On se kumma kun valtio ei ole hoksannut kerätä veroa kaadetuista hirvistä (esim. 500€/hirvi). Nyt tietty porukka saa käydä pellon laidalta lahtaamassa lähes ilmaiseksi mielettömiä määriä eläimiä, jopa niin, että pakastimet ovat pullollaan satojen kilojen lihakasasta per kotitalous. Tämä on täysin mielivaltaista touhua. Ei siitä paljon tulisi lihakilolle hintaa äsken mainitulla metsästysseurojen maksamalla verosummalla. Valtoille tulisi kuitenkin mukavasti tuloja.
No joku vastaa kuitenkin, että entä jos hirvet jätetään metsään jne.
Kyllä tuollakin hinnalla varmasti löytyy metsästäjiä. Olellista on se, että miksi eräänlainen mafia saa lähes ilmaiseksi kantaa metsästä mielettömiä määriä lihaa. Jos valtion metsä kaipaa harvennusta, niin ei sieltä kuka tahansa voi ilmaiseksi hakea polttopuuta siten, että halkovajat pullistelevat liitoksissaan.
Verolle
57
5616
Vastaukset
- y54rthfg
Oletpas sä kateellinen
- Mooses Petteri
enpä usko. Mulla on vara ostaa ruokani kaupasta ja säästöön jää siltiki. Mutta jos tätä asiaa alkaa ajatteleen, niin minusta tässä on selvästi laissa pieni epäkohta, jota pitäisi muuttaa. Siksi toisekseen itse syön lähinnä kalaa ja kasviksia.
- se tulikin
Mooses Petteri kirjoitti:
enpä usko. Mulla on vara ostaa ruokani kaupasta ja säästöön jää siltiki. Mutta jos tätä asiaa alkaa ajatteleen, niin minusta tässä on selvästi laissa pieni epäkohta, jota pitäisi muuttaa. Siksi toisekseen itse syön lähinnä kalaa ja kasviksia.
Olet homo vegetaari, sivari ja äidin pullamössö. Niin sitä pitää.
- sarvikuono
kysymys. minusta tuo vero vaan saisi olla vaikka 100 euroa. En tiiä kaatomääristä, mutta jos 100000 elukkaa kaadetaan, niin sehän tekisi 10 miljoonaa verotuloina. Ja siltikin liha olisi syöjälle jopa halvempaa kuin makkara.
- sarvipä
1000 euroa, niin sehän tekisi jopa 100 miljoonaa veroina, tämä olisi oikeampi summa.
- sarvikuono
sarvipä kirjoitti:
1000 euroa, niin sehän tekisi jopa 100 miljoonaa veroina, tämä olisi oikeampi summa.
mulla oli pilkkuvirhe. 100 on aivan liian vähän.
- Tarkke-71
Tässäpä teille "Mooses Petteri" sekä "sarvikuono"
Ottakaahan hieman etukäteen selvää asioista, joihin otatte kantaa. "Mooses-Petterin" lausahduksista käy hyvin selville se että syöt todellakin vain rehuja ja kalaa.
Sillä hinnalla kun esim. minä vuosittain käytän hirvenmetsästykseen eli n. 150 Eur (sis.lupamaksut ja kulut) Saisin kaupasta todellakin paljon enemmän naudan sisäfilettä, mitä minä saan hirvenlihaa. "Mooses Pipertäjä" ei taida todellakaan tietää miten hirvenmetsästys todellisuudessa tapahtuu. Jos hirvet todellakin vain käytäisiin pellonlaidalta lahtaamassa niin itselläni ainakin loppuisi mielenkiinto nyt todella hienoon harrastukseen loppuisi. Koitappa joskus päästä päiväksi mukaan jonkun hirviseurueen vieraaksi niin näkisit miten se lahtaaminen tapahtuu. Vinkki: Älä kuitenkaan esitä ko. mielipiteitäsi ennen jahtia. Sanoit vielä että pakastimissa pursuaa satoja kiloja tätä "ilmaista" lihaa. Meillä ainakin toistaiseksi on riittänyt hyvin yksikin pakastin josta enemmän kuin puolet on jotain muuta tavaraa kuin hirvenlihaa. Ja vielä lopuksi: Ajattelit hienosti valtion taloudellista etua kun päästi sammakon että hirviluvista maksettaisi vielä 500 euro / hirvi. Oletkohan yhtään miettinyt mitenkä paljon se valtiolle tulisi maksamaan jos ainoastaan yksi syksy jätettäisiin väliin hirvenmetsästyksessä? Unohtamatta liikennekuolemia hirvionnettomuuksissa.
Seuraavan kerran kun taas kokoonnutte "kuokkavieraissa" kommandopipoissanne presidentin linnan edustalla itsenäisyyspäivänä tai vastaavissa alanne tapahtumissa niin miettikääpä oikein yhdessä näitä asioita!!!- Mooses Petteri
tuosta 500 eurosta tulee lisää kilohintaa vaikkapa vähän reilu euro/kilo, niin onko se paljon. Kyllä sillä hinnalla metsästäjiä löytyy, ei epäilystäkään. Eikä se lahtaaminen mitään niin hirveää hommaa ole, toisille se on jopa mieluinen harrastus. Enkä suinkaan ole mikään piipertävä mielenosoittaja(ne olis saanut kaasuttaa sinne Helsinkiin), vaan tässä asiassa olisi minusta pohtimisen aihetta.
- Mooses Petteri
Mooses Petteri kirjoitti:
tuosta 500 eurosta tulee lisää kilohintaa vaikkapa vähän reilu euro/kilo, niin onko se paljon. Kyllä sillä hinnalla metsästäjiä löytyy, ei epäilystäkään. Eikä se lahtaaminen mitään niin hirveää hommaa ole, toisille se on jopa mieluinen harrastus. Enkä suinkaan ole mikään piipertävä mielenosoittaja(ne olis saanut kaasuttaa sinne Helsinkiin), vaan tässä asiassa olisi minusta pohtimisen aihetta.
tiedä, missä hirviporukassa kuljet, kun työkaverini sanoi hälle tulevan 100 kiloa lihaa muutamasta metsästyskerrasta(Kiimingin alue) ja arvioi hinnaksi tulevan kaikkine kuluineen noin 50-60 senttiä/kilo. Saattaa nuita metsästyskertoja olla kuitenkin vähän enempi.
