Mormonille töitä

uudet ajatukset poistetaan palstalta, mikäli ne ovat tavanomaisesta poikkeavia, eivätkä siten "virallisen" opin mukaan vastattavissa, vaan pitäisi käyttää hieman omaa päätään. Et ehkä huomannut kuinka kymmenkunta kirjoitustani tuli hiljattain eliminoiduksi.

Täällä todellakin sallitaan ainoastaan sellaiset "vastustajien" mielipiteet, jotka ovat usein jostakin suoraan kopioituja ja jo "sataan" kertaan suunnilleen samoilla sanoilla vastattuja.

Varsinainen todellinen keskustelu, johon kuuluu myös väittely, ei palstalla ole mahdollista. Säännön mukaan uudet aiheet joko poistetaan tai vaietaan kuoliaaksi, ellei ole valmiita loputtomia selityksiä.

Parhaillaan tällainen kysymys on tuo Utahin_Legioona joka on varsin mielenkiintoinen. Ellei kukaan Suomessa tunne tuota merkittävää asiaa, olisiko sittenkin mahdollista, ettei kirkon virallisilla sivuilla kerrota läheskään kaikkea? Näin minä väittäisin asian olevan.

Toivoisin asiaa miettivän muidenkin mormonien kuin sinun Nenada, jonka pidän ihmisenä vilpittömänä.

Terveiset Turust

Turust kirjoitti:

uudet ajatukset poistetaan palstalta, mikäli ne ovat tavanomaisesta poikkeavia, eivätkä siten "virallisen" opin mukaan vastattavissa, vaan pitäisi käyttää hieman omaa päätään. Et ehkä huomannut kuinka kymmenkunta kirjoitustani tuli hiljattain eliminoiduksi.

Täällä todellakin sallitaan ainoastaan sellaiset "vastustajien" mielipiteet, jotka ovat usein jostakin suoraan kopioituja ja jo "sataan" kertaan suunnilleen samoilla sanoilla vastattuja.

Varsinainen todellinen keskustelu, johon kuuluu myös väittely, ei palstalla ole mahdollista. Säännön mukaan uudet aiheet joko poistetaan tai vaietaan kuoliaaksi, ellei ole valmiita loputtomia selityksiä.

Parhaillaan tällainen kysymys on tuo Utahin_Legioona joka on varsin mielenkiintoinen. Ellei kukaan Suomessa tunne tuota merkittävää asiaa, olisiko sittenkin mahdollista, ettei kirkon virallisilla sivuilla kerrota läheskään kaikkea? Näin minä väittäisin asian olevan.

Toivoisin asiaa miettivän muidenkin mormonien kuin sinun Nenada, jonka pidän ihmisenä vilpittömänä.

Terveiset Turust

En todella ole täällä niin usein aj lue kaikkia läpi ... en tiedä mitä tapahtuu, mutta sen verran tiedän, että tänne jätetään usein todella törkeitä ja loukkaavia lausahduksia, sellaisia jotka ovat tarkoitettu vain loukkaamaan.
Väittely sinänsä on asia johon mormonit eivät lainkaan saisi mennä mukaan, koska väittely tulee saatanasta, eikä sakenna mitään hyvää. Siinä juuri mennään usein loukkaamisen puolelle puolin ja toisin ja sitä olisi mormonien vältettävä.
Olisitko muuten sinä valmis tunnustamaan jotakin sellaiselle henkilölle, joka on ryöstänyt sinulta miltei kaiken niin että perheesi miltei paleltuu tuon ryöstön tähden ja tuo rosvo sanoo vain että "tein sen koska pystyn sen tekemään" . Tunnustaisitko tälle jotakin, mitä et tunnusta kenellekkään muulle koko loppuelämänäsi? Jotakin syvältä sydämestäsi? Vai olisikohan se vale, kun hän kuoltuasi väittää, että tunnustit hänelle jotakin.
No tällaisiin todistajiin uskovat antimormonit ja usein kriitikotkin.
Tarkoitatko Nauvoon legioonaa?
Jos menet tälle sivustolle ja kirjoitat Nauvoo legion oikealle searchiin niin saat esiin kaikki mitä antit ovat väittäneet siitä, sekä selostuksen miksi antien väittämä on väärin. Wiki sivulla voit myös kysyä kysymyksesi suoraan kirkon johtavilta apologisteiltä jotka tietävät todella paljon. Jos kirjoitat eteen FINNISH ja kirjoitat sitten suomeksi, kysymyksesi menee suomenkielisille Apologisteitlle ja saat vastusken antamaasi e-mailosoitteeseen. Jos sinulla on uusi ajatelma asiasta ja haluat kysyä siitä kysy pois.
http://www.fairlds.org/
Apologia tutkii hieman syvempään asiat joita antit ja kriitikot väittävät. Vastausta ei aina löydy mutta ainakin enemmän tietoa asian ympäriltä. Apologit eivät väki vängällä yritä saada asiat kirkolle positiiviseen valoon, mutta voivat asettaa antien väitteet kyseenalaisiksi muunmoassa huomaamalla että väitetyn lauseen antaja oli 1000 km tapahtumapaikalta joten hänen lausuntonsa Ei ole hänen oma kokemuksensa vaikak se sellaisena tuodaan esiin ... ym.

Näkemyseromme jää siis ainakin toistaiseksi voimaan, mikä tuskin oli meille kummallekaan kovin suuri yllätys. En tiedä sinun tarkoitusperiäsi, en sitä kuinka kunnialliset ja vilpittömät ne olivat, mutta pitäydytään nyt turhista ja vahingollisista syyttelemisistä - mielellään puolin ja toisin.

Jätän nyt todistelematta, mitkä seikat viestissäsi olivat epäloogisia, sillä arvelen niiden olevan sitä itsestäänselvästi monelle muullekin. Ne, jotka eivät näe ko. kummallisuuksia, eivät näkisi niitä vaikka asiaa kuinka yrittäisi valaista - sokean uskon idea?

Esimerkki kummallisen oloisesta päättelysti olkoon vaikkapa tuo ajatus, että Jumalalla on oltava jumalatar ja että kaukainen planeetta liittyy asiaan jotenkin. Suoraan sanottuna, en haluaisi altistaa itseäni jollekin sellaiselle selitykselle, josta Raamattu nimenomaisesti varoittaa, joten toivoisin sinun kunnioittavan tätä näkemystä. Kerroin asian, jotta et kokisi minun repivän hatusta vain 'jotakin'.

Elontase kirjoitti:

Näkemyseromme jää siis ainakin toistaiseksi voimaan, mikä tuskin oli meille kummallekaan kovin suuri yllätys. En tiedä sinun tarkoitusperiäsi, en sitä kuinka kunnialliset ja vilpittömät ne olivat, mutta pitäydytään nyt turhista ja vahingollisista syyttelemisistä - mielellään puolin ja toisin.

Jätän nyt todistelematta, mitkä seikat viestissäsi olivat epäloogisia, sillä arvelen niiden olevan sitä itsestäänselvästi monelle muullekin. Ne, jotka eivät näe ko. kummallisuuksia, eivät näkisi niitä vaikka asiaa kuinka yrittäisi valaista - sokean uskon idea?

Esimerkki kummallisen oloisesta päättelysti olkoon vaikkapa tuo ajatus, että Jumalalla on oltava jumalatar ja että kaukainen planeetta liittyy asiaan jotenkin. Suoraan sanottuna, en haluaisi altistaa itseäni jollekin sellaiselle selitykselle, josta Raamattu nimenomaisesti varoittaa, joten toivoisin sinun kunnioittavan tätä näkemystä. Kerroin asian, jotta et kokisi minun repivän hatusta vain 'jotakin'.

Mutta kun tuo teksti sisälsi selviä virheitä sen suhteen että mitä "Raamattu sanoo".

Vaikka juuri tuosta rukoilemisesta... Otetaan vain sopiva jae, jolla perusteltiin kanta, mutta unohdettiin ne muut jakeet joissa puhutaan rukoilemisesta..

Minun tarkoitusperäni ovat täysin kunnialliset ja vilpittömät. Minsuta tuntuu oudolta että se pitää edes asettaa kyseenalaiseksi... Ettei olisi kysessä ennakkosenteesta?

Enkä pyri, enkä halua syytellä ketään (eli tehdä henkilöhyökkäystä)... Kommentoin vain tuota netistä löytyvää tekstiä johonka annoit viitteen..

