Miten kemialliset prosessit keksivät informaation olemassaolon ja sen varastoimisen ja kopioimisen?
neljäs evoluution ongelma, liittyy edelliseen
perverssi
26852
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 26
Vanhimmat
Ensinnäkin, miksi kemiallisen prosessin olisi jotenkin tarvinnut keksiä informaatio? Jotta informaatiota syntyisi/tallentuisi ei varsinaisen prosessin tarvitse olla siitä mitenkään tietoinen, esim luonto kasaa ajanmyötä erilaisia maakerrostumia toistensa päälle, henkilölle joka on perehtynyt asiaan nämä kerrokset kertovat paljon. Eli sisältävät informaatiota, selkisikö?
Tässä muutama linkki aiheesta jotka selittävät kysymiäsi asioita ja paljon muuta:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9778434&dopt=Abstract
http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html#Which
http://www.talkorigins.org/design/faqs/nfl/#law
http://www.talkorigins.org/origins/postmonth/feb01.html
Eikö sinun mielestäsi hedelmöittynyt munasolu jossa on täydellinen rakennusohje elävän organismin, esim. ihmisen rakentamiseksi, sisällä informaatiota?
Hämmästyttävää on juuri informaation kerääminen, varastoiminen ja kopioiminen.
Ihmeellinen on evoluutio, niinkuin olen todennut.
"Jotta informaatiota syntyisi/tallentuisi ei varsinaisen prosessin tarvitse olla siitä mitenkään tietoinen"
- Perverssi ei ilmeisesti tarkoittanut tätä. Kyse on siitä miten informaario ylipäänsä syntyy. Miten geneettinen informaatio ja täsmennetty monimuotoisuus ovat voineet saada alkunsa puhtaasti naturalistisin mekanismein?
Juuri ostamallani windows NT 2000 cd levykkeellä on kasa ykkösiä ja nollia, mielestäni aivan satunnaisessa järjestyksessä. Mutta tietokoneeni osaa lukea noita ykkösiä ja nollia ja tietää että kyseessä on monimutkainen käyttöjärjestelmä (noin yksinkertaistettuna). Onko järkevää olettaa että ohjelma on kehittynyt ohjaamattomien, satunnaisten ja sokeiden prosessien kautta toimivaksi järjestelmäksi?
"Evoluutio ei voi selittää ensimmäisen elävän olennon syntyä, koska ensimmäinen elävä olento on liian monimutkainen" -perus kreationisti argumentti, myönnän. Mutta paras mitä evoluutio pystyy tuohon vastaamaan on "sattuma hemmetisti aikaa". Siinäpä lääke kaikkiin vaivoihin.
Geeni tutkimus osoittaa, että me olemme kaikki tehty samasta koodista - no vaihan wau! Fylogeneettinen tutkimus ei kuitenkaan voi enää uusimpien havaintojen pohjalta puhua elämän puusta, tippaleivästä korkeintaan. Mitkään geneettiset "ennustukset" eivät ole pitäneet paikkaansa, lajien sukupuu ei enää näytä puulta alkuunkaan.
Mikä tieteenala tutkii perverssin esittämää kysymystä (#4)? Mikä teoria selittää informaation synnyn alkumeren keitoksista? Endosymbioottinen teoria öljykuplineen on pelkkä suuri vitsi, mutta eipä oppikirjoihin ole mitään parempaa vielä keksitty.
Siis, tietenkin munasolu sisältää informaatiota! Sitähän juuri selitin ja maakerrostuma esimerkillä yritin selkeyttää. Täytyy jälleen kysyä, luitko edes vastaustani? Mutta kysymyksesi kuinka kemiallinen prosessi muka olisi voinut keksiä informaation on vähintäänkin outo. Munasolun kun ei ole tarvinnut keksiä mitään informaatiota, sitä on kertynyt evoluution myötä pikkuhiljaa, sen mukaan mitä luonnonvalinta on suosinut. Antamiani linkit taas käsittelevät sitä kuinka tällainen mekanismi on syntynyt ja osa käsittelee informaatio tieteitä. Se että sinusta jokin on ihmeellistä, toistat sitä muuten aika usein, ei tee siitä mahdotonta.
Kysyt kuinka informaatio ylipäätään syntyy ja tallentuu tässä mm. muutama kirja joka tarkastelee luonnon järjestäytymistä: http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0387092935/103-6444838-6439004
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0195079515/103-6444838-6439004
ja täältä voit lukea netistä RNA:n kehityksestä: http://www.sigmaxi.org/amsci/articles/95articles/cdeduve.html
Eli kyseinen artikkeli vastaa kysymykseesi "Miten geneettinen informaatio ja täsmennetty monimuotoisuus ovat voineet saada alkunsa puhtaasti naturalistisin mekanismein? "
Mitä vertaukseesi windows 2000 tulee, en voi sanoa muuta kuin että se on parhaimmillankin ontuva. Siis miksi luonto ei olisi voinut luoda windows 2000:sta, no hyvin yksinkertaisesti mikä olisi ohjannut sen kehitystä? Mikä vastaava voima kuten esimerkiksi luonnonvalinta olisi pakottanut jotain sellaista kuin windowsin syntymään vuosi miljardien aikana? Toisin kun väitä evoluutio ei ole ollut mitenkään sokea prosessi, luonnonvalinta on antanut sille päämäärän karsinut huonommin sopeutuvat yksilöt ja kehittänyt pikkuhiljaa monimuotoisempia organismeja.