- Mooses Petteri
Mooses Petteri kirjoitti:
tiedä, missä hirviporukassa kuljet, kun työkaverini sanoi hälle tulevan 100 kiloa lihaa muutamasta metsästyskerrasta(Kiimingin alue) ja arvioi hinnaksi tulevan kaikkine kuluineen noin 50-60 senttiä/kilo. Saattaa nuita metsästyskertoja olla kuitenkin vähän enempi.
Kuusamossa eräälle hirviporukalle (30 henkilöä) on myönnetty 27 kaatolupaa. Eikö tämä ole jonkinlaista mafiaa. Kuusamossa esim. poromiehillä on muutenkin aivan liikaa valtaa ja oman käden oikeutta.
- Nimetön
Mooses Petteri kirjoitti:
tuosta 500 eurosta tulee lisää kilohintaa vaikkapa vähän reilu euro/kilo, niin onko se paljon. Kyllä sillä hinnalla metsästäjiä löytyy, ei epäilystäkään. Eikä se lahtaaminen mitään niin hirveää hommaa ole, toisille se on jopa mieluinen harrastus. Enkä suinkaan ole mikään piipertävä mielenosoittaja(ne olis saanut kaasuttaa sinne Helsinkiin), vaan tässä asiassa olisi minusta pohtimisen aihetta.
jos 500 euroa kustantaa hirveä kohti reilun euron kiloa kohti. Vasassa on syötävää lihaa 60-90 kiloa, aikuisessa hirvessä keskimäärin 200 kg. Pikku Petteri ei ole koulussa edes oppinut laskemaan
- porukkaan
senkin kateellinen kaupunkilainen tai mee hoitoon
- tyypillinen
metsässä kasvaneen piereskelijän kommentti, jolla menisi paskat housuun heti, jos pantaisiin yksin kävelemään vaikkapa jonkin suurkaupungin katuja.
- mitä se maksaa
tyypillinen kirjoitti:
metsässä kasvaneen piereskelijän kommentti, jolla menisi paskat housuun heti, jos pantaisiin yksin kävelemään vaikkapa jonkin suurkaupungin katuja.
hirven liha nimittäin. Ase lupineen ja kiikareineen maksoi minulle (en viitsinyt ostaa halpaa koska hyvä ase kestää isältä pojalle) 2200e Seuran jäsenm. riistanhoitm. 100e. Hyvä istumareppu 48e. Sakon hammerhead panokset 40 kpl 36e. Kesällä olen tunnollisesti harjoitellut ammuntaa, sekä liikkuvaan että seisovaan maaliin noin 800 laukausta 100e. Bensaa menee satoja litroja syksyssä. Meillä pyydetään pe la su ma, ja tiistaina on lihan pieniminen ja jako. yleensä menee puolille öitä. Kaikkia palelemisia ja kastumisia on (kun jouluk 15 pyydät) sinunlaiselle homolle turha edes luetella. Lahtivaja teot polttopuutalkoot ym. Ei voi tuntipalkkaa laskea. Ja meneehän aikaisesta hirvestä lupamaksua valtiolle 100e, vasasta vähemmän. Reilut 2500 euroa meni jo pelkkiin pakollisiin menoihin, ennenkuin pääsin "ilmaisella lihalla" herkutteleen. Niin että pitäkää saatanan ruohonsyöjä-homot turpa kiinni.
- Mooses Petteri
mitä se maksaa kirjoitti:
hirven liha nimittäin. Ase lupineen ja kiikareineen maksoi minulle (en viitsinyt ostaa halpaa koska hyvä ase kestää isältä pojalle) 2200e Seuran jäsenm. riistanhoitm. 100e. Hyvä istumareppu 48e. Sakon hammerhead panokset 40 kpl 36e. Kesällä olen tunnollisesti harjoitellut ammuntaa, sekä liikkuvaan että seisovaan maaliin noin 800 laukausta 100e. Bensaa menee satoja litroja syksyssä. Meillä pyydetään pe la su ma, ja tiistaina on lihan pieniminen ja jako. yleensä menee puolille öitä. Kaikkia palelemisia ja kastumisia on (kun jouluk 15 pyydät) sinunlaiselle homolle turha edes luetella. Lahtivaja teot polttopuutalkoot ym. Ei voi tuntipalkkaa laskea. Ja meneehän aikaisesta hirvestä lupamaksua valtiolle 100e, vasasta vähemmän. Reilut 2500 euroa meni jo pelkkiin pakollisiin menoihin, ennenkuin pääsin "ilmaisella lihalla" herkutteleen. Niin että pitäkää saatanan ruohonsyöjä-homot turpa kiinni.
Eihän tässä harrastuksien kustannuksista ole kysymys, on niitä paljon kalliimpiaki harrastuksia kuin hirvenmetsästys. Kyllä sinäkin tappamisenhalusta juoksisit metsässä vaikket saisi lihanmurustakaan. Eikä tässä muutenkaan ole kysymys rahasta vaan periaatteesta, rahaa kyllä tässä maassa riittää silleen, että ei täällä nälkään kuolla. Ahneus vaan on pahasta.
Ja hinteistä puheenollen sinä kuulostat juuri niin juntilta, että luulenpa että olet lihanhimoissasi ja perseenpuutteessa jökkinyt navetassasi olevia sonneja. - vastauksen poikanen
Mooses Petteri kirjoitti:
Eihän tässä harrastuksien kustannuksista ole kysymys, on niitä paljon kalliimpiaki harrastuksia kuin hirvenmetsästys. Kyllä sinäkin tappamisenhalusta juoksisit metsässä vaikket saisi lihanmurustakaan. Eikä tässä muutenkaan ole kysymys rahasta vaan periaatteesta, rahaa kyllä tässä maassa riittää silleen, että ei täällä nälkään kuolla. Ahneus vaan on pahasta.
Ja hinteistä puheenollen sinä kuulostat juuri niin juntilta, että luulenpa että olet lihanhimoissasi ja perseenpuutteessa jökkinyt navetassasi olevia sonneja.Ammatiltani olen eläkkeellä oleva veturinkuljettaja. Koskaan ei ole niin puutetta ollut, että olisi sonniin pitänyt turvautua. Tuollaista ei keksi kukaan muu, kuin sellainen kieroutunut hintti, joka on itse yrittänyt sonnia jäbiä.
