Siis oikeasti, mitä väliä sillä on, onko joku kaikkivoipa jumala olemassa?
Jos ei ole, niin voi-voi, asialle ei voi mitään.
Jos on, niin voi-voi, asialle ei voi mitään.
Jos jumala on olemassa, niin se kuitenkin kaikkivoipana tekee sinulle mitä huvittaa, sitä kun eivät rajoitukset sido, eivätkä edes sen omat lupaukset.
Jos ei ole, niin voi-voi, asialle ei voi mitään.
Jos on, niin voi-voi, asialle ei voi mitään.
Jos jumala on olemassa, niin se kuitenkin kaikkivoipana tekee sinulle mitä huvittaa, sitä kun eivät rajoitukset sido, eivätkä edes sen omat lupaukset.
Vastaukset 34
Vanhimmat
ja ei järjestäydy hankaluuksiiin niin ei tarvitse ketään yliluonnollista pelastajaa.
Sitten kun olet rahaton, kipeä, yksinäinen, heikko, vanha, väsynyt tai jotain näiden yhdistelmää niin silloin haluaisit että olisi joku joka auttaisi tai tarjoaisi mahdollisuuden parempaan, pelastusta, tässä ja nyt tai edes kuoleman jälkeen.
Mutta ei. Jokainen on oman onnensa seppä ja hyvät lupaukset kiveävät tien helvettiin.
Kuolema on lopullinen. Vanhuus tulee useimmille ensin, eikä se tule yksin edes sinkuille.
Näin se on. Tältä pohjalta on hyvä jatkaa.
Ajattelen siis olen. Uskonnossa ja politiikassa ajattelu katkeaa, se on helpompaa.
Lähde mukaan toimintaan, kulje massan mukana ja laput silmillä.
Tieto lisää tuskaa.
"Jumala todistaa joka päivä oman olemattomuutensa. Vain minusta on tehty jopa dokumenttielokuva, jossa esiinnyn itsekin ilmi elävänä", sanoo ihmeellinen, suuri Semos.
Jumala on olemassa yhtä varmasti, kuin sinä hänen luotunaan
olet olemassa. Se ei kuitenkaan tarkoita, että hän kaikkivoipana
tekisi sinulle mitä huvittaa; Jumalan tekemisiin voimme kyllä
paljonkin vaikuttaa, kunhan pieninä ihmisinä vain nöyrästi
hyväksymme hänen valtasuuruutensa. Hänen puoleensa kääntyen,
voimme omilla rukouksillamme vaikuttaa, oman elämämme,
ympäristömme ja koko maailman tapahtumien kulkuun. Häntä eivät
mitkään inhimilliset rajoitukset sido, hänen omat lupauksensa kylläkin,
joiden takana Jumala itse on pettämättömänä vakuutena.
On hyvin ymmärrettävää, että eräs tietty, Jumalaa vastustava voima,
yrittää kaikin keinoin estää Jumalaa toimimasta ihmisten elämässä.
Paholaisella, joka ei olekaan mikään hauska pieni sarvipää,
siis saatanalla on ihan oma tietty syynsä; saada ihminen
lopulta mukaansa kadotukseen. Siksipä se haluaa vaikuttaa sitä,
että tämän päivän trenditietoiset ihmiset olisivat vain kovasti
ja ylikorostuneesti "oman arvon tuntoisia", niin että
ajatus nöyrtymisestä jonkun edessä, olkoonkin että kysymyksessä
on Jumala, tuntuisi mahdollisimman vastenmieliseltä,
koska ylikorostunut oman arvon tunto saa ihmisen tuntemaan
itsensä niin kovin tärkeäksi, riippumattomaksi ja omavaraiseksi
"oman elämäsä" ja asioittensa suhteen.
Ai että miksikö kirjoitin "oman elämänsä" lainausmerkkien sisään?
