Kasteista kuolleiden puolesta

Kyse voi myös olla lapsena kuolleesta, jota ei ehditty kastaa, niin suoritettiin tälläisen kastamattomana kuolleen perhekuntalaisen puolesta sijaiskaste. Oliko sijaiskaste kastamattomana kuolleen perheenjäsenen puolesta sitten kristillisen kasteen korvike vai puuttuva proselyyttikaste, sitä ei sanota.

Käytössä oli myös proselyyttikaste eli käännynnäiskaste, joka suoritettiin pakanuudesta juutalaisuuteen kääntyville. Proselyyttikaste oli myös perhekaste, kuten kristillinen kastekin. (Mt.28:19-20)

sijaiskaste kirjoitti:

Kyse voi myös olla lapsena kuolleesta, jota ei ehditty kastaa, niin suoritettiin tälläisen kastamattomana kuolleen perhekuntalaisen puolesta sijaiskaste. Oliko sijaiskaste kastamattomana kuolleen perheenjäsenen puolesta sitten kristillisen kasteen korvike vai puuttuva proselyyttikaste, sitä ei sanota.

Käytössä oli myös proselyyttikaste eli käännynnäiskaste, joka suoritettiin pakanuudesta juutalaisuuteen kääntyville. Proselyyttikaste oli myös perhekaste, kuten kristillinen kastekin. (Mt.28:19-20)

huper hoop-er' tarkoittaa pikemminkin: "sen tähden, että" kuin "puolesta".

Eli idea on siis, että kastetaan sen tähden, että tullaan kuolleiksi.

Tämä on myös parempi käännös, jos katsoo muuta Paavalin ilmoistusta, esim.
12 ollen haudattuina hänen kanssaan kasteessa, jossa te myös hänen kanssaan olette herätetyt uskon kautta, jonka vaikuttaa Jumala, joka herätti hänet kuolleista.

-I- kirjoitti:

huper hoop-er' tarkoittaa pikemminkin: "sen tähden, että" kuin "puolesta".

Eli idea on siis, että kastetaan sen tähden, että tullaan kuolleiksi.

Tämä on myös parempi käännös, jos katsoo muuta Paavalin ilmoistusta, esim.
12 ollen haudattuina hänen kanssaan kasteessa, jossa te myös hänen kanssaan olette herätetyt uskon kautta, jonka vaikuttaa Jumala, joka herätti hänet kuolleista.

Raamatun mukaan kaste on todellinen kuolema ja ylösnousemus yhdessä Kristuksen kanssa.

3 Tiedättehän, että meidät kaikki Kristukseen Jeesukseen kastetut on kastettu hänen kuolemaansa.
4 Näin meidät kasteessa annettiin kuolemaan ja haudattiin yhdessä hänen kanssaan, jotta mekin alkaisimme elää uutta elämää, niin kuin Kristus Isän kirkkauden voimalla herätettiin kuolleista. [2. Kor. 5:17; Ef. 2:6; Kol. 2:12]
5 Jos kerran yhtäläinen kuolema on liittänyt meidät yhteen hänen kanssaan, me myös nousemme kuolleista niin kuin hän. [Fil. 3:10,11]

Mormonien oppi on harhaoppia, sillä kyllä Raamatussa olisi useita kohtia asiasta ja seurakunnille olisi annettu ohjeita, jos menneiden ei-kristittyjen sukupolvien puolesta olisi kastettu jälkikäteen.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

kuoleman ja uuden syntymisen vertauskuva. Siksi kaste tehdään upottamalla eli "hautaamalla" veteen.

Kiellät Raamatussa olevan tärkeän periaatteen, jota tukevat monet antamani viitteet. Lue vaikka tuo ensimmäinen noista antamistani linkeistä.

Jumala on oikeudenmukainen ja antaa kaikille tilaisuuden ottaa vastaan evankeliumin. Siihen kuuluu ehdottomasti myös kaste.

Kaste on Jumalan teko, jossa kastettava on objekti.

Kaste ei ole pelkkää symboliikkaa, kuten yrität esittää.

Pelkkä symboliikka ei voisi pestä pois Paavalin syntejä kasteessa.

Ap. t. 22:16
   
Ja nyt, mitä viivyttelet? Nouse, huuda avuksi hänen nimeänsä ja anna kastaa itsesi ja pestä pois syntisi.'

5 (51:7) Katso, minä olen synnissä syntynyt, ja äitini on minut synnissä siittänyt.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

muuten kuin vertauskuvallisesti vanhan ihmisensä suhteen. - Mitä tarkoitat viitatessasi kuolemaan? Tietenkin kaste on todellisuutta, mutta myös vertauskuvien käyttö on todellisuutta. Kasteessa tehdään todellinen liitto elää evankeliumin mukaan.

Kasteessa ihmiselle tapahtuu hengellisesti sama mitä tapahtui Jeesukselle ristillä. Kasteessa ihminen liitetään Kristuksen yhteyteen, Kristuksen ruumiiseen.

5 Sillä jos me olemme hänen kanssaan yhteenkasvaneita yhtäläisessä kuolemassa, niin olemme samoin myös yhtäläisessä ylösnousemuksessa,

Raamattu on hengellinen kirja ja hengelliset asiat on tutkisteltava hengellisesti.Ilman Pyhää Henkeä et voi kuitenkaan ymmärtää Raamatun ilmoitusta kasteesta.

ja nousee uusiluomus kirjoitti:

Kasteessa ihmiselle tapahtuu hengellisesti sama mitä tapahtui Jeesukselle ristillä. Kasteessa ihminen liitetään Kristuksen yhteyteen, Kristuksen ruumiiseen.

5 Sillä jos me olemme hänen kanssaan yhteenkasvaneita yhtäläisessä kuolemassa, niin olemme samoin myös yhtäläisessä ylösnousemuksessa,

Raamattu on hengellinen kirja ja hengelliset asiat on tutkisteltava hengellisesti.Ilman Pyhää Henkeä et voi kuitenkaan ymmärtää Raamatun ilmoitusta kasteesta.

Kristuksen yhteydessä eläminen ja se, että kuuluu Kristuksen ruumiiseen?

todé kirjoitti:

Kristuksen yhteydessä eläminen ja se, että kuuluu Kristuksen ruumiiseen?

Kastetulla on yhteys Kristuksen vereen, joka puhdistaa meidät kaikesta synnistä. Kastamaton ei ole vielä seurakunnan eli Kristuksen ruumiin jäsen. Kristuksen ruumiiseen liitytään kasteessa. Kastamaton pakanalapsi on maailmassa.
Kastamattomalta pakanlapselta puuttuu Kristuksen Henki.

Yksi ruumis, monta jäsentä
12 Kristus on niin kuin ihmisruumis, joka on yksi kokonaisuus mutta jossa on monta jäsentä; vaikka jäseniä on monta, ne kaikki yhdessä muodostavat yhden ruumiin. [Room. 12:4,5; 1. Kor. 10:17]
13 Meidät kaikki, olimmepa juutalaisia tai kreikkalaisia, orjia tai vapaita, on kastettu yhdeksi ruumiiksi. Yksi ja sama Henki on yhdistänyt meidät, kaikki me olemme saaneet juoda samaa Henkeä. [Room. 10:12; Gal. 3:28; Ef. 2:18; Kol. 3:11]

seurakunta kirjoitti:

Kastetulla on yhteys Kristuksen vereen, joka puhdistaa meidät kaikesta synnistä. Kastamaton ei ole vielä seurakunnan eli Kristuksen ruumiin jäsen. Kristuksen ruumiiseen liitytään kasteessa. Kastamaton pakanalapsi on maailmassa.
Kastamattomalta pakanlapselta puuttuu Kristuksen Henki.

Yksi ruumis, monta jäsentä
12 Kristus on niin kuin ihmisruumis, joka on yksi kokonaisuus mutta jossa on monta jäsentä; vaikka jäseniä on monta, ne kaikki yhdessä muodostavat yhden ruumiin. [Room. 12:4,5; 1. Kor. 10:17]
13 Meidät kaikki, olimmepa juutalaisia tai kreikkalaisia, orjia tai vapaita, on kastettu yhdeksi ruumiiksi. Yksi ja sama Henki on yhdistänyt meidät, kaikki me olemme saaneet juoda samaa Henkeä. [Room. 10:12; Gal. 3:28; Ef. 2:18; Kol. 3:11]

uskoisin, että aika monelta kastetultakin puuttuu Kristuksen Henki.

todé kirjoitti:

uskoisin, että aika monelta kastetultakin puuttuu Kristuksen Henki.

Raamatun mukaan kaikilla Kristukseen kastetuilla seurakuntalaisilla on Kristuksen Henki. Ilman Kristuksen Henkeä ei voi olla Kristuksen oma (Room.8:9).

"Meidät KAIKKI, olimmepa juutalaisia tai kreikkalaisia, orjia tai vapaita, on kastettu yhdeksi ruumiiksi. Yksi ja sama Henki on yhdistänyt meidät, KAIKKI ME olemme saaneet juoda samaa Henkeä. [Room. 10:12; Gal. 3:28; Ef. 2:18; Kol. 3:11]

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Onhan sanoilla eri merkityksiä eri yhteyksissä. Kääntäjän tulee valita se, joka liittyy aiheeseen eikä ole mieletöntä. tämä on mieletön ajatus: "Eli idea on siis, että kastetaan sen tähden, että tullaan kuolleiksi."

Oikeassa olit, eihän tuossa mitään järkeä ollutkaan! Turhaa on yrittää selittää jos ihminen ei halua ymmärtää.

Selvä suomenkielikään raamatussa ei mene perille kun ei ole halua eikä Hengen johdatusta avaamassa ymmärrystä.

Silloin voi vaikka selittää puuta heinää vastoin raamattuakin pelkästä inttämisen ilosta.

Olen jo niin väsynyt näihin saivarteluihin että! Kun ei mene perille järkipuhe eikä haluta rukoilla Jumalalta johdatusta niin sitten pitää kehitellä omia teorioita.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Onhan sanoilla eri merkityksiä eri yhteyksissä. Kääntäjän tulee valita se, joka liittyy aiheeseen eikä ole mieletöntä. tämä on mieletön ajatus: "Eli idea on siis, että kastetaan sen tähden, että tullaan kuolleiksi."

on se, että kasteessa kuollaan maailmalle.

-I- kirjoitti:

on se, että kasteessa kuollaan maailmalle.

haudataan ja Jumala lahjoittaa Pyhän Hengen.

old_profile_11197 kirjoitti:

Oikeassa olit, eihän tuossa mitään järkeä ollutkaan! Turhaa on yrittää selittää jos ihminen ei halua ymmärtää.

Selvä suomenkielikään raamatussa ei mene perille kun ei ole halua eikä Hengen johdatusta avaamassa ymmärrystä.

Silloin voi vaikka selittää puuta heinää vastoin raamattuakin pelkästä inttämisen ilosta.

Olen jo niin väsynyt näihin saivarteluihin että! Kun ei mene perille järkipuhe eikä haluta rukoilla Jumalalta johdatusta niin sitten pitää kehitellä omia teorioita.

Olet sitkeä sissi ja sinulla on paljon tietoa!

Hyvä esimerkki on 2. Ne 28:30:
"Sillä katso, näin sanoo Herra Jumala: Minä annan ihmislapsille rivin rivin päälle, opetuksen opetuksen päälle, vähän täällä ja vähän tuolla; ja siunattuja ovat ne, jotka kuulevat minun opetuksiani ja kallistavat korvansa minun neuvoilleni, sillä he oppivat viisautta; sillä sille, joka ottaa vastaan, minä annan enemmän; ja niiltä, jotka sanovat: meillä on tarpeeksi, heiltä otetaan pois sekin, mitä heillä on."

1.Kor.12 kirjoitti:

Raamatun mukaan kaikilla Kristukseen kastetuilla seurakuntalaisilla on Kristuksen Henki. Ilman Kristuksen Henkeä ei voi olla Kristuksen oma (Room.8:9).

"Meidät KAIKKI, olimmepa juutalaisia tai kreikkalaisia, orjia tai vapaita, on kastettu yhdeksi ruumiiksi. Yksi ja sama Henki on yhdistänyt meidät, KAIKKI ME olemme saaneet juoda samaa Henkeä. [Room. 10:12; Gal. 3:28; Ef. 2:18; Kol. 3:11]

kastetuilla se Jumalan henki... tuota ei aivan äkkipäätään uskoisi, kun ympärilleen katselee ja kuuntelee. juovat samaa henkeäkin, kai sitten?

todé kirjoitti:

kastetuilla se Jumalan henki... tuota ei aivan äkkipäätään uskoisi, kun ympärilleen katselee ja kuuntelee. juovat samaa henkeäkin, kai sitten?

ja saivat kaikki kasteen Moosekseen pilvessä ja meressä
3 ja söivät kaikki samaa hengellistä ruokaa
4 ja joivat kaikki samaa hengellistä juomaa. Sillä he joivat hengellisestä kalliosta, joka heitä seurasi; ja se kallio oli Kristus.
5 Mutta useimpiin heistä Jumala ei mielistynyt, koskapa he hukkuivat erämaassa.

"Eikö olekkin mielenkiintoista että tämä asia usein kielletään, vaikka näyttöä on viakka kuinka paljon!"

Mitä näyttöä? Mikään kristillinen kirkko ei ole koskaan tehnyt kasteita kuolleiden puolesta eikä tee vieläkään.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

ottaako vai ei kasteen vastaan.

näin olisikin että ihmiset menisivät/saisivat ylösnousemuksen kuoltuaan henkimaailmaan niin silloinkin tuo kaste sotisi vapaata tahtoa valita oikean ja väärän suhteen sillä henget eivät itse saisi valita ottavatko he kasteen vai eivät sillä henkimaailmassahan ei kasteita suoriteta mutta ihmiset eivät kuoltuaan mene/saa ylösnousemusta henkimaailmaan vaan heidän tietoisuutensa lakkaa ja he menevät hautaan odottamaan ylösnousemusta eivätkä he siis voi valita tiedottomina ja haudassa ottavatko he kasteen vai ei vaan silloin tuo kaste päätetään heidän puolestaan mikä sotii oikeudentajua vastaan.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

ottaako vai ei kasteen vastaan.

Silloinhan kuolleen ihmisen hengen on oltava paikalla kastetilaisuudessa tekemässä valintaa, ottaako kasteen vastaan vai ei.

Raamatussa tuota menettelyä nimitetään kuolleiden henkien manaamiseksi, joka meiltä kristityiltä ankarasti kielletty.