Mitä ensimmäisen elävän olennon syntyyn, sen mahdollisuuten ja mahdottomuuteen tulee, viittaan ensimmäisen sivun asiaa käsittelevään linkkiin.
Sitten haluaisin tarkennusta tähän viimeiseen väitteeseesi elämän puusta tippaleipänä, mihinköhän viimeisiin havantoihin mahdat epämääräisesti viitata, ja mistä paikkansa pitämättömistä geneettisistä ennustuksista puhut ja missä ne on esitetty? ymmärrät varmaan että tuollaisena väitteisiisi on mahdotonta vastata.
Miksi tälle informaation synnylle pitäisi olla jokin erillinen tieteenala? Informaatio joka pikemminkin säilyi kuin syntyi oli se rakenne joka syntyi ja selviytyi alkumeressä. Monistumalla tämä informaatio sitten säilyi ja mutaatioden myötä kehittyi ja uutta informaatiota syntyi luonnon valinnan sitä ohjatessa. Tämän rakenteen syntyyn liittyvissä kysymyksissä ja todennäköisyyksissä viittaan seuraaviin aikaisemminkin mainittuihin linkkeihin: http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html#r12
http://www.sigmaxi.org/amsci/articles/95articles/cdeduve.html
Endosymbioottiseen teoriaan en ole pahemmin perehtynyt, mutta haluasitko selittä miksi se mielestäsi on suuri vitsi?
Tässä joitain pointteja mainitsemaltasi sivulta:
http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html#r12
"the formation of biological polymers from monomers is a function of the laws of chemistry and biochemistry, and these are decidedly not random."
Mitä tämä lause tarkoittaa? Biologisten polymeerien muodostuminen monomeereista on biokemian laki, eikä siis sattumaa? Olkoonkin niiden muodostuminen biokemiallinen laki, niiden muodostuminen alkumeressä itsestään lisääntyvien polymeerien kautta (lukuisten välivaiheiden kautta tietenkin) pikku hiljaa protobionteiksi ja ensimmäiseksi bakteeriksi - ei enää noudata mitään biokemiallista lakia. Luonnon valinta ei taatusti ole vielä kuvioissa, vai väitätkö molekyylien taistelevan alkumeressä elintilasta tai ravinnosta?
Sivuilla väitetään, että kretionistien todennäköisyys laskennat ovat päin honkia, koska ensimmäinen elävä olio (protobiontti) olisi ollut paljon yksinkertaisempi kuin kreationistien väittämä sellainen - tällainen protobiontti olisi ollut itseasiassa vain hassu molekyyli joka on 30-40 "subunits" pitkä ja jonka muodostuminen naturalististen mekanismien kautta olisi hyvin todennäköinen. Tunteeko tiede tällaista eliötä ja miksiköhän se olisi etulyönti asemassa esimerkiksi metaani molekyyliin nähden? Heittämässäsi linkissä ei selitetä näitä asioita.
Sanot, ettet ole perehtynyt endosymbioottiseen teoriaan, mutta olet kovin kiihkeä puolustamaan sitä?!?
Niin, koulutukseni ei liity mitenkään biologiaan, joten en siihen kovin syvällisesti ole tutustunut, mutta jos näen jonkun tänne kirjoittamassa viestissä mielestäni selvän virheen, minä myös kommentoin sitä. Vaikka tietoni asiasta eivät olisi asiantuntija tasoa, voin minäkin jotain tietää.
Mutta kommentoidaanpa taas kirjoitustasi, sanot: " Mitä tämä lause tarkoittaa? Biologisten polymeerien muodostuminen monomeereista on biokemian laki, eikä siis sattumaa? Olkoonkin niiden muodostuminen biokemiallinen laki, niiden muodostuminen alkumeressä itsestään lisääntyvien polymeerien kautta (lukuisten välivaiheiden kautta tietenkin) pikku hiljaa protobionteiksi ja ensimmäiseksi bakteeriksi - ei enää noudata mitään biokemiallista lakia. Luonnon valinta ei taatusti ole vielä kuvioissa, vai väitätkö molekyylien taistelevan alkumeressä elintilasta tai ravinnosta? "
Niin, tässä vaiheessa meidän tarvitsee ottaa jälleen huomioon sattuma, kyseinen linkki josta lainauksesi on käsittelee myös tätä aihetta, laitoin myös toisen varsin hyvän linkin juuri toiseen vastaukseeni sinulle tuolla alempana, olet varmaan sen jo huomannutkin sen.