Siksi, koska mieleeni juolahti sellainen tosiasia,
että eipä ihmisellä tässä nykyajassa lopultakaan ole kovikaan paljon,
täysin kokonaan tuota ns. "omaa elämää" (omavaraisuutta),
vaan olemme erittäin paljon ja monilta osin riippuvaisia
muiden ihmisten "omista" työ- ym. suorituksista, kuten myös me
omilla yksilösuorituksillamme ja yhdessä muiden kanssa
tekemisellä, tai tekemättä jättämisellä vaikutamme
vastaavasti monien muiden ihmisten elämään.
Ainakaan sinun mielestäsi ilmeisesti. Muussa tapauksessa tuo sinun väittämäsi on paradoksi, koska määritelmän mukaan kaikkivoipaa olentoa ei sido mikään, eivät edes sen omat lupaukset.
Siis minkä ihmeen "MÄÄRITELMÄN"? Oletko saanut sellaisen
"MÄÄRITELMÄN" jostain yhdistyneitten kansakuntien valtuuttamalta
määrittelytoimistolta? Vai ihanko ite väänsit tuon "MÄÄRITELMÄN"?
" Jumalan tekemisiin voimme kyllä
paljonkin vaikuttaa, kunhan pieninä ihmisinä vain nöyrästi hyväksymme hänen valtasuuruutensa."
Anna esimerkki: mikä on viime aikoina ollut Jumalan teko, johon ihmiset ovat vaikuttaneet?
Mm. se että Suomi on itsenäinen maa ja täällä vakaat ja rauhalliset olot.
"kaikkivoipa - joka pystyy kaikkeen, vastustamaton."
Suomen perussanakirja
"Mm. se että Suomi on itsenäinen maa ja täällä vakaat ja rauhalliset olot."
Se siis on Jumalan tekosia, jonka ihmiset ovat pyynnöillään saaneet aikaan. Ovatko kaikkien valtioiden taloudelliset, sosiaaliset ja sotilaalliset nykytilanteet siis tämän saman Jumalan määräämiä?
(Johtopäätös tästä: ne, joilla menee kurjimmin, ovat huonoimmissa väleissä Jumalan kanssa.)
Osoittaisiko se mielestäsi "kaikkivoipasuutta", jos Jumala
ei pitäisi lupauksiaan? Osoittaisiko se Jumalalta jumalallista luonnetta?
Mielestäni asia on juuri päinvastoin; Jumala voi antaa
suuria lupauksia ja on myös voimallinen täyttämään lupauksensa.
Esim. Israelin suhteen.
"Osoittaisiko se mielestäsi "kaikkivoipasuutta", jos Jumala ei pitäisi lupauksiaan?"
Se ei osoittaisi yhtään mitään. Mutta se, että jumala olisi SIDOTTU lupauksiinsa asettaa rajoituksia jumalan toiminnalle, ja se taas on ristiriidassa sen määritelmän kanssa joka on annettu suomen kielessä sanalle "kaikkivoipaisuus".
Mutta koska Jumala ei ole ihminen, niin hän varmasti pystyy
myös sitoutumaan ja noudattamaan antamiaan lupauksia.
Ihmisillähän tuntuukin olevan kovasti vaikeuksia ymmärtää,
että lupausten antaminen tarkoittaa myös niihin sitoutumista.
Valitettavasti esim. avioerotilastot kertovat osaltaan ihmisten heikkoudesta.
Jumala pystyy myös yhtä varmasti valehtelemaan ja pettämään.
Jos ihminen valehtelee ja pettää, niin hänellä on aina riski jäädä kiinni ja joutua rangaistuksi tavalla tai toisella, mikä on useimmalle ihmiselle pääasiallinen syy välttää ko. toimintoja. Jumala taas kaikkivoipana ei ole vastuussa kenelläkään teoistaan, eikä kukaan häntä voi rangaistakaan. Jos jumala haluaa, niin hän ei voi edes jäädä kiinni valeistaan.