Pyhä Henki eli Gabriel kirjoitti:

näin olisikin että ihmiset menisivät/saisivat ylösnousemuksen kuoltuaan henkimaailmaan niin silloinkin tuo kaste sotisi vapaata tahtoa valita oikean ja väärän suhteen sillä henget eivät itse saisi valita ottavatko he kasteen vai eivät sillä henkimaailmassahan ei kasteita suoriteta mutta ihmiset eivät kuoltuaan mene/saa ylösnousemusta henkimaailmaan vaan heidän tietoisuutensa lakkaa ja he menevät hautaan odottamaan ylösnousemusta eivätkä he siis voi valita tiedottomina ja haudassa ottavatko he kasteen vai ei vaan silloin tuo kaste päätetään heidän puolestaan mikä sotii oikeudentajua vastaan.

käsitys että kuolleet eivät tiedä mitään. Nykyään tiedemme että kun heitää veivin tai liittyy jäykkä sääristen komppaniaan sitä herää heti henkimaailmassa. Voit löytää itsesi joko helvetistä tai taivahasta.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

ottaako vai ei kasteen vastaan.

vielä nauru maittaa joskus kun huomaa että minkälaisia oppeja sitä tuli suu vaahdossa puolustettua vai mitä!? :D

old_profile_33213 kirjoitti:

käsitys että kuolleet eivät tiedä mitään. Nykyään tiedemme että kun heitää veivin tai liittyy jäykkä sääristen komppaniaan sitä herää heti henkimaailmassa. Voit löytää itsesi joko helvetistä tai taivahasta.

tosissasi vai heititkö vain huulen mormonikirkon uskomuksesta sillä mormonikirkossahan opetetaan että kuoltuaan ihmiset menevät henkimaailmaan josta he löytävät itsensä joko helvetistä tai taivahasta eikä tiedottomaan tilaan hautaan jolle en ole löytänyt mitään todisteita käytännössä enkä muutenkaan.Mikään ei siis todis-ta että ihmiset menisivät kuoltuaan henkimaailmaan.

Pyhä Henki eli Gabriel kirjoitti:

tosissasi vai heititkö vain huulen mormonikirkon uskomuksesta sillä mormonikirkossahan opetetaan että kuoltuaan ihmiset menevät henkimaailmaan josta he löytävät itsensä joko helvetistä tai taivahasta eikä tiedottomaan tilaan hautaan jolle en ole löytänyt mitään todisteita käytännössä enkä muutenkaan.Mikään ei siis todis-ta että ihmiset menisivät kuoltuaan henkimaailmaan.

melkein kaikki kirkot opettaa että kuoleman jälkeen löydetään itsemme henkimaailmasta jommasta kummasta paikasta.

oltava paikalla kirjoitti:

Silloinhan kuolleen ihmisen hengen on oltava paikalla kastetilaisuudessa tekemässä valintaa, ottaako kasteen vastaan vai ei.

Raamatussa tuota menettelyä nimitetään kuolleiden henkien manaamiseksi, joka meiltä kristityiltä ankarasti kielletty.

Kastetoimituksessa ei ole kyse kuolleiden henkien manaamisesta. Se olisi syntiä. Se on hillitty ja kaunis palvelustyö kuolleen puolesta. Me emme kysele, me teemme toimitukset ja hoidamme siten oman osamme. Sen jälkeen myöhemmin kuollut saa tehdä itse päätöksensä ottaako kasteen vastaan.

Kristus on sanonut, että emme voi pelastua ilman kastetta. Miksi ilman kastetta kuolleet olisivat eri asemassa? Heidän täytyy saada upotuskaste samalla tavalla kuin Kristus ja me olemme saaneet (tai saamme) ja meidän kuuluu palvella ja osoittaa myös siten uskollisuutemme.

kerroppa minulle myös Gabi, että missä on se kohta raamatussa, jossa sanotaan ihmisen jäävän tiedottomana hautaan ja että mitään henkimaailmaa ei ole. Minä en löydä sellaista kohtaa millään.

old_profile_11197 kirjoitti:

Kastetoimituksessa ei ole kyse kuolleiden henkien manaamisesta. Se olisi syntiä. Se on hillitty ja kaunis palvelustyö kuolleen puolesta. Me emme kysele, me teemme toimitukset ja hoidamme siten oman osamme. Sen jälkeen myöhemmin kuollut saa tehdä itse päätöksensä ottaako kasteen vastaan.

Kristus on sanonut, että emme voi pelastua ilman kastetta. Miksi ilman kastetta kuolleet olisivat eri asemassa? Heidän täytyy saada upotuskaste samalla tavalla kuin Kristus ja me olemme saaneet (tai saamme) ja meidän kuuluu palvella ja osoittaa myös siten uskollisuutemme.

kerroppa minulle myös Gabi, että missä on se kohta raamatussa, jossa sanotaan ihmisen jäävän tiedottomana hautaan ja että mitään henkimaailmaa ei ole. Minä en löydä sellaista kohtaa millään.

tuo jolle vastasit ei ollut Pyhä Henki eli Gabriel mutta löydät tiedon missä kohtaa Raamatussa sanotaan ihmisen kuoltuaan jäävän tiedottomana hautaan Saarnaajan 9 luvun 5:stä ja 10:stä jakeesta.Tosin en ole väittänyt ettei henkimaailmaa olisi olemassa.Tietojeni mukaan ainoastaan lapset jotka kuolevat väkivaltaisen kuoleman (joku siis harkiten tappaa heidät) alle 8-vuoden iässä saavat herätyksen henkimaailmaan jossa he voivat jatkaa edistymistään sekä langenneet enkelit (198 kpl)jotka ovat eläneet henkimaailmassa vedenpaisumuksesta lähtien josta lähtien osa noista langenneista enkeleistä (noin 20-30 kpl) olisi hankkinut/saanut liharuumiin aikojen kuluessa siirtymällä/ottamalla kuolleiden ihmisten tai eläinten ruumiita käyttäen lihaa ja luuta oleviin ruumiisiin.

old_profile_11197 kirjoitti:

Kastetoimituksessa ei ole kyse kuolleiden henkien manaamisesta. Se olisi syntiä. Se on hillitty ja kaunis palvelustyö kuolleen puolesta. Me emme kysele, me teemme toimitukset ja hoidamme siten oman osamme. Sen jälkeen myöhemmin kuollut saa tehdä itse päätöksensä ottaako kasteen vastaan.

Kristus on sanonut, että emme voi pelastua ilman kastetta. Miksi ilman kastetta kuolleet olisivat eri asemassa? Heidän täytyy saada upotuskaste samalla tavalla kuin Kristus ja me olemme saaneet (tai saamme) ja meidän kuuluu palvella ja osoittaa myös siten uskollisuutemme.

kerroppa minulle myös Gabi, että missä on se kohta raamatussa, jossa sanotaan ihmisen jäävän tiedottomana hautaan ja että mitään henkimaailmaa ei ole. Minä en löydä sellaista kohtaa millään.

"Sen jälkeen myöhemmin kuollut saa tehdä itse päätöksensä ottaako kasteen vastaan."

Ja vielä ihmettelette, miksei mormoneita pidetä kristittyinä?

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Tässä lauseessa on yksi sana liikaa: "Sen jälkeen myöhemmin kuollut saa tehdä itse päätöksensä ottaako kasteen vastaan." Sana "myöhemmin" on turhaa toistoa sanoille "sen jälkeen".

Tässä lauseessa on yksi sana liikaa: "Sen jälkeen myöhemmin kuollut saa tehdä itse päätöksensä ottaako kasteen vastaan." Sana "myöhemmin" on turhaa toistoa sanoille "sen jälkeen".

Tuommoisilla mantroilla ei ole mitään tekemistä kristittyjen pyhän kirjan Raamatun kanssa.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Tässä lauseessa on yksi sana liikaa: "Sen jälkeen myöhemmin kuollut saa tehdä itse päätöksensä ottaako kasteen vastaan." Sana "myöhemmin" on turhaa toistoa sanoille "sen jälkeen".

se myöhemmin sana on todella liikaa, mutta halusin korostaa sitä, että tehdään kaste ja sillä siisti. Päätökset toimitusten hyväksymisistä tai hylkäämisistä tapahtuvat henkimaailmassa. Niihin emme me vaikuta emmekä niitä kysele.

eikä ihme kirjoitti:

"Sen jälkeen myöhemmin kuollut saa tehdä itse päätöksensä ottaako kasteen vastaan."

Ja vielä ihmettelette, miksei mormoneita pidetä kristittyinä?

osaa tästä et ymmärrä?

old_profile_33213 kirjoitti:

melkein kaikki kirkot opettaa että kuoleman jälkeen löydetään itsemme henkimaailmasta jommasta kummasta paikasta.

saatana on hyvin saanut eksytettyä sinutkin,saihan hän Eevankin uskomaan että "ette suinkaan kuole".Vaikka kaikki kirkot opettaisikin tuota sanomaasi ajatusta niin tosiasiat ja Raamattu ei sitä opeta.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

ottaako vai ei kasteen vastaan.

Jos hengellä on oikeus valita ottaako kasteen vastaan vai ei, mistä tämä "opetus" on peräisin?
Se ei ole raamatullinen.

Pyhä Henki eli Gabriel kirjoitti:

saatana on hyvin saanut eksytettyä sinutkin,saihan hän Eevankin uskomaan että "ette suinkaan kuole".Vaikka kaikki kirkot opettaisikin tuota sanomaasi ajatusta niin tosiasiat ja Raamattu ei sitä opeta.

olemassa ja raamatussa on paljonkin viittauksia siitä. Et vaikuta aivan nimesi veroiselta, mutta tutkippa huolellisesti seuraavat raamatun kohdat ja ota oikeasti Pyhä henki mukaan.Luuk. 23:42-43 Ristiltä suoraan paratiisiin. Toinen puoli henkimaailmassa on vankila. Joh. 20:15-17 Jeesus ei ollut vielä mennyt ylös, 1. Piet. 3:18-20 Tässä Jeesus meni järjestämään saarnaamisen henkivankilassa oleville hengille. Siis siellä tehdään lähetystyötä, että voisivat ottaa kasteen jonka elävät suorittavat heidän puolestaan. Jos he hyväksyvät kasteen heidät päästetään temppeliin ottamaan kaste siinä elävän ruumiissa joka sen suorittaa, jos eivät ota henki ei saavu temppeliin, joten vapaa tahtokin toteutuu.
Myös kuolleille julistettiin evankeliumi 1 Piet. 4:6 Joh. 5:25-29

Unski kirjoitti:

olemassa ja raamatussa on paljonkin viittauksia siitä. Et vaikuta aivan nimesi veroiselta, mutta tutkippa huolellisesti seuraavat raamatun kohdat ja ota oikeasti Pyhä henki mukaan.Luuk. 23:42-43 Ristiltä suoraan paratiisiin. Toinen puoli henkimaailmassa on vankila. Joh. 20:15-17 Jeesus ei ollut vielä mennyt ylös, 1. Piet. 3:18-20 Tässä Jeesus meni järjestämään saarnaamisen henkivankilassa oleville hengille. Siis siellä tehdään lähetystyötä, että voisivat ottaa kasteen jonka elävät suorittavat heidän puolestaan. Jos he hyväksyvät kasteen heidät päästetään temppeliin ottamaan kaste siinä elävän ruumiissa joka sen suorittaa, jos eivät ota henki ei saavu temppeliin, joten vapaa tahtokin toteutuu.
Myös kuolleille julistettiin evankeliumi 1 Piet. 4:6 Joh. 5:25-29

lukevan kovin tarkkaan viestejä sillä missään kohtaa sen enempää minä kuin kukaan muukaan ei ole kieltänyt henkimaailman olemassaoloa.Näytät vielä uskovan että ihmiset olisivat saaneet Jee-suksen kuolemaan ja ylösnousemukseen asti ylösnousemuksen kuolleista henkimaailmaan vaikka Raamattu sanoo suoraan 1 Korinttolaisille 15 luvun 20 jakeessa että Jeesus oli ensimmäinen joka on noussut kuolleista kuoloon nukkuneista eli Raamatun mukaan kukaan ihminen ei ollut ennen Jeesusta noussut kuolleista henkimaailmaan sen enempää kuin maan päälle.Huomaan myös ettet osaa lukea Raamattua oikein sillä Jeesus kävi saarnaamassa kuolemansa ja ylösnousemuksensa vä-lissä olevana aikana niille hengille (langenneil-le enkeleille) jotka olivat Mahalalelin pojan Jeredin päivinä laskeutuneet taivaasta (Mahalale-lin pojan Jeredin päivinä laskeutui taivaasta Hoorebin vuorelle kaikkiaan 198 enkeliä) ja ottaneet liharuumiin ja jotka vedenpaisumuksen tullessa joutuivat jättämään tuon liharuumiin kuolettamalla sen tai kuolemalla ja palaamaan henkimaailmaan jossa heidät sidottiin henkivankilaan.Kun luet 1 Pietarin kirjeen 4 luvun 6 jaetta huomaat että ne kuolleet joille Jeesus julisti evankeliumia eivät voineet olla vedenpaisumuksessa kuolleita ihmisiä jotka olisivat kuoltuaan siirtyneet henkimaailmaan sillä tuossa jakeessa sanotaan että ne kuolleet joille on julistettu evankeliumia olisivat tuomitut lihassa niinkuin ihmiset (1 Pietari 4 luku 6 jae) eli ne kuolleet jotka olivat henkimaailmassa ja joille Jeesus saarnasi evankeliumia kuolemansa ja ylösnousemuksensa välisenä aikana eivät olleet ihmisiä sillä se sanotaan tuossa jakeessa suoraan vaan vedenpaisumuksessa kuolleita langenneita enkeleitä (198 kpl).Raamatussa ei löydy siis mitään kohtaa jossa sanottaisiin ihmisten menevän kuoltuaan henkimailmaan.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

sillä ei kukaan pelastu toisen tekemillä toimituksilla. Silloin kun myytiin aneita tosin niin ajateltiin. Ei liioin Kristuksen sovitus anna syntien anteeksiantoa, ellei ihminen tee kasteen liittoa. Se koskee myös kuolleita.

Jos hengellä on oikeus valita ottaako kasteen vastaan vai ei, mistä tämä "opetus" on peräisin?

-Noin se kysymykseni meni.
Mistä se on peräisin? Raamatusta se ei ole meinaan.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

mutta et tainnut ymmärtää. Vertasin tilannetta siihen, että meillä on vapaus valita, otammeko vastaan Kristuksen sovituksen. Sama vapaus on henkimaailmassa. Sijaiskasteen vastaanottaminen merkitsee heille Kristuksen sovituksen vastaanottamista. Sitä tulee henkimaailmassakin edeltää usko ja parannus.

Kysyin että mistä kertomasi oppi henkien (kuolleiden ihmisten) valinnan vapaudesta (ottaako kaste vastaan vai ei) tulee, koska se ei ole raamatullinen.

Vastasit: "Se on selvää muutenkin sillä ei kukaan pelastu toisen tekemillä toimituksilla. "

Sen jälkeen puhuit aneista. Pysytään aiheessa.

"Se koskee myös kuolleita."

Kuka on käskenyt kastaa sijaisia?