Ja lisää lainausta teksistäsi:" tällainen protobiontti olisi ollut itseasiassa vain hassu molekyyli joka on 30-40 "subunits" pitkä ja jonka muodostuminen naturalististen mekanismien kautta olisi hyvin todennäköinen. Tunteeko tiede tällaista eliötä ja miksiköhän se olisi etulyönti asemassa esimerkiksi metaani molekyyliin nähden? Heittämässäsi linkissä ei selitetä näitä asioita."
Kysyt miksi se olisi ollut etulyöti asemassa esimerkiksi metaani molekyyliin nähden, minä taas kysyn, mitä oikein tarkoitat etulyönti asemalla? Mihin tässä olisi tarvittu jotain etulyönti asemaan. Uhkaako metaani molekyylien olemassaolo jotenkin tätä eliötä? Itsekkin ylempänä toteat ettei tässävaiheessa ollut vielä varsinaista kilpailua.
>>
Luonnon valinta ei taatusti ole vielä kuvioissa, vai väitätkö molekyylien taistelevan alkumeressä elintilasta tai ravinnosta?
>>
Kyllä on. Jos molekyyli A pystyy tuottamaan enemmän kopioita itsestään kuin molekyyli B samalla aikavälillä, sen määrä kasvaa suhteessa B:hen. Ja lisäksi jos sekä A ja B sisältävät samoja molekyylejä, A syrjäyttää B:n koska se pystyy nopeammin kuluttamaan ko. molekyylit rakennusaineikseen.
>>
Tunteeko tiede tällaista eliötä ja miksiköhän se olisi etulyönti asemassa esimerkiksi metaani molekyyliin nähden?
>>
Koska metaanimolekyyli ei todennäköisesti pysty luomaan kopiota itsestään samassa ympäristössä.
Siis jos oletetaan että sekä A ja B ovat itseänsä kopioivia molekyylejä samassa ympäristössä.
>>
Koska metaanimolekyyli ei todennäköisesti pysty luomaan kopiota itsestään samassa ympäristössä.
Metaania oli jo (joidenkin teorioiden mukaan) kaksi ziljoonaa kiloa. Mutta nyt itseään kopioiva polymeeri tahtoo syrjäyttää sen?
Sattuma on luonut polymeerit A ja B jotka kopioivat itse itseään. A kopio itseään nopeammin kuin B, joten se täyttää alkumeren. Polymeeri A kehittyy protobiontiksi, joka osaa lisääntyä huimaa vauhtia - ja täyttää alkumeren. Protobiontti kun tykkää lisääntymisestä, niin se päättää kehittyä bakteeriksi asti.
Mikä tekijä "ohjaa" polymeri A:n kehittymään yhä monimutkaisemmaksi? Eikö todella pieni itseään kopioiva polymeri olisi kaikkein nopein lisääntymään? Eikö yhä suurempi molekyyli ole paljon epävakaampi ja alttiimpi säteilylle, lämmölle, hapoille yms. kuin esim. yksinkertainen vesi molekyyli? Mikä tekijä suosii monimutkaisempia itseään kopioivia polymeereja paljon simppeleimpiin rakennelmiin nähden? Miksi itseään nopeasti kopioiva (monimutkainen) polymeeri täyttää alkumeren, kun alku maapallo jo on täynnä erilaisia oikein hyviä alkuaineita? Vai kävikö siinä vain niin, sattumalta, ohjaamatta, sokeasti?
Miltä alkumeri näytti, mikä oli se ympäristö jossa polymeeri A syntyi ja miltä näytti tämä polymeeri? Mitkä reaktiot ja mekanismit johtivat sen syntyyn?
Eivät mitkään. Polymeeri A on fiktiota.
"Antamiani linkit taas käsittelevät sitä kuinka tällainen mekanismi on syntynyt ja osa käsittelee informaatio tieteitä. Se että sinusta jokin on ihmeellistä, toistat sitä muuten aika usein, ei tee siitä mahdotonta."
Aivan oikein, mutta kyseessä on melko pitkälle pelkkä teoria, jota toki saa ja pitää ihmetellä, niin minä ainakin teen.
Muistetaan myös se ettei bakteerit ja solut kykene käyttämään aineenvaihduntaenergiaansa uuden informaation luomiseen, ellei mutaation ihmeellinen taikasauva astu kehiin.
Ihmeellinen on evoluutio.
>>
Metaania oli jo (joidenkin teorioiden mukaan) kaksi ziljoonaa kiloa. Mutta nyt itseään kopioiva polymeeri tahtoo syrjäyttää sen?
>>
Metaani syntyy eri tavalla kuin itseään kopioiva polymeeri. Lisäksi metaani ei kauaa säily samassa ympäristössä kuin polymeeri (alkumeressä) vaan pyrkii nousemaan, tai se säilyy maan alla taskuissa. Tarkoitin molekyylien välisellä kilpailulla samankaltaisten itseään kopioivien polymeerien välistä "elintilakamppailua".