Toi nyt on silkka Jumalan pilkkaa; hyvää yötä!
Näinhän se aina menee, jos asettaa tarpeeksi kauan loogisesti pitäviä argumentteja ja kysyy oikeasti olennaisia kysymyksiä uskonnosta, niin ennemmin tai myöhemmin uskovaiset vetävät jumalanpilkka-kortin esiin.
No jos nuo em:t olivat mielestäsi loogisesti pitäviä argumentteja,
niin sanonpa suoraan että en ole osannut ajatellakaan,
että "loogisikisi argumenteiksi" kelpaa mitkä tahansa
täysin ala-arvoisetkin kysymykset, joiden taso on jotain viisi
vuotiaan lapsen tasoa. Anteeksi viisi vuotiaat ei ollut tarkoitus loukata...
silloinhan voitaisiin argumentoida vaikka raamatulla perustellen.
mennään henkilökohtaisiin loukkauksiin... Oikein hienoa. Olet varmaan tosi laupias samarilainen.
Vai olitkos sittenkin mahdollisesti jonkin sortin muslimi? Joutuuko pääministeri Vanhanen taas pyytämään julkisesti anteeksi sitä että on olemassa yksittäisiä ihmisiä jotka eivät usko satuihin vaan ajattelevat omilla aivoillaan?
...ja vielä; jos ne argumentit, jotka osoittavat porsaanreiät uskonnossa, ovat mielestäsi jotain viisivuotiaan tasoa, niin uskontopa se vasta sitten onkin typerää. Huomaan kyllä myös sen, että et keksinyt näihin "5-vuotiaan-tasoisiin" argumentteihin lopultakaan mitään pitävää vasta-argumenttia vaan pystyit sanomaan vain että "sinun argumenttisi ovat ihan tyhmiä".
lapsentasoisia argumentteja, niin ne pitäisi olla helppo osoittaa vääriksi.
Anna tulla.
"Jumala taas kaikkivoipana ei ole vastuussa kenelläkään teoistaan,
eikä kukaan häntä voi rangaistakaan. Jos jumala haluaa,
niin hän ei voi edes jäädä kiinni valeistaan."
-Ok. Kommentoin: Kommenttisi muodosta voi päätellä
mm. että uskot Jumalaan; -uskotko?
-Millä "loogisella argumentilla" perustelet, että kaikkivoipaisuus
tarkoittaisi täydellistä vastuuttomuutta?
-Onko rangaistuksien ja kiinnijäämisen pelko
mielestäsi ainoa motiivi toimia vastuullisesti?
-Kiinnijääminenhän on sitä että joku teko, jossa esim.
joku rikottu sopimus tai joku petetty lupaus paljastuu
toiselle osapuolelle. Me ihmiset olemme se toinen osapuoli,
-meillehän ne Jumalan lupaukset on annettu. Mitä siis tarkoitat että jos
Jumala rikkoisi lupauksensa, niin se ei paljastuisi?
toteuttamisessa,
tai jotenkin muuten toiminut toisin, kuin mitä hän on ilmoituksissaan
tuonut ihmisten tietoon itsestään, niin tottakai se olisi
paljastunut ja vienyt ihmisten luottamuksen häneen.
Ainakaan minun tietääkseni sellaista ei ole tapahtunut;
eräälle miehellekin oli tullut Jumalalta ilmoitus että hän
saa vielä 10v. elinaikaa. Ja hän eli sen jälkeen vielä yli 10,5v.
"(Johtopäätös tästä: ne, joilla menee kurjimmin,
ovat huonoimmissa väleissä Jumalan kanssa.)"
Näin juuri, monien maiden kohdalla on vedettävissä suora korrelaatio,
siitä miten maalla menee (bruttokansantuote, infrastruktuuri,
koulutusaste, sosiaalihuolto), siihen
paljonko ko. maan väestöstä on kristittyjä.