UPDATE_6767016 kirjoitti:

siksi kaikkien tulee saada tilaisuus kasteeseen. Kohta 1. Kor. 15:29 osoittaa selvästi, että kasteita kuolleiden puolesta tehtiin. Sitä osoittavat myös lukuiset varhaiset kirjoitukset. Kristus käski ottamaan kasteen: Joh. 3:5. Se on ehdoton ehto päästä taivaan valtakuntaan eli se koskee myös kuolleita. Sitäpaitsi Kristus itse näytti esimerkin ottamalla kasteen.

"osoittaa selvästi, että kasteita kuolleiden puolesta tehtiin."

Mutta sitä ei tehnyt paavali eikä siinä seurakunnassa missä paavali opetti.
Voisi olettaa että alkuseurakunnassa vallitsi melkoisen voimakas yhteys. Miksi paavali ei puhu meistä vaan niistä joistain? Paavalin puheessa ei ole mitään miksi pitäisi uskoa sen olleen Jumalallinen ja /tai "alkuseurakunnallinen"

Jeesus otti kasteen ja asetti myös.
Saatana asetti sijaiskasteen koska kyseessä ei ole raamatullinen oppi.

"Kristus käski ottamaan kasteen: Joh. 3:5. Se on ehdoton ehto päästä taivaan valtakuntaan eli se koskee myös kuolleita."

Kristus käski ottaa kasteen, kuka käski kastattaa itsensä kuolleiden puolesta?
Valheprofeetta. Se se on vaikka voissa paistaisi-sanoisi mummovainaani.

Ei se auta että lainaat 1 kor.15:29, koska paikka ei edelleenkään tue tuota sijaiskasteoppia. Yhtä hyvin voin ottaa minkä tahansa epämääräisen asian mikä mainitaan kerran raamatussa, ja muokata siitä mieleiseni opin ja sokeasti luulla sitä oikeaksi.
Henki todistaa ja opettaa. Kiitos Herralle siitä.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

viittaavat alkukirkossa olleeseen kastekäytäntöön kuolleiden puolesta. Niitä lähteitä on mainittu antamassasi linkkiryppäässä.
Olisi kovin kummallista, jos Paavali olisi viitannut ylösnousemusta koskevassa puheessaan saatanalliseksi otaksumaasi menettelyyn kastattaa itsensä kuolleiden puolesta puheessa, joka kokonaisuudessaan käsitteleli ylösnousemusta.

Et voi olla varma, ettei tuossa seurakunnassa olisi ollut kasteita kuolleiden puolesta. He ovat voineet sitäpaitsi käydä kastattamassa itsensä, jossain muualla, jossa se oli mahdollista. Sanan "jotkut" käyttö tässä yhteydessä viittaa vain siihen, että kaikki eivät tehneet noita kasteita. Niin on nytkin. Ei siis voi sanoa "meistä" eli että kaikki kastattaisivat itseänsä kuolleiden puolesta.

"Monet kirjoitukset"

Raamattu on mun ohjenuora. Voin toki perustella vaikka mitä monilla kirjoituksilla mutta raamatulliseksi (Jumalasta peräisin) asioiksi ne eivät niillä muutu.

"Et voi olla varma, ettei tuossa seurakunnassa olisi ollut kasteita kuolleiden puolesta. "

En niin kuten et sinäkään.
Paavali ei vaan puhu, hyvin todennäköisesti, alkuseurakunnasta, tai tuosta nimeomaisesta ryhmästä jolle puhuu tuossa luvussa.

On erittäin vaarallista rakentaa oppia tuollaisen epämääräisen jakeen varaan.

"Sanan "jotkut" käyttö tässä yhteydessä viittaa vain siihen, että kaikki eivät tehneet noita kasteita. Niin on nytkin. Ei siis voi sanoa "meistä" eli että kaikki kastattaisivat itseänsä kuolleiden puolesta"

Miksi ei "jotkut meistä" tai "jotkut teistä"?
Tällainen ilmaisumuoto toimisi?
Vaan ei, koska sanamuotojen mukaan ei ole minkäänlaista taetta tai syytä uskoa että Paavali puhuisi korintin seurakunnan porukasta tai alkuseurakunnasta.

Sä uskot omaasi, minä omaani. Turha tässä on tuota jaetta enempää pyöritellä.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

viittaavat alkukirkossa olleeseen kastekäytäntöön kuolleiden puolesta. Niitä lähteitä on mainittu antamassasi linkkiryppäässä.
Olisi kovin kummallista, jos Paavali olisi viitannut ylösnousemusta koskevassa puheessaan saatanalliseksi otaksumaasi menettelyyn kastattaa itsensä kuolleiden puolesta puheessa, joka kokonaisuudessaan käsitteleli ylösnousemusta.

Et voi olla varma, ettei tuossa seurakunnassa olisi ollut kasteita kuolleiden puolesta. He ovat voineet sitäpaitsi käydä kastattamassa itsensä, jossain muualla, jossa se oli mahdollista. Sanan "jotkut" käyttö tässä yhteydessä viittaa vain siihen, että kaikki eivät tehneet noita kasteita. Niin on nytkin. Ei siis voi sanoa "meistä" eli että kaikki kastattaisivat itseänsä kuolleiden puolesta.

"Olisi kovin kummallista, jos Paavali..."

Olisi kovin kummallista jos, niinkin tärkeä asia kuin pelastuksen mahdollistava sijaiskaste ohitettaisiin Jumalan ilmoituksessa yhdellä ainoalla hyvin epämääräisellä maininnalla.
Pelastukseen tarvittava tieto on varsin selkeää raamatussa.
Ihmisoppi sekoittaa selkeän sanan.

herramrks kirjoitti:

"osoittaa selvästi, että kasteita kuolleiden puolesta tehtiin."

Mutta sitä ei tehnyt paavali eikä siinä seurakunnassa missä paavali opetti.
Voisi olettaa että alkuseurakunnassa vallitsi melkoisen voimakas yhteys. Miksi paavali ei puhu meistä vaan niistä joistain? Paavalin puheessa ei ole mitään miksi pitäisi uskoa sen olleen Jumalallinen ja /tai "alkuseurakunnallinen"

Jeesus otti kasteen ja asetti myös.
Saatana asetti sijaiskasteen koska kyseessä ei ole raamatullinen oppi.

"Kristus käski ottamaan kasteen: Joh. 3:5. Se on ehdoton ehto päästä taivaan valtakuntaan eli se koskee myös kuolleita."

Kristus käski ottaa kasteen, kuka käski kastattaa itsensä kuolleiden puolesta?
Valheprofeetta. Se se on vaikka voissa paistaisi-sanoisi mummovainaani.

Ei se auta että lainaat 1 kor.15:29, koska paikka ei edelleenkään tue tuota sijaiskasteoppia. Yhtä hyvin voin ottaa minkä tahansa epämääräisen asian mikä mainitaan kerran raamatussa, ja muokata siitä mieleiseni opin ja sokeasti luulla sitä oikeaksi.
Henki todistaa ja opettaa. Kiitos Herralle siitä.

Kyllä kaste kuoleiden puolesta oli ihan tunnettu toim,enpide, joka lakkautettiin sitten 400-500 jKr...

http://www.oxfordscholarship.com/oso/public/content/religion/0195140990/toc.html

"Voisi olettaa että alkuseurakunnassa vallitsi melkoisen voimakas yhteys."

Minsuta noissa seurakunnissa vallitsi voimakas yhteys seurakunan SISÄLLÄ... Toisssa seurakunnissa taasen oli toiset tavat...

"Miksi paavali ei puhu meistä vaan niistä joistain?"

Yleistäen? Tai sitten Paavali ei noita toimituksia tehnyt.. Mutta ei hän niitä kumoakaan...

'Paavalin puheessa ei ole mitään miksi pitäisi uskoa sen olleen Jumalallinen ja /tai "alkuseurakunnallinen"'

Eikä mitään sellasit miksi noin ei pitäisi uskoa...

"Kristus käski ottaa kasteen, kuka käski kastattaa itsensä kuolleiden puolesta?
Valheprofeetta. Se se on vaikka voissa paistaisi-sanoisi mummovainaani. "

Raamattuhan ei ole täydellinen... Ilmeisesti kuitenkin ajattelet niin...

Eikä se että joku julistaa kasteista kuolleiden puolesta aitona evankeliumiin kuuluvana asiana tee ko. henkilöstäö valheprofeettaa...

"...koska paikka ei edelleenkään tue tuota sijaiskasteoppia."

Eikä sitä kiellä.

"...Yhtä hyvin voin ottaa minkä tahansa epämääräisen asian mikä mainitaan kerran raamatussa, ja muokata siitä mieleiseni opin ja sokeasti luulla sitä oikeaksi."

Ja näinhän on vuosisatojen aikana yleisesti otten tehtykkin... Siksi meillä on satoja eri kristillisiä kirkkoja...

"Henki todistaa ja opettaa. Kiitos Herralle siitä."

DITTO!

UPDATE_6767016 kirjoitti:

sillä ei kukaan pelastu toisen tekemillä toimituksilla. Silloin kun myytiin aneita tosin niin ajateltiin. Ei liioin Kristuksen sovitus anna syntien anteeksiantoa, ellei ihminen tee kasteen liittoa. Se koskee myös kuolleita.

>... sillä ei kukaan pelastu toisen tekemillä toimituksilla.

Aivan. Mormonien sonnipaljupuljaukset ovat siis aivan turhia.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

haluat ymmärtää väärin! - Kristuksen sovitus tulee osaksemme evankeliumin ehdoin, joihin kuuluu ehdottomasti upotuskaste oikealla valtuudella suoritettuna. Kuolleillekin on saarnattu evankeliumi (Joh. 5:25). Siksi kastekin kuuluu heille. He voivat saada sen sijaisen kautta, jos haluavat. Me saamme Kristuksen sovituksen samoin kasteen kautta, jos uskomme ja olemme tehneet parannuksen. Kaste on syntien anteeksisaamiseksi. Muuta tapaa ei ole.

Jos Jumala on olemassa, tokkopa hän on niin hölmö, että jättää antamatta anteeksi jollekulle, jolle puljaukset ovat jääneet tekemättä!

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Evankeliumi on sama kaikille eli niin eläville kuin kuolleillekin.

Unohdit tuosta sanat: "Minun uskoni mukaan..."

Jumalan todellisista vaatimuksista sinä et tiedä yhtään mitään.

Olettaa voidaan, että jos maailmankaikkeuden luoja, täydellinen Rakkaus on olemassa, tuskin hän on niin hörhö, että jättää pelastamatta jonkun, jonka mormonit ovat unohtaneet sijaispuljata sonnipaljussa.

Näin on. kirjoitti:

Unohdit tuosta sanat: "Minun uskoni mukaan..."

Jumalan todellisista vaatimuksista sinä et tiedä yhtään mitään.

Olettaa voidaan, että jos maailmankaikkeuden luoja, täydellinen Rakkaus on olemassa, tuskin hän on niin hörhö, että jättää pelastamatta jonkun, jonka mormonit ovat unohtaneet sijaispuljata sonnipaljussa.

puhetta pyhästä toimituksesta kuten kaste. Jos Jumala on ilmoittanut, että tämä portti on ainoa jonka kautta voi kulkea hänen valtakuntaansa niin sehän pitää paikkansa ja vaaditaan niin eläviltä, kuin kuolleiltakin, eikä kukaan, joka ei ole elämänsä aikana saanut mahdollisuutta vastaanottaa tätä pyhää toimitusta, joka vaaditaan pelastukseen jää sitä ilman, koska tuhatvuotisen valtakunnan aikana nämä toimitukset tehdään kaikille niitä haluaville lukuisissa temppeleissä jotka tulevat olemaan Uudessa Jerusalemissa. Minä uskon järjestyksen Jumalaan, enkä epäjärjestyksen, joka sallisi toisten pelastua ilman kastetta ja toisilta se vaaditaan. Kun kerran henkimaailmassa, joka on kuoleman ja ylösnousemuksen välisenä aikana, saarnataan evankeliumia, niin kyllä kai siihen liittyy samat opit , kuin elävillekin.

Näin on. kirjoitti:

Unohdit tuosta sanat: "Minun uskoni mukaan..."

Jumalan todellisista vaatimuksista sinä et tiedä yhtään mitään.

Olettaa voidaan, että jos maailmankaikkeuden luoja, täydellinen Rakkaus on olemassa, tuskin hän on niin hörhö, että jättää pelastamatta jonkun, jonka mormonit ovat unohtaneet sijaispuljata sonnipaljussa.

"Jumalan todellisista vaatimuksista sinä et tiedä yhtään mitään."

Kyllä Tapani tietää paljon enemmän kuin luuletkaan.

"Olettaa voidaan, että jos maailmankaikkeuden luoja, täydellinen Rakkaus on olemassa, tuskin hän on niin hörhö, että jättää pelastamatta jonkun, jonka mormonit ovat unohtaneet sijaispuljata sonnipaljussa."

Oletus on ihan ok... Mutta johtopäätös on väärä, sillä samalla logiikalla voitaisiin todeta että Jumala pelastaisi kaikki, riippumatta siitä uskooko joku Häneen tai ei...

Unski kirjoitti:

puhetta pyhästä toimituksesta kuten kaste. Jos Jumala on ilmoittanut, että tämä portti on ainoa jonka kautta voi kulkea hänen valtakuntaansa niin sehän pitää paikkansa ja vaaditaan niin eläviltä, kuin kuolleiltakin, eikä kukaan, joka ei ole elämänsä aikana saanut mahdollisuutta vastaanottaa tätä pyhää toimitusta, joka vaaditaan pelastukseen jää sitä ilman, koska tuhatvuotisen valtakunnan aikana nämä toimitukset tehdään kaikille niitä haluaville lukuisissa temppeleissä jotka tulevat olemaan Uudessa Jerusalemissa. Minä uskon järjestyksen Jumalaan, enkä epäjärjestyksen, joka sallisi toisten pelastua ilman kastetta ja toisilta se vaaditaan. Kun kerran henkimaailmassa, joka on kuoleman ja ylösnousemuksen välisenä aikana, saarnataan evankeliumia, niin kyllä kai siihen liittyy samat opit , kuin elävillekin.

Et sinä ole TODISTANUT, että Jumala olisi ilmoittanut yhtään mitään...

No, jos ilmoituksilla tarkoitat mm. noita moniavioisuus-, mustien pappeus- ym. sekoiluja, sitten ymmärrän pikkuisen sinua....

>Minä uskon järjestyksen Jumalaan, enkä epäjärjestyksen, joka sallisi toisten pelastua ilman kastetta ja toisilta se vaaditaan.

Minä en usko hoopo-jumalaan, joka vaatisi sonnipaljupuljauksia.

zappax kirjoitti:

"Jumalan todellisista vaatimuksista sinä et tiedä yhtään mitään."

Kyllä Tapani tietää paljon enemmän kuin luuletkaan.

"Olettaa voidaan, että jos maailmankaikkeuden luoja, täydellinen Rakkaus on olemassa, tuskin hän on niin hörhö, että jättää pelastamatta jonkun, jonka mormonit ovat unohtaneet sijaispuljata sonnipaljussa."

