole syntynyt marxilaisuudesta tai mistään muustakaan aatteesta.
Hienoa, että sinulla on mielestäsi varmalla pohjalla oleva maailmankuva. Jos tunnet sen varassa eläväsi turvallista ja rikasta elämää, älä horju uskossasi!
Hyvää jatkoa elämääsi!
Eikös se mennyt kuitenkin niin, että
ateistit tuli yhtäkkiä VÄITTÄMÄÄN
että Jumalaa ei ole, joten teidänhän
se pitäisi todistaa ?
Ateisti, eli anti-teisti, eli
ateisteja ei olisi olemassa
ilman käsitettä Jumalasta.
...taivaankannella Tapio Kansan hittejä hoilaavat pinkit kärsäfantitkin ovat totta. Tai ainakaan niiden olemassaoloa ei kannata kiistää, jos ei halua Samuelin saarnaa osakseen. Järki käteen, kiitos.
Opettele käsitteet ennenkuin alat saarnaamaan niistä, idiootti. Ateismi, eli a-teismi tarkoittaa uskon puutetta, ei jumalan kieltämistä. Näin ollen, ateisti ei usko jumalolentojen olemassaoloon, mistä seuraa se, että niihin uskovalla on todistusvelvollisuus.
http://www.vihrearouva.net/usko/ateismin_maaritys.html
...sivistymätön kielenkäyttö ja toisen mielipiteiden halveksuminen myös ateismin peruspiirteisiin? Eikös sellainen ole merkki heikosta itsetunnosta ja kehittymättömästä egosta?
OK, pyydän anteeksi jos minulla keitti yli. Kuten sanottu, ateismi ei ole mikään uskonto tai filosofia joten siihen ei kuulu mitään valmiiksi pureskeltuja moraalikäsityksiä. Jokaisella ateistilla on oma elämänkatsomuksensa.
Eli siis ette vain usko yliluonnolliseen?
Mutta muistakaa se että ei niin kauan sitten
voitu todistaa edes radioaaltoja,
siellä ne kuitenkin on.
Toiseksi, jos puhutaan vaikka
Kaikkivaltiaasta Jumalasta, niin
uskon että Hänen "löytymisensä" on
täysin Hänestä kiinni, haluaako
antaa itsensä löydettävän.
Eli jos olet vaikka siipikarjafarmari, niin
tuskin järjestät asioita niin että kanat
pääsevät olohuoneeseesi niin haluessaan.
Riippuu mitä tarkoitetaan yliluonnollisella. Kuten kaikki muutkin ihmiset, myös minä uskon siihen, mistä on osoitettu minulle itselleni riittävästi todisteita. Jumaluskoasioissa pidän itseäni uskovaista kriittisempänä. Moni uskovainen kun pitää perhosen siipeä todistuskappaleena tästä tietystä kristinuskon Jumalasta. Minä taas näen siinä vain luontokappaleen.
Ja mitä radioaaltoihin tulee... En missään nimessä pidä sellaista ihmistä tyhmänä, joka vaikka vuosituhat sitten olisi väittänyt, ettei ilmateitse pysty lähettämään eri aallonpituuksilla kulkevaa informaatiota. Mutta se, joka silloin ILMAN todisteita olisi väittänyt, että radioaaltoja on täysin varmasti olemassa, olisi taas ollut onnekas idiootti.
Näytit kertovan myös uskoontulosta, että Jumala siis päättää, kuka tulee uskoon ja kuka ei. (Jos siis Hänen "löytymisellään" tuota halusit tarkoittaa.) No, hassua kyllä, miten olen kuullut täysin päinvastaisia puheita toiselta uskovaiselta. Sama se, ketä syyttää. Ei se Jumala ainakaan mun elämään oo tullu.
Jumala luultavasti rakastaa "lapsiaan". Siipikarjafarmari käristää kanansa broileriksi. Oiva vertaus?
Hyvä, nyt mentiin varsin asialliselle linjalle.
Olet mielestäni aivan oikeassa tuossa
on että ei ole järkeä uskoa mihinkään
jos ei löydä siihen järkeä,
siis tunnu järkeenkäyvältä, uskottavalta tms.