Kristinusko on osa länsimaisen sivistyksen kehitystä yhdessä antiikin sivistyksen ja renessanssin jälkeisen tieteellisen kehityksen kanssa. Erilaiset ajatusmallit siis ovat vaikuttaneet ihmisten toimintaan.
Pyysin kylläkin yksittäistä esimerkkiä Jumalan teosta, jonka ihmiset ovat pyynnöillään saaneet aikaan. Se on eri asia kuin yhteiskunnallinen kehitys.
Outo juttu on esim. sellainen, että Japanilla (pääosin ei-kristillinen valtio) menee taloudellisesti ja sosiaalisesti paremmin kuin esim. katolisella Chilellä. Tai esim. USA:lla.
Edelleen ne Jumalan teot pysyttelevät piilossa. Sen sijaan voitaisiin sanoa, että rakkaus (jumala) esiintyy eri aikoina eri uskonnoissa ja tieteen haaroissa.
kommenttiin, omani olisi ollut tuossa ylempänä, mua ei sen niin väliä.
"-Ok. Kommentoin: Kommenttisi muodosta voi päätellä mm. että uskot Jumalaan; -uskotko?"
En usko enkä kiellä, mutta tämän keskustelun sujuvuuden vuoksi on edullista muotoilla asiat tietyllä tavalla. Olisi vaivalloista toistaa joka lauseessa että "nämä käsitellyt kysymykset pohjautuvat nyt siihen hypoteesiin että jokin kaikkivoipa jumalolento olisi olemassa, mikä ei kuitenkaan edusta tämän kirjoittajan yleistä mielipidettä asian suhteen".
"-Millä "loogisella argumentilla" perustelet, että kaikkivoipaisuus tarkoittaisi täydellistä vastuuttomuutta?"
Minun ei tarvitse perustella tuota, koska suomen kielen perussanakirja määrittelee sanan "kaikkivoipaisuus" sillä tavoin. Se, että on "vastustamaton" ja "pystyy kaikkeen", implikoi loogisesti myös sen, että pystyy välttämään vastuun teoistaan -muutenhan kyseinen "vastuu", ilmenisi se sitten millä tahansa tavalla, rajoittaisi niitä tekoja joita voi tehdä.
Jos SINÄ puolestasi käsität kaikkivoipaisuuden jollakin eri tavalla, niin silloin et puhu standardin mukaista suomen kieltä ja sinun tulisi väärinkäsitysten välttämiseksi ilmoittaa miten oma näkemyksesi eroaa voimassa olevasta määritelmästä kun käytät sanaa "kaikkivoipaisuus".
"-Kiinnijääminenhän on sitä että joku teko, jossa esim. joku rikottu sopimus tai joku petetty lupaus paljastuu toiselle osapuolelle. Me ihmiset olemme se toinen osapuoli, -meillehän ne Jumalan lupaukset on annettu. Mitä siis tarkoitat että jos
Jumala rikkoisi lupauksensa, niin se ei paljastuisi?"
Sanoin että halutessaan jumala voi estää lupaustensa rikkomisen paljastumisen. Jos jumala on kaikkivoipa, niin hän voi esim. yhden "kunnon kristityn" pistää helvettiin kärsimään ikuisesti ja vaikkapa pyyhkiä tiedot tämän yhden henkilön olemassaolosta kaikkien muiden tietoisuudesta, jolloin kukaan ei tiedä että ns. "hyvä ihminen" on joutunut helvettiin. ...ja tämä oli vain yksi esimerkki, kaikkivoivalle olennolle mahdollisuudet ovat luonnollisestikin rajattomat.