Oletus on ihan ok... Mutta johtopäätös on väärä, sillä samalla logiikalla voitaisiin todeta että Jumala pelastaisi kaikki, riippumatta siitä uskooko joku Häneen tai ei...

>Mutta johtopäätös on väärä, sillä samalla logiikalla voitaisiin todeta että Jumala pelastaisi kaikki, riippumatta siitä uskooko joku Häneen tai ei...

Minusta tuossa logiilkassa ei olisi mitään väärää, sehän olisi kaikkein loogisinta. No, jos Jumala olisi johonkin pikku ihmis-tyrakiin verrattavissa oleva nuoleskelua vaativa hirmuhallitsija, silloin tilanne voisi olla toinen, mutta eikö Jumalan väittäminen sellaiseski olisi suorastaan jumalanpilkkaa?

Näin on. kirjoitti:

>Mutta johtopäätös on väärä, sillä samalla logiikalla voitaisiin todeta että Jumala pelastaisi kaikki, riippumatta siitä uskooko joku Häneen tai ei...

Minusta tuossa logiilkassa ei olisi mitään väärää, sehän olisi kaikkein loogisinta. No, jos Jumala olisi johonkin pikku ihmis-tyrakiin verrattavissa oleva nuoleskelua vaativa hirmuhallitsija, silloin tilanne voisi olla toinen, mutta eikö Jumalan väittäminen sellaiseski olisi suorastaan jumalanpilkkaa?

Väität että siis jokin raja on missä Jumala sanoo että "ei kiitos, et pääse Taivaaseen"?

Sillä tuotahan se tarkoitti? Mutta mikä sitten on raja Taivaaseen pääsyyn?

Sen taki atuo päättely oli "aukollinen"...

zappax kirjoitti:

Väität että siis jokin raja on missä Jumala sanoo että "ei kiitos, et pääse Taivaaseen"?

Sillä tuotahan se tarkoitti? Mutta mikä sitten on raja Taivaaseen pääsyyn?

Sen taki atuo päättely oli "aukollinen"...

En vedä rajoja omasta enkä Jumalan puolesta.

Jos niin väität, olet käsittänyt väärin.

Näin on. kirjoitti:

En vedä rajoja omasta enkä Jumalan puolesta.

Jos niin väität, olet käsittänyt väärin.

Tämä menee nyt sitten selalsiesi kyllä-ei väittelyksi, niin totean vain että kirjoitit:

"jos Jumala olisi johonkin pikku ihmis-tyrakiin verrattavissa oleva nuoleskelua vaativa hirmuhallitsija,..."

Eli jokin raja on olemassa...

zappax kirjoitti:

Tämä menee nyt sitten selalsiesi kyllä-ei väittelyksi, niin totean vain että kirjoitit:

"jos Jumala olisi johonkin pikku ihmis-tyrakiin verrattavissa oleva nuoleskelua vaativa hirmuhallitsija,..."

Eli jokin raja on olemassa...

että millä tavalla muka vedin rajan.

Ainut minkä huomasin, oli kirjoitusvirhe. Tarkoitin tietenkin "ihmis-tyrankiin" joka tarkoittaa tyrannia.

Jos en usko Jumalaan, joka vaatisi nuoleskelua tai ylipäänsä mitään ihmisiltä, minkä rajan muka vedän hänen armolleen?

Olet kuvitellut sen rajan ihan itse.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

eivät nähtävästi tunteneet tuota tapaa. On kuin vahingossa jäänyt tuo yksi lause, koska se esitetään sivujuonteena ja yhtenä todisteena uskosta ylösnousemukseen. Viitteitä tuohon alkukristilliseen tapaan on varsin paljon. Ei niitä voi sivuuttaa sillä perusteella, että Raamatussa on vain tuo yksi jae.

"Ei niitä voi sivuuttaa sillä perusteella, että Raamatussa on vain tuo yksi jae."

Ei sivuuttaa mutta kyseenalaistaa. Onhan kyse siitä että jonkun pelastus tulisi mahdolliseksi. Mitä raamattu yleensäkään muualla (UT:ssa) sanoo mitä meidän tulee tehdä jotta mahd. monet pelastuisivat?
Onhan se outoa että raamatussa ei puhuta niinkin tärkeästä (mikäli uskoo tähän oppiin) asiasta kuin pelastuminen, yhteydessä sijaiskasteeseen.

Laitat vastuun raamatun kokoajille?
Miksi et Paavalille? Jeesukselle? Matteusmarkusluukasjohannekselle? Raamatun kokoajatko ovat viilanneet kaiken sijaiskasteen pois raamatusta?

Enkä nyt kyseenalaista raamattua vaan opinkappaleen joka on kyhätty kyseenalaisesti.

herramrks kirjoitti:

"Ei niitä voi sivuuttaa sillä perusteella, että Raamatussa on vain tuo yksi jae."

Ei sivuuttaa mutta kyseenalaistaa. Onhan kyse siitä että jonkun pelastus tulisi mahdolliseksi. Mitä raamattu yleensäkään muualla (UT:ssa) sanoo mitä meidän tulee tehdä jotta mahd. monet pelastuisivat?
Onhan se outoa että raamatussa ei puhuta niinkin tärkeästä (mikäli uskoo tähän oppiin) asiasta kuin pelastuminen, yhteydessä sijaiskasteeseen.

Laitat vastuun raamatun kokoajille?
Miksi et Paavalille? Jeesukselle? Matteusmarkusluukasjohannekselle? Raamatun kokoajatko ovat viilanneet kaiken sijaiskasteen pois raamatusta?

Enkä nyt kyseenalaista raamattua vaan opinkappaleen joka on kyhätty kyseenalaisesti.

On selkeästi sen kokoajilla.

Sillä eiväthän alkuperäiset kirjoittajat enää olleet elossa, joten heillä ei olluy minkäänlaisia mahdollisuuksia vaikuttaa Raamatun sisältöön...

"Raamatun kokoajatko ovat viilanneet kaiken sijaiskasteen pois raamatusta?"

Mitä ilmeisemmin kun tutustut siihen että mihin kristyt aikoinaan uskoivat, niin huomaat että paljon on sellaista mitä ei löydy Raamatusta... Ja kun opiskelet sen että miten Raamattu koottin ja tapahtumat jotka siihen johtivat, niin on helppo päätellä se että mitään sellasita mitä ei katsotu kuuluvan Raamattuun jätettiin pois... Kuten esim. juuri opetus pelastuksesta kuoleman jälkeen...

zappax kirjoitti:

On selkeästi sen kokoajilla.

Sillä eiväthän alkuperäiset kirjoittajat enää olleet elossa, joten heillä ei olluy minkäänlaisia mahdollisuuksia vaikuttaa Raamatun sisältöön...

"Raamatun kokoajatko ovat viilanneet kaiken sijaiskasteen pois raamatusta?"

Mitä ilmeisemmin kun tutustut siihen että mihin kristyt aikoinaan uskoivat, niin huomaat että paljon on sellaista mitä ei löydy Raamatusta... Ja kun opiskelet sen että miten Raamattu koottin ja tapahtumat jotka siihen johtivat, niin on helppo päätellä se että mitään sellasita mitä ei katsotu kuuluvan Raamattuun jätettiin pois... Kuten esim. juuri opetus pelastuksesta kuoleman jälkeen...

Uskotko että Pyhä Henki on ollut vaikuttamassa raamatun kasaamiseen nykyiseen muotoon? (kirjojen valinta-kaanoni esim)

herramrks kirjoitti:

Uskotko että Pyhä Henki on ollut vaikuttamassa raamatun kasaamiseen nykyiseen muotoon? (kirjojen valinta-kaanoni esim)

Mutta inhimillisyys myöskin.

zappax kirjoitti:

Mutta inhimillisyys myöskin.

Minkä luulet olleen Pyhän Hengen roolin tuossa raamatun kokoamisessa? Roolin, tai vaikutuksen, tai tarkoituksen....

herramrks kirjoitti:

Minkä luulet olleen Pyhän Hengen roolin tuossa raamatun kokoamisessa? Roolin, tai vaikutuksen, tai tarkoituksen....

....mutta ei täydellinen.

;-)

Mikä on seuraava kysymys ja mihin tähtäät?

zappax kirjoitti:

Kyllä kaste kuoleiden puolesta oli ihan tunnettu toim,enpide, joka lakkautettiin sitten 400-500 jKr...

http://www.oxfordscholarship.com/oso/public/content/religion/0195140990/toc.html

"Voisi olettaa että alkuseurakunnassa vallitsi melkoisen voimakas yhteys."

Minsuta noissa seurakunnissa vallitsi voimakas yhteys seurakunan SISÄLLÄ... Toisssa seurakunnissa taasen oli toiset tavat...

"Miksi paavali ei puhu meistä vaan niistä joistain?"

Yleistäen? Tai sitten Paavali ei noita toimituksia tehnyt.. Mutta ei hän niitä kumoakaan...

'Paavalin puheessa ei ole mitään miksi pitäisi uskoa sen olleen Jumalallinen ja /tai "alkuseurakunnallinen"'

Eikä mitään sellasit miksi noin ei pitäisi uskoa...

"Kristus käski ottaa kasteen, kuka käski kastattaa itsensä kuolleiden puolesta?
Valheprofeetta. Se se on vaikka voissa paistaisi-sanoisi mummovainaani. "

Raamattuhan ei ole täydellinen... Ilmeisesti kuitenkin ajattelet niin...

Eikä se että joku julistaa kasteista kuolleiden puolesta aitona evankeliumiin kuuluvana asiana tee ko. henkilöstäö valheprofeettaa...

"...koska paikka ei edelleenkään tue tuota sijaiskasteoppia."

Eikä sitä kiellä.

"...Yhtä hyvin voin ottaa minkä tahansa epämääräisen asian mikä mainitaan kerran raamatussa, ja muokata siitä mieleiseni opin ja sokeasti luulla sitä oikeaksi."

Ja näinhän on vuosisatojen aikana yleisesti otten tehtykkin... Siksi meillä on satoja eri kristillisiä kirkkoja...

"Henki todistaa ja opettaa. Kiitos Herralle siitä."

DITTO!

Mielestäsi Pyhän Hengen rooli /asema raamatun kokoamisessa oli siis: "Merkittävä mutta ei täydellinen."

"Mikä on seuraava kysymys ja mihin tähtäät?"

Seuraava kysymys on pyyntö hiukan selittää mitä on "merkittävä" tässä yhteydessä.
Onko siis Pyhä Henki "aika lailla" ohjannut miehiä toimessaan, mutta antanut jättää kansojen pelastukseen mahdollistavaa tietoa sisältävää materiaalia pois?
Tämä on enemmän ajatusleikkiä koska faktatietoa asiasta on vissiinkin vain Jumalalla. Onneksi.

herramrks kirjoitti:

Mielestäsi Pyhän Hengen rooli /asema raamatun kokoamisessa oli siis: "Merkittävä mutta ei täydellinen."

"Mikä on seuraava kysymys ja mihin tähtäät?"

Seuraava kysymys on pyyntö hiukan selittää mitä on "merkittävä" tässä yhteydessä.
Onko siis Pyhä Henki "aika lailla" ohjannut miehiä toimessaan, mutta antanut jättää kansojen pelastukseen mahdollistavaa tietoa sisältävää materiaalia pois?
Tämä on enemmän ajatusleikkiä koska faktatietoa asiasta on vissiinkin vain Jumalalla. Onneksi.

Onneksi vain ajatusleikkiä.

Uskon että edes itse en voi sanoa että kuinka paljon tai vähän Pyhä Henki vaikuti noihin miehiin, mutta pointini on se että Raamattua ei koottu vain ja aimoastaan PH:n vaikutuksesta,vaan myöskin poliittisista tai muista syistä.

zappax kirjoitti:

Onneksi vain ajatusleikkiä.

Uskon että edes itse en voi sanoa että kuinka paljon tai vähän Pyhä Henki vaikuti noihin miehiin, mutta pointini on se että Raamattua ei koottu vain ja aimoastaan PH:n vaikutuksesta,vaan myöskin poliittisista tai muista syistä.

Aikamoista leikkiä ihmiskunnan pelastussuunnitelmalla, kun 1800 vuotta annetaan mennä metsään, vaikka olisi voitu vaikuttaa asiaan ja tehdä pyhistä kirjoituksista kertaheitolla yhtä "täydelliset" kuin MK.

ei tajuu kirjoitti:

Aikamoista leikkiä ihmiskunnan pelastussuunnitelmalla, kun 1800 vuotta annetaan mennä metsään, vaikka olisi voitu vaikuttaa asiaan ja tehdä pyhistä kirjoituksista kertaheitolla yhtä "täydelliset" kuin MK.

Meille on annettu vapaa tahto.

Henki ohjaa, mutta jos halaut tehdä toisin, niin sinulla on siihen oikeus...

"raamatun mukaan pelastus annetaan yksi armosta, eikä siis teon, esim. kasteen mukaan."

Tuon teorian mukaan on sama kuinka täällä maan päällä mellastaa, ryöstää tai pahoinpitelee muita. Lopussa kuitenkin armahdetaan tai ei. Teoilla ei ole mitään väliä, niinkö?

En voi uskoa, että itsekään uskot tuota! Etkö muista, että usko ilman tekoja on kuollut??

Näitä taustoja vasten ymmärrämme miten tärkeää kaste kuolleiden puolesta todella on.

En voi myöskään uskoa, että olet niellyt teorian, että Paavali puhuu "joistain muista" käyttäessään selkeitä sanoja "me" ja "minä!"

old_profile_11197 kirjoitti:

"raamatun mukaan pelastus annetaan yksi armosta, eikä siis teon, esim. kasteen mukaan."

Tuon teorian mukaan on sama kuinka täällä maan päällä mellastaa, ryöstää tai pahoinpitelee muita. Lopussa kuitenkin armahdetaan tai ei. Teoilla ei ole mitään väliä, niinkö?

En voi uskoa, että itsekään uskot tuota! Etkö muista, että usko ilman tekoja on kuollut??

Näitä taustoja vasten ymmärrämme miten tärkeää kaste kuolleiden puolesta todella on.

En voi myöskään uskoa, että olet niellyt teorian, että Paavali puhuu "joistain muista" käyttäessään selkeitä sanoja "me" ja "minä!"

uskosta.

Turust

Turust kirjoitti:

uskosta.

Turust

hyvät teot ilman uskoa, ovat yhtä tyhjää Jumalan silmissä.
Hänen mukaansa kaikkein puhtain jumalanpalvelus on se, "ettei unohda leskiä ja orpoja ja pitää huolta siitä, ettei anna maiilman saastuttaa itseään".

old_profile_11197 kirjoitti:

"raamatun mukaan pelastus annetaan yksi armosta, eikä siis teon, esim. kasteen mukaan."

Tuon teorian mukaan on sama kuinka täällä maan päällä mellastaa, ryöstää tai pahoinpitelee muita. Lopussa kuitenkin armahdetaan tai ei. Teoilla ei ole mitään väliä, niinkö?

En voi uskoa, että itsekään uskot tuota! Etkö muista, että usko ilman tekoja on kuollut??