Ymmärsin hyvin pointtisi. Usko pois.
Minulle kun ynnään kaiken yhteen
niin nimenomaan Jumala ja hengellisyys tms
ovat nimenomaan todellisuutta hyvin selittäviä,
uskottavia asioita.
En puhunut uskoontulosta, enkä
siitä että Jumala päättäisi kuka tulee uskoon,
vaan vain siitä, että jos Jumala
haluaa että häntä ei näy, niin häntä ei näy.
Eli se että "Jumalaa ei näy" ole mikään
hyvä todiste Jumalan olemassa olemattomuudesta.
"Eli se että "Jumalaa ei näy" ole mikään
hyvä todiste Jumalan olemassa olemattomuudesta."
Ei se näkymättömyys, vaan itse havaitsemattomuus. Ja mielestäni niin kristinuskon Jumalasta kuin vaaleanpunaisista lentävistä laulunorsuista on yhtä paljon havaintoja tarjolla. Mutta toki tämä on vain oma mielipiteeni.
Jos pitää Jumalan olemassaoloa erittäin epätodennäköisenä, mutta ei mahdottomana, niin mihin uskontoon silloin kuuluu?
Ateisti? Eihän kukaan ateistikaan voi varmuudella sanoa ettei Jumalaa ole olemassa. Joten silloinhan ateistin on pakko pitää sitä erittäin epätodennäköisenä.
...agnostikko
...sittenkin yhä vain se ateisti?
Mainio sivusto termien kanssa taisteleville: http://www.ftp.funet.fi/~magi/metsola/arkisto/uskfil/ateismi.html#uskonto
Eihän ateistin pidä varmuudella väittää tietävänsä mitään. Kyllä mielestäni kaikki ajattelevat ateistit voivat myöntää jumalten olemassaolon mahdollisuuden, vaikka sitä kovin pienenä pitäisivätkin.
...agnostikko
täältäkin löytyy sanastoa:
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kasikirja/aapinen.html
ateisti vaatii todisteita, kun taas agnostikko on epävarma.
"Jos pitää Jumalan olemassaoloa erittäin epätodennäköisenä, mutta ei mahdottomana, niin mihin uskontoon silloin kuuluu?" kuului kysymys.
Kun kerran pidetään jotain "erittäin epätodennäköisenä", niin kaipa tähän erittäin selvään mielipiteeseen on silloin kaiken järjen mukaan käytetty kaipaamiasi todisteita. Epäilenpä, että seuraava lainaus selventää asian parhaiten:
"Mitä on dogmaattinen apriorinen ateismi?
Dogmaattinen apriorinen ateismi eli "jyrkkä ateismi" eli "telaketjuateismi" tarkoittaa vakaata uskoa siihen, että mitään persoonallisia, yliluonnollisia jumalia ei ole eikä voi olla olemassa. Sellaisen todennäköisyys siis katsotaan nollaksi. Tämä uskomus muodostaa nk. apriorisen väitteen, jonka mukaan johonkin on perusteltua uskoa ilman havaintoja. Koska olemassaolemattomuudesta ei voi olla havaintoja, on väite siten loogisesti epävalidi.
Dogmaattisuus tarkoittaa tässä täysin varmaa uskoa, joka on perustelemattomuutensa vuoksi katsottava epäloogiseksi. Se on myös agnostisen periaatteen vastainen."
JA TÄRKEIN:
"Tämä ateismin muoto on kuitenkin se, mitä teistit yleensä haluavat ateismilla tarkoitettavan. Tälläisen väärinymmärryksen levittäminen on puhdasta uskonnollista propagandaa."
Lähde: http://www.ftp.funet.fi/~magi/metsola/arkisto/uskfil/ateismi.html#uskonto
Olet skeptikko.
Ateistitko tietävät mitä oli ennen alkuräjähdystä? hmmm... no et sinä paljoa vaadi...
Eihän ateisti USKO yhteenkään jumalaan, eikä uskontoon... sitähän se ateismi tarkoittaa. Ei siinä sen enempää todisteluja tarvita.