"Jätän nyt todistelematta, mitkä seikat viestissäsi olivat epäloogisia,..."

Miksi?

"...sillä arvelen niiden olevan sitä itsestäänselvästi monelle muullekin."

Eivät ne ilmeisesti sitä ole koska asiasta keskutellaan... Keskuteluahan juuri käydään siksi että ollaan eri mielät asioista.

TOimit juuri oppikirjan mukaan... Askel askeleelta (sorry henkilöhyökkäys), mutta kaikki aikaisemmatkin keskutelut ovat menneet juuri samalla tavalla...

"Ne, jotka eivät näe ko. kummallisuuksia, eivät näkisi niitä vaikka asiaa kuinka yrittäisi valaista - sokean uskon idea?"

No, yritä valaista, äläkä heti ennakkoasenteisesti usko että en ymmärrä...

Eli:
"Esimerkki kummallisen oloisesta päättelysti olkoon vaikkapa tuo ajatus, että Jumalalla on oltava jumalatar...."

Tämä ei ole mitenkään kummalline ajatus vaan ihan 1 Mosseksen kirjasta otettua... asiast aon keskuteltu täällä vaikka kuinka paljon joten ihan etsimällä löytänet perustelut puolesta ja vastaan...

"... ja että kaukainen planeetta liittyy asiaan jotenkin."

samoin tästäkin keskusteltu...

"Suoraan sanottuna, en haluaisi altistaa itseäni jollekin sellaiselle selitykselle, josta Raamattu nimenomaisesti varoittaa,..."

Siis kukaan ei sano että sinun tulee uskoa samalla tavalla, kyse on TIEDON jakamisesta ja KESKUSTELUSTA...

Toimit täsmälleen siten kun oletan fundamentalisti kristityn toimivan... Toivoisin että voisit osottaa ajatukseni fundamentalisti kristityistä vääräksi ja pysyä täälä ja keskutella asioista, mutta ilmeisesti et halua tietää mitään mormoneista, vaan saaranata täällä "totuutta"?

"...joten toivoisin sinun kunnioittavan tätä näkemystä."

Eli sinulle ei saa kertoa mitään mormonien uskosta?

Mutta kunnioitatko sinä meidän näkemystämme vai et?

"Kerroin asian, jotta et kokisi minun repivän hatusta vain 'jotakin'."

En nyt ymmärtänyt...

Mutta tein nyt sen mistä ensin sanoin että en teksi .. Vastasin ....

Elontase kirjoitti:

Näkemyseromme jää siis ainakin toistaiseksi voimaan, mikä tuskin oli meille kummallekaan kovin suuri yllätys. En tiedä sinun tarkoitusperiäsi, en sitä kuinka kunnialliset ja vilpittömät ne olivat, mutta pitäydytään nyt turhista ja vahingollisista syyttelemisistä - mielellään puolin ja toisin.

Jätän nyt todistelematta, mitkä seikat viestissäsi olivat epäloogisia, sillä arvelen niiden olevan sitä itsestäänselvästi monelle muullekin. Ne, jotka eivät näe ko. kummallisuuksia, eivät näkisi niitä vaikka asiaa kuinka yrittäisi valaista - sokean uskon idea?

Esimerkki kummallisen oloisesta päättelysti olkoon vaikkapa tuo ajatus, että Jumalalla on oltava jumalatar ja että kaukainen planeetta liittyy asiaan jotenkin. Suoraan sanottuna, en haluaisi altistaa itseäni jollekin sellaiselle selitykselle, josta Raamattu nimenomaisesti varoittaa, joten toivoisin sinun kunnioittavan tätä näkemystä. Kerroin asian, jotta et kokisi minun repivän hatusta vain 'jotakin'.

Pitäsikö meidän jommankumman siis luopua uskostaan keskutelun edetessä?

Siitäkö tässä on kysymys? Käännytystyöstä?

Vaiko toisen uskon ymmärtämisestä?

zappax kirjoitti:

Pitäsikö meidän jommankumman siis luopua uskostaan keskutelun edetessä?

Siitäkö tässä on kysymys? Käännytystyöstä?

Vaiko toisen uskon ymmärtämisestä?

kyseessä on "vihamielistä vaikuttamista". Termin olen lainannut puolustusvoimien strategiselta osastolta.

Elontase kirjoitti:

Näkemyseromme jää siis ainakin toistaiseksi voimaan, mikä tuskin oli meille kummallekaan kovin suuri yllätys. En tiedä sinun tarkoitusperiäsi, en sitä kuinka kunnialliset ja vilpittömät ne olivat, mutta pitäydytään nyt turhista ja vahingollisista syyttelemisistä - mielellään puolin ja toisin.

Jätän nyt todistelematta, mitkä seikat viestissäsi olivat epäloogisia, sillä arvelen niiden olevan sitä itsestäänselvästi monelle muullekin. Ne, jotka eivät näe ko. kummallisuuksia, eivät näkisi niitä vaikka asiaa kuinka yrittäisi valaista - sokean uskon idea?

Esimerkki kummallisen oloisesta päättelysti olkoon vaikkapa tuo ajatus, että Jumalalla on oltava jumalatar ja että kaukainen planeetta liittyy asiaan jotenkin. Suoraan sanottuna, en haluaisi altistaa itseäni jollekin sellaiselle selitykselle, josta Raamattu nimenomaisesti varoittaa, joten toivoisin sinun kunnioittavan tätä näkemystä. Kerroin asian, jotta et kokisi minun repivän hatusta vain 'jotakin'.

Zappax on palstan suurin saivartelija. Mitä tahansa kirjoitat, hän repii sieltä sanan tai kaksi ja alkaa saivarrella niistä. Mihinkään asialliseen keskusteliin hän ei pysty.

Kukaan kristitty ei usko tai pidä edes mahdollisena, että Jumala on joskus ollut ihminen eikä sitä, että Jumalalla on lihaluuruumis. Myöskään jumalatarta ei oleteta.

Ev.lut. kirjoitti:

Zappax on palstan suurin saivartelija. Mitä tahansa kirjoitat, hän repii sieltä sanan tai kaksi ja alkaa saivarrella niistä. Mihinkään asialliseen keskusteliin hän ei pysty.

Kukaan kristitty ei usko tai pidä edes mahdollisena, että Jumala on joskus ollut ihminen eikä sitä, että Jumalalla on lihaluuruumis. Myöskään jumalatarta ei oleteta.

Pääsit sitten vauhtiin sellaisen asian kanssa joka on jo 5 vuotta vanha?

ja itse asiassa et edes kykyne asiata keskutelemaan vaan teet tökerön henkilöhyökkäyksen?

"Mitä tahansa kirjoitat, hän repii sieltä sanan tai kaksi ja alkaa saivarrella niistä."

Minkä minä sille mahdat että et kykene edes yksinkertiasesti perustelemaan yhtään mitään? Saatikka hyväksymään mitään todisteita (vrt. pentagranmmi)?

Kun et siihen kykene niin väität että minun kanssani on mahdotonta keskutella asiallisesti? katsoppa niitä meidän välisiä keskusteluja ja kerro missä menin asittomuuksiin (ennen sinua)?

"Kukaan kristitty ei usko tai pidä edes mahdollisena, että Jumala on joskus ollut ihminen eikä sitä, että Jumalalla on lihaluuruumis. Myöskään jumalatarta ei oleteta. "

Mitä haluat tällä sanoa? Mitä perustella? Meidän perustelumme nojaa siihen että kristittyjen keskuudessa on tapahtunut luopumus jonka kautta mm. on paljon erilaisia oppeja jotka ovat kadonneet / muuttuneet?

zappax . kirjoitti:

Pääsit sitten vauhtiin sellaisen asian kanssa joka on jo 5 vuotta vanha?

ja itse asiassa et edes kykyne asiata keskutelemaan vaan teet tökerön henkilöhyökkäyksen?

"Mitä tahansa kirjoitat, hän repii sieltä sanan tai kaksi ja alkaa saivarrella niistä."

Minkä minä sille mahdat että et kykene edes yksinkertiasesti perustelemaan yhtään mitään? Saatikka hyväksymään mitään todisteita (vrt. pentagranmmi)?