Näitä taustoja vasten ymmärrämme miten tärkeää kaste kuolleiden puolesta todella on.

En voi myöskään uskoa, että olet niellyt teorian, että Paavali puhuu "joistain muista" käyttäessään selkeitä sanoja "me" ja "minä!"

kun paavali puhuu noista (ne), hän ei puhu meistä.
onko sinun mielestäsi "ne" sama, kuin me?

todé kirjoitti:

hyvät teot ilman uskoa, ovat yhtä tyhjää Jumalan silmissä.
Hänen mukaansa kaikkein puhtain jumalanpalvelus on se, "ettei unohda leskiä ja orpoja ja pitää huolta siitä, ettei anna maiilman saastuttaa itseään".

Tämä on totta ja pätee myös päinvastoin. Usko ilman hyviä tekoja on yhtä tyhjää. :)

old_profile_11197 kirjoitti:

Tämä on totta ja pätee myös päinvastoin. Usko ilman hyviä tekoja on yhtä tyhjää. :)

se, että saa syntinsä anteeksi, on vain ja ainoastaan Jumalan armosta kiinni. teot eivät siinä tilanteessa vaikuta yhtään mitään.
uskovan hyvien tekojen pitäisi olla uskon hedelmiä. ne eivät ole itse usko.
armosta pelastetaan, uskon kautta, sanoo sana.

todé kirjoitti:

kun paavali puhuu noista (ne), hän ei puhu meistä.
onko sinun mielestäsi "ne" sama, kuin me?

pari seuraavaa jaetta myös, kiitos! ;)

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Kohdassa ei ole "noista (ne)" vaan "jotkut", joka hyvinkin voi tarkoittaa "meistä", sillä kaikki eivät ole mukana temppelityössä. Vanhemmassa käännöksessä oli "ne, jotka kastattavat...", mutta ei sekään sulje pois sitä, että kysymyksessä olivat pyhät. - Tässä samassa asiassa olen oikaissut sinua ennenkin, mutta merkillisesti mikään ei mene sinulle perille.

Kyseessähän oli se, että "jotkut" eivät olleet uskoneet kuolleiden ylösnoudemukseen ja tuolloin Kreikkalaisuudessa oli uskomuksena, että kuolleille vielä voisi tehdä jotain joka helpottaisi heidän "olotilaansa" kuoleman välkeen!

"Jotkut" luulivat tekevänsä hyvän palveluksen kastattamalla itsensä kuolleen puolesta, että hänellä olisi ylösnousemus! Tästä Paavali oli ihmeissään, että jos kerran uskotaan ettei ole kuolleiden ylösnousemusta, niin miksi sitten lainkaan kastattaa itseään kuolleen puolesta!

"Jotkut" kenties ajattelivat että esim, kun joku oli tullut uskoon, mutta ei ollut ehtinyt kasteelle, hän näin "hyvää ajatellen" kastattaa itsensä tuon kuolleen puolesta, joka ei ollut kasteelle ehtinut ennen kuolemaansa!

Paavali mainitsee näille epäuskoisille, että jos kerran kuolleitten ylösnousemusta ei ole, niin sitten - "syökäämme ja juokaamme sillä huomenna me kuolemme"! Paavali mielestäni selvästi antaa ymmärtää, että tuollainen toiminta on täysin turhaa toimitusta koska kuolleethan eivät mitään tiedä! "Haudatkoon kuolleet kuolleensa"! Tuollainen kastaminen ei ole miksikään hyödyksi enään kuolleille eikä näille elävillekään, kuin korkeintaan "tunteen tasolla", jolla taasen ei ole mitään tekemistä pelastustodellisuuden kanssa!

Eihän Paavali sellaista sanassaan jyrkästi kiellä, eihän sellainen kenenkään pelastavaa henkilökohtaista uskoa mitätöi, mutta selvästikin hän pitää tuollaista kuolleitten puolesta kastamista turhana toimenpiteenä! Ne ovat tyhjiä tarpeettomia rituaaleja, vailla oikeasta pelastavasta vaikutuksesta!

TaistoRa. kirjoitti:

Kyseessähän oli se, että "jotkut" eivät olleet uskoneet kuolleiden ylösnoudemukseen ja tuolloin Kreikkalaisuudessa oli uskomuksena, että kuolleille vielä voisi tehdä jotain joka helpottaisi heidän "olotilaansa" kuoleman välkeen!

"Jotkut" luulivat tekevänsä hyvän palveluksen kastattamalla itsensä kuolleen puolesta, että hänellä olisi ylösnousemus! Tästä Paavali oli ihmeissään, että jos kerran uskotaan ettei ole kuolleiden ylösnousemusta, niin miksi sitten lainkaan kastattaa itseään kuolleen puolesta!

"Jotkut" kenties ajattelivat että esim, kun joku oli tullut uskoon, mutta ei ollut ehtinyt kasteelle, hän näin "hyvää ajatellen" kastattaa itsensä tuon kuolleen puolesta, joka ei ollut kasteelle ehtinut ennen kuolemaansa!

Paavali mainitsee näille epäuskoisille, että jos kerran kuolleitten ylösnousemusta ei ole, niin sitten - "syökäämme ja juokaamme sillä huomenna me kuolemme"! Paavali mielestäni selvästi antaa ymmärtää, että tuollainen toiminta on täysin turhaa toimitusta koska kuolleethan eivät mitään tiedä! "Haudatkoon kuolleet kuolleensa"! Tuollainen kastaminen ei ole miksikään hyödyksi enään kuolleille eikä näille elävillekään, kuin korkeintaan "tunteen tasolla", jolla taasen ei ole mitään tekemistä pelastustodellisuuden kanssa!

Eihän Paavali sellaista sanassaan jyrkästi kiellä, eihän sellainen kenenkään pelastavaa henkilökohtaista uskoa mitätöi, mutta selvästikin hän pitää tuollaista kuolleitten puolesta kastamista turhana toimenpiteenä! Ne ovat tyhjiä tarpeettomia rituaaleja, vailla oikeasta pelastavasta vaikutuksesta!

parista lauseesta!

hyppy VT:stä UT:hen ja kristinuskoon on suurempi kuin UT:stä mormonien oppiin. Eivät kaksi viimemainittua ole kokonaan eri uskontoa vaan kummassakin uskotaan Jeesukseen. Juutalaisuus ja kristinusko ovat opillisesti täysin vastakkaiset ja ovatkin kaksi täysin eri uskontoa. Koraanikin on lähempänä VT:ia kuin UT koska Allah on yksi ja ainoa luoja ja ainoa sallittu palvottava kuten VT:ssä YHWH.
De'oraitah menee aina de'rabananin edelle,Toran tulkinta käytännön muuttuvissa oloissa suullisen lain avulla on asia erikseen, kristinuskossahan ei edes ole tällaisesta kyse vaan uudesta Jeesus-opista ja uskosta.

to.. kirjoitti:

hyppy VT:stä UT:hen ja kristinuskoon on suurempi kuin UT:stä mormonien oppiin. Eivät kaksi viimemainittua ole kokonaan eri uskontoa vaan kummassakin uskotaan Jeesukseen. Juutalaisuus ja kristinusko ovat opillisesti täysin vastakkaiset ja ovatkin kaksi täysin eri uskontoa. Koraanikin on lähempänä VT:ia kuin UT koska Allah on yksi ja ainoa luoja ja ainoa sallittu palvottava kuten VT:ssä YHWH.
De'oraitah menee aina de'rabananin edelle,Toran tulkinta käytännön muuttuvissa oloissa suullisen lain avulla on asia erikseen, kristinuskossahan ei edes ole tällaisesta kyse vaan uudesta Jeesus-opista ja uskosta.

Paavali kuitenkin tulkitsee tooraa eli VT juutalaisen retoriikan mukaan. Luonnolliseti kristinusko on oma kokonaisuutensa verrattaessa juutalaisuuteen. Toora näyttää olevan Jeesukselle hyvin tunnettu. Tooran tuntemus suorastaan tiivistyy Paavalin kirjoituksissa.

Mormonin kirjassa ja erityisesti MAP kirkon muissa pyhissä kirjoituksissa VT, UT, menevät pahasti sekaisin. Lisäksi kirja tuo kokonaan uusia ja erikoisia elementtejä joita ei missään muualla tunneta.

MAP-opissa eskatologiset (lopun ajan) selitykset korostuvat kristinopille vieraalla tavalla. Eräs näistä kummallisuuksista on juuri tuo kuolleiden kaste joka ei liity kristinuskoon.

Kristinusko kulminoituu Jeesuksen rakkauden kaksikäskyyn.

Turust

"Tuo ainut kohta raamatussa missä puhutaan kuolleiden sijaiskasteesta osoittaa ettei kyseessä ole tapa mitä oli alkuseurakunnassa."

Juuri näin. Mormonit yksinkertaisesti vääristelevät ja valehtelevat tämän kohdan. Outoa sinänsä, että sitä pidetään tarpeellisena. Mikä tahansa Raamatussa kerrottu voidaan mormonismin mukaan mitätöidä "profeetan" saamalla "uudella ilmoituksella."

UPDATE_6767016 kirjoitti:

eli miksi tuo kaste kuolleiden puolesta on tässä kohdassa esillä! Se on siinä kuin sivumennen esimerkkinä uskosta ylösnousemukseen. Koko 15. luku keskittyy ylösnousemuksesta todistamiseen.

Koetat sivuuttaa lukuiset historialliset dokumentit, joissa tuota käytäntöä käsitellään. Se on pään pistämistä pensaaseen tai upottamista hiekkaan, kuten kuulema strutsit tekevät.

Eikä siitä huolimatta tuolla Paavali puhu tai kehoita meitä tekemään niin. Ei puhu että tässä meidän seurakunnassa kun kastetaan, vaan puhutaan ihan muista ihmisistä.

"koetat sivuuttaa lukuisat historialliset..."

En sivuuta raamattua joka on minulle auktoriteetti.
Olettaisin että Jumalan profeetallekin Jumalan sana olisi auktoriteetti. vai?
Sinä koetat myös sivuuttaa lukuisat, ja vielä helpommin tutkittavat historialliset dokumentit kun kyseessä on J.S., B.Y ja muut velikullat.

Mihin tarvitaan raamattua kun meillä on google ja historialliset dokumentit?

Joti kirjoitti:

"Tuo ainut kohta raamatussa missä puhutaan kuolleiden sijaiskasteesta osoittaa ettei kyseessä ole tapa mitä oli alkuseurakunnassa."

Juuri näin. Mormonit yksinkertaisesti vääristelevät ja valehtelevat tämän kohdan. Outoa sinänsä, että sitä pidetään tarpeellisena. Mikä tahansa Raamatussa kerrottu voidaan mormonismin mukaan mitätöidä "profeetan" saamalla "uudella ilmoituksella."

Niin, sanoma tuntuu muuttuvan.
Ajattele jos vaellat läpi tätä (välillä) maallista helvettiä, etkä voi luottaa siihen että Jumalan sana pysyy.
Onneksi on luvattu pysyvän. Amen.

Joti kirjoitti:

"Tuo ainut kohta raamatussa missä puhutaan kuolleiden sijaiskasteesta osoittaa ettei kyseessä ole tapa mitä oli alkuseurakunnassa."

Juuri näin. Mormonit yksinkertaisesti vääristelevät ja valehtelevat tämän kohdan. Outoa sinänsä, että sitä pidetään tarpeellisena. Mikä tahansa Raamatussa kerrottu voidaan mormonismin mukaan mitätöidä "profeetan" saamalla "uudella ilmoituksella."

http://www.oxfordscholarship.com/oso/public/content/religion/0195140990/toc.html

"Tuo ainut kohta raamatussa missä puhutaan kuolleiden sijaiskasteesta osoittaa ettei kyseessä ole tapa mitä oli alkuseurakunnassa."

Oikeastaan ei osoita mitään muuta kuin sen että jotkut kastoivat itsensä kuolleidenpulesta, koska ne jotkut uskovat krituksen ylösnousemukseen ... ELi olivat kyllä ko. ajan määritelmän mukaisesti kristittyjä... Mutta eivät välttämättä Korinttolaisia...

Älä sinä Jotikaan sitten lue mitään lisää kirjoituksiin, jos et anna meille sitä samaan oikeutta....

"Outoa sinänsä, että sitä pidetään tarpeellisena."

Outoa kristyille NYKYÄÄN... Lueppa tuo kirja johon olen antanut viitteen ja olen sinulle jopa tarjonnut ko. kirjaa luettavaksi... Mutta et ole hyväksynyt tarjousta...

'Mikä tahansa Raamatussa kerrottu voidaan mormonismin mukaan mitätöidä "profeetan" saamalla "uudella ilmoituksella."'

Eikä tämäkään ole mitenkään outoa edes Raamatussa... Ja muistetaan että Raaamttu koottiin vasta vuosisatoja Kritusken jälkeen, elikkä Raamatun kokoajat ovat voineet valita TÄYSIN sen mitä Raamattuun tuli ja mitä jätettiin pois...

herramrks kirjoitti:

Niin, sanoma tuntuu muuttuvan.
Ajattele jos vaellat läpi tätä (välillä) maallista helvettiä, etkä voi luottaa siihen että Jumalan sana pysyy.
Onneksi on luvattu pysyvän. Amen.

Voin lainata ko. kirjan...

Niin huomaat että Jumalan Sana, niin kuni sinä sen tunnet, on muuttunut...

zappax kirjoitti:

Voin lainata ko. kirjan...

Niin huomaat että Jumalan Sana, niin kuni sinä sen tunnet, on muuttunut...

Jumalan sana ei muutu. Näin sanoo raamattu.

Ei ole ollut puhe siitä että ("Niin huomaat että Jumalan Sana, niin kuni sinä sen tunnet, on muuttunut...") miten minä sen tunnen. En väitä tuntevani parhaiten, mutta luotan Jumalan lupaukseen siitä että hän pysyy sanassaan eikä ilmoitus muutu.
Siksi en luota mormonioppeihin.

zappax kirjoitti:

http://www.oxfordscholarship.com/oso/public/content/religion/0195140990/toc.html

"Tuo ainut kohta raamatussa missä puhutaan kuolleiden sijaiskasteesta osoittaa ettei kyseessä ole tapa mitä oli alkuseurakunnassa."

Oikeastaan ei osoita mitään muuta kuin sen että jotkut kastoivat itsensä kuolleidenpulesta, koska ne jotkut uskovat krituksen ylösnousemukseen ... ELi olivat kyllä ko. ajan määritelmän mukaisesti kristittyjä... Mutta eivät välttämättä Korinttolaisia...

Älä sinä Jotikaan sitten lue mitään lisää kirjoituksiin, jos et anna meille sitä samaan oikeutta....

"Outoa sinänsä, että sitä pidetään tarpeellisena."

Outoa kristyille NYKYÄÄN... Lueppa tuo kirja johon olen antanut viitteen ja olen sinulle jopa tarjonnut ko. kirjaa luettavaksi... Mutta et ole hyväksynyt tarjousta...