Kuten Tommi jo torvellaan töräytti, ateismi ei ole uskonto, koska uskonnon käsitetään vaativan "yliluonnollisen" jumalan, jonka olemassaoloon uskoa.
Ja muutes, jos kirjoitat suomen kielessä Jumalan isolla alkukirjaimella, tarkoitat vain kristinuskon Jumalaa.
Ateistin tehtävä ei todellakaan ole todistaa mahdotonta. Ateisti usein pysyy ateistina juuri sen tähden, etteivät niin maailma kuin teistitkään kykene esittämään tarpeeksi uskottavia todisteita todistuksen kohteesta. Ateistien mielestä kohdetta, eli jumalaa, ei ole, joten jumalattomuus-uskon täyteen 100-prosenttiseen toteen todistaminen on ateistille siten mahdotonta.
Kysyit, mitä oli ennen alkuräjähdystä. Ei ateisti sitä tiedä. Sen vuoksi hän onkin ateisti, mutta tietää kyllä sen, ettei ihminen voi kaikkea tietää.
Jumalan kirjoittavat isolla alkukirjaimella kaikki, jotka uskovat persoonalliseen jumalaan (kristityt, muslimit, juutalaiset ym.), kyseessä on siis erisnimi eli propri.
Tämäkin keskustelu osoittaa, että ateismi on kvasitieteenharjoittajilta (lähinnä marxilaisilta) kritiikittömästi omaksuttu ajatusrakennelma eli usko johonkin, jonka filosofinen ja tieteellinen perusta on kestämätön.
Tulkoon jokainen kuitenkin uskossaan autuaaksi, myös jumalattomuus-uskossa olevat!
Kirjoitit: "Tämäkin keskustelu osoittaa, (Toimitus poistanut perustelemattoman pälinän)"
Perustelisit myös.
Kaikessa Suomen mediassa, suomalaisessa kirjallisuudessa, suomalaisten normaalielämässä iso J, Jumala, tarkoittaa yksinkertaisesti ja vain yksinoikeudella kristinuskon, valtataikauskontomme, palvonnan kohdetta. Jos haluamme erikseen Jurputtaa isolla J:llä harvinaislaatuisempien uskontojen jumalista - siis muuallakin kuin päiväkirjan sivuilla - joudumme selvyyden vuoksi tällöin erottelemaan tämän jumalan Jumalasta.
"Sademetsä-Sambon Jumala on pilviä viistävä rautasiipi."
Perustelu:
A posteriori asia on kuten kirjoitin. Muuta perustelua ei tarvita. Tuskinpa minun ajatukseni ovat sen kummemmin pälinää, kuin sinunkaan!
Jumalan nimen kirjoittaminen:
Mediat voivat kirjoittaa mitä haluavat, ja kirjoittavatkin. Toimittajien yleissivistyksessä ei ole kehumista.
Vilkaise vaikkapa Koraania, niin huomaat, miten Jumalan nimi siellä kirjoitetaan. Sinun ei tarvitse uskoa Koraanin suomenkielistä käännöstä. Vertaa varmuuden vuoksi ruotsinkieliseen, englanninkieliseen ja saksankieliseen laitokseen. Kaikki löytyvät kirjastoista. Myös tutustuminen Mormoonin kirjaan on tässä asiassa hyödyllistä. Niitä saat maksutta mormooniseurakunnista.
Luonnonkansojen jumala on (oli) yleensä luonnonvoima, taivaankappale taikka esine ja niiden palvojat ovat (olivat) kirjoitustaidottomia, joten nimenkirjoitustavalla ei ole (ollut) merkitystä.
"A posteriori asia on kuten kirjoitin. Muuta perustelua ei tarvita."
Ja sinun sanasi on laki. Saat tämän viestini jälkeen luvan jankuttaa yksinäsi.
Hyvä näin!
Tunnen kyllä vakavasti otettavia ateisteja, joitten kanssa voi keskustella älyllisesti. Sinun kanssasi ateismista keskusteleminen on hyödytöntä, koska et tunne ateismia!