Kun et siihen kykene niin väität että minun kanssani on mahdotonta keskutella asiallisesti? katsoppa niitä meidän välisiä keskusteluja ja kerro missä menin asittomuuksiin (ennen sinua)?

"Kukaan kristitty ei usko tai pidä edes mahdollisena, että Jumala on joskus ollut ihminen eikä sitä, että Jumalalla on lihaluuruumis. Myöskään jumalatarta ei oleteta. "

Mitä haluat tällä sanoa? Mitä perustella? Meidän perustelumme nojaa siihen että kristittyjen keskuudessa on tapahtunut luopumus jonka kautta mm. on paljon erilaisia oppeja jotka ovat kadonneet / muuttuneet?

""Mitä haluat tällä sanoa? Mitä perustella? Meidän perustelumme nojaa siihen että kristittyjen keskuudessa on tapahtunut luopumus jonka kautta mm. on paljon erilaisia oppeja jotka ovat kadonneet / muuttuneet? 2

Miten tämä kummallinen purkaus liittyy siihen, että kukaan kristitty ei usko tai pidä edes mahdollisena, että Jumala on joskus ollut ihminen eikä sitä, että Jumalalla on lihaluuruumis. Myöskään jumalatarta ei oleteta.

Kristittyjen keskuudessa muka tapahtunut luopumus on teidän väitteenne eikä voida perustella tyyliin että koska on tapahtunut luopumus jne.

Mitähän oppeja kristittyjen keskuudesta on kadonnut tai muuttunut? Ainakin kolminaisuusoppi on ollut aina sama ja samoin se, että armo on ansaitsematonta. Armon saadakseen ei tarvitse itse tehdä mitään.

Kun Jumala teidän oppinne mukaan on ollut joskus ihminen, niin onko sinulla käsitystä siitä, missä hän eli ennen ihmiseksi tuloaan ja koska hänestä tuli Jumala? Ja kuka oli mielestäsi Jumala silloin kun meidän Jumalamme ei vielä ollut Jumala?

Ev.lut. kirjoitti:

""Mitä haluat tällä sanoa? Mitä perustella? Meidän perustelumme nojaa siihen että kristittyjen keskuudessa on tapahtunut luopumus jonka kautta mm. on paljon erilaisia oppeja jotka ovat kadonneet / muuttuneet? 2

Miten tämä kummallinen purkaus liittyy siihen, että kukaan kristitty ei usko tai pidä edes mahdollisena, että Jumala on joskus ollut ihminen eikä sitä, että Jumalalla on lihaluuruumis. Myöskään jumalatarta ei oleteta.

Kristittyjen keskuudessa muka tapahtunut luopumus on teidän väitteenne eikä voida perustella tyyliin että koska on tapahtunut luopumus jne.

Mitähän oppeja kristittyjen keskuudesta on kadonnut tai muuttunut? Ainakin kolminaisuusoppi on ollut aina sama ja samoin se, että armo on ansaitsematonta. Armon saadakseen ei tarvitse itse tehdä mitään.

Kun Jumala teidän oppinne mukaan on ollut joskus ihminen, niin onko sinulla käsitystä siitä, missä hän eli ennen ihmiseksi tuloaan ja koska hänestä tuli Jumala? Ja kuka oli mielestäsi Jumala silloin kun meidän Jumalamme ei vielä ollut Jumala?

Lueppa Jaakob 2:2 ja katsoppas miten jae 13 sanoo
Kuninga jaakon käännös: 13 For he shall have judgment without mercy, that hath shewed no mercy; and mercy rejoiceth against judgment.
Jaakobin kirja oli muuten yksi niistä Raamatun kirjoista jotka Luther halusi poistaa. Nimen omaan siksi, kun se ei tunnustanut hänen vain armost teoriaansa.
Room 9:15 Jumala on armollinen niille joille haluaa.
Voimme ehkä löytää tuon armon tarkemmin siitä että me uskomme kaikkien "pelstuvan" eli saavan armon... sitten tulee tuo Room:15 sekä se että mikään saastainen ei voi asua Jumalan valtakunnassa.

Ev.lut. kirjoitti:

""Mitä haluat tällä sanoa? Mitä perustella? Meidän perustelumme nojaa siihen että kristittyjen keskuudessa on tapahtunut luopumus jonka kautta mm. on paljon erilaisia oppeja jotka ovat kadonneet / muuttuneet? 2

Miten tämä kummallinen purkaus liittyy siihen, että kukaan kristitty ei usko tai pidä edes mahdollisena, että Jumala on joskus ollut ihminen eikä sitä, että Jumalalla on lihaluuruumis. Myöskään jumalatarta ei oleteta.

Kristittyjen keskuudessa muka tapahtunut luopumus on teidän väitteenne eikä voida perustella tyyliin että koska on tapahtunut luopumus jne.

Mitähän oppeja kristittyjen keskuudesta on kadonnut tai muuttunut? Ainakin kolminaisuusoppi on ollut aina sama ja samoin se, että armo on ansaitsematonta. Armon saadakseen ei tarvitse itse tehdä mitään.

Kun Jumala teidän oppinne mukaan on ollut joskus ihminen, niin onko sinulla käsitystä siitä, missä hän eli ennen ihmiseksi tuloaan ja koska hänestä tuli Jumala? Ja kuka oli mielestäsi Jumala silloin kun meidän Jumalamme ei vielä ollut Jumala?

"..liittyy siihen, että kukaan kristitty ei usko tai pidä edes mahdollisena, että Jumala on joskus ollut ihminen eikä sitä, että Jumalalla on lihaluuruumis. Myöskään jumalatarta ei oleteta."

nimenomaan se on asiasta keskustelua että voi esittää asiaan liittyviä kysymyksiä. Halusin selkeästi titää että miksi vain toistat väitettä ja mihin ko. väite perustuu.

"Kristittyjen keskuudessa muka tapahtunut luopumus on teidän väitteenne eikä voida perustella tyyliin että koska on tapahtunut luopumus jne."

Nimenomaan en olekkaan väittänyt että se että sanon luopumuksen tapahtuneen, olisi se sille jokin perustelu.

"Mitähän oppeja kristittyjen keskuudesta on kadonnut tai muuttunut?"
Kadonnut: kaste kuolleiden puolesta. Tästä on ihan faktaa, eli ko. asiaa ovat kristityt harjoittaneet noin pari tuhatta vuotta sitten. Se että asiaa harjoittaneiden ryhmä on mahdollisesti ollut pieni, ei ole perustelu sille että ko. oppi olisi väärin...

Muuttunut: kolminaisuusoppi ja armoon liittyvät asiat... Sitähän ei ollut olemassakaan ennen kuin satoja vuosia Kristuksen jälkeen...

Ja on vaikka kuinka paljon eri oppeja jotka ovat muuttuneet, tutustuminen kristinuskon historiaan osoittaa sen selkeästi.

Ja nyt henkilöhyökkäys: sinähän et kutienkaan viitsi tutustua oikeasti näihin asioihin, ksoak se tuhoaisi uskosi...

"Kun Jumala teidän oppinne mukaan on ollut joskus ihminen, niin onko sinulla käsitystä siitä, missä hän eli ennen ihmiseksi tuloaan ...:"

Ei ole. Pitäisikö olla?

"...ja koska hänestä tuli Jumala?"

Ei tietoa.

" Ja kuka oli mielestäsi Jumala silloin kun meidän Jumalamme ei vielä ollut Jumala? "

Ei aavistustakaan.

Ja jälleen selkeä henkilöhyökkäys: Toivon että sinäkin olisit voinut vastata esittämiini kysymyksiin niin asiallisesti kuin vain voit etkä voivotella jostakin kummallisesta purkauksesta.

zappax . kirjoitti:

"..liittyy siihen, että kukaan kristitty ei usko tai pidä edes mahdollisena, että Jumala on joskus ollut ihminen eikä sitä, että Jumalalla on lihaluuruumis. Myöskään jumalatarta ei oleteta."

nimenomaan se on asiasta keskustelua että voi esittää asiaan liittyviä kysymyksiä. Halusin selkeästi titää että miksi vain toistat väitettä ja mihin ko. väite perustuu.

"Kristittyjen keskuudessa muka tapahtunut luopumus on teidän väitteenne eikä voida perustella tyyliin että koska on tapahtunut luopumus jne."