- Näsijärvinen
mitä se maksaa kirjoitti:
hirven liha nimittäin. Ase lupineen ja kiikareineen maksoi minulle (en viitsinyt ostaa halpaa koska hyvä ase kestää isältä pojalle) 2200e Seuran jäsenm. riistanhoitm. 100e. Hyvä istumareppu 48e. Sakon hammerhead panokset 40 kpl 36e. Kesällä olen tunnollisesti harjoitellut ammuntaa, sekä liikkuvaan että seisovaan maaliin noin 800 laukausta 100e. Bensaa menee satoja litroja syksyssä. Meillä pyydetään pe la su ma, ja tiistaina on lihan pieniminen ja jako. yleensä menee puolille öitä. Kaikkia palelemisia ja kastumisia on (kun jouluk 15 pyydät) sinunlaiselle homolle turha edes luetella. Lahtivaja teot polttopuutalkoot ym. Ei voi tuntipalkkaa laskea. Ja meneehän aikaisesta hirvestä lupamaksua valtiolle 100e, vasasta vähemmän. Reilut 2500 euroa meni jo pelkkiin pakollisiin menoihin, ennenkuin pääsin "ilmaisella lihalla" herkutteleen. Niin että pitäkää saatanan ruohonsyöjä-homot turpa kiinni.
ja vituttaa, niin voin kyllä tulla tilalle. Mutta kun ei ole sitä manttaalia...
- Verolle vaan
Mutta keneltä se vero perittäisiin?
Voisi ajatella niinkin, että lisättäisiin autonomistajien käyttömaksua vaikkapa 10e/vuosi. Metsänomistajille ja viljelijöille vastaava vuotuinen maksu.
Asian voi nähdä niinkin, että näiden väestöryhmien kärsimiä vahinkoja ja ihmishenkien menetystä ehkäistään nykyisin talkooperiaatteella:) - metsästäjä 20 vuotta
miksi sinäkin et liittyisi tuohon iloiseen joukkoon joka kantaa lihaa metsästä lähes ilmaiseksi? Liity mets. seuraan ja hommaa mets. kortti. Sitten vaan lupa-anomus ja aseen ostoon ja metsälle, jotta näet miten helposti/halvalla ja vaivattomasti saat lihaa...Toisaaltahan hirvet ovat jo verolla kaatolupamaksujen myötä. Eli jokaisesta kaatamastamme elukasta maksamme kaatolupa maksun.Minusta sekin on väärin ja maksut tulisi poistaa, sillä mehän teemme valtiolle ilmaista työtä harventamalla hirvikantaa.Luulit löytyvän metsästäjiä nykyisillä ehdoilla? Olisi ihan kiva nähdä miten niitä löytyisi jos nykyiset hirvestäjät laittaisivat kiväärinsä kaappiin esim. 5 vuodeksi. Löytyisikö metsästäjiä? Pysyisikö hirvikanta kurissa? Jos ei mitkä olisi seuraukset? Olisiko metsästävä porukka kykenevä saattamaan lihat pakastimeen asti? Epäilen...Tuo "puoli ilmaiseksi" metsästä saatava liha? Perusteluja? Itse vaihdoin uuden kiväärin kesällä "Tikka T3 stainless ja siihen laadukas kiikari" hinta 1750 eur. Sillä ostaisi marketin tiskiltä paljon lihaa...Muista! Sinulla on myös samat mahdollisuudet alkaa metsästäjäksi kuin muillakin. Tervetuloa!
- MINÄ ITSE
Kateellisuus paistaa aika selvästi sun puheistasi.
Minulle ainakin on pääasia metsästys, siis että saa passissa olla ja odottaa milloin se hirvi tulee kohdalle. varmaan se jännitys siinä viehättää ei niinkään se liha, vaikka kyllähän se hyvää on.
Mutta eihän tommonen kaupunkilaistollo ymmärrä semmoista. Tosiasiassa se on kyllä kaukana halvasta harrastuksesta, kuten edellinen vastaaja kertoi. jokavuosi on kaikki pakolliset kulut vaikkei edes metsästäisi, metsästyskortti jäsenmaksut, ym.
Tässä nyt vain unohtuu se että metsästys on maanomistukseen liittyvä oikeus.
Katso muita tuoreita seuraavasta linkistä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000011&conference=4500000000000269&posting=22000000018704134
Niile jotka yllyttävät liittymään porukkaan toteaisin etteivät metsästysseurat toki ole niin avoimia yhteisöjä kuin usein väitetään. Vaaria toki on houkuteltu paikalliseen seuraan useita kertoja, mutta siihen kai on osaltaan vaikuttanut maan omistus. Tosin se seura ottaa kyllä kaikki paikkakunnalla asuvat mukaan, ihan niilä ehdoin ja rajauksin mitkä viranomaiset asettavat.
Katso kuitenkin tästäkin asiasta seuraava linkki:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000011&conference=4500000000000269&posting=22000000019129824
Siellä oiva esimerkki yhden seuran "avoimmuudesta".- keksitty
Valtiohan on määrännyt lupamaksun joka voisi olla hyvin nimellä hirvivero. Metsästyksen tuottama hyöty on kuitenkin , ihan jokaiselle, moninkertainen.
Yhdyn aiempiin sikäli, että liity porukkaan sinäkin, näet homman.
Ymmärrän kateuttakin tässä asiassa. Porukoillakin on eroja. Jossain porukassa tulee hirvi/ nenä. Jossain toisessa porukassa tulee lihaa 10kg/nenä.
Ja sitten vielä faktaa: ison hirven nyljetty ruho voi olla 200kg. Siita puhdasta lihaa tulee n. 70 prosenttia. - eläkä kitise
ja ei se ole ilmaista se hirvenliha,on nimittäin lupamaksut sun muut
- Kiinni
Täällä on jo kommentoitu asiaa niin paljon, että haluan vain muistuttaa ettei se kaadettu hirvisonni kävele itsestään pakastimeen. Melkoisesti yleensä iso joukko tekee töitä että se saadaan jahdatuksi. Entäpä kun se on kaadettu
vaikkapa vain kilometrin päähän lähimmästä tiestä.
-Tervetuloa vain vetoköyden päähän hankkimaan ilmaista lihaa...Jos kilometrin pitää kantaa/vetää, niin silloin on tieverkosto liian harva. Vaarin metsässä 300m maksimi matka metsäautotielle. Jos on piennarteille kelvollisia kulkupelejä, niin vielä ainakin puolittuu.