Jos minä sanon että Rölli-peikko loi maailman miljoona vuotta sitten, ja kun ihminen kuolee, se pääsee röllimaahan köllimään, et voi todistaa rationaalisen järjen avulla, ettei Rölliä ole olemassa. Etkös odottaisi ensin minun todistavani jotenkin väitteeni oikeaksi, ennenkuin edes lähtisit sitä todistamaan vääräksi? Muutenhan minua ei tarvitse ottaa ollenkaan tosissaan jos en anna mitään todisteita Röllistä.(Paitsi ikivanhan kirjan, johon on koottu eri ihmisten kertomia taruja Röllistä. Esim. Suuri Röllikirja, Kalevala, Raamattu jne.)
Vaikka en tiedä mitä oli ennen alkuräjähdystä, tai edes että oliko alkuräjähdystä, ei se päätäni räjäytä. Ei ihminen kaikkea tiedäkään, onhan ihminenkin vain eläin, vielä joku aika sitten kiipeiltiin puissa. Mutta jos jotain asiaa ei tiedetä, ei sitä turhaan tarvitse alkaa Rölli-peikoilla selittelemään. Big Bang-teoria onkin vain _teoria_, ei siis mikään absoluuttinen totuus. Uskokoon siihen ken tahtoo.
Minulle se miten maailma syntyi on lähinnä samantekevää.
Fysiikan peruslait on kirjattu ylös muutamien satojen vuosien aikana. Maailma on syntynyt varovaistenkin arvioiden mukaan miljoonia vuosia sitten. Ehkä jonain päivänä energiaa saadaan synnytettyä 'tyhjästä' ehkä ei, sitä ei kukaan voi vielä sanoa.
Sitä minäkin ihmettelen, että mitä väliä sillä on, miten maailma syntyi. Ei sitä kukaan kuitenkaan tiedä, eikä tule koskaan tietämäänkään.
Täytyy myöskin yhä hämmästellä sitä, miksi minun pitäisi ateistina todistaa yhtään mitään suuntaan tai toiseen. Ateismi on kuitenkin uskon asia, ja yhtälailla jumalaan uskovien perusteettomuuteen verrattuna minäkin voin uskoa "uskomattomuuteen" ihan vain perustelematta sitä sen enempää. Kuten Kierkkekaard (kirkon miehiä muuten) jo kauan sitten totesi, ei millään tieteellä tai filosofialla tulla ikinä saamaan totuutta selville.
Mutta maailmassa riittää hämmästeltävää jokaiselle päivälle, ei muuta kuin aistit avoinna tarkkailemaan...
ennen ei ollut yhtään mitään, vaan kaikki koostui energiasta. Maailmankaikketumme koostuu alkuräjähdyksen jälkeisestä, energia impulssin aikaansaamasta ydinreaktiosta.
Menee liian vaikeaksi selitellä.....
>"ennen ei ollut yhtään mitään, vaan kaikki koostui energiasta. "
eli se kaikki ei-mitään koostui energiasta? mistä energiasta?
entä saiko energiaimpulssi aikaan ydinreaktion, mikä siitä koostui?
>>Ateismi on uskonto uskontojen joukossa. >Ei ole mitenkään mahdollista todistaa rationaalisen järjen avulla, ettei Jumalaa ole olemassa. > Kysymys ateisteille:
Mitä oli ennen alkuräjähdystä?
...keskustella ateismista!
Vielä ei vaikuta kovin lupaavalta:
"...ennen ei ollut yhtään mitään, vaan kaikki koostui energiasta..."
"...fysiikan peruslait lakkaavat pätemästä yli valon nopeudessa..."
"...onhan ihminenkin vain eläin..."
Palataan kuitenkin asiaan, eiköhän keskustelu parane vanhetessaan!
>>Pointtini on...
keskustella ateismista! >"...ennen ei ollut yhtään mitään, vaan kaikki koostui energiasta..." >"...fysiikan peruslait lakkaavat pätemästä yli valon nopeudessa..." >"...onhan ihminenkin vain eläin..." >Palataan kuitenkin asiaan, eiköhän keskustelu parane vanhetessaan!
Mikä pointti? Tarkoitatko pistettä?