Nimenomaan en olekkaan väittänyt että se että sanon luopumuksen tapahtuneen, olisi se sille jokin perustelu.

"Mitähän oppeja kristittyjen keskuudesta on kadonnut tai muuttunut?"
Kadonnut: kaste kuolleiden puolesta. Tästä on ihan faktaa, eli ko. asiaa ovat kristityt harjoittaneet noin pari tuhatta vuotta sitten. Se että asiaa harjoittaneiden ryhmä on mahdollisesti ollut pieni, ei ole perustelu sille että ko. oppi olisi väärin...

Muuttunut: kolminaisuusoppi ja armoon liittyvät asiat... Sitähän ei ollut olemassakaan ennen kuin satoja vuosia Kristuksen jälkeen...

Ja on vaikka kuinka paljon eri oppeja jotka ovat muuttuneet, tutustuminen kristinuskon historiaan osoittaa sen selkeästi.

Ja nyt henkilöhyökkäys: sinähän et kutienkaan viitsi tutustua oikeasti näihin asioihin, ksoak se tuhoaisi uskosi...

"Kun Jumala teidän oppinne mukaan on ollut joskus ihminen, niin onko sinulla käsitystä siitä, missä hän eli ennen ihmiseksi tuloaan ...:"

Ei ole. Pitäisikö olla?

"...ja koska hänestä tuli Jumala?"

Ei tietoa.

" Ja kuka oli mielestäsi Jumala silloin kun meidän Jumalamme ei vielä ollut Jumala? "

Ei aavistustakaan.

Ja jälleen selkeä henkilöhyökkäys: Toivon että sinäkin olisit voinut vastata esittämiini kysymyksiin niin asiallisesti kuin vain voit etkä voivotella jostakin kummallisesta purkauksesta.

"Kadonnut: kaste kuolleiden puolesta. Tästä on ihan faktaa, eli ko. asiaa ovat kristityt harjoittaneet noin pari tuhatta vuotta sitten. Se että asiaa harjoittaneiden ryhmä on mahdollisesti ollut pieni, ei ole perustelu sille että ko. oppi olisi väärin..."

Tämä on ihan silkkaa valehtelua. Kristityt eivät ole koskaan suorittaneet kasteita kuolleiden puolesta. Mitään sellaisia todisteita ei ole.

"Muuttunut: kolminaisuusoppi ja armoon liittyvät asiat... Sitähän ei ollut olemassakaan ennen kuin satoja vuosia Kristuksen jälkeen..."

Siis armoako ei ollut olemassa heti Jeesuksen ylösnousemuksen jälkeen vaan vasta satoja vuosia siitä? Aivan älytön väite.

"Ja on vaikka kuinka paljon eri oppeja jotka ovat muuttuneet, tutustuminen kristinuskon historiaan osoittaa sen selkeästi."

Niin? Mitkähän opit ovat muuttuneet?

"Kun Jumala teidän oppinne mukaan on ollut joskus ihminen, niin onko sinulla käsitystä siitä, missä hän eli ennen ihmiseksi tuloaan ...:"

Ei ole. Pitäisikö olla?"'

Hyvä kun myönnät, että oppinne mukaan Jumala on ollut ihminen. Raamatun Jumalalla ja mormonien jumalalla ei ole mitään tekemistä keskenään.

Ev.lut. kirjoitti:

"Kadonnut: kaste kuolleiden puolesta. Tästä on ihan faktaa, eli ko. asiaa ovat kristityt harjoittaneet noin pari tuhatta vuotta sitten. Se että asiaa harjoittaneiden ryhmä on mahdollisesti ollut pieni, ei ole perustelu sille että ko. oppi olisi väärin..."

Tämä on ihan silkkaa valehtelua. Kristityt eivät ole koskaan suorittaneet kasteita kuolleiden puolesta. Mitään sellaisia todisteita ei ole.

"Muuttunut: kolminaisuusoppi ja armoon liittyvät asiat... Sitähän ei ollut olemassakaan ennen kuin satoja vuosia Kristuksen jälkeen..."

Siis armoako ei ollut olemassa heti Jeesuksen ylösnousemuksen jälkeen vaan vasta satoja vuosia siitä? Aivan älytön väite.

"Ja on vaikka kuinka paljon eri oppeja jotka ovat muuttuneet, tutustuminen kristinuskon historiaan osoittaa sen selkeästi."

Niin? Mitkähän opit ovat muuttuneet?

"Kun Jumala teidän oppinne mukaan on ollut joskus ihminen, niin onko sinulla käsitystä siitä, missä hän eli ennen ihmiseksi tuloaan ...:"

Ei ole. Pitäisikö olla?"'

Hyvä kun myönnät, että oppinne mukaan Jumala on ollut ihminen. Raamatun Jumalalla ja mormonien jumalalla ei ole mitään tekemistä keskenään.

"Tämä on ihan silkkaa valehtelua. Kristityt eivät ole koskaan suorittaneet kasteita kuolleiden puolesta. Mitään sellaisia todisteita ei ole."

Lueppa kirja : http://books.google.com/books/about/Rescue_for_the_dead.html?id=SenHfdzXsHAC

Voin jopa lainata tämän kirjan sinulle, niin ei tarvitse sitä erikseen hankkia.

"Siis armoako ei ollut olemassa heti Jeesuksen ylösnousemuksen jälkeen vaan vasta satoja vuosia siitä? Aivan älytön väite."

Anteeksi epätäsmällisyyteni, OPPIA armosta niin kuin se on nykyään ei ollut varmastikaan olemassa siinä muodossa silloin 2000 v sitten.

"Niin? Mitkähän opit ovat muuttuneet?"

kuten sanoin, tutustu kristillisen kirkon ja uskon historiaan niin sieltä ne löytyvät. Googlaa vaikka aluksi jos oiekasti haluat asian selvittää.

Minä olen asiata lukenut sitä sun tätä joten mitään opusta ei valitettavasti tule sellaisenaan mieleen.

"Hyvä kun myönnät, että oppinne mukaan Jumala on ollut ihminen. "

Niin ... Miksi teit asiasta taas henkilökysymyksen?? Eikö sinun pitänyt olla se joka osaa keskutella asillisesti? Ja asiallisuuteen ei muuten kuulu sitten tokaisut "Hävä että myönnät ....".

Se että minä en tiedä missä Jumla oli ennen ihmiseksi tuloaan, ei käsittääkseni mitenkään kumoa sitä mahdollisuutta että Jumal on on ollut mahdollisesti niin kuin me nyt olemme...

"Raamatun Jumalalla ja mormonien jumalalla ei ole mitään tekemistä keskenään. "

Tämä siis on sinun MIELIPITEESI.

Ja sinä väität keskustelevasi asiallisesti? HUOH.

Ev.lut. kirjoitti:

"Kadonnut: kaste kuolleiden puolesta. Tästä on ihan faktaa, eli ko. asiaa ovat kristityt harjoittaneet noin pari tuhatta vuotta sitten. Se että asiaa harjoittaneiden ryhmä on mahdollisesti ollut pieni, ei ole perustelu sille että ko. oppi olisi väärin..."

Tämä on ihan silkkaa valehtelua. Kristityt eivät ole koskaan suorittaneet kasteita kuolleiden puolesta. Mitään sellaisia todisteita ei ole.

"Muuttunut: kolminaisuusoppi ja armoon liittyvät asiat... Sitähän ei ollut olemassakaan ennen kuin satoja vuosia Kristuksen jälkeen..."

Siis armoako ei ollut olemassa heti Jeesuksen ylösnousemuksen jälkeen vaan vasta satoja vuosia siitä? Aivan älytön väite.

"Ja on vaikka kuinka paljon eri oppeja jotka ovat muuttuneet, tutustuminen kristinuskon historiaan osoittaa sen selkeästi."

Niin? Mitkähän opit ovat muuttuneet?

"Kun Jumala teidän oppinne mukaan on ollut joskus ihminen, niin onko sinulla käsitystä siitä, missä hän eli ennen ihmiseksi tuloaan ...:"

Ei ole. Pitäisikö olla?"'

Hyvä kun myönnät, että oppinne mukaan Jumala on ollut ihminen. Raamatun Jumalalla ja mormonien jumalalla ei ole mitään tekemistä keskenään.