'Mikä tahansa Raamatussa kerrottu voidaan mormonismin mukaan mitätöidä "profeetan" saamalla "uudella ilmoituksella."'

Eikä tämäkään ole mitenkään outoa edes Raamatussa... Ja muistetaan että Raaamttu koottiin vasta vuosisatoja Kritusken jälkeen, elikkä Raamatun kokoajat ovat voineet valita TÄYSIN sen mitä Raamattuun tuli ja mitä jätettiin pois...

"Oikeastaan ei osoita mitään muuta kuin sen että jotkut kastoivat itsensä kuolleidenpulesta, koska ne jotkut uskovat krituksen ylösnousemukseen ... ELi olivat kyllä ko. ajan määritelmän mukaisesti kristittyjä... Mutta eivät välttämättä Korinttolaisia... "

ketkä uskoivat myös ylösnousemukseen?
Olivatko he fariseukset vai ehkä kirjanoppineet?

"Eikä tämäkään ole mitenkään outoa edes Raamatussa... "

Eli sitten raamattu on Jumalan sanan vastainen ja näin ollen täysin epäkelpo. Heitä siis pois raamattusi koska Jumala on pettänyt meidät.
Ei voi ilmeisesti edes uskoa että Pyhä Henki olisi millään tavalla ollut mukana missään vaiheessa. Voi voi.

herramrks kirjoitti:

Jumalan sana ei muutu. Näin sanoo raamattu.

Ei ole ollut puhe siitä että ("Niin huomaat että Jumalan Sana, niin kuni sinä sen tunnet, on muuttunut...") miten minä sen tunnen. En väitä tuntevani parhaiten, mutta luotan Jumalan lupaukseen siitä että hän pysyy sanassaan eikä ilmoitus muutu.
Siksi en luota mormonioppeihin.

"Jumalan sana ei muutu. Näin sanoo raamattu."

Mutta kun Raammattu ei ole aina ollut olemassa... Ja tuo lauseesi sisältää kehäpäätelmän...

"Ei ole ollut puhe siitä että ("Niin huomaat että Jumalan Sana, niin kuni sinä sen tunnet, on muuttunut...") miten minä sen tunnen."

Nimenomaan siitä on kysymys, sillä jos nyt sinut heitettäisiin 1900 vuottaa taaksepäin 100- tai 200-luvulle, niin et tuntisi sitä kristinuskoa, mitä silloin harjotettiin.

"En väitä tuntevani parhaiten, mutta luotan Jumalan lupaukseen siitä että hän pysyy sanassaan eikä ilmoitus muutu."

Mutta vaikka ilmoitus ei muutu, niin lisää ilmoitusta tulee... ELi se että Sana pysyy, ei tarkoita sitä etteikö lisää Sanaa voi tulla.

"Siksi en luota mormonioppeihin."

Kiellät siis Herralta lisäilmoituksen antamisen meille?   Eli rajoitat sitä mitä Herra voi tehdä?

Ja siis kieltäydyt oppimasta lisää siitä miten kristinukos toimi ja mihin uskottiin silloin joskus? En ymmärrä miksi et halua oppia kristinuskon historiasta lisää ja silti itse olet täällä kritisoimassa mormoneita siitä etä he eivät halua tietää totuutta kirkostaan?????

herramrks kirjoitti:

"Oikeastaan ei osoita mitään muuta kuin sen että jotkut kastoivat itsensä kuolleidenpulesta, koska ne jotkut uskovat krituksen ylösnousemukseen ... ELi olivat kyllä ko. ajan määritelmän mukaisesti kristittyjä... Mutta eivät välttämättä Korinttolaisia... "

ketkä uskoivat myös ylösnousemukseen?
Olivatko he fariseukset vai ehkä kirjanoppineet?

"Eikä tämäkään ole mitenkään outoa edes Raamatussa... "

Eli sitten raamattu on Jumalan sanan vastainen ja näin ollen täysin epäkelpo. Heitä siis pois raamattusi koska Jumala on pettänyt meidät.
Ei voi ilmeisesti edes uskoa että Pyhä Henki olisi millään tavalla ollut mukana missään vaiheessa. Voi voi.

Ketkä uskoivat ylösnuosemukseen?

varmasti moni ja uskooisin että kaikki kristityiksi itseään nimittävät, sillä se on ainakin se asia mikä tulee esille koko Uudesta Testamentista.

"Olivatko he fariseukset vai ehkä kirjanoppineet? "

Minusta tuossa kirjeessä puhutaan kuitenkin heistä jotka uskoivat Kristukseen... Uskoivatko fariseukset tai kirjanoppineet Kristukseen?

(Joti)'Mikä tahansa Raamatussa kerrottu voidaan mormonismin mukaan mitätöidä "profeetan" saamalla "uudella ilmoituksella."'
(minä)Eikä tämäkään ole mitenkään outoa edes Raamatussa...

(Sinä)Eli sitten raamattu on Jumalan sanan vastainen ja näin ollen täysin epäkelpo.

Ei sitä ole kukaan sanonut, mutt aotat nyt aika kovan vastuun siitä että sinun lukemasi Raamattu on 100% täydellinen... Ja sitähän se ei ole, ristiriitaisuuksia löytyy pilvin pimein ja tulkinnanvarasia asioita (kuten se mitä yritin elontaseelle kertoa siitä että mitä Herralta voi rukoilla jne.)

"Heitä siis pois raamattusi koska Jumala on pettänyt meidät."

Ei Jumala ole meitä pettänyt, vaan ihmienn joka Raaamtun kokosi... Miten sinusta Jumala on meitä pettänyt?

"Ei voi ilmeisesti edes uskoa että Pyhä Henki olisi millään tavalla ollut mukana missään
vaiheessa. Voi voi."

Kyllä voi uskoa... Missä minä sanoin että Raamattu on täysin epäkelpo - se on sinun ajatuksesi...

Muista hyvä ihminen että me olemme epätäydellisiä ja koska me kokosimme Raamatun, niin Raaamttukin on epätäydellinen...

Jo Raamtun eri versioiden lukumäärä kertoo sen ja kun Raamattu käännetään eri kielille, niin osa merkityksestä katoaa tai muuttuu.

Että HUOH sinulle, joka et halua lisätietoa...

herramrks kirjoitti:

"Oikeastaan ei osoita mitään muuta kuin sen että jotkut kastoivat itsensä kuolleidenpulesta, koska ne jotkut uskovat krituksen ylösnousemukseen ... ELi olivat kyllä ko. ajan määritelmän mukaisesti kristittyjä... Mutta eivät välttämättä Korinttolaisia... "

ketkä uskoivat myös ylösnousemukseen?
Olivatko he fariseukset vai ehkä kirjanoppineet?

"Eikä tämäkään ole mitenkään outoa edes Raamatussa... "

Eli sitten raamattu on Jumalan sanan vastainen ja näin ollen täysin epäkelpo. Heitä siis pois raamattusi koska Jumala on pettänyt meidät.
Ei voi ilmeisesti edes uskoa että Pyhä Henki olisi millään tavalla ollut mukana missään vaiheessa. Voi voi.

Tuon linkin takaa siis pystyy näkemään tiivistetyn tekstin kappaleista...

Eli siitä vaan lukemaan.

Tietohan ei vahingoita....

zappax kirjoitti:

"Jumalan sana ei muutu. Näin sanoo raamattu."

Mutta kun Raammattu ei ole aina ollut olemassa... Ja tuo lauseesi sisältää kehäpäätelmän...

"Ei ole ollut puhe siitä että ("Niin huomaat että Jumalan Sana, niin kuni sinä sen tunnet, on muuttunut...") miten minä sen tunnen."

Nimenomaan siitä on kysymys, sillä jos nyt sinut heitettäisiin 1900 vuottaa taaksepäin 100- tai 200-luvulle, niin et tuntisi sitä kristinuskoa, mitä silloin harjotettiin.

"En väitä tuntevani parhaiten, mutta luotan Jumalan lupaukseen siitä että hän pysyy sanassaan eikä ilmoitus muutu."

Mutta vaikka ilmoitus ei muutu, niin lisää ilmoitusta tulee... ELi se että Sana pysyy, ei tarkoita sitä etteikö lisää Sanaa voi tulla.

"Siksi en luota mormonioppeihin."

Kiellät siis Herralta lisäilmoituksen antamisen meille?   Eli rajoitat sitä mitä Herra voi tehdä?

Ja siis kieltäydyt oppimasta lisää siitä miten kristinukos toimi ja mihin uskottiin silloin joskus? En ymmärrä miksi et halua oppia kristinuskon historiasta lisää ja silti itse olet täällä kritisoimassa mormoneita siitä etä he eivät halua tietää totuutta kirkostaan?????

"Mutta kun Raammattu ei ole aina ollut olemassa... Ja tuo lauseesi sisältää kehäpäätelmän... "

Ei ole kyse raamatun eliniästä kirjana, vaan Jumalan ilmoittamasta pysyvyydestä sanassaan.

"Mutta vaikka ilmoitus ei muutu, niin lisää ilmoitusta tulee... ELi se että Sana pysyy, ei tarkoita sitä etteikö lisää Sanaa voi tulla. "

En ole koskaan väittänyt ettei Jumala puhuisi vielä nykyäänkin, mutta luotan siihen mitä Jumala sanoo raamatussa: Hän pysyy sanassaan eikä se muutu.
Sekoitat nyt kaksi asiaa: sanan muuttuminen ja Jumalan antama ilmoitus

"Kiellät siis Herralta lisäilmoituksen antamisen meille? Eli rajoitat sitä mitä Herra voi tehdä? "

Leikitkö yksinkertaista? Olenko koskaan kieltänyt Jumalan voivan antaa ilmoitusta?

zappax kirjoitti:

Ketkä uskoivat ylösnuosemukseen?

varmasti moni ja uskooisin että kaikki kristityiksi itseään nimittävät, sillä se on ainakin se asia mikä tulee esille koko Uudesta Testamentista.

"Olivatko he fariseukset vai ehkä kirjanoppineet? "

Minusta tuossa kirjeessä puhutaan kuitenkin heistä jotka uskoivat Kristukseen... Uskoivatko fariseukset tai kirjanoppineet Kristukseen?

(Joti)'Mikä tahansa Raamatussa kerrottu voidaan mormonismin mukaan mitätöidä "profeetan" saamalla "uudella ilmoituksella."'
(minä)Eikä tämäkään ole mitenkään outoa edes Raamatussa...

(Sinä)Eli sitten raamattu on Jumalan sanan vastainen ja näin ollen täysin epäkelpo.

Ei sitä ole kukaan sanonut, mutt aotat nyt aika kovan vastuun siitä että sinun lukemasi Raamattu on 100% täydellinen... Ja sitähän se ei ole, ristiriitaisuuksia löytyy pilvin pimein ja tulkinnanvarasia asioita (kuten se mitä yritin elontaseelle kertoa siitä että mitä Herralta voi rukoilla jne.)

"Heitä siis pois raamattusi koska Jumala on pettänyt meidät."

Ei Jumala ole meitä pettänyt, vaan ihmienn joka Raaamtun kokosi... Miten sinusta Jumala on meitä pettänyt?

"Ei voi ilmeisesti edes uskoa että Pyhä Henki olisi millään tavalla ollut mukana missään
vaiheessa. Voi voi."

Kyllä voi uskoa... Missä minä sanoin että Raamattu on täysin epäkelpo - se on sinun ajatuksesi...

Muista hyvä ihminen että me olemme epätäydellisiä ja koska me kokosimme Raamatun, niin Raaamttukin on epätäydellinen...

Jo Raamtun eri versioiden lukumäärä kertoo sen ja kun Raamattu käännetään eri kielille, niin osa merkityksestä katoaa tai muuttuu.

Että HUOH sinulle, joka et halua lisätietoa...

>Ei Jumala ole meitä pettänyt, vaan ihmienn joka Raaamtun kokosi... Miten sinusta Jumala on meitä pettänyt?

Lisätään tuohon, että ei Jumala ole meitä pettänyt, vaan ihminen joka Mormonin kirjan kirjoitti...

zappax kirjoitti:

Ketkä uskoivat ylösnuosemukseen?

varmasti moni ja uskooisin että kaikki kristityiksi itseään nimittävät, sillä se on ainakin se asia mikä tulee esille koko Uudesta Testamentista.

"Olivatko he fariseukset vai ehkä kirjanoppineet? "

Minusta tuossa kirjeessä puhutaan kuitenkin heistä jotka uskoivat Kristukseen... Uskoivatko fariseukset tai kirjanoppineet Kristukseen?

(Joti)'Mikä tahansa Raamatussa kerrottu voidaan mormonismin mukaan mitätöidä "profeetan" saamalla "uudella ilmoituksella."'
(minä)Eikä tämäkään ole mitenkään outoa edes Raamatussa...

(Sinä)Eli sitten raamattu on Jumalan sanan vastainen ja näin ollen täysin epäkelpo.

Ei sitä ole kukaan sanonut, mutt aotat nyt aika kovan vastuun siitä että sinun lukemasi Raamattu on 100% täydellinen... Ja sitähän se ei ole, ristiriitaisuuksia löytyy pilvin pimein ja tulkinnanvarasia asioita (kuten se mitä yritin elontaseelle kertoa siitä että mitä Herralta voi rukoilla jne.)

"Heitä siis pois raamattusi koska Jumala on pettänyt meidät."

Ei Jumala ole meitä pettänyt, vaan ihmienn joka Raaamtun kokosi... Miten sinusta Jumala on meitä pettänyt?

"Ei voi ilmeisesti edes uskoa että Pyhä Henki olisi millään tavalla ollut mukana missään
vaiheessa. Voi voi."

Kyllä voi uskoa... Missä minä sanoin että Raamattu on täysin epäkelpo - se on sinun ajatuksesi...

Muista hyvä ihminen että me olemme epätäydellisiä ja koska me kokosimme Raamatun, niin Raaamttukin on epätäydellinen...

Jo Raamtun eri versioiden lukumäärä kertoo sen ja kun Raamattu käännetään eri kielille, niin osa merkityksestä katoaa tai muuttuu.

Että HUOH sinulle, joka et halua lisätietoa...

"Ei Jumala ole meitä pettänyt, vaan ihmienn joka Raaamtun kokosi... Miten sinusta Jumala on meitä pettänyt?"

Tuo oli sarkasmia. Tarkoitin sitä jos raamattuun ei voi luottaa, emme tee sillä mitään.
Jos Pyhä Henki ei ole vaikuttanut yhteenkään raamatunkäännökseen, eikä sen kokoamiseen, emme voi luottaa siihen/niihin. Ne ovat silloin vain kirjoja. Näin uskon.

"Missä minä sanoin että Raamattu on täysin epäkelpo - se on sinun ajatuksesi... "

Et missään. Sanon vain että jos siihen ei voi luottaa että k.o. teos on Jumalan inspiroimaa sanaa, niin se on e.k.