>>
Mikä tekijä "ohjaa" polymeri A:n kehittymään yhä monimutkaisemmaksi? Eikö todella pieni itseään kopioiva polymeri olisi kaikkein nopein lisääntymään? Eikö yhä suurempi molekyyli ole paljon epävakaampi ja alttiimpi säteilylle, lämmölle, hapoille yms. kuin esim. yksinkertainen vesi molekyyli? Mikä tekijä suosii monimutkaisempia itseään kopioivia polymeereja paljon simppeleimpiin rakennelmiin nähden?
>>
Esimerkiksi mutaation kautta syntynyt monimutkainen polymeeri voisi synnyttää kemiallisia reaktioita ympärillään joista muodostuisi suojaava lipidikerros polymeerin ympärille ja/tai katalysaattoreita jotka nopeuttaisivat kopioitumista tjsp.
http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html#Globule
Mutaatiot ovat voineet antaa joillekin (mahdollisesti toisia monimutkaisemmillekin) polymeereille etulyöntiaseman joka on pidentänyt niiden elinkaarta (enemmän aikaa tuottaa kopioita),
tai nopeuttaa lisääntymistä.
>>
Miksi itseään nopeasti kopioiva (monimutkainen) polymeeri täyttää alkumeren, kun alku maapallo jo on täynnä erilaisia oikein hyviä alkuaineita? Vai kävikö siinä vain niin, sattumalta, ohjaamatta, sokeasti?
>>
Pointti onkin siinä että nämä alkuaineet ovat olleet rakennusaineita polymeereille, ei mitään kilpailijoita. Sen sijaan kaksi samaa elintilaa ja rakennusainetta käyttävää polymeeria ovat kilpailijoita.
>>
Miltä alkumeri näytti, mikä oli se ympäristö jossa polymeeri A syntyi ja miltä näytti tämä polymeeri? Mitkä reaktiot ja mekanismit johtivat sen syntyyn?
>>
Luultavasti alkuliemi jossa oli orgaanisia molekyylejä (laboratorio-oloissa on saatu näitä syntymään epäorgaanisista yhdisteistä säteilyn ja salamoinnin seurauksena), joista systeemi lähti rullaamaan.
OK, ymmärrän mitä tarkoitat polymeerien kamppailulla.
Viittaamallasi sivulla puhutaan "oliosta" nimeltä (HypUrCell). Se on kuitenkin, kuten nimi jo antaa ymmärtää, täysin hypoteettinen (lue fiktiivinen). Mikä sen kemiallinen rakenne oli? Voisiko sellaisen jäljentää laboratoriossa?
Tiedän varsin hyvin, että alkuliemi oli "alkuliemi jossa oli orgaanisia molekyylejä (laboratorio-oloissa on saatu näitä syntymään epäorgaanisista yhdisteistä säteilyn ja salamoinnin seurauksena), joista systeemi lähti rullaamaan." mutta tuo ei vastaa kysymykseeni. Mitä olivat nuo ensimmäiset orgaaniset molekyylit? Minun kouluaikasessa biologian kirjassa väitetään, että Millerin koe todistaa, että orgaanisia molekyylejä (aminohappoja) on voinut syntyä alkuliemessä ja niistä taas syntynyt (poly)peptidejä jne... pikku hiljaa elämää. Millerin kokeessa syntyneet aminohapot eivät olisi kestäneet samoissa olosuhteissa yhtään pidempään, vaan ne kerättiin talteen saman tien. Mitkä viimeaikaiset kokeet kuvaavat itseään kopioivien polymeerien syntyä?
Millerin kokeessa (tai vastaavissa kokeissa myöhemmin) ei tietääkseni ole milloinkaan saatu syntymään itseään kopioivia polymeereja.
Jos abiogenesis olisi täysin itsestään selvä teoria, tietäisimme tarkkaan mitä orgaanisia molekyylejä uiskenteli alkuliemessä ja miltä ensimmäisen itseään kopioivan polymeerin syntymiseen johtanut reaktio näytti (mitä alkuaineita se kulutti, mitkä tekijät olisivat vaikuttaneet reaktiotasapainoon yms.). Jos tämän tietäisimme, ei olisi vaikea kopioida alkumeren olosuhteita laboratoriossa ja synnyttää edes yksinkertaista itseään kopioivaa polymeeria, sellaista joka osaa rakentaa lipidi kerroksen suojakseen ja käyttää hyväkseen katalyytteja. Tämän kaltaisen ensimmäisen "esi solun" tulisi olla melko vakaa. Öljytipan sisällä uiskentelevat katalyytit ja peptidit eivät välttämättä rajuissa olosuhteissa selviäisi kovinkaan pitkään.
Sivuilla http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html#Globule on selostettu, että abiogenesiksessä on ollut lukuisia eri väli vaiheita, mutta kukaan ei oikeastaan tiedä, miltä nuo varhaiset välivaiheet näyttivät. Toki, ensimmäinen itseään kopioiva polymeeri OLISI saattanut olla hexanucleotidi tai RNA polymeraasi tai... Tarkaa teoriaa ei siis ole olemassa, vain yleistä löpinää.