Oho, anteeks; etten nyt meinannut alkaa hoksimaan, siis ottaa esille
sitä seikkaa, että oleellista tässä tapauksessa, kun puhutaan
nimenomaan Jumalan kaikkivoipaisuudesta, ei ole se,
kuinka sanakirja määrittelee tarkoituksen, jos on kyse vain
ko. sanan selityksestä. Oleellista on käsittää Jumalan luonne
kokonaisvaltaisesti. Se taas tarkoittaa sitä että silloin ihminen,
joka sen ymmärtää, käsittää myös sen totuuden, että
on todellakin täysin epäloogista ottaa täällä esitettyjä
kysymyksiä esille, kun puhutaan Jumalan ominaisuuksista.
Se on monin verroin epäloogisempaa, kuin että minä alkaisin
"täysin mahdollisina" spekuloimaan kaikenlaisilla iljettävyyksillä
mitä sinun läheisesi ja sinulle rakkaat ihmiset muka voisivat
sinulta salaa mahdollisesti touhuilla, mutta sinä
vain olisit onnellisen tietämätön niistä asioista.
Jumalan luonnetta arvioitaessa, tärkeintä on muistaa,
ettei Häntä voi arvioida kuten ihmistä, koska hänessä ei ole,
kuten ihmisessä kaikenalaisia huonoja puolia, heikkouksia ja vajavaisuutta.
Ei tietenkään, koska hän on Jumala.
jutut että taitaa olla vaan ihan hyvä ettei tämä ketju näy enää tuossa foorumin ensimmäisellä sivulla.
"Jumalan luonnetta arvioitaessa, tärkeintä on muistaa, ettei Häntä voi arvioida kuten ihmistä, koska hänessä ei ole, kuten ihmisessä kaikenalaisia huonoja puolia, heikkouksia ja vajavaisuutta."
Kuvitteletko itse olevasi pätevä arvioimaan jumalan luonnetta? Ainoa, mitä jumalasta voi tietää, on se, että jos se on kaikkivoipa, kuten on väitetty, niin se voi tehdä IHAN MITÄ TAHANSA. Sen vuoksi onkin yhdentekevää onko se olemassa vai ei.
Ainoa, mitä jumalasta voi tietää, on se, että jos se on kaikkivoipa,
kuten on väitetty, niin se voi tehdä IHAN MITÄ TAHANSA.
Sen vuoksi onkin yhdentekevää onko se olemassa vai ei.
-Kiinnitin vielä sen verran huomiota, että heräsi kysymys
tuon kommenttisi sisällön ja loppulausuman välisestä
keskinäisestä toimivuudesta, että onko tuossa nyt jotain "järkevää logiikkaa"?
niin ei sille voi mitään, ja jos on, niin et voi mitään sille mitä jumala päättää tehdä (osittain siksi koska et voi koskaan edes tietää jumalan "tahtoa", jos sellaista edes on), joten tiedolla siitä, onko jumalaa vai ei, ei ole mitään arvoa.
Eli sama juttu mitä jo tämän ketjun aloitusviestissä sanoin.
Parempi vain elää elämäänsä oman järkensä mukaisesti, mitään turhia jumalia miettimättä.
"niin ei sille voi mitään, ja jos on, niin et voi mitään
sille mitä jumala päättää tehdä (osittain siksi koska
et voi koskaan edes tietää jumalan "tahtoa", jos sellaista edes on),
joten tiedolla siitä, onko jumalaa vai ei, ei ole mitään arvoa."
-Jumala (kristittyjen-)on ilmoittanut ja ilmoittaa tahtonsa
oman ilmoituksensa-, siis raamatun kautta. Jokainen
joka tosissaan haluaa toimia Jumalan tahdon mukaan,
kyllä myös tulee hänen tahtonsa tietämään (kuten myös Jumalan luonteen),
kunhan ei ole kärsimätön. Jos ajattelet että Jumala muuttaisi
tahtoaan päivittäin, kuten joku epävakaa ihminen voi tehdä,
niin se on väärä käsitys; Jumala ei ole epävakaa.