Et taida tietää, että katoliset ovat kastaneet kuolleiden luita.
1. Kor. 15:29 osoittaa, että kaste kuolleiden puolesta oli olemassa. Paavali viittasi siihen osoituksena uskota kuolleiden ylösnousemukseen.

Uusapotolisessa kirkossa on kasteita kuolleiden puolesta.

Miten mielestäsi käy heille, jotka eivät ole eläessään saaneet edes tilaisuutta kasteeseen?

Pidätkö ns. hätäkastetta pelatumisen ehtona?

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Et taida tietää, että katoliset ovat kastaneet kuolleiden luita.
1. Kor. 15:29 osoittaa, että kaste kuolleiden puolesta oli olemassa. Paavali viittasi siihen osoituksena uskota kuolleiden ylösnousemukseen.

Uusapotolisessa kirkossa on kasteita kuolleiden puolesta.

Miten mielestäsi käy heille, jotka eivät ole eläessään saaneet edes tilaisuutta kasteeseen?

Pidätkö ns. hätäkastetta pelatumisen ehtona?

Ev.Lut ei tapansa mukaisesti HALUA tietää. Elää vain siinä uskossa että kristinuso on uskona ja oppina ollut 100% aina sitä mitä se nykyään on, häntä ei nyt siitä voi syytää sillä noin toimii suurin osa ns. fundiskristityistä.

Ja jos jotakin sitten löytyy niin se lakaistaan pois jonkin ryhmän omina tekoina (syyllistytään mekin tähän jossakin määrin ...) tai sitten vedotaan Raamattuun ja luullaan että Raamattu oli ko. muodossa alusta alkaen... Raamattuhan koottiin vasta vuosisatoja Kristuksen kuoleman ja ylösnousemuksen jälkeen...

Ja sitten on ne kaikki teokset ja tekstit joita on tuhottu ja poltettu vuosisatojen aikana... Todisteet kun katoavat niin sitten on hyvä olla (sattuu myös tämä omaankin nilkaan välillä ... vaikak niin ei toivoisikaan tapahtuvan...:-)

Ev-lut on siis tyypillinen hit-and-run keskustelija. Tulee tänne tiedon kanssa ja voidaan osoittaa että se teito on "tietoa", siis ei mitään oikeata tietoa .. Sitten alkaa se syyttely että en osaa/kykene ottamaan osaa keskuteluun ja sitten tapahtuu häipyminen ... hetkeksi...

zappax . kirjoitti:

"Tämä on ihan silkkaa valehtelua. Kristityt eivät ole koskaan suorittaneet kasteita kuolleiden puolesta. Mitään sellaisia todisteita ei ole."

Lueppa kirja : http://books.google.com/books/about/Rescue_for_the_dead.html?id=SenHfdzXsHAC

Voin jopa lainata tämän kirjan sinulle, niin ei tarvitse sitä erikseen hankkia.

"Siis armoako ei ollut olemassa heti Jeesuksen ylösnousemuksen jälkeen vaan vasta satoja vuosia siitä? Aivan älytön väite."

Anteeksi epätäsmällisyyteni, OPPIA armosta niin kuin se on nykyään ei ollut varmastikaan olemassa siinä muodossa silloin 2000 v sitten.

"Niin? Mitkähän opit ovat muuttuneet?"

kuten sanoin, tutustu kristillisen kirkon ja uskon historiaan niin sieltä ne löytyvät. Googlaa vaikka aluksi jos oiekasti haluat asian selvittää.

Minä olen asiata lukenut sitä sun tätä joten mitään opusta ei valitettavasti tule sellaisenaan mieleen.

"Hyvä kun myönnät, että oppinne mukaan Jumala on ollut ihminen. "

Niin ... Miksi teit asiasta taas henkilökysymyksen?? Eikö sinun pitänyt olla se joka osaa keskutella asillisesti? Ja asiallisuuteen ei muuten kuulu sitten tokaisut "Hävä että myönnät ....".

Se että minä en tiedä missä Jumla oli ennen ihmiseksi tuloaan, ei käsittääkseni mitenkään kumoa sitä mahdollisuutta että Jumal on on ollut mahdollisesti niin kuin me nyt olemme...

"Raamatun Jumalalla ja mormonien jumalalla ei ole mitään tekemistä keskenään. "

Tämä siis on sinun MIELIPITEESI.

Ja sinä väität keskustelevasi asiallisesti? HUOH.

"kuten sanoin, tutustu kristillisen kirkon ja uskon historiaan niin sieltä ne löytyvät. Googlaa vaikka aluksi jos oiekasti haluat asian selvittää.

Minä olen asiata lukenut sitä sun tätä joten mitään opusta ei valitettavasti tule sellaisenaan mieleen."

Sinä esität ensin väitteitä ja kun kysyn perusteluit, sanot (kuten tuossa yllä) että etsi SINÄ perustelut MINUN väitteilleni.

zappax . kirjoitti:

Ev.Lut ei tapansa mukaisesti HALUA tietää. Elää vain siinä uskossa että kristinuso on uskona ja oppina ollut 100% aina sitä mitä se nykyään on, häntä ei nyt siitä voi syytää sillä noin toimii suurin osa ns. fundiskristityistä.

Ja jos jotakin sitten löytyy niin se lakaistaan pois jonkin ryhmän omina tekoina (syyllistytään mekin tähän jossakin määrin ...) tai sitten vedotaan Raamattuun ja luullaan että Raamattu oli ko. muodossa alusta alkaen... Raamattuhan koottiin vasta vuosisatoja Kristuksen kuoleman ja ylösnousemuksen jälkeen...

Ja sitten on ne kaikki teokset ja tekstit joita on tuhottu ja poltettu vuosisatojen aikana... Todisteet kun katoavat niin sitten on hyvä olla (sattuu myös tämä omaankin nilkaan välillä ... vaikak niin ei toivoisikaan tapahtuvan...:-)

Ev-lut on siis tyypillinen hit-and-run keskustelija. Tulee tänne tiedon kanssa ja voidaan osoittaa että se teito on "tietoa", siis ei mitään oikeata tietoa .. Sitten alkaa se syyttely että en osaa/kykene ottamaan osaa keskuteluun ja sitten tapahtuu häipyminen ... hetkeksi...

"Ja sitten on ne kaikki teokset ja tekstit joita on tuhottu ja poltettu vuosisatojen aikana... Todisteet kun katoavat niin sitten on hyvä olla (sattuu myös tämä omaankin nilkaan välillä ... vaikak niin ei toivoisikaan tapahtuvan...:-) "

Niin että mitkä teokset ja tekstit ja mitä ne todistivat ollessaan vielä olemassa. Onhan toki erilaisia tekstejä ollut olemassa. Vissiin minun pitäisi taas etsiä todisteet väitteillesi?

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Et taida tietää, että katoliset ovat kastaneet kuolleiden luita.
1. Kor. 15:29 osoittaa, että kaste kuolleiden puolesta oli olemassa. Paavali viittasi siihen osoituksena uskota kuolleiden ylösnousemukseen.

Uusapotolisessa kirkossa on kasteita kuolleiden puolesta.

Miten mielestäsi käy heille, jotka eivät ole eläessään saaneet edes tilaisuutta kasteeseen?

Pidätkö ns. hätäkastetta pelatumisen ehtona?

Korjaus. Kreikkalaiskatoliset eli ortodoksit ovat kastaneet kuolleiden luita. He ovatkin pitäytyneet paremmin kuin roomalaiskatoliset alkukristilliyydessä, joskin heilläkin on oppi ja tavat muuttuneet alkuperäisestä. Katolisessa kirkossa on jäljellä kiirastulessa olevien puolesta rukoilu ja liekö muutakin toimintaa kuolleiden puolesta.

Ev.lut. kirjoitti:

"kuten sanoin, tutustu kristillisen kirkon ja uskon historiaan niin sieltä ne löytyvät. Googlaa vaikka aluksi jos oiekasti haluat asian selvittää.

Minä olen asiata lukenut sitä sun tätä joten mitään opusta ei valitettavasti tule sellaisenaan mieleen."

Sinä esität ensin väitteitä ja kun kysyn perusteluit, sanot (kuten tuossa yllä) että etsi SINÄ perustelut MINUN väitteilleni.

Ensinnäkin kuolleiden kastamisesta: Lue tuo mainitsemani kirja.