OK, ymmärrän mitä tarkoitat polymeerien kamppailulla.
Viittaamallasi sivulla puhutaan oliosta nimeltä (HypUrCell). Se on kuitenkin, kuten nimi jo antaa ymmärtää, täysin hypoteettinen (lue fiktiivinen). Mikä sen kemiallinen rakenne oli? Voisiko sellaisen jäljentää laboratoriossa?
Tiedän varsin hyvin, että alkuliemi oli "alkuliemi jossa oli orgaanisia molekyylejä (laboratorio-oloissa on saatu näitä syntymään epäorgaanisista yhdisteistä säteilyn ja salamoinnin seurauksena), joista systeemi lähti rullaamaan." mutta tuo ei vastaa kysymykseeni. Mitä olivat nuo ensimmäiset orgaaniset molekyylit? Minun kouluaikasessa biologian kirjassa väitetään, että Millerin koe todistaa, että orgaanisia molekyylejä (aminohappoja) on voinut syntyä alkuliemessä ja niistä taas syntynyt (poly)peptidejä jne... pikku hiljaa elämää. Millerin kokeessa syntyneet aminohapot eivät olisi kestäneet samoissa olosuhteissa yhtään pidempään, vaan ne kerättiin talteen saman tien. Mitkä viimeaikaiset kokeet kuvaavat itseään kopioivien polymeerien syntyä?
Millerin kokeessa (tai vastaavissa kokeissa myöhemmin) ei tietääkseni ole milloinkaan saatu syntymään itseään kopioivia polymeereja.
Jos abiogenesis olisi täysin itsestään selvä teoria, tietäisimme tarkkaan mitä orgaanisia molekyylejä uiskenteli alkuliemessä ja miltä ensimmäisen itseään kopioivan polymeerin syntymiseen johtanut reaktio näytti (mitä alkuaineita se kulutti, mitkä tekijät olisivat vaikuttaneet reaktiotasapainoon yms.). Jos tämän tietäisimme, ei olisi vaikea kopioida alkumeren olosuhteita laboratoriossa ja synnyttää edes yksinkertaista itseään kopioivaa polymeeria, sellaista joka osaa rakentaa lipidi kerroksen suojakseen ja käyttää hyväkseen katalyytteja. Tämän kaltaisen ensimmäisen "esi solun" tulisi olla melko vakaa. Öljytipan sisällä uiskentelevat katalyytit ja peptidit eivät välttämättä rajuissa olosuhteissa selviäisi kovinkaan pitkään.
Sivuilla http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html#Globule on selostettu, että abiogenesiksessä on ollut lukuisia eri väli vaiheita, mutta kukaan ei oikeastaan tiedä, miltä nuo varhaiset välivaiheet näyttivät. Toki, ensimmäinen itseään kopioiva polymeeri OLISI saattanut olla hexanucleotidi tai RNA polymeraasi tai... Tarkaa teoriaa ei siis ole olemassa, vain yleistä löpinää.
En tunne kemiaa kovin hyvin, mutta olettaisin että mahdollisia eri tapoja millä esimerkiksi nuo aminohapot voivat liittyä toisiinsa ja sitä myötä muodostaa itseänsä kopioivia polymeerejä, on helvetin paljon. Silti vaadit 100% eksakteja tuloksia kuten matematiikassa, vaikka mikään tieteenala matematiikka poislukien ei sellaisia voi antaa: vaadit esimerkiksi "HypUrCell":in kemiallista rakennetta, mitä on mahdotonta tietää, koska kyseisistä olioista tuskin jää fossiileja jäljelle. Lisäksi, kuten jo edellä sanoin, eri vaihtoehtoja voi olla ties kuinka paljon. Vaikka abiogeneesin teoriasta puuttuu paljon, on se tähän mennessä annetuista teorioista uskottavin. Jos sinulla on jokin parempi, tieteellisesti todistettava teoria elämän syntymisestä maapallolla, kehottaisin sinua täällä kirjoittelun sijasta ilmoittamaan asiasta Nobel-lautakunnalle.
Minä puolestani tunnen kemiaa jonkin verran, kemiallista evoluutiota eritoten.
Jos itsestään kopioitumismahdollisuuksia on paljon, ei meidän tarvinne kuin valita niistä paras?
Tosiasiassa proteiinit hydrolysoituvat vedessä paljon helpommin aminohapoiksi kuin jälkimmäiset polymeroituisivat proteiineiksi. Eli vaikka polymeroitumisreaktio saataisiin toimimaan jossakin harvinaisissa olosuhteissa, on aina vaarana se, että ne hajoavat vedessä. Eli miljoonissa vuosissa kaikki muodostunut "hyvä" lähtöainemateriaali on menetetty, jos se on meressä. Eli juuri päinvastoin kuin evoluutiosaduissa kerrotaan.