"Parempi vain elää elämäänsä oman järkensä
mukaisesti, mitään turhia jumalia miettimättä."
-Näinhän se on, ei Jumalakaan vapauta meitä oman järkemme käyttämisestä.
Eikä todellakaan kannata miettiä mitään TURHIA jumalia.
Kuitenkin jos keneltä puuttuu viisautta...
Jaak.1:5. "Mutta jos joltakin teistä puuttuu viisautta,
anokoon sitä Jumalalta, joka antaa kaikille alttiisti
ja soimaamatta, niin se hänelle annetaan."
Ei raamattu ole sen varmemmin totta kuin mikään muukaan kirjoitus. Vaikka oletettaisiin että se olisi jumalan sanaa, eikä vain joidenkin hullujen höpinöitä, niin silloinkaan ei voi olla varma etteikö jumala olisi tehnyt sitä vain hämäyksen vuoksi. Se, että perustelee jumalan sanan todeksi sillä, että "se on jumalan sanaa, ja jumalan sana on totta", on pahimman luokan kehäpäätelmä.
Ja miksi sinä kuvittelet tietäväsi sen että "jumala ei ole epävakaa"? Eikö se ole pahimman luokan omahyväisyyttä ja jopa "jumalanpilkkaa", että alentaa jumalan oman ymmärryksensä tasolle ja väittää esim. että jumala on "vakaa"?
Vaikka sinulla olisi jokin "sisäinen varmuus" siitä että "tunnet jumalan tahdon", niin sekin voi olla vain jumalan luoma illuusio - eikä sen itseasiassa tarvitse olla edes jumalan luoma, vaan se on todennäköisemmin sinun itsesi luoma. Kun toistelee itsellensä tarpeeksi kauan sitä ja tätä "jumalan tahdosta", niin ennen pitkää siihen todennäköisesti alkaa uskoa.
"Ainoa, mitä jumalasta voi tietää, on se, että jos se on kaikkivoipa,
kuten on väitetty, niin se voi tehdä IHAN MITÄ TAHANSA.
Sen vuoksi onkin yhdentekevää onko se olemassa vai ei."
En kommentoi enää tuota, mutta korjasin vain tuossa
edellä tekemäni virheen, siis että olin jättänyt laittamatta
lainausmerkit tuohon lainaamaani kommenttiin ,johon sitten vastasin...
Muuten ei liene tarpeen jatkaa vastailemista kommentointiin,
jota voi verrata tyhjien tölkkien pyörittämiseen betonimyllyssä.
Turhaan kolinaan, jota attejen "logiikalla" voisi kutsua "musiikiksi"...
Epäillä ettei sitä ole edes olemassa.???
Kuitenkin ev lut kirkko käy taskuillani veron muodossa koska olen yrittäjä, vaikken kuulukkaan kirkkoon. Tekevät sitä jumalan nimeen.
Inhaa kuulla että sellainen jota ei ehkä ole olemassakaan käy siis taskuillani vasten tahtoani???
Ompa kieroa. tätä kutsumme sitten uskonvapaudeksi?
Sinun kannattaa kysyä kirkolta, mitä sinä saat sillä rahalla.
olennaisen pointin.
Mitään väliä sillä ei ole, koska asiaan ei mitenkään voi vaikuttaa.
Hoplaa - taas yksi päänvaiva vähemmän.
Ystävällisenä ohjeena jumalien eksistenssiä pohtiville sanoisin, että keskittäkää energianne mieluummin _tärkeisiin_ asioihin, kuten vaikkapa siihen, miten henkilökohtaisella tasolla saa kasvihuonepäästönsä mahdollisimman alhaiselle tasolle. Sillä on oikeasti merkitystä.
Oletko ihan tosissasi? No mitenkä itse toimit tuon päämäärän hyväksi?
Miten olisi sellainen, että miten autat tai vaikka vain huomioit
huono-osaista, tai yksinäistä lähimmäistäsi?