Ja toisekseen: Pyydän sinä VAIN TUTUSTUMAAN aiheeseen ensin edes jonkin verran. Sillä on ihan selvää faktaa pienenkin asiaan liittyvän raapaisun avulla selvittää että kristinusko on muuttunut vuosisatojen aiakana... Emme ole vielä lähelläkään väite - todisteiden esittäminen linjalla, olemme vasta kermässä tietoa .... Kutienkin vaikka esitän mitä tahansa todisteita (siis TIETEELLSIEN tarkastelun KESTÄVIÄ todisteita), niin et sinä niitä kutienkaan usko ... Vai uskotko? vrt. aihetta kastaminen kuolleiden puolesta.

Ja kolmanneksi: ethän sinäkään esitellyt mitään todisteita väitteidesi tueksi liittyen mm. pentagrammiin.

Ev.lut. kirjoitti:

"Ja sitten on ne kaikki teokset ja tekstit joita on tuhottu ja poltettu vuosisatojen aikana... Todisteet kun katoavat niin sitten on hyvä olla (sattuu myös tämä omaankin nilkaan välillä ... vaikak niin ei toivoisikaan tapahtuvan...:-) "

Niin että mitkä teokset ja tekstit ja mitä ne todistivat ollessaan vielä olemassa. Onhan toki erilaisia tekstejä ollut olemassa. Vissiin minun pitäisi taas etsiä todisteet väitteillesi?

"Niin että mitkä teokset ja tekstit ja mitä ne todistivat ollessaan vielä olemassa. Onhan toki erilaisia tekstejä ollut olemassa. Vissiin minun pitäisi taas etsiä todisteet väitteillesi? "

On faktaa että vuosisatojen aikana kirkko ja muut instanssit (valtiot) ovat sopivassa kohdassa tuhonneet dokuja jotka eivät ole ko. kirkon tai valtion mielenmukaisia....

Se on siis faktaa jota sinun ei tarvitse erikseen todeksi todeta tai etsiä sille todisteita.

Mikä siis oli henkilöhyökkäyksen lisäksi pointtisi? Vai oliko pointtisi just se että et kynene asialliseen keskusteluun kun se aihe menee sinun uskoasi vastaan? minä kyllä kestän sen jos löydät jotakin joka kumoaa sen että kristinusko on muuttunut satojen vuosien aikana....

Minunko pitäisi sinulle ladata eteesi vaikkapa sata eri muutosta kristinuskon piiristä? Mitä sitten tapahtuu - hyväksytkö oikeasti sen että kristinuskon sisältö on muuttunut/siitä on poistettu jotakin / siihen on lisätty jotakin?

Sittenkö suostut asilliseen keskuteluun?????

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Korjaus. Kreikkalaiskatoliset eli ortodoksit ovat kastaneet kuolleiden luita. He ovatkin pitäytyneet paremmin kuin roomalaiskatoliset alkukristilliyydessä, joskin heilläkin on oppi ja tavat muuttuneet alkuperäisestä. Katolisessa kirkossa on jäljellä kiirastulessa olevien puolesta rukoilu ja liekö muutakin toimintaa kuolleiden puolesta.

Tuossahan ei ole kysymys sijaiskasteista... Kyllä ne luut ovat olleet vainajien omia.

Kaukaa joudut hakemaan...

... kirjoitti:

Tuossahan ei ole kysymys sijaiskasteista... Kyllä ne luut ovat olleet vainajien omia.

Kaukaa joudut hakemaan...

Entä sitten? Luut edustivat kuollutta olematta tuo kuollut.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Entä sitten? Luut edustivat kuollutta olematta tuo kuollut.

No fyysinen ruumis (tai tuhkat) ja sen osat ovat kyllä vainajaa itseään, eivät mitään sijaisnäyttelijöitä. Haet todellakin kaukaa!

Hyvä hänelle niin.

Mulle vaan ei riitä sokea uskominen....

Ja olen silti iloinen ja onnellinen.

Tässä muutama kommentti:

"Muuten harhaopithan olivat yleinen vitsaus ennen kristillisen kirkon järjestäytymistä ja yhtenäistämistä."

Kirkko oli apostolien aikana järjestäytynyt ja yhtenäinen. Hajaanus ja epäjärjestys syntyi siitä, että apostolien kuolutua kirkon johdossa ei ollut yleisvirkamiehiä ennen keisarin määräämää kirkkolliskokousta.

"Säännöthän määriteltiin niissä Nikean virallisissa senaikaisessa kristillisissä kirkolliskokouksissa."

Kirkolliskokouksia pidetiin monissa paikoissa.

"Ja tarkoin mm kirjattiin ylös, mikä on kristillisen kirkon oppia."

Niihän niitä kirjaltiin keisarin valvonnassa ja niitä, jotka eivät hyväksynet virallisia päätöksiä karkoitettiin ym. Mutta huomautettakoon tässä, että joka kerta, kun yhdessä kirkolliskokouksessa oli päästy johonkin päätökseen, syntyi uusi kiista ja tarve uusiin kirkolliskokouksiin.

"Muut uskomukset ja joissakin erityisryhmissäkin suoritetut oudot opit ja rituaalit kiellettiin ja sinullekin on varmaan tuttua, miten heille on siitä lähtien käynyt."

Jotkut opit ja riitualit saatoivat olla outoja kirkolliskokoukseen osallistujille tai ainakin ne leimattiin sellaisksi. Mutta se ei merkitse, että ne olisivat olleet osa kristinuskoa apostolien aikana.

Esimerkkinä näistä "oudoista opeista ja rituaaleista" käy kaste kuolleiden puolesta, johon viitataan 1.Kor.15:29. Kiellon syynä oli aluperin se, että markionilaiset kastattivat itsensä omassa keskuudessa katketimuksena kuolleen puolesta. Papeille oli tärkeätä, että jokainen kuoli kristittynä eli kirkon jäsenenä, jonka vuoksi julistettiin, että kirkon ulkopuolella kuolleilla ei ole mitään pelastuksen toivoa.

Siinä ei lainkaan pohditu sellaisten asemaa, jotka eivät kuollessaan ole tieneet mitään Kristuksesta. Piispat tiesivät kyllä, että Paavalin viitaama tapa koski kristittyjen esi-isiä, eli alkukristityt kastattivat itsensä omien esi-isiensä puolesta, eikä se koskenut kasteoppilaana kuollutta henkilöä.

Ne olisivat siltä pohjalta rajata kasteen kuolleen puolesta vain tapaukseen, jossa kuollut ei voinut itse elämänsä aikana vaikuttaa omaan pelastukseen, mutta kirkolliskokouksen päättäjiltä puutui tässä asiassa selkeä ymmärrys. Sama voidaan sanoa muista "Oudoista opeista ja rituaaleista".

Rooman valtakunnassa ei ollut uskonnonvapaus, jonka vuoksi muiten kristillisten suuntausten katoamista ei voi pitää osoituksena siitä, että niiden opit olisivat olleet vääriä. Valtakunnan virallinen kirkko säilyi keisarin tuella ja suojeluksessa, eikä siksi, että kirkolliskokouksissa olisi määritelty opit oikein.

Niin. MUTTA kuka määrittelee ne harhaopeiksi ja millä valtuudella?

Nikean kokouksen päätöksiä piti noudataa jopa kuoleman uhalla ja minusta Nikea kokous toimi vain poliittisena välikappaleena.

Edelleenkin peräänkuulutan sitä että kenellä on ja miksi oikeus luokitella jokin oppi tai rituaali oudoksi. Tälläiseen keskuteluun on mahdotonta ryhtyä ns. fundiksien kanssa... Koska asiaan saatu mahdollinen vastaus uskoakseni ravistelee tai jopa tuhoaisi ko. henkilöiden uskon pohjan ja keskutelu koetaan myös hyökkäyksenä keskutelijaa kohtaan... Siksipä ko. keskusteluun ei kukaan fundis halua ryhtyä.

Ko. Nikean kokousessa päädyttiin mm. sellaiseen ratkaisuun että ihmisellä ei enää ole vapaata tahtoa/päätäntävaltaa kuoltuaan, joten siksi kaste kuolleiden puolesta on turhaa hätäkasteen/lapsikasteen/kuolinvuoteella tehtävä synninpäästö saivat vahvemman aseman opissa...