Näkisin, että maapallolla tapahtuneelle alkusyntyoletuksille antaisi melkoisesti lisää potkua sellaiset havainnot, missä hajoamassa olevat kuolleet eliöt kasaantuisivat takaisin ja rupeasivat lisääntymään, eli havainnot spontaanista synnystä.
Nythän alkemistien spontaanin synnyn kokeissa on jo läsnä kaikki ne komponentit, joiden itsekseen synnyttämiseen väitetään tarvittavan ne pitkät ajanjaksot. Eli aika ei olisikaan suurena esteenä.
Millerin ajoista (1950-luku) on kokeita tehty, mutta nyt näyttäisi vanhat panspermiaoletuksetkin saavan taas kannatusta. Syynä on mm. se, koeolosuhteet eivät yleensä vastaa uskottavia olosuhteita maapallolla. Esim. Millerin ilmakehä oli täysin pysymätön (=mahdoton) maapallolla. Muotiin tulee aina uusia olosuhteita, joissa alkusynty tai sitä edistävät reaktiot ovat olleet mahdollisia. Yleensä noiden olosuhteiden suosio hiipuu alle kymmenessä vuodessa.
Jos haluaa toiveajatella, voi toistaiseksi suoritettujen kokeiden nähdä tukevan oletusta maapallolla tapahtuneesta alkusynnystä. Kriittisesti ilman toiveajattelua niistä sitä on vaikea nähdä, vaan ne muistuttavat enemmän biologisesti merkittävien aineiden synteesiä niin, ettei suunnittelua havaittaisi.
Eikä mikään tietämäni geologinen havainto vanhoista sedimenteistä tue oletusta orgaanisia aineita sisältäneestä alkumerestä. Hyviä selityksiä todisteiden puuttumiselle olen toki lukenut, mutta selitys todisteiden puuttumisesta ei ole minulle mikään todiste.
Vaikka Millerin neuvojana toimikin nobelkemisti Urey, ei alkusyntytutkijat ole tietääkseni nobeleita pokanneet.
Arvoisa nimimerkki religious vomit, olet mielipiteinesi enemmistössä, ihan tieteellisessäkin enemmistössä. Tosin en voi taata, että olet enemmistössä vielä kymmenen tai kahdenkymmenen vuoden kuluttua.
Eräitä alkusyntyyn liittyviä kysymyksiä lienee sivuillanikin:
www.geocities.com/ristoij2002/
>>
Arvoisa nimimerkki religious vomit, olet mielipiteinesi enemmistössä, ihan tieteellisessäkin enemmistössä. Tosin en voi taata, että olet enemmistössä vielä kymmenen tai kahdenkymmenen vuoden kuluttua.
>>
Siis vihjaatko kenties että ajan kuluessa sen korvaa erääseen nimeltämainitsemattomaan r-kirjaimella alkavaan satukirjaan perustuva teoria?
Parahin Religious Vomit,
Itse tunnustat, ettet tunne kemiaa, saati abiogeneesiä. Silti uskot, että teorian täytyy olla hyvä?
Oletat: "...että mahdollisia eri tapoja millä esimerkiksi nuo aminohapot voivat liittyä toisiinsa ja sitä myötä muodostaa itseänsä kopioivia polymeerejä, on helvetin paljon" vaikka et edes tunne kemiaa?
"Lisäksi, kuten jo edellä sanoin, eri vaihtoehtoja voi olla ties kuinka paljon. Vaikka abiogeneesin teoriasta puuttuu paljon, on se tähän mennessä annetuista teorioista uskottavin." - mutta et ole perehtynyt ko. teoriaan. Tämä teoria on kuitenkin uskottavin?
Itse pidän kaikkia tähän mennessä esitettyjä teorioita elämänsynnystä alkumeressä vähintäänkin puutteellisina. Ne ovat täysin vailla todistuspohjaa, en siis voi uskoa niihin, olkoonkin ne "parhaita mitä on keksitty".
Tuttu mies ei ole viitannut R-kirjaan, mutta koska sinä tuot asian esille, haluaisin lainata tähän loppuun hieman jakeita tuosta kyseisestä opuksesta:
Tässä pari hyvää kohtaa Jesajasta:
41:17-20 "Autiomaan minä muutan vesilammikoiksi ja kuivan hietikon lähteiden maaksi."
42:16 "Sokeat minä kuljetan tietä, jota he eivät ole kulkeneet."
44:22-23 "Minä pyyhin pois sinun rikkomuksesi niinkuin pilven ja sinun syntisi niinkuin pilviverhon."
54:10 "Vaikka vuoret järkkyisivät ja kukkulat horjuisivat, minun rakkauteni sinuun ei järky eikä minun rauhanliittoni horju."
55:1-3 "Kuulkaa, kaikki janoiset! Tulkaa veden ääreen! Te, joilla ei ole rahaa, tulkaa."
Ja Ilmestyskirjasta:
Jeesus sanoo: "Minä seison ovella ja kolkutan. Jos joku kuulee minun ääneni ja avaa oven, minä tulen hänen luokseen." 3:20
>>
Itse tunnustat, ettet tunne kemiaa, saati abiogeneesiä. Silti uskot, että teorian täytyy olla hyvä?