Sitaatit olivat lainauksia eri keskustelijoitten kirjoituksista tällä palstalla, eikä niissä todella ole päätä, eikä häntää!
Jos otit ne minun argumentteinani ja ryhdyit tosissasi niitä kommentoimaan , olet "pointteinesi" täysin pihalla!
"...hyvää päivää kirvesvartta koska kenttäsirkkelillä ei ollut sandaaleita..."
"...mummo souteli juhannuksena järvenjäällä kaksi mottia koivuhalkoja kainalossa..."
mitä mieltä olet?
>> Mikä pointti? Tarkoitatko pistettä? >Sitaatit olivat lainauksia eri keskustelijoitten kirjoituksista tällä palstalla, eikä niissä todella ole päätä, eikä häntää!
>>"...hyvää päivää kirvesvartta koska kenttäsirkkelillä ei ollut sandaaleita..."
"...mummo souteli juhannuksena järvenjäällä kaksi mottia koivuhalkoja kainalossa..."
mitä mieltä olet?
Kuulehan sinä foorumin kävijä uskonnollisien vakaamuksiesi tiimoilta. Todella hieno sana tuo threadi! Tutki nyt innolla internetin käyttöopasta, jospa löytäisit sieltä vielä toisenkin upean "anglismin"! Jos on vaikeuksia, pyydä luokanopettajaltasi apua!
Terveisiä toimitukselle!
...se sitten osaat olla säälittävä.
Kun en ole pappi, enkä muukaan sielunhoitaja, en pysty auttamaan sinua puberteettivaivoissasi.
Nykyisin murkkuikäiset näyttävät käyttävän villamyssyjä paineentasaajina.
Kysypä äidiltäsi, josko hän virkkaisi sinulle sellaisen. Saattaisi auttaa, ainakin tilapäisesti!
Ps. Eikös murkkuikäisille ole ihan omat keskustelupalstat? Koetapa etsiskellä!
>>Kuulehan sinä foorumin kävijä uskonnollisien vakaamuksiesi tiimoilta. Todella hieno sana tuo threadi! Tutki nyt innolla internetin käyttöopasta, jospa löytäisit sieltä vielä toisenkin upean "anglismin"! Jos on vaikeuksia, pyydä luokanopettajaltasi apua!
Terveisiä toimitukselle!
:D
Yhdyn täysin mielipiteeseesi että rationaalisen järjen avulla ei voi todistaa, että Jumalaa ole olemassa. Ei myöskään sitä etteikö näkymättömiä, hajuttomia, täysin hiljaisia ja viidennessä ulottuvuudessa liikkuvia violetin värisiin sukkahousuihin pukeutuneita perverssejä saunatonttuja olisi olemassa. Mutta ei välttämättä tarvitse uskoa että sellaisia olisi.
Tuolla ylempänä kerroinkin jo jotain omasta näkemyksestäni alkuräjähdyksestä. Koska mielestäni kolmiulotteinen maailmamme ja aika, ovat saaneet alkunsa singulariteetistä alkuräjähdyksessä, niin käsitettä "ennen alkuräjähdystä" ei ole olemassa. Jos aika lähtee etenemään jostakin hetkestä, niin ei ole olemassa hetkeä ennen sitä. Koska singulariteetilla ei ole kolmiulotteisia mittoja (pituutta, leveyttä, syvyyttä) niin ei ollut mitään tilaakaan mikä olisi ollut tyhjää.
On totta että mitään ei synny tyhjästä. Mutta koska ei ollut olemassa mitään kolmiulotteista tilaa, niin ei siis ollut mitään tyhjää mistä olisi pitänyt mitään syntyä. Ja koska jonkin syntyminen tarkoittaa sitä että hetkeä ennen syntymistä kyseinen asia ei vielä ollut siinä mihin se syntyi, niin ei singulariteetti ole voinut mistään syntyä koska ei ollut olemassa hetkeä ennen sen syntymistä. Se on siis ollut siinä alusta asti. No, ei se tietenkään missään paikassa ole ollut, koska ei ollut mitään tilaa tai paikkaa. Toisaalta vaikka oliskin ollut jokin tila, niin ei singulariteettia voida katsoa olevan olemassa kolmiulotteisessa maailmassa koska sillä ei ole mitään kolmiulotteisia mittoja.