Eli Pyhien Kirjoitusten tulkinta johti ko. tilanteeseen. Toisenlainen tulkinta olisi johtanut toisenlaiseen tilanteeseen jossa nykykristityt hyväksyisivät kuolleiden puolesta tehtävät kasteet luonnollisena osana uskoaan

Näin pienistä asioista tulee sitten satojen vuosien aikana suurimerkityksellisiä.

zappax . kirjoitti:

Niin. MUTTA kuka määrittelee ne harhaopeiksi ja millä valtuudella?

Nikean kokouksen päätöksiä piti noudataa jopa kuoleman uhalla ja minusta Nikea kokous toimi vain poliittisena välikappaleena.

Edelleenkin peräänkuulutan sitä että kenellä on ja miksi oikeus luokitella jokin oppi tai rituaali oudoksi. Tälläiseen keskuteluun on mahdotonta ryhtyä ns. fundiksien kanssa... Koska asiaan saatu mahdollinen vastaus uskoakseni ravistelee tai jopa tuhoaisi ko. henkilöiden uskon pohjan ja keskutelu koetaan myös hyökkäyksenä keskutelijaa kohtaan... Siksipä ko. keskusteluun ei kukaan fundis halua ryhtyä.

Ko. Nikean kokousessa päädyttiin mm. sellaiseen ratkaisuun että ihmisellä ei enää ole vapaata tahtoa/päätäntävaltaa kuoltuaan, joten siksi kaste kuolleiden puolesta on turhaa hätäkasteen/lapsikasteen/kuolinvuoteella tehtävä synninpäästö saivat vahvemman aseman opissa...

Eli Pyhien Kirjoitusten tulkinta johti ko. tilanteeseen. Toisenlainen tulkinta olisi johtanut toisenlaiseen tilanteeseen jossa nykykristityt hyväksyisivät kuolleiden puolesta tehtävät kasteet luonnollisena osana uskoaan

Näin pienistä asioista tulee sitten satojen vuosien aikana suurimerkityksellisiä.

"Eli Pyhien Kirjoitusten tulkinta johti ko. tilanteeseen. Toisenlainen tulkinta olisi johtanut toisenlaiseen tilanteeseen jossa nykykristityt hyväksyisivät kuolleiden puolesta tehtävät kasteet luonnollisena osana uskoaan"

Tämä valhe pitää ampua alas niin usein kuin se esitetään. Ei ole mitään todisteita, että kristityt koskaan olisivat suorittaneet kasteita kuolleiden puolesta.

1 Kor 15:29 puhuu selvästi joistain ulkopuolisista jotka sitä tekivät. Mutta kenties mormonismin mukaan tämä kohta on väärin käännetty. Saattaa tietysti olla, että siitä on olemassa joku oma "innoitettu" käännös.

Ev.lut. kirjoitti:

"Eli Pyhien Kirjoitusten tulkinta johti ko. tilanteeseen. Toisenlainen tulkinta olisi johtanut toisenlaiseen tilanteeseen jossa nykykristityt hyväksyisivät kuolleiden puolesta tehtävät kasteet luonnollisena osana uskoaan"

Tämä valhe pitää ampua alas niin usein kuin se esitetään. Ei ole mitään todisteita, että kristityt koskaan olisivat suorittaneet kasteita kuolleiden puolesta.

1 Kor 15:29 puhuu selvästi joistain ulkopuolisista jotka sitä tekivät. Mutta kenties mormonismin mukaan tämä kohta on väärin käännetty. Saattaa tietysti olla, että siitä on olemassa joku oma "innoitettu" käännös.

"ämä valhe pitää ampua alas niin usein kuin se esitetään. Ei ole mitään todisteita, että kristityt koskaan olisivat suorittaneet kasteita kuolleiden puolesta. "

Voisit lopettaa ko. asian jankkaamisen ja lukea sen kirjan johon annoin viitteen.

Vai tarkoitatko sitä että kaikki kristyt eivät ko. asiaa ole hyväksyneet ja siitä seuraa että kristityt eivät koskaan olisi suorittaneet kasteita kuolleiden puolesta (yleisesti).

Faktaahan on että eräs osajoukko kristyistä näin teki. Se että kysessä on vain osajoukko, ei voi olla kriteerinä sille etteikö ko. rituaali olisi ollut täysin oikeutettu ...

Vai kietäydytkö uskomasta 100%sesti että on ollut olemassa kristittjä jotka ovat kastattaneet itsensä kuolleiden puolesta?

Ev.lut. kirjoitti:

"Eli Pyhien Kirjoitusten tulkinta johti ko. tilanteeseen. Toisenlainen tulkinta olisi johtanut toisenlaiseen tilanteeseen jossa nykykristityt hyväksyisivät kuolleiden puolesta tehtävät kasteet luonnollisena osana uskoaan"

Tämä valhe pitää ampua alas niin usein kuin se esitetään. Ei ole mitään todisteita, että kristityt koskaan olisivat suorittaneet kasteita kuolleiden puolesta.

1 Kor 15:29 puhuu selvästi joistain ulkopuolisista jotka sitä tekivät. Mutta kenties mormonismin mukaan tämä kohta on väärin käännetty. Saattaa tietysti olla, että siitä on olemassa joku oma "innoitettu" käännös.

Kortinttolaiskirjeettähän voi tulkita tuossa kohtaa miten vaan. Näköjään kristittyjen hyväksymä tulkinta asialle on se että Paavali kirjoittaessaan tietyllä tavalla viittasi ulkopuolisiin.

MUTTA KUN RAAMATTU EI OLE AINUT LÄHDE ASIAAN.

Olen varma että saat ainakin kaukolainana mainitsemani kirjan luettavaksi, käytä tilaisuus hyväksi ja lue se kirja johon olen jo viitannutkin.

zappax . kirjoitti:

Kortinttolaiskirjeettähän voi tulkita tuossa kohtaa miten vaan. Näköjään kristittyjen hyväksymä tulkinta asialle on se että Paavali kirjoittaessaan tietyllä tavalla viittasi ulkopuolisiin.

MUTTA KUN RAAMATTU EI OLE AINUT LÄHDE ASIAAN.

Olen varma että saat ainakin kaukolainana mainitsemani kirjan luettavaksi, käytä tilaisuus hyväksi ja lue se kirja johon olen jo viitannutkin.

"Kortinttolaiskirjeettähän voi tulkita tuossa kohtaa miten vaan."

Juuri näin. Mormonithan tulkitsevat Raamattua muutenkin miten vaan.

"Näköjään kristittyjen hyväksymä tulkinta asialle on se että Paavali kirjoittaessaan tietyllä tavalla viittasi ulkopuolisiin."

Näin tekstissä sanotaan.Ei se mitään tulkintaa vaadi.

"MUTTA KUN RAAMATTU EI OLE AINUT LÄHDE ASIAAN."

Taidatkos sen mormonistisemmin sanoa.

Kun omat tiedot loppuvat, viitataan johonkin kirjaan, jonka laadusta ja tasosta ei ole mitään tietoa. Miksi pitäisi lukea joku kirja, kun asia on muutenkin selvä?

Ev.lut. kirjoitti:

"Kortinttolaiskirjeettähän voi tulkita tuossa kohtaa miten vaan."

Juuri näin. Mormonithan tulkitsevat Raamattua muutenkin miten vaan.

"Näköjään kristittyjen hyväksymä tulkinta asialle on se että Paavali kirjoittaessaan tietyllä tavalla viittasi ulkopuolisiin."

Näin tekstissä sanotaan.Ei se mitään tulkintaa vaadi.

"MUTTA KUN RAAMATTU EI OLE AINUT LÄHDE ASIAAN."

Taidatkos sen mormonistisemmin sanoa.

Kun omat tiedot loppuvat, viitataan johonkin kirjaan, jonka laadusta ja tasosta ei ole mitään tietoa. Miksi pitäisi lukea joku kirja, kun asia on muutenkin selvä?

Kyllä kristitytkin tulkitsevat Raamattua ihan haluamallaan tavalla ... KAIKKI Raamattua lukea tulkitsevat sitä.

"Näin tekstissä sanotaan.Ei se mitään tulkintaa vaadi."

Kyllä se vaatii, asiast aon käyty monta keskutelua ihan asiantuntijoiden keskuudessa (siis sellaisten asiantuntijoiden jotka hallitsevat sitä kieltä millä mahdollismman alkupeäinen teksti on kirjoitettu).