>>
Tunnen abiogeneesin pääpiirteittäin. Verrattuna uskonnollispohjaisiin "teorioihin" (joita voi pitää lähinnä vitseinä), se on uskottava teoria.
>>
Oletat: "...että mahdollisia eri tapoja millä esimerkiksi nuo aminohapot voivat liittyä toisiinsa ja sitä myötä muodostaa itseänsä kopioivia polymeerejä, on helvetin paljon" vaikka et edes tunne kemiaa?
>>
Olenko väittänyt olevan täysin tietämätön kemian suhteen?? Esimerkiksi ihmisen DNA:n koodaamista paristakymmenestä aminohaposta voidaan rakentaa käytännössä äärettömän paljon erityyppisiä proteiineja.
>>
"Lisäksi, kuten jo edellä sanoin, eri vaihtoehtoja voi olla ties kuinka paljon. Vaikka abiogeneesin teoriasta puuttuu paljon, on se tähän mennessä annetuista teorioista uskottavin." - mutta et ole perehtynyt ko. teoriaan. Tämä teoria on kuitenkin uskottavin?
>>
Missä olen väittänyt että en ole perehtynyt abiogeneesiin?? Kuinka tarkasti sinun määritelmien mukaan minun olisi pitänyt perehtyä asiaan? Pitäisikö olla ammattitason abiogeneesin tutkija, että olisin sinun mielestä "perehtynyt teoriaan"?
>>
Itse pidän kaikkia tähän mennessä esitettyjä teorioita elämänsynnystä alkumeressä vähintäänkin puutteellisina.
>>
Puutteellisia, mutta tiede etenee (tosin kuin uskonto) koko ajan ja korjaa puutteita.
>>
Ne ovat täysin vailla todistuspohjaa, en siis voi uskoa niihin, olkoonkin ne "parhaita mitä on keksitty".
>>
Anteeksi, mutta missä on todistuspohja sinun teorioillesi? Eipä ole tullut vastaan vielä yhtään uskottavaa kreationismi/myytti/satuteorian todistetta.
>>
Tuttu mies ei ole viitannut R-kirjaan, mutta koska sinä tuot asian esille, haluaisin lainata tähän loppuun hieman jakeita tuosta kyseisestä opuksesta:
>>
Kuvitteletko ihan vakavissasi käännyttäväsi jonkun noilla loruillasi?
Parahin Religious Vomit,
Miksi olet siirtänyt keskustelun tieteestä teologiaan? Näinhän tämä aina menee. Kun et osaa enää esittää tieteellisiä argumenttejä evoluution (tai nyt abiogeneesin) tueksi, siirrät keskustelun uskontoon. Omat argumenttisi ovat nyt täysin uskonnollisia, etkä osaa enää väitellä tieteellisellä tasolla.
"Olenko väittänyt olevan täysin tietämätön kemian suhteen?? Esimerkiksi ihmisen DNA:n koodaamista paristakymmenestä aminohaposta voidaan rakentaa käytännössä äärettömän paljon erityyppisiä proteiineja. " - myönnät että proteiineja syntyy vain DNA:n koodaamana, kuitenkin uskot vilpittömästi, että proteiineja on syntynyt alkumeressä ilman DNA:ta! Palaamme perverssin esittämään kysymykseen, kumpi oli ensin, DNA vai proteiini?
"Anteeksi, mutta missä on todistuspohja sinun teorioillesi? Eipä ole tullut vastaan vielä yhtään uskottavaa kreationismi/myytti/satuteorian todistetta. " - Tervetuloa tänne Suomen Raamattuopiston teologisille opintopäiville, sinä kun olet niin innokas keskustelemaan teologiasta!
Koska tiede etenee koko ajan, ei meidän tule yhtään epäillä heittää vanhoja teorioita roskakoriin, jos emme vuosikymmenienkään päästä ole löytäneet todistusaineistoa niiden tueksi.
Abiogeneesi on vailla todistuspohjaa, piste. Esitä sinä jotain tieteellistä näyttöä teorian tueksi, niin ehkä täällä syntyy lisää järkevää keskustelua, teologiasta voin keskustella kanssasi muualla.
Kyllä tilastollisesti joka varmasti kääntyi luettuaan Raamatun jakeitani ;)
Miksi otat asiat niin raskaasti, religious vomit? Etkö yhtään huomaa pilkettä silmäkulmassani ;)
>>
Miksi olet siirtänyt keskustelun tieteestä teologiaan? Näinhän tämä aina menee. Kun et osaa enää esittää tieteellisiä argumenttejä evoluution (tai nyt abiogeneesin) tueksi, siirrät keskustelun uskontoon. Omat argumenttisi ovat nyt täysin uskonnollisia, etkä osaa enää väitellä tieteellisellä tasolla.
>>
Paskapuhetta. Koska vastakohtana on uskonnollispohjainen teoria, mainitsin asiasta ja heti olet tarrautumassa siihen kuin henkesi hädästä.