Kuulostaa aivan yhtä järkevältä kuin jumalan olemassaolo, eikö? :)
Se mikä sai mielestäni aikaan alkuräjähdyksen oli energia itsessään. Järkyttävän suuri määrä energiaa olemattomassa tilassa niin sanotusti räjähtää käsiin. Kun energiassa alkoi tapahtua parinmuodostusta (termi sille että energiasta syntyy alkeishiukkanen ja sen antihiukkanen), niin ehkä paine hetkellisesti kasvoi ja maailmankaikkeuden laajeneminen kiihtyi. Jotain tuon suuntaista ehkä. Kun ei varmasti tiedä niin ei voi totuutena väittää.
Ne fysiikan lait jotka tunnemme pätevät kolmiulotteisessa, aikaan sidonnaisessa universumissa. Tuskin kukaan on päässyt vielä toteamaan millaiset fysiikan lait ovat voimassa jossakin muunlaisessa universumissa, koska ainakin tällä hetkellä ihmisen havainnointikyky rajoittuu tähän kolmiulotteiseen maailmaan.
Suppeat tietoni fysiikasta aiheuttanee sen että tuossa tekstissä on luultavasti jo paljonkin vääriä päätelmiä, mutta saa korjata kunhan perustelee.
Onhan tällä palstalla ajatteleviakin ihmisiä. Aletaan päästä asiaan!
Olettakaamme aistein havaittava, kolmiulotteinen, alkuräjähdyksessä syntynyt universumi.
Pysyykö se koossa fysiikan lakeineen oman entiteettinsä varassa, vai tarvitaanko Jumalaa?
Että tuo universumi, on se sitten jumalan luoma tai ei, ei ole sen kummoisempi kuin universumi, jossa elämme. On vain meidän tulkintaamme, että on olemassa luoja tai sitten ei ole luojaa, kun itseasiassa universumi ei paljoakaan meidän tulkinnoistamme ja päätelmistämme välitä.
Paljon muita asioita tiede onkin sitten todistanut oikein urakalla: lääketiede, tekniikka...tieteen kehitystä kaikki.
Aikalailla on "tiedeuskon" jalat maassa.
Uskominen tieteen piirissä on hieman erilainen käsite. Usko perustetaan teorioihin(teoriat taas tunnettuihin tosiasioihin/teotioihin), ja niitä normaalin järjen ylimeneviä teorioita kyllä riittää, ja pitääkin riittää, että ihmisen tajunta ja käsityskyky laajenee, enemmän asioita voidaan tutkia, enemmän asioita pystytään kuvitelemaan, enemmän "kuvitelmien todellisuusarvoja" pystytään testaamaan.
Aika lailla tehokas uskonto ja todellisuutta 10000000000x uskottavammin kuvaava on sitten tämä "tiedeuskonto", muihin kansansatuihin verrattuna.
Avaruus on elementti, joka synnyttää kaikenlaista. Ainakin myös elämää/-n.
Näyttää, että se on ikuinen minusta huolimatta. Saatikka sinusta.
Aloittaja oikeassa.
Meillä taitaa kaikilla olla valtaisa määrä uskontoja, jos kerran se on uskonto, ettei usko johonkin. Sana saakin näin täysin uuden merkityksen.
Miksi ihmeessä pitäisi alkaa todistelemaan jokaisen keksimiä hahmoja olemattomiksi? Eiköhän sitä muutakin tekemistä keksi.
En todellakaan tiedä, mitä on ollut ennen alkuräjähdystä. Tarkoittaako se sitä, että minun on tästä pääteltävä spontaanisti, että maailma sai sittenkin alkunsa sotkanmunasta taikka arpoa joku jo keksityistä maailman luojista, jonka tämä tietämättömyyteni oitis osoittaa olemassaolevaksi?
Et todellakaan tiedä, etkä koskaan tule tietämäänkään. Ei tosin kukaan muukaan tule tietämään. Vain Jumala tietää.