"Taidatkos sen mormonistisemmin sanoa."

En vaan TIEDEMIEHENÄ! Onko siis oikeasti niin että sinä et tajua mitä on tieteelinen tutkimus - vaan herjaat että minä sanon jotakin "mormonistisesti"...????

"Kun omat tiedot loppuvat, ...."

Sinulla ei ilmesiesti ole keskutelumme perusteella MITÄÄN *TIETOA* asioisioista, sinä ehkä tiedät mitä siis vain Raamatussa sanotaan asiata, et msitään muusta mitään, joten turha on sinun minulle tulla sanomaan että minulta loppuu tiedot...

"viitataan johonkin kirjaan, jonka laadusta ja tasosta ei ole mitään tietoa."

Kirjaa ei ensinnäkään ole kirjoittanut kukaan mormoni... Kirja on myös hyväksytttävästi kirjoteittu tieteellisen tarkkuuden vaatimalla tavalla ... Sinähän et selvästikkään tiedä siitä mitä sana tieteellinen tarkoittaa...

" Miksi pitäisi lukea joku kirja, kun asia on muutenkin selvä? "

Vain sinä luulet että asia on selvä. Kaikki muut tietävät että näin ei ole.

Nyt JÄLLEEN on selvää näiden parin päivän aikana se että SINÄ olet se joka EI kykene asilliseen keskuteluun asiasta. Sorryt vain herjaamaan keskutelijaa ja mihän seuraan perässä ja anna samalla mitalla (tai siis paremminkin anaan paremmin takasin koska minulla on sentään faktoja asiasta).

"Taidatkos sen mormonistisemmin sanoa."

Tämä lause osittaa nimittäin sen että sinulla ei ole mitään halua (ja syytkin olen jo kertonut aikasemmin) tutkia asiaa.Ja on hnaurettavaa että asetat kirjan laadun ja tason epäilyksen alle vaikka et ole sanakaan kirjasta lukenut... Selkeä osoitus siitä että sinä et HALUA TIETÄÄ TOTUUTTA.

Lainaus kirjan description osasta "Christianity is a religion of salvation in which believers have always anticipated post-mortem bliss for the faithful and non-salvation for others. Here, Trumbower examines how and why death came to be perceived as such a firm boundary of salvation. Analyzing exceptions to this principle from ancient Christianity, he finds that the principle itself was slow to develop and not universally accepted in the Christian movement's first four hundred years. In fact, only in the West was this principle definitively articulated, due in large part to the work and influence of Augustine."

Tästä löytyy myös kirjan "Introduction" osa: http://www.amazon.com/Rescue-Dead-Posthumous-Non-Christians-Christianity/dp/0195140990#reader_0195140990

Lue edes ne. Mutta ethän sinä lue koska pelkäät sitä että menetät uskosi.


Jos kerran halaut keskutella asiallisesti, niin tee niin, äläkä ole tekopyhä väittämällä että minä en muka kykene keskustelemaan asiallisesti.

Ja muista tämä myös: asiallinen keskutelu ei tarkoita sitä että on samaa mieltä sinun kanssasi tai että sinä olet oikeassa.

zappax . kirjoitti:

Kyllä kristitytkin tulkitsevat Raamattua ihan haluamallaan tavalla ... KAIKKI Raamattua lukea tulkitsevat sitä.

"Näin tekstissä sanotaan.Ei se mitään tulkintaa vaadi."

Kyllä se vaatii, asiast aon käyty monta keskutelua ihan asiantuntijoiden keskuudessa (siis sellaisten asiantuntijoiden jotka hallitsevat sitä kieltä millä mahdollismman alkupeäinen teksti on kirjoitettu).

"Taidatkos sen mormonistisemmin sanoa."

En vaan TIEDEMIEHENÄ! Onko siis oikeasti niin että sinä et tajua mitä on tieteelinen tutkimus - vaan herjaat että minä sanon jotakin "mormonistisesti"...????

"Kun omat tiedot loppuvat, ...."

Sinulla ei ilmesiesti ole keskutelumme perusteella MITÄÄN *TIETOA* asioisioista, sinä ehkä tiedät mitä siis vain Raamatussa sanotaan asiata, et msitään muusta mitään, joten turha on sinun minulle tulla sanomaan että minulta loppuu tiedot...

"viitataan johonkin kirjaan, jonka laadusta ja tasosta ei ole mitään tietoa."

Kirjaa ei ensinnäkään ole kirjoittanut kukaan mormoni... Kirja on myös hyväksytttävästi kirjoteittu tieteellisen tarkkuuden vaatimalla tavalla ... Sinähän et selvästikkään tiedä siitä mitä sana tieteellinen tarkoittaa...

" Miksi pitäisi lukea joku kirja, kun asia on muutenkin selvä? "

Vain sinä luulet että asia on selvä. Kaikki muut tietävät että näin ei ole.

Nyt JÄLLEEN on selvää näiden parin päivän aikana se että SINÄ olet se joka EI kykene asilliseen keskuteluun asiasta. Sorryt vain herjaamaan keskutelijaa ja mihän seuraan perässä ja anna samalla mitalla (tai siis paremminkin anaan paremmin takasin koska minulla on sentään faktoja asiasta).

"Taidatkos sen mormonistisemmin sanoa."

Tämä lause osittaa nimittäin sen että sinulla ei ole mitään halua (ja syytkin olen jo kertonut aikasemmin) tutkia asiaa.Ja on hnaurettavaa että asetat kirjan laadun ja tason epäilyksen alle vaikka et ole sanakaan kirjasta lukenut... Selkeä osoitus siitä että sinä et HALUA TIETÄÄ TOTUUTTA.

Lainaus kirjan description osasta "Christianity is a religion of salvation in which believers have always anticipated post-mortem bliss for the faithful and non-salvation for others. Here, Trumbower examines how and why death came to be perceived as such a firm boundary of salvation. Analyzing exceptions to this principle from ancient Christianity, he finds that the principle itself was slow to develop and not universally accepted in the Christian movement's first four hundred years. In fact, only in the West was this principle definitively articulated, due in large part to the work and influence of Augustine."

Tästä löytyy myös kirjan "Introduction" osa: http://www.amazon.com/Rescue-Dead-Posthumous-Non-Christians-Christianity/dp/0195140990#reader_0195140990

Lue edes ne. Mutta ethän sinä lue koska pelkäät sitä että menetät uskosi.


Jos kerran halaut keskutella asiallisesti, niin tee niin, äläkä ole tekopyhä väittämällä että minä en muka kykene keskustelemaan asiallisesti.

Ja muista tämä myös: asiallinen keskutelu ei tarkoita sitä että on samaa mieltä sinun kanssasi tai että sinä olet oikeassa.

Heipä hei tiedemies Zappax, juuri tuollaiset kuolleille kastamisrituaalit kiellettiin ja määriteltiin harhaoppisiksi kristillisen kirkon mukaan. Joten turhaan uhoat - ja voihan Ev.lut. olla myös tiedemies.

miksi 'pilkaat'? kirjoitti:

Heipä hei tiedemies Zappax, juuri tuollaiset kuolleille kastamisrituaalit kiellettiin ja määriteltiin harhaoppisiksi kristillisen kirkon mukaan. Joten turhaan uhoat - ja voihan Ev.lut. olla myös tiedemies.

Siis pilkaan ketä?

"kiellettiin ja määriteltiin harhaoppisiksi kristillisen kirkon mukaan."

Niin, millä perusteilla määriteltiin haraopiksi? Eikö sinuakaan kiinnosta tietää syytä (eikä vain pelkästään Raamatun tulkintaan perustuvaa syytä (Raamattuahan ei kirjan ollut ennen kun se koottiin joten sen käyttö perusteluissa on ympyrälogiikaa...), vaan sitä syytä mikä silloin kun asia päätettiin esitettiin)?

"Joten turhaan uhoat - "

En minä ole vielä uhonnut yhtään mitään, todennut vain faktoja. Siihen ei tarvitse uhoamista, uhoaminen kuuluu sellaisten taktiikkaan jotka eivät tiedä tai halua tietää asioita.

"Ev.lut. olla myös tiedemies. "

Ei todellakaan ole. Muuten hän osasi käyttää muitakin lähteitä tai tutkia muitakin teoksia jotka sisältävät lähteitä kuin vain Raamattua...