"koska me kokosimme Raamatun, niin Raaamttukin on epätäydellinen... "

Niin eihän kukaan tässä ole vaatimassa raamatulle täydellisen kirjan statusta.

"Että HUOH sinulle, joka et halua lisätietoa..."

Niin on onhan meitä tässä ainakin 2 ;)

herramrks kirjoitti:

"Ei Jumala ole meitä pettänyt, vaan ihmienn joka Raaamtun kokosi... Miten sinusta Jumala on meitä pettänyt?"

Tuo oli sarkasmia. Tarkoitin sitä jos raamattuun ei voi luottaa, emme tee sillä mitään.
Jos Pyhä Henki ei ole vaikuttanut yhteenkään raamatunkäännökseen, eikä sen kokoamiseen, emme voi luottaa siihen/niihin. Ne ovat silloin vain kirjoja. Näin uskon.

"Missä minä sanoin että Raamattu on täysin epäkelpo - se on sinun ajatuksesi... "

Et missään. Sanon vain että jos siihen ei voi luottaa että k.o. teos on Jumalan inspiroimaa sanaa, niin se on e.k.

"koska me kokosimme Raamatun, niin Raaamttukin on epätäydellinen... "

Niin eihän kukaan tässä ole vaatimassa raamatulle täydellisen kirjan statusta.

"Että HUOH sinulle, joka et halua lisätietoa..."

Niin on onhan meitä tässä ainakin 2 ;)

Niin....

"Niin eihän kukaan tässä ole vaatimassa raamatulle täydellisen kirjan statusta."

Elikä siitä on jätetty pois paljonkin asioita...

zappax kirjoitti:

Tuon linkin takaa siis pystyy näkemään tiivistetyn tekstin kappaleista...

Eli siitä vaan lukemaan.

Tietohan ei vahingoita....

Vaivauduin avaamaan Tapanin linkin.
Varsin kattavasti linkittyivät mormonien sivuille.
En jaksanut kauaa selailla.

zappax kirjoitti:

Niin....

"Niin eihän kukaan tässä ole vaatimassa raamatulle täydellisen kirjan statusta."

Elikä siitä on jätetty pois paljonkin asioita...

Ja siitä seuraa, että jos joku mormoni"profeetta" sanoo jotain, juuri se on sitä mikä on Raamatusta unohtunut pois.

Tosin osa mormoniprofeettojen puheista todetaan myöhemmin vain heidän omiksi höpinöikseen...

zappax kirjoitti:

Niin....

"Niin eihän kukaan tässä ole vaatimassa raamatulle täydellisen kirjan statusta."

Elikä siitä on jätetty pois paljonkin asioita...

täydellisen Jeesuksen rakkauden sanoman johon ei voi mitään lisätä eikä siitä mitään puutu.

Turust

herramrks kirjoitti:

"Mutta kun Raammattu ei ole aina ollut olemassa... Ja tuo lauseesi sisältää kehäpäätelmän... "

Ei ole kyse raamatun eliniästä kirjana, vaan Jumalan ilmoittamasta pysyvyydestä sanassaan.

"Mutta vaikka ilmoitus ei muutu, niin lisää ilmoitusta tulee... ELi se että Sana pysyy, ei tarkoita sitä etteikö lisää Sanaa voi tulla. "

En ole koskaan väittänyt ettei Jumala puhuisi vielä nykyäänkin, mutta luotan siihen mitä Jumala sanoo raamatussa: Hän pysyy sanassaan eikä se muutu.
Sekoitat nyt kaksi asiaa: sanan muuttuminen ja Jumalan antama ilmoitus

"Kiellät siis Herralta lisäilmoituksen antamisen meille? Eli rajoitat sitä mitä Herra voi tehdä? "

Leikitkö yksinkertaista? Olenko koskaan kieltänyt Jumalan voivan antaa ilmoitusta?

"Ei ole kyse raamatun eliniästä kirjana, vaan Jumalan ilmoittamasta pysyvyydestä sanassaan."

Selvä,... sittenhän meilä ei ole ongelmaa koska meidänkin mukaamme Herra pysyy Sanasaan...

"En ole koskaan väittänyt ettei Jumala puhuisi vielä nykyäänkin,..."

Selvä... Harvinaisen yhtä mieltä ollaan.

"... mutta luotan siihen mitä Jumala sanoo raamatussa: Hän pysyy sanassaan eikä se muutu."

Samoin... Silti se ei tarkoita sitä etteikö lisäilmoitusta tulisi (kuten käsky kstaa kuolleita ym.)....

"Sekoitat nyt kaksi asiaa: sanan muuttuminen ja Jumalan antama ilmoitus"

En, vaan joku toinen niin tekee...

(Minä)"Kiellät siis Herralta lisäilmoituksen antamisen meille? Eli rajoitat sitä mitä Herra voi tehdä? "
(sinä)Leikitkö yksinkertaista?

En todellakaan leiki yksinkertaista, joten henkilökohtaisuus on turhaa...

"Olenko koskaan kieltänyt Jumalan voivan antaa ilmoitusta?"

Hyvä... Sitten meillä mormoneilla on oikeutettu asema julistaa Herran evankeliumin palautusta.

Heh kirjoitti:

Ja siitä seuraa, että jos joku mormoni"profeetta" sanoo jotain, juuri se on sitä mikä on Raamatusta unohtunut pois.

Tosin osa mormoniprofeettojen puheista todetaan myöhemmin vain heidän omiksi höpinöikseen...

on se että jos joku profeetta julistaa jotakin sellaista mitä aikaisemmin ei ole kuultu/ymmärretty... Niin sitäthän ei ole Raamatussa...

Turust kirjoitti:

täydellisen Jeesuksen rakkauden sanoman johon ei voi mitään lisätä eikä siitä mitään puutu.

Turust

Olen ehdottomasti sinun kanssasi samaa mieltä.

Uuden testamentin Kristuksen rakkauden sanomaan ei voi mitään lisää...

Mutta nyt minun pitää sinua ojentaa siinä että kyllä evankeliumin toimintaan kulluu paljon muutakin ja siksi meillä tulee olla Jumalan profeetta tuota uutta ilmoitusta meille antamaan... Ja ohjamaan.

herramrks kirjoitti:

Vaivauduin avaamaan Tapanin linkin.
Varsin kattavasti linkittyivät mormonien sivuille.
En jaksanut kauaa selailla.

käyppä katsomassa se antamani linkki.

Sielä ei ole mitään mikä linkaa mitään mormoneiden sivuille.

Vain kylmää faktaa ja tutkimusta.

Ihan aikuisten oikeasti.

zappax kirjoitti:

"Ei ole kyse raamatun eliniästä kirjana, vaan Jumalan ilmoittamasta pysyvyydestä sanassaan."

Selvä,... sittenhän meilä ei ole ongelmaa koska meidänkin mukaamme Herra pysyy Sanasaan...

"En ole koskaan väittänyt ettei Jumala puhuisi vielä nykyäänkin,..."

Selvä... Harvinaisen yhtä mieltä ollaan.

"... mutta luotan siihen mitä Jumala sanoo raamatussa: Hän pysyy sanassaan eikä se muutu."

Samoin... Silti se ei tarkoita sitä etteikö lisäilmoitusta tulisi (kuten käsky kstaa kuolleita ym.)....

"Sekoitat nyt kaksi asiaa: sanan muuttuminen ja Jumalan antama ilmoitus"

En, vaan joku toinen niin tekee...

(Minä)"Kiellät siis Herralta lisäilmoituksen antamisen meille? Eli rajoitat sitä mitä Herra voi tehdä? "
(sinä)Leikitkö yksinkertaista?

En todellakaan leiki yksinkertaista, joten henkilökohtaisuus on turhaa...

"Olenko koskaan kieltänyt Jumalan voivan antaa ilmoitusta?"

Hyvä... Sitten meillä mormoneilla on oikeutettu asema julistaa Herran evankeliumin palautusta.

"Selvä,... sittenhän meilä ei ole ongelmaa koska meidänkin mukaamme Herra pysyy Sanasaan... "

Oppinne on muuttunut "tuhannesti".
Ei vakuuta minua tuo.

"Samoin... Silti se ei tarkoita sitä etteikö lisäilmoitusta tulisi (kuten käsky kstaa kuolleita ym.).... "

Kuten olen monesti sanonut Jumala pysyy sanassaan eikä sitä muuta.
Enkä ole "kieltänyt" lisäilmoitusta. Ilmoituksen muuttumisen olen sanonut olevan raamatun vastaista, ja sitä voimme lukea mormonikirkon historiasta. Se ei ole mun vikani.

"Hyvä... Sitten meillä mormoneilla on oikeutettu asema julistaa Herran evankeliumin palautusta."

En usko mormonin kirjan, kallis arvoisen helmen ym olevan millään tavalla evankeliumia (rinnastettavissa raamatun evankeliumiin) mutta senhän uskon sinun jo arvanneen ;)

zappax kirjoitti:

käyppä katsomassa se antamani linkki.

Sielä ei ole mitään mikä linkaa mitään mormoneiden sivuille.

Vain kylmää faktaa ja tutkimusta.

Ihan aikuisten oikeasti.

joo taisi silmät tiltata antamasi linkin kohdalla. Löysin vain tapsan linkin.
Tutustun tuohon kunhan silmät ovat virkeät

zappax kirjoitti:

on se että jos joku profeetta julistaa jotakin sellaista mitä aikaisemmin ei ole kuultu/ymmärretty... Niin sitäthän ei ole Raamatussa...

Kuten veli Youngin puheet moninainnin välttämättömyydestä korotukseen pääsylle, opetukset mustasta rodusta, verisovituksesta hänen opettamanaan,...

herramrks kirjoitti:

"Selvä,... sittenhän meilä ei ole ongelmaa koska meidänkin mukaamme Herra pysyy Sanasaan... "

Oppinne on muuttunut "tuhannesti".
Ei vakuuta minua tuo.

"Samoin... Silti se ei tarkoita sitä etteikö lisäilmoitusta tulisi (kuten käsky kstaa kuolleita ym.).... "

Kuten olen monesti sanonut Jumala pysyy sanassaan eikä sitä muuta.
Enkä ole "kieltänyt" lisäilmoitusta. Ilmoituksen muuttumisen olen sanonut olevan raamatun vastaista, ja sitä voimme lukea mormonikirkon historiasta. Se ei ole mun vikani.

"Hyvä... Sitten meillä mormoneilla on oikeutettu asema julistaa Herran evankeliumin palautusta."

En usko mormonin kirjan, kallis arvoisen helmen ym olevan millään tavalla evankeliumia (rinnastettavissa raamatun evankeliumiin) mutta senhän uskon sinun jo arvanneen ;)

Ensinnäkin mitä on Jumalan Sana? Onko se mitä on kirjoitettu Raamattuun?

"Oppinne on muuttunut "tuhannesti"."

Toimintatapa on ajan myötä muuttunut, mutta ei se että mikä on Kristuksen evankeliumia.

Mutta annappa jokin sellaien Raamattuun pohjautuva Jumalan Sana, joka sinusta on momoneiden muuttama? Varmaankin kannataa aloittaa uusi keskuteluketju.

zappax kirjoitti:

Ensinnäkin mitä on Jumalan Sana? Onko se mitä on kirjoitettu Raamattuun?

"Oppinne on muuttunut "tuhannesti"."

Toimintatapa on ajan myötä muuttunut, mutta ei se että mikä on Kristuksen evankeliumia.

Mutta annappa jokin sellaien Raamattuun pohjautuva Jumalan Sana, joka sinusta on momoneiden muuttama? Varmaankin kannataa aloittaa uusi keskuteluketju.

Jumalan sana on se mitä Jumala on ilmoittanut.
Sanalla voidaan käsittää myös Jeesus, mutta sitä ei nyt tarkoiteta.

"Toimintatapa on ajan myötä muuttunut, mutta ei se että mikä on Kristuksen evankeliumia. "

Väität siis että oppinne ei ole muuttunut ajan myötä?

herramrks kirjoitti:

Jumalan sana on se mitä Jumala on ilmoittanut.
Sanalla voidaan käsittää myös Jeesus, mutta sitä ei nyt tarkoiteta.

"Toimintatapa on ajan myötä muuttunut, mutta ei se että mikä on Kristuksen evankeliumia. "

Väität siis että oppinne ei ole muuttunut ajan myötä?

Evankeliumin maaritys ja perusta ei ole nayttanyt muuttuneen paljoa viimeisen 150 vuoden aikana. Perustan lisaksi opetettavia sivu seikkoja, selvityksia, tarkennuksia, kaytantoja ja spekulaatioita on lisatty ja tarkennettu tarpeitten ja olosuhteiden mukaan niin virallisesti kuin epavirallisestikin. Kyseessahan on "elava kirkko."

Mormonikirkon perusta kuullostaa vielakin aika lailla samalta mita Joseph Smith kirjoitti uskon kappaleihinsa. Koko evankeliumihan nayttaa sisaltyvan ensimmaiseen neljaan uskonkappaleeseen. Kaikki muut opit on omalla tavallaan "lisaysta."

Protestanttiset ja evankeliset kristitytkin nayttavat pystyvan kirjoittamaan koko oppinsa n. nelja sivuiseen lehtiseen. Kaikki muut opit tuntuvat olevan oman tulkinnan varassa. Vielakaan en oikein ymmarra miksi Katolliset lasketaan kristityiksi, eipa heilla nayta pintapuolisen tutkistelun mukaan olla muuta yhteista kuin pyha kolminaisuus jonka protestantit heilta lainasivat. Raamattu on eri, katoliset vaativat "tekoja" pelastukseen, heita johtaa yksi mies (eikos tuo ole yksi kulttien vaatimuksista?), pyhimysten palvonta ym. ym.

Jos joku asiasta enemman tietava voisi taas valaista mitenka nama suhteet toimii niinolisin siita kiitollinen.

herramrks kirjoitti:

Jumalan sana on se mitä Jumala on ilmoittanut.
Sanalla voidaan käsittää myös Jeesus, mutta sitä ei nyt tarkoiteta.

"Toimintatapa on ajan myötä muuttunut, mutta ei se että mikä on Kristuksen evankeliumia. "

Väität siis että oppinne ei ole muuttunut ajan myötä?

"Jumalan sana on se mitä Jumala on ilmoittanut."

Eli se on Raamatussa... J asilloin et voi sanoa että Jumalan Sana ei muutu, niin sanontaan Raamatussa... Se on ympyrälogiikkaa.. mUtta anti olla, tärkeämpiäkin asioita on keskuteletavana...

(minä)"Toimintatapa on ajan myötä muuttunut, mutta ei se että mikä on Kristuksen evankeliumia. "
(sinä)Väität siis että oppinne ei ole muuttunut ajan myötä?

Näin sanon... sillä evankeliumin oppi ei ole muuttunut... Samat asiat mitkä on vaaditty "Taivaaseen pääsyyn" ovat aina olleet samat.

Toimiintatapa ja oppi sekoitetaan helposti keskenään.. Jopa jäsenten keskuudessa...