- Kiinni
Vaari kirjoitti:
Jos kilometrin pitää kantaa/vetää, niin silloin on tieverkosto liian harva. Vaarin metsässä 300m maksimi matka metsäautotielle. Jos on piennarteille kelvollisia kulkupelejä, niin vielä ainakin puolittuu.
Suomi on pitkä maa enkä tiedä missäpäin vaari vaikuttaa. Me pyydämme Pohjois-Satakunnassa eikä kilometrin vetomatka ole harvinainen, emmekä me voi sentään teitä alkaa tekemään. Maapohja on täynnä pikkufiiatin kokoista kivirounikkoa eikä esim. mönkijän käyttö ole mahdollista.
Toki on pyrkimyksenä kaataa hirvet metsäteiden lähistölle, mutta toisinaan pääsee koiramies ampumaan seisontahaukusta. Silloin ei paikkaa voi valita. Eikä hommat lopu vielä hirven saamiseen tienvarteen...
Koko vuodatuksella halusin vain korjata käsitystä tuosta "ilmaisesta ja helposta hirvenlihasta". Itsellänikin koiramiehenä viikonloppuisin tulee melkoisesti kilometrejä.
PS. Hirviporukassamme on 26 heppua ja lupia tänä vuonna 3vasaa ja 4 aikuista. Siitä toimitetaan lisäksi maanomistajapaistit. Harrastushan tämä onkin. Kuka hullu tekisi moista hommaa työnä ! Kiinni kirjoitti:
Suomi on pitkä maa enkä tiedä missäpäin vaari vaikuttaa. Me pyydämme Pohjois-Satakunnassa eikä kilometrin vetomatka ole harvinainen, emmekä me voi sentään teitä alkaa tekemään. Maapohja on täynnä pikkufiiatin kokoista kivirounikkoa eikä esim. mönkijän käyttö ole mahdollista.
Toki on pyrkimyksenä kaataa hirvet metsäteiden lähistölle, mutta toisinaan pääsee koiramies ampumaan seisontahaukusta. Silloin ei paikkaa voi valita. Eikä hommat lopu vielä hirven saamiseen tienvarteen...
Koko vuodatuksella halusin vain korjata käsitystä tuosta "ilmaisesta ja helposta hirvenlihasta". Itsellänikin koiramiehenä viikonloppuisin tulee melkoisesti kilometrejä.
PS. Hirviporukassamme on 26 heppua ja lupia tänä vuonna 3vasaa ja 4 aikuista. Siitä toimitetaan lisäksi maanomistajapaistit. Harrastushan tämä onkin. Kuka hullu tekisi moista hommaa työnä !Tässähän se Vaari nahjustaa Etelä-Pohjanmaalla.
Maastot hiukan kulkukelpoisempia, mutta suot toki riesana.
Sitähän minä vain, että valtio on suorastaan tyrkyttänyt tientekoavustuksia muutaman vuosikymmenen. On metsänomistajien häpeä, jos metsäautotieverkko on harva. No maanomistajan aktiivisuurestahan ne poikivat piennartietkin.
Kovin on pojilla vähäinen lupamäärä. Meilläpäin kai yleensä lupia vähintään yhtä paljon kuin metsästäjiäkin. Vaari ei toki itse metsästä kun on kierot silmät, ettei edes pienemmän ladon seinään osu.
- saama "vero"
Vuonna 2005 ammuttiin 74000 hirveä, joista puolet ovat vasoja (kaatomaksu 34€/kpl) ja puolet aikuisia (kaatomaksu 100€/kpl). Laskehan siitä minkä verran valtio sai "veroja" :-)Tänä vuonna hirviä kaatuu noin 80000. Joten tervetuloa seuraamaan "ilmaista ja helppoa" hirvenmetsästystä :-)
- Mooses Petteri
tullut kritiikkiä, mutta tosi on, jotta kallista ei liha olisi metsästäjille mainitsemallani verosummalla.
Lisäksi voisin mainita kantani susiongelmaan:
Susihan on laumaeläin. Nyt susia on liian vähän, jotta esim. hirvenmetsästys niiltä onnistuisi. Yksittäinen susi ei saa hirveä kiinni ja susilaumoja ei ole olemassakaan niiden vähyyden vuoksi.
Ehdotukseni onkin, että ihmisen tulisi tyytyä naudanlihaan yms. Ei tarvi olla joka asiassa liian ahne. Susia pitäisi olla niin paljon, että ne pitäisivät hirvikannan aisoissa. Tarpeentullen toki ihminen voisi auttaa hirvien harventamisessa. Näin Suomen luonto olisi tosi mielenkiintoisempi kuin nykyisin vallitsevalla "navettameiningillä".- .........
Jotta susikanta söisi vuodessa n. 70 000 hirveä, niitä täytyisi olla n. 10 000. Millaisiksi arvelisit sellaisen populaation aiheuttamat ongelmat? :)
- Mooses Petteri
......... kirjoitti:
Jotta susikanta söisi vuodessa n. 70 000 hirveä, niitä täytyisi olla n. 10 000. Millaisiksi arvelisit sellaisen populaation aiheuttamat ongelmat? :)
niistä olisi sinulle ja koirallesi ongelmaa kun niille riittäisi metsästä tarpeeksi ravintoa.
- ...........
Mooses Petteri kirjoitti:
niistä olisi sinulle ja koirallesi ongelmaa kun niille riittäisi metsästä tarpeeksi ravintoa.
Kun minulla ei koiraa ole.
Ei ole muitakaan koti/tuotantoeläimiä, mutta niiden omistajat taitaisivat kärsiä melkoisia vahinkoja...
Ilmeisesti ei sinullakaan, kun noin järjettömän ajatuksen esitit. Ei kaiketi lapsiakaan:) ......... kirjoitti:
Jotta susikanta söisi vuodessa n. 70 000 hirveä, niitä täytyisi olla n. 10 000. Millaisiksi arvelisit sellaisen populaation aiheuttamat ongelmat? :)
Susikannan merkittävä suurentaminen tekee tästä maasta hyvin äkkiä maaseudultaan aution. Ei susi tyydy pelkkiin hirviin. Sille kelpaa kyllä ihminenkin.