>>
myönnät että proteiineja syntyy vain DNA:n koodaamana, kuitenkin uskot vilpittömästi, että proteiineja on syntynyt alkumeressä ilman DNA:ta! Palaamme perverssin esittämään kysymykseen, kumpi oli ensin, DNA vai proteiini?
>>
Käsitit asian väärin: otin proteiini-aminohappo -asian vain esimerkkinä siitä kuinka monella eri tavalla aminohapot voivat yhdistyä toisiinsa. En ole missään vaiheessa väittänyt että alkumeressä olisi syntynyt joko nykyisen kaltaisia (monimutkaisia) proteiineja tai DNA:ta. Ymmärrät asian ilmeisesti että yhtäkkiä yksinkertatisista molekyyleistä olisi syntynyt monimutkaisia yhdisteitä (esim. DNA). Kts kuva:
http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/views.gif
sivulta:
http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html
>>
"Anteeksi, mutta missä on todistuspohja sinun teorioillesi? Eipä ole tullut vastaan vielä yhtään uskottavaa kreationismi/myytti/satuteorian todistetta. " - Tervetuloa tänne Suomen Raamattuopiston teologisille opintopäiville, sinä kun olet niin innokas keskustelemaan teologiasta!
>>
Anteeksi, tarkoitin "_tieteellistä_ todistetta kreationismi/myytti/satuteorian puolesta". Kreationisteiltä kun vain ei ole tullut yhtä ainuttakaan väitettä evoluutioteoriaa vastaan, jota ei olisi kumottu.
>>
Koska tiede etenee koko ajan, ei meidän tule yhtään epäillä heittää vanhoja teorioita roskakoriin, jos emme vuosikymmenienkään päästä ole löytäneet todistusaineistoa niiden tueksi.
>>
Siis väität että teorioilla on jonkinlainen "parasta ennen" -päivämäärä? Kuten jo sanoin abiogeneesin teoria on tällä hetkellä uskottavin teoria kuvaamaan elämän syntyä maapallolla ja sen voi korvata vain tieteellisesti uskottavampi teoria. Jos kuitenkin oletetaan, että abiogeneesiteoria lentäisi romukoppaan, niin mikä sen sinun mielestä korvaisi?
>>
Abiogeneesi on vailla todistuspohjaa, piste. Esitä sinä jotain tieteellistä näyttöä teorian tueksi, niin ehkä täällä syntyy lisää järkevää keskustelua, teologiasta voin keskustella kanssasi muualla.
>>
No tässä sitä kinuamaasi tieteellistä näyttöä näin aluksi.
http://w3.mit.edu/newsoffice/tt/1990/may09/23124.html
Itsestään kopioituvia molekyylejä valmistettu laboratorio-oloissa.
http://208.245.156.153/archive/outputgo.cfm?ID=577
Paljon paljon juttua laboratoriokokeista jotka todistavat abiogeneesin puolesta.
http://www.sigmaxi.org/amsci/articles/95articles/cdeduve.html
Alkusolujen synnystä.
http://www.santafe.edu/sfi/publications/Bulletins/bulletin-summer97/turning.html
Alkusolujen synnystä. Jutussa mainitaan Thomas Chech'in katalyyttisestä RNA:sta joka selvittää muna-kana -ongelmaa.
Miten sokealla voi olla pilkettä silmässä?..
Olet uskosi sokaisema ja kiellät kaikki mitä sinulle väitetään. Keskustelua vaadit, perustelua vaadit? Missä ovat omasi? Todista Jumala.
Herran tähden, kuinka ihminen voi niin kiivasti vastustaa tieteen tutkimuksia, saavutuksia.
Jos olisin sinä, menisin Betlehemiin katselemaan itämaan tietäjiä tai Jeesuksen napanuoran jäännöksiä tai Neitsyt Marian pil...kettä silmäkulmaan, Mooses
Kirjoituksesi antaa näin sivusta sellaisen kuvan, että argumenttisi ovat loppuneet.
Eli viestisi ei oikein rohkaise tieteelliseen keskusteluun. Ehkä se oli tarkoituksesikin?
Viikonlopuksi mietittäväksi, ellei ole parempaa tekemistä:
1) Saako frenologiaa tai evoluutio-oppia arvostella?
2) Pitääkö frenologialle tai evoluutio-opille esittää vaihtoehtoa?
Varmaankin turhauttavaa kun vastapuoli ei millään suostu uskomaan todisteita vaan,
A: väittää niitä jääräpäisesti virheellisiksi
B: takertuu jokaiseen pieneen yksityiskohtaan vaatien todisteilta tarkkuutta jota on mahdotonta saavuttaa
C: esittää toistuvasti samat väitteet jotka ovat kumottu aikoja sitten.
Tämä vain yleisenä huomautuksena evoluutio-kreationismi -väittelystä, tarkemmin liittymättä tämän threadin sisältöön.
PS. Kai tiedät että frenologialla ja evoluutioteorialla ei ole mitään tekemistä keskenään?