Mutta jos sinusta jokin oppi on muuttunut, niin aloitappa uusi keskutelu (se on sen arvoista) ja anna Raamatullienn vastaus/perustelu niin katsotaan miten minä (tai Tapani.... Apua varmaankin tarvin, en ole täydellinen ja hän kuitenkin osaa selittää paremminkin) vastaan.

herramrks kirjoitti:

Jumalan sana on se mitä Jumala on ilmoittanut.
Sanalla voidaan käsittää myös Jeesus, mutta sitä ei nyt tarkoiteta.

"Toimintatapa on ajan myötä muuttunut, mutta ei se että mikä on Kristuksen evankeliumia. "

Väität siis että oppinne ei ole muuttunut ajan myötä?

Ja sitenhän voi olla että toteamme oppimme muuttuneen...

Kunhan se vain on voitu ensin todetaan olleen virallsita oppia... Eikä spekulointia ym. arvailua kenenkään suusta...

Eli muistetaan se että kaikki mitä profeetat ja kirkon johtajat ovat sanoneet ei ole virallista oppia.

zappax kirjoitti:

Ja sitenhän voi olla että toteamme oppimme muuttuneen...

Kunhan se vain on voitu ensin todetaan olleen virallsita oppia... Eikä spekulointia ym. arvailua kenenkään suusta...

Eli muistetaan se että kaikki mitä profeetat ja kirkon johtajat ovat sanoneet ei ole virallista oppia.

"Eli muistetaan se että kaikki mitä profeetat ja kirkon johtajat ovat sanoneet ei ole virallista oppia. "

Niin on myönnettävä että tuohon se suureltaosin kaatuu (ns vasta-argumentointi).
Se mikä minusta on pelottavaa oikeasti, on se että henkilö saa opettaa mitä vaan ja häntä pidetään silti Jumalan profeettana.

zappax kirjoitti:

"Jumalan sana on se mitä Jumala on ilmoittanut."

Eli se on Raamatussa... J asilloin et voi sanoa että Jumalan Sana ei muutu, niin sanontaan Raamatussa... Se on ympyrälogiikkaa.. mUtta anti olla, tärkeämpiäkin asioita on keskuteletavana...

(minä)"Toimintatapa on ajan myötä muuttunut, mutta ei se että mikä on Kristuksen evankeliumia. "
(sinä)Väität siis että oppinne ei ole muuttunut ajan myötä?

Näin sanon... sillä evankeliumin oppi ei ole muuttunut... Samat asiat mitkä on vaaditty "Taivaaseen pääsyyn" ovat aina olleet samat.

Toimiintatapa ja oppi sekoitetaan helposti keskenään.. Jopa jäsenten keskuudessa...

Mutta jos sinusta jokin oppi on muuttunut, niin aloitappa uusi keskutelu (se on sen arvoista) ja anna Raamatullienn vastaus/perustelu niin katsotaan miten minä (tai Tapani.... Apua varmaankin tarvin, en ole täydellinen ja hän kuitenkin osaa selittää paremminkin) vastaan.

No kerro mikä sinun mielestäsi on Jumalan sana. Muutakin kuin Poika (Joh.1)
Millä tavalla Jumalan lupaus : Hän pysyy sanassaan, sana ei muutu toteutuu?

herramrks kirjoitti:

No kerro mikä sinun mielestäsi on Jumalan sana. Muutakin kuin Poika (Joh.1)
Millä tavalla Jumalan lupaus : Hän pysyy sanassaan, sana ei muutu toteutuu?

Jumalan Sana on se mitä Hän on meille ilmoittanut.

Ja että Hän voi ilmoittaa meille asioita jotka ovat vaatimuksia sille mitä meidän tulee tehdä päästäksemme takaisin Taivaaseen.

Ja Hän voi ilmoittaa meille ajallisiakin asioita ja käskyjä... Eli Hän voi kumota sen mitä aikasemmin on jostakin asiasta sanonut... Se on Hänen oikeutensa.

Hän voi esimerkiksi sanoa että voimme elää moniavoisisssa liitoissa ja sitten Hän voi taasen ilmoittaa jossakin vaiheessa että se enään käykkään.

Tuossa nyt esimerkki, joka lienee sinusta yksi sellaien asia joka on "muuttunut"...

Mutta tarkoitin tällä viestillä nyt selventää sitä mitä uskon ja ajattelen olevan Jumalan Sanaa...

herramrks kirjoitti:

"Eli muistetaan se että kaikki mitä profeetat ja kirkon johtajat ovat sanoneet ei ole virallista oppia. "

Niin on myönnettävä että tuohon se suureltaosin kaatuu (ns vasta-argumentointi).
Se mikä minusta on pelottavaa oikeasti, on se että henkilö saa opettaa mitä vaan ja häntä pidetään silti Jumalan profeettana.

Ovathan Raamatunkin profeetat varmasti puhuneet paljonkin, eivät vain niitä asiaoita joita Raamtusta löytyy...

Ja miksi nuo asiat eivät ole Raaamatussa? Siksi että ne eivät olleet edes Juutalaisten mielestä mitään selalsiat mitä voisis ajatella olevan viralllista tai Herran antamaa....

"Se mikä minusta on pelottavaa oikeasti, on se että henkilö saa opettaa mitä vaan ja häntä pidetään silti Jumalan profeettana."

Sama juttu nähdään Raamatussakin... Henkilö voi tappaa ja on silti Jumalan innoittama profeetta...??? Miksi hyväksyt Raamatun profeetan joka voi vaikka tappaa mutta silti toteat että "...että henkilö saa opettaa mitä vaan ja häntä pidetään silti Jumalan profeettana"

????

Muitetaan että henkilö ja se että kun hän toimii Herran profeettana ovat kaksi eri asiaa..

"Niin on myönnettävä että tuohon se suureltaosin kaatuu (ns vasta-argumentointi). "

Aivan... Sillä pitäähän voida olla muita lähteitä sille että jokin asia on virallista oppia... Pelkkä yksi lähde ei siihen ole mitenkään riittävä, ei mitenkään....

zappax kirjoitti:

Ovathan Raamatunkin profeetat varmasti puhuneet paljonkin, eivät vain niitä asiaoita joita Raamtusta löytyy...

Ja miksi nuo asiat eivät ole Raaamatussa? Siksi että ne eivät olleet edes Juutalaisten mielestä mitään selalsiat mitä voisis ajatella olevan viralllista tai Herran antamaa....

"Se mikä minusta on pelottavaa oikeasti, on se että henkilö saa opettaa mitä vaan ja häntä pidetään silti Jumalan profeettana."

Sama juttu nähdään Raamatussakin... Henkilö voi tappaa ja on silti Jumalan innoittama profeetta...??? Miksi hyväksyt Raamatun profeetan joka voi vaikka tappaa mutta silti toteat että "...että henkilö saa opettaa mitä vaan ja häntä pidetään silti Jumalan profeettana"

????

Muitetaan että henkilö ja se että kun hän toimii Herran profeettana ovat kaksi eri asiaa..

"Niin on myönnettävä että tuohon se suureltaosin kaatuu (ns vasta-argumentointi). "

Aivan... Sillä pitäähän voida olla muita lähteitä sille että jokin asia on virallista oppia... Pelkkä yksi lähde ei siihen ole mitenkään riittävä, ei mitenkään....

"Ovathan Raamatunkin profeetat varmasti puhuneet paljonkin, eivät vain niitä asiaoita joita Raamtusta löytyy... "

Voit ainoastaan spekuloida ajatuksella, koska aikaa on vierähtänyt. Sen sijaan jos aikaa on n 200 vuotta, on tutkiminen jo melkoisen helppoa.

"Ja miksi nuo asiat eivät ole Raaamatussa? Siksi että ne eivät olleet edes Juutalaisten mielestä mitään selalsiat..."

Niin, voit ainoastaan spekuloida tuolla, faktapohjaa sinulla ei ole.

"Henkilö voi tappaa ja on silti Jumalan innoittama profeetta...??? Miksi hyväksyt Raamatun profeetan ..."

Mikäli kontekstilla (VT, vanha liitto ym) ei mielestäsi ole mitään virkaa niin ...?
Ei ole minun ongelmani se miten vanhan testamentin aikana on toimittu (Jumala laittanut tyyppejä tappamaan toisiaan ym.) Profeetan "Jumalallisuuden" puntaroinnille on selkeät ohjeet.

"Muitetaan että henkilö ja se että kun hän toimii Herran profeettana ovat kaksi eri asiaa.."

Tuolle ei ole minkäänlaista perustetta. En usko että olet tuota mieltä oikeasti.

"Pelkkä yksi lähde ei siihen ole mitenkään riittävä, ei mitenkään...."

Näin myös sinulle voisin sanoa.

zappax kirjoitti:

Jumalan Sana on se mitä Hän on meille ilmoittanut.

Ja että Hän voi ilmoittaa meille asioita jotka ovat vaatimuksia sille mitä meidän tulee tehdä päästäksemme takaisin Taivaaseen.

Ja Hän voi ilmoittaa meille ajallisiakin asioita ja käskyjä... Eli Hän voi kumota sen mitä aikasemmin on jostakin asiasta sanonut... Se on Hänen oikeutensa.

Hän voi esimerkiksi sanoa että voimme elää moniavoisisssa liitoissa ja sitten Hän voi taasen ilmoittaa jossakin vaiheessa että se enään käykkään.

Tuossa nyt esimerkki, joka lienee sinusta yksi sellaien asia joka on "muuttunut"...

Mutta tarkoitin tällä viestillä nyt selventää sitä mitä uskon ja ajattelen olevan Jumalan Sanaa...

"Eli Hän voi kumota sen mitä aikasemmin on jostakin asiasta sanonut... Se on Hänen oikeutensa."

Tuo ei ole raamatullinen oppi vaan saatanasta. Se on vastoin raamatun ilmoitusta. Ei ole merkitystä onko sen sanonut enkeli tai joku profeetta.
Jumala on luvannut pysyä sanassaan, ja luvannut ettei laista poistu pienikään piirto. Luotan raamattuun.
Tämä oli siis minun käsitykseni asiasta, vaikka siitä varmaan heijastuu jonkin moinen "palo"

herramrks kirjoitti:

"Ovathan Raamatunkin profeetat varmasti puhuneet paljonkin, eivät vain niitä asiaoita joita Raamtusta löytyy... "

Voit ainoastaan spekuloida ajatuksella, koska aikaa on vierähtänyt. Sen sijaan jos aikaa on n 200 vuotta, on tutkiminen jo melkoisen helppoa.

"Ja miksi nuo asiat eivät ole Raaamatussa? Siksi että ne eivät olleet edes Juutalaisten mielestä mitään selalsiat..."

Niin, voit ainoastaan spekuloida tuolla, faktapohjaa sinulla ei ole.

"Henkilö voi tappaa ja on silti Jumalan innoittama profeetta...??? Miksi hyväksyt Raamatun profeetan ..."

Mikäli kontekstilla (VT, vanha liitto ym) ei mielestäsi ole mitään virkaa niin ...?
Ei ole minun ongelmani se miten vanhan testamentin aikana on toimittu (Jumala laittanut tyyppejä tappamaan toisiaan ym.) Profeetan "Jumalallisuuden" puntaroinnille on selkeät ohjeet.

"Muitetaan että henkilö ja se että kun hän toimii Herran profeettana ovat kaksi eri asiaa.."

Tuolle ei ole minkäänlaista perustetta. En usko että olet tuota mieltä oikeasti.

"Pelkkä yksi lähde ei siihen ole mitenkään riittävä, ei mitenkään...."

Näin myös sinulle voisin sanoa.

(minä)"Ovathan Raamatunkin profeetat varmasti puhuneet paljonkin, eivät vain niitä asiaoita joita Raamtusta löytyy... "
(sinä)Voit ainoastaan spekuloida ajatuksella, koska aikaa on vierähtänyt.

Aivan varmasti ei kaikkea sitä mitä profeetat ovat sanoneet, ole Raamatussa... Raamttuhan ei ol emikään nauhuri joka olisi ollut päällä 24/7...

"Sen sijaan jos aikaa on n 200 vuotta, on tutkiminen jo melkoisen helppoa."

On helpompaa, mutta ei vältämättä niin helppoa kuin annat ymmärtää... Sehän on täälläkin nähty...

Kultturikin on hyvin erillainen, puhumattakaan muista elinoloista...

(minä)"Ja miksi nuo asiat eivät ole Raamatussa? Siksi että ne eivät olleet edes Juutalaisten mielestä mitään selaista..."
(sinä)Niin, voit ainoastaan spekuloida tuolla, faktapohjaa sinulla ei ole.

Väität siis että kaikki profeettojen ruokapöytäkeskustelutkin ovat Raamatussa?

Noh, se sinun mainisemasi 200 vuotta.. jonka ajalta voimme tutkia mm. MAP-kirkon profettojen sanomisia... Sama logiikka toimii yliesesti uskonnossa... Siihenhän mm. se mormonismi-sivuston ylläpitäjä vetoaa... että uskonnon synty ja kasvu on helposti tutkittavissa... Ja onhan löydetty satoja( ellei jopa tuhansia) kirjoituksia viimeisten 10000 vuoden ajalta Lähi-Idästäkin.. eikä niitä löydy Raamatusta, joten mitään spekulaatiota siitä että jotakin on jätetty pois Raaamtusta ei tarvitse tehdä.

(minä)"Henkilö voi tappaa ja on silti Jumalan innoittama profeetta...??? Miksi hyväksyt Raamatun profeetan ..."
(sinä)Mikäli kontekstilla (VT, vanha liitto ym) ei mielestäsi ole mitään virkaa niin ...?

Ahaa.. siis vetoa kontekstiin... Siis tappaminen on sallittua joskus?

"Ei ole minun ongelmani se miten vanhan testamentin aikana on toimittu (Jumala laittanut tyyppejä tappamaan toisiaan ym.)"

On se, sillä Jumala on sama eilen, tänään ja huomenna, ja mehän NIMENOMAAN opetamme niin...

'Profeetan "Jumalallisuuden" puntaroinnille on selkeät ohjeet.'

Eli profeetta saa olla millainen vaan ja tehdä mitä vaan, kunhan hänen sanomansa täyttää profetian merkit, niin se on ok????

(minä)"Muistetaan että henkilö ja se että kun hän toimii Herran profeettana ovat kaksi eri asiaa.."
(sinä)Tuolle ei ole minkäänlaista perustetta.

Nimeomaan juuri vaikka Mooseksen esimerkin mukaan on.

'En usko että olet tuota mieltä oikeasti.'

Totta kai olen koska Raamatunkin valossa näin on.

(minä)"Pelkkä yksi lähde ei siihen ole mitenkään riittävä, ei mitenkään...."
(sinä)Näin myös sinulle voisin sanoa.

Älä sitten esitä täällä tulevaisuudessa mitään sellasiat mikä perustuu van yhteen lähteeseen tai on vain jokun sanoma asia.. Vaan tutki ensin että muitakin lähteitä löytyy jne...

zappax kirjoitti:

(minä)"Ovathan