Olen toki MoosesPetterin kanssa hirvistä ja niiden vahingoista sekä metsästyksestä vähän samoilla linjoilla. Susi, asioitten korjaana ei ole suositeltava keino. Johan maaseudun pienet ihmiset ovat nyt kärsijöinä sudensuojelijoiden vouhotuksessa.- ...........
Vaari kirjoitti:
Susikannan merkittävä suurentaminen tekee tästä maasta hyvin äkkiä maaseudultaan aution. Ei susi tyydy pelkkiin hirviin. Sille kelpaa kyllä ihminenkin.
Olen toki MoosesPetterin kanssa hirvistä ja niiden vahingoista sekä metsästyksestä vähän samoilla linjoilla. Susi, asioitten korjaana ei ole suositeltava keino. Johan maaseudun pienet ihmiset ovat nyt kärsijöinä sudensuojelijoiden vouhotuksessa.Kyllä se hirvikannan säätely on tapahduttava ihmisen toimesta. Tuo hirvivahinkojuttu on sinänsä hankala, että suuri osa esim. taimistovahingoista aiheutuu talvehtimisalueilla joille hirvet kerääntyvät. Ne ovat siten hankalammin ehkäistävissä, kuin liikenteessä sattuvat vahingot. Tietysti kannan radikaali pienentäminen auttaisi asiaa, mutta ei yhtä tehokkaasti kuin hirvikolarien määrään.
Mitä susiin tulee, nykyäänkin joillain alueilla paikalliset ovat jo sietokyvyn äärirajoilla. Susi kun ei ole muuksi muuttunut sitten 1800-luvun. Vähäisen metsästyksen vuoksi ne eivät oikein osaa pelätä ihmistä. Eikä enää ole jäljellä suuremmalle populaatiolle noita erämaitakaan. - Mooses Petteri
........... kirjoitti:
Kyllä se hirvikannan säätely on tapahduttava ihmisen toimesta. Tuo hirvivahinkojuttu on sinänsä hankala, että suuri osa esim. taimistovahingoista aiheutuu talvehtimisalueilla joille hirvet kerääntyvät. Ne ovat siten hankalammin ehkäistävissä, kuin liikenteessä sattuvat vahingot. Tietysti kannan radikaali pienentäminen auttaisi asiaa, mutta ei yhtä tehokkaasti kuin hirvikolarien määrään.
Mitä susiin tulee, nykyäänkin joillain alueilla paikalliset ovat jo sietokyvyn äärirajoilla. Susi kun ei ole muuksi muuttunut sitten 1800-luvun. Vähäisen metsästyksen vuoksi ne eivät oikein osaa pelätä ihmistä. Eikä enää ole jäljellä suuremmalle populaatiolle noita erämaitakaan.ne ihmiset kaupunkiin, jotka eivät uskalla maalla asua. Kyllä susille ja karhuille pitäisikin järjestää sitä erämaata, jotta jotain villiä luontoa säilyisi.
- Kiinni
Mooses Petteri kirjoitti:
ne ihmiset kaupunkiin, jotka eivät uskalla maalla asua. Kyllä susille ja karhuille pitäisikin järjestää sitä erämaata, jotta jotain villiä luontoa säilyisi.
Juu, kerrotaan vain susilaumoille, että nämä seudut on valittu teikäläisille. Minun puolestani susia saa olla, mutta pitää muistaa että maailma oli pikkuisen erinäköinen 1800-luvulla ja silloinkin oli susilaumoista harmia ja pelkoa.
-Aivan tyypillisiä asfalffiviidakossa kasvaneen jutuiksi. - sen kukin näkee
Mooses Petteri kirjoitti:
ne ihmiset kaupunkiin, jotka eivät uskalla maalla asua. Kyllä susille ja karhuille pitäisikin järjestää sitä erämaata, jotta jotain villiä luontoa säilyisi.
Kaupunkilaiselle salaojitetut peltoaukeat ja haja-asutus saattaa villiä erämaata ollakkin. Vaan ei sellaiselle, joka sitä on oikeasti nähnyt.
Jossain ne elintarvikkeetkin on tuotettava. Itsestään kun eivät kaupan hyllyille ilmesty... - Moose Petteri
sen kukin näkee kirjoitti:
Kaupunkilaiselle salaojitetut peltoaukeat ja haja-asutus saattaa villiä erämaata ollakkin. Vaan ei sellaiselle, joka sitä on oikeasti nähnyt.
Jossain ne elintarvikkeetkin on tuotettava. Itsestään kun eivät kaupan hyllyille ilmesty...isoa hommaa tämä nykyajan maatalous että ei se yksi susiaita mikään hirveä investointi olisi, (tilat vähenevät ja kasvavat koko ajan). Aina vaan purnataan susien vaarallisuudesta, mutta mitään ei tehdä. Jätetään jopa rekku köydennokkaan syötiksi, jotta saadaan lietsottua susivihaa.
Moose Petteri kirjoitti:
isoa hommaa tämä nykyajan maatalous että ei se yksi susiaita mikään hirveä investointi olisi, (tilat vähenevät ja kasvavat koko ajan). Aina vaan purnataan susien vaarallisuudesta, mutta mitään ei tehdä. Jätetään jopa rekku köydennokkaan syötiksi, jotta saadaan lietsottua susivihaa.
Vaari ei oikein ole voinut maalaisuudellaan rehvastella enää 40 vuoteen. Mutta sitä ennen tuli seurattua elämää siellä oikein kunnolla sisältä päin. Onhan se kosketus maaseutuun toki säilynyt ja erityisesti terve maalaisjärki on tallella.
Se terve maalaisjärki sanoo, että tälläiset susien lisäämisen ihannoijat ovat kasvaneet vähän liian pehmeissä pumpuleissa. Kosketus elävään elämään on kadonnut, ilmeisesti kokonaan.Vaari kirjoitti:
Vaari ei oikein ole voinut maalaisuudellaan rehvastella enää 40 vuoteen. Mutta sitä ennen tuli seurattua elämää siellä oikein kunnolla sisältä päin. Onhan se kosketus maaseutuun toki säilynyt ja erityisesti terve maalaisjärki on tallella.
Se terve maalaisjärki sanoo, että tälläiset susien lisäämisen ihannoijat ovat kasvaneet vähän liian pehmeissä pumpuleissa. Kosketus elävään elämään on kadonnut, ilmeisesti kokonaan.Muutama susilauma sopii tänne Pohojanmaa/Pohjois-Pohojonmaa,ettei heti tarvii olla niitä tappamassa.Vaikka itsekin metsästän,hyväksyn sudet alueella.Eikä mikään estä lähtemästä lailliseen susijahtiin,mutta en minä niitä vihaakaan.Olen muuten ollut susipassissa-80 luvulla kun sai pyytää Oulunläänissä.Rannikon ainoa susi vuosiin,että oli se hullua hommaa silloin.Mieltymykset vähän tasoittuneet sen jälkeen,olen nähnyt susia 7 vuoden aikana noin 20 kertaa.Hauskaa ajan vietettä niitten Bongaus.
- Mooses Petteri
kerbiili62 kirjoitti:
Muutama susilauma sopii tänne Pohojanmaa/Pohjois-Pohojonmaa,ettei heti tarvii olla niitä tappamassa.Vaikka itsekin metsästän,hyväksyn sudet alueella.Eikä mikään estä lähtemästä lailliseen susijahtiin,mutta en minä niitä vihaakaan.Olen muuten ollut susipassissa-80 luvulla kun sai pyytää Oulunläänissä.Rannikon ainoa susi vuosiin,että oli se hullua hommaa silloin.Mieltymykset vähän tasoittuneet sen jälkeen,olen nähnyt susia 7 vuoden aikana noin 20 kertaa.Hauskaa ajan vietettä niitten Bongaus.
sanoa, jotta paljon oot susia nähnyt ja se on mielenkiintoista.
Täytyy vielä tosin sanoa että esitän joskus asiani aika kärjistetysti, mutta niin on kärjistettyä monien hyvin yksipuolisesti ajattelevien "ahneitten teurastajienkien" kanta tähän koko maapalloa koskevaan ongelmaan. - Mooses Petteri
Vaari kirjoitti:
Vaari ei oikein ole voinut maalaisuudellaan rehvastella enää 40 vuoteen. Mutta sitä ennen tuli seurattua elämää siellä oikein kunnolla sisältä päin. Onhan se kosketus maaseutuun toki säilynyt ja erityisesti terve maalaisjärki on tallella.
Se terve maalaisjärki sanoo, että tälläiset susien lisäämisen ihannoijat ovat kasvaneet vähän liian pehmeissä pumpuleissa. Kosketus elävään elämään on kadonnut, ilmeisesti kokonaan.sanoisin, jotta tätä se on tämä nykyajan lässynlässytys näine "big brothereineen" yms. hömppine, joita ei ennen ollut olemassakaan.
Tämä vain on valitettava nykymaailman kehitys, jolle ei mitään voi kukaan tehdä, ainoastaan ameriikan presidentti voi jotain tehdä ja kaikki hänen tekemiset vievät ihmistä aiana vain kauemmaksi luonnosta. Pääasia jotta bensa on halpaa.
Ihmisistä tulee aina vaan lässympiä kaiken hyvinvoinnin äärellä: Sen verran vielä on luontoa jäljellä, jotta hirvenliha maistuu.
Kuten oon jo sanonut, annetaan hirvet susille ja yritetään pelastaa jotain, mitä vielä on olemassa. - Kiinni
Mooses Petteri kirjoitti:
sanoisin, jotta tätä se on tämä nykyajan lässynlässytys näine "big brothereineen" yms. hömppine, joita ei ennen ollut olemassakaan.
Tämä vain on valitettava nykymaailman kehitys, jolle ei mitään voi kukaan tehdä, ainoastaan ameriikan presidentti voi jotain tehdä ja kaikki hänen tekemiset vievät ihmistä aiana vain kauemmaksi luonnosta. Pääasia jotta bensa on halpaa.
Ihmisistä tulee aina vaan lässympiä kaiken hyvinvoinnin äärellä: Sen verran vielä on luontoa jäljellä, jotta hirvenliha maistuu.
Kuten oon jo sanonut, annetaan hirvet susille ja yritetään pelastaa jotain, mitä vielä on olemassa.Mitenköhän Mooses ajattelisi susien genetiikan käyvän jos niiden metsästys lopetettaisiin.
Ei menisi montaa susisukupolvea kun ihmispelko alkaisi vähentyä. Karhusta on maailmalla riittävästi vastaavia esimerkkejä. Kumiluodeilla sitten opetetaan uusia karhuja pelkäämään...
Aika touhuksi menisi. Susia saa olla, mutta rajansa kaikilla. - Mooses Petteri
Kiinni kirjoitti:
Mitenköhän Mooses ajattelisi susien genetiikan käyvän jos niiden metsästys lopetettaisiin.
Ei menisi montaa susisukupolvea kun ihmispelko alkaisi vähentyä. Karhusta on maailmalla riittävästi vastaavia esimerkkejä. Kumiluodeilla sitten opetetaan uusia karhuja pelkäämään...
Aika touhuksi menisi. Susia saa olla, mutta rajansa kaikilla.ydin (mielestäni) on kerrattuna:
Maanomistajilla ja hirviporukoihin kuuluvilla on liian suuri valta (jopa mielivalta) päätettäessä siitä, millainen luonto Suomessa on. Tähän "ammattitappajien" joukkoon kuuluu lähinnä itseään ajattelevia ja ahneita ihmisiä. Toki ymmärrän joltakin nuorelta kaverilta metsästyksen viehätyksen, mutta näiden merkitys on marginaalinen koko asian kannalta.
Pääasia on, jotta pakastinarkku huutaa liitoksissaan ja yhteishenki on mahtava. Jotka ei kuulu tähän joukkoon ovat viherpiipertäjiä. Sama sille, millainen luonto on näille "luonnonihmisille". Pääasia on se, että tässä suuressa "navetassa" on tarpeeksi teuraseläimiä omaan käyttöön.
Eihän tämä ole kuin yksi esimerkki ihmisen luonteesta. Kehitykselle ei mitään voi, mutta pitäisi aina välillä pohdiskella, kannattaako olla liian ahne. Voisi olla paljon jännempi elämä, jos antaisi muillekin mahdollisuuksia (vaikkapa eläimille) kuin vain itselleen.
- Mooses Petteri
vielä, että hirviä on varmastikin lähes jokaisen mielestä liikaa. Nyt vain ongelmana on se, että maanomistajilla (pieni prosentti väestöstä) on liikaa valtaa ja kantaa ei saada kuriin.
Tällöin pienen porukan ahneus tuottaa kärsimystä suurelle joukolle (esim. onnettomuudet).- hirvenpyytäjä
Puhut kyllä mitä sattuu. Eikö juuri maanomistajat aja hirvikannan vähentämisen puolesta. -Aivan kuten metsästäjätkin. Tuskin monikaan meistä haluaa noita viiden vuoden takaisia talkoita, jolloin metsissä rämmittiin kaiket viikonloput jouluun asti ja vedettiin hirviä tienposkiin.
Silloinkaan ei kuunneltu metsästäjiä vaan RKTL:n silloinen tutkija antoi mitä kummallisempia tuloksia. Piti ampua kränkkysarvia, piti säästää naaraita, piti keritä laskemaan hirvisonnin sarvipiikkien lukumäärä ...! En edes muista kaikkia ja kantä räjähti.
Mutta miettikääpä seuraavaa: jos hirvet ammutaan vähiinpäin, nousee eri tahoja syyttämään metsästäjiä ahneudesta.-Aivan kuten nytkin. Toivottavasti Mooseskin lähtee huomenna aamuvarhain tekemään osuuttaan niin hyvin tuntemassaan asiassa. Hirviasiassahan ovat vastakkain nimenomaan metsänomistajat ja metsästäjät.
Metsästäjät eivät suostu ampumaan edes niitä hirviä, joille ovat luvat saaneet. Lisäksi he jos jollakin tavalla venkoilevat, ettei lupia myönnettäisi tarpeeksi. Laskennan manipulointi, lupaviranomaisten "asiantuntijoina" toimiminen yms.
Metsänomistajat haluaisivat, tolkuttoman hirvikannan laiduntamisen maillaan loppuvan.
Muuten metsänomistajia on kymmeniä prosentteja kansasta. Kaupunkilaisia jo enemmistö.
On kiva kun olet kiinnostunut asioista, mutta nämä tiedot sinulla jo olisi jos olisit vaivautunut tätä ja muutamaa muuta nettipalstaa edes kuukauden lukemaan. Mielipiteet pitää perustaa tietoon, kokemukseen tms. Sinulla tuntuu riittävän pelkkä mutu.- mattelin
Vaari kirjoitti:
Hirviasiassahan ovat vastakkain nimenomaan metsänomistajat ja metsästäjät.
Metsästäjät eivät suostu ampumaan edes niitä hirviä, joille ovat luvat saaneet. Lisäksi he jos jollakin tavalla venkoilevat, ettei lupia myönnettäisi tarpeeksi. Laskennan manipulointi, lupaviranomaisten "asiantuntijoina" toimiminen yms.
Metsänomistajat haluaisivat, tolkuttoman hirvikannan laiduntamisen maillaan loppuvan.
Muuten metsänomistajia on kymmeniä prosentteja kansasta. Kaupunkilaisia jo enemmistö.
On kiva kun olet kiinnostunut asioista, mutta nämä tiedot sinulla jo olisi jos olisit vaivautunut tätä ja muutamaa muuta nettipalstaa edes kuukauden lukemaan. Mielipiteet pitää perustaa tietoon, kokemukseen tms. Sinulla tuntuu riittävän pelkkä mutu.lillin lärppä, mutta jos joku (sinä) luulee tietävänsä jotakin niin ällös täällä ole olevinansa mikään tietoguru. Et sinä tiedä mitään ihmisen ajatusmaailmasta. Ehkä jotain sinne sun tänne, mutta mikä on vastaus susien määrään? Mielestäni lisää susia tarvitaan, ootko jo lällin lirppa heitellyt muutamaa sanaa viisautta sinne sun tänne ymmärtämättä itse, mitä turiset?
Ei se vanhuus aina tuo viisautta, yleensä kuitenkin, mutta jos vaikka kun yleensä ajatellaan, niin tätä voisi spekuloida tillin tällin jopa possesifiittidrukkenstronien kautta, niin lopputuloksena saadaan, jotta susia tarvitaan lisää.
Mietippä sitä olderströmmings-schlienns-isaventradious persoona. Oliko se ehkä jokin muu perssona, enpä tiiä? - Hirvenpyytäjä
Vaari kirjoitti:
Hirviasiassahan ovat vastakkain nimenomaan metsänomistajat ja metsästäjät.
Metsästäjät eivät suostu ampumaan edes niitä hirviä, joille ovat luvat saaneet. Lisäksi he jos jollakin tavalla venkoilevat, ettei lupia myönnettäisi tarpeeksi. Laskennan manipulointi, lupaviranomaisten "asiantuntijoina" toimiminen yms.
Metsänomistajat haluaisivat, tolkuttoman hirvikannan laiduntamisen maillaan loppuvan.
Muuten metsänomistajia on kymmeniä prosentteja kansasta. Kaupunkilaisia jo enemmistö.
On kiva kun olet kiinnostunut asioista, mutta nämä tiedot sinulla jo olisi jos olisit vaivautunut tätä ja muutamaa muuta nettipalstaa edes kuukauden lukemaan. Mielipiteet pitää perustaa tietoon, kokemukseen tms. Sinulla tuntuu riittävän pelkkä mutu.Minkälaiset seurat Vaarin alueella mahtaa pyöriä jos eivät muka välitä hirvenpyynnistä.
Yleensähän metsästäjiä on moitittu lihanahneudesta. Meidän Rhy:n alueella on kova kädenvääntö luvista, eikä kukaan saa koskaan riittävästi ja kaatoprosentti saadaan joka vuosi yli yhdeksänkymmenen. En myöskään ymmärrä oikein tuota asettelua metsästäjät vastaan maanomistajat.
Meidän alueillamme ei ainakaan näin ole vaan ajatellaan toisinpäin. Metsästäjäthän ovat kuitenkin ainoa taho jotka kuitenkin hirviä juuri vähentävät muiden tyytyessä juttulinjalle. Metsästäjäthän juuri auttavat maanomistajia eikä ketkään muut !? Miten tämä asia nyt on keikahtanut väärinpäin.
PS. kerkesimme viikonloppuna hyvillä koirilla kahlaamaan n.1000ha alueen hirveä löytämättä - Mooses Petteri
Vaari kirjoitti:
Hirviasiassahan ovat vastakkain nimenomaan metsänomistajat ja metsästäjät.
Metsästäjät eivät suostu ampumaan edes niitä hirviä, joille ovat luvat saaneet. Lisäksi he jos jollakin tavalla venkoilevat, ettei lupia myönnettäisi tarpeeksi. Laskennan manipulointi, lupaviranomaisten "asiantuntijoina" toimiminen yms.
Metsänomistajat haluaisivat, tolkuttoman hirvikannan laiduntamisen maillaan loppuvan.
Muuten metsänomistajia on kymmeniä prosentteja kansasta. Kaupunkilaisia jo enemmistö.
On kiva kun olet kiinnostunut asioista, mutta nämä tiedot sinulla jo olisi jos olisit vaivautunut tätä ja muutamaa muuta nettipalstaa edes kuukauden lukemaan. Mielipiteet pitää perustaa tietoon, kokemukseen tms. Sinulla tuntuu riittävän pelkkä mutu.tuttua tekstiä, jotta "metsästys on maanomistukseen liittyvä oikeus"?
Hirvenpyytäjä kirjoitti:
Minkälaiset seurat Vaarin alueella mahtaa pyöriä jos eivät muka välitä hirvenpyynnistä.
Yleensähän metsästäjiä on moitittu lihanahneudesta. Meidän Rhy:n alueella on kova kädenvääntö luvista, eikä kukaan saa koskaan riittävästi ja kaatoprosentti saadaan joka vuosi yli yhdeksänkymmenen. En myöskään ymmärrä oikein tuota asettelua metsästäjät vastaan maanomistajat.
Meidän alueillamme ei ainakaan näin ole vaan ajatellaan toisinpäin. Metsästäjäthän ovat kuitenkin ainoa taho jotka kuitenkin hirviä juuri vähentävät muiden tyytyessä juttulinjalle. Metsästäjäthän juuri auttavat maanomistajia eikä ketkään muut !? Miten tämä asia nyt on keikahtanut väärinpäin.
PS. kerkesimme viikonloppuna hyvillä koirilla kahlaamaan n.1000ha alueen hirveä löytämättäHän kun syytti maanomistajia ylisuuresta hirvikannasta.
Kyllähän se niin on että metsästäjät jarruttavat hirvien kaatoa, lue vaikka tästä linkistä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000011&conference=4500000000000269&posting=22000000020441270
Vaarin alueella paljon hirviä, mutta myös paljon lupia. Tietääkseni ei kovin paljon ole jäänyt ampumatta. Nuoriakin on porukassa, ei siis ihan niin huonoa kuin täällä palstoilla keskimäärin.
Yhteistyö pelaa, soittelen aina silloin tällöin, missä karvakontit liikkuvat. Pysyttelen pois metsästä kun ovat jahdissa, että saavat vapaasti valita passipaikat yms.
Kyllä me kuitenkin heidänkin kanssa olemme eri linjoilla näistä peruskysymyksistä.
Se suomea pyörittää,niin myös tässä aloittajan kohdalla.Onko sinut hyllytetty hirviporukasta kun noin ottaa päähän kun jotkut saavat lihaa.Jos sinullekkin joku möisi lihaa kun nätisti kyselet.
- Mooses Petteri
ei ole kysymys kateudesta, ei missään nimessä. Lähinnä on huvittavaa, että aina yleensä joillekin (itse ahneille) tulee mieleen kateus.
Jos jossakin asiassa huomaa jotain korjattavaa ja yrittää siitä keskustella, niin eiköhän heti syytellä mukamas kateudesta. Enpä voisi kuvitellakaan olevani kateellinen jollekin, joka syö vaikkapa kilon lihaa päivittäin ilmaiseksi, ihan järjetön ajatus.
Paljon oleellisempi seikka on mielestäni Suomen luonto ilman tätä nykyistä jo mainitsemaani "navettameininkiä".
(Siis jotta ymmärrät, niin tässä suuressa navetassa lihoo joillekin "lihhaa" muiden viihtyvyyden ja turvallisuuden kustannuksella).
- Donitsi
Eipä ole se liha ilmaista
- omiahan ne
omista metistähän me niitä eikä valtion
- Hirvestäjä
"Tässä
ei ole kysymys kateudesta, ei missään nimessä."
Ainoa järkevä lause sinulta MP. Kyse on kirjoitustesi perusteella totaalisesta tiedon puutteesta aiheesta. - Hirveä
Ainut järkevä ja toimiva malli on että hirvien leukaluut tuotaisiin edelleenkin näytille paikalliseen riistanhoitoyhdistykseen jonka "valvontapiirin" alueella hirviä metsästetään. Näin saataisiin varmimmiten hirvijohtajien ja kyläpäälliköiden kertomalle todennus tapahtuneesta metsästyksestä ja ennen kaikkea yksilöiden laadusta ja määrästä. Ja lain pitää todellakin velvoittaa, ei suosittaa!
t. Metsästäjä ja maanomistaja
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1202563
Katso: Ohhoh! Miina Äkkijyrkkä sai käskyn lähteä pois Farmi-kuvauksista -Kommentoi asiaa: "En ole.."
Tämä oli shokkiyllätys. Oliko tässä kyse tosiaan siitä, että Äkkijyrkkä sanoi asioita suoraan vai mistä.... Tsemppiä, Mi662368- 162061
Kyllä poisto toimii
Esitin illan suussa kysymyksen, joka koska palstalla riehuvaa häirikköä ja tiedustelin, eikö sitä saa julistettua pannaa191727"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu"..
"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu".. Näin puhui jo aikoinaan Jeesus, kun yksi hänen opetuslapsistaan löi miekalla211648Haluan jutella kanssasi Nainen
Olisiko jo aika tavata ja avata tunteemme...On niin paljon asioita joihin molemmat ehkä haluaisimme saada vastaukset...O141460Poliisiauto Omasp:n edessä parkissa
Poliisiauto oli parkissa monta tuntia Seinäjoen konttorin edessä tänään. Haettiinko joku tai jotain pankista tutkittavak161413Haluan tavata Sinut Rakkaani.
Olen valmis Kaikkeen kanssasi...Tulisitko vastaa Rakkaani...Olen todella valmistautunut tulevaan ja miettinyt tulevaisuu271393Onko mies niin,
että sinulle ei riitä yksi nainen? Minulle suhde tarkoittaa sitoutumista, tosin eihän se vankila saa olla kummallekaan.161367Kristityt "pyhät"
Painukaa helvettiin, mä tulen sinne kans. Luetaan sitten raamattua niin Saatanallisesti. Ehkä Piru osaa opetta?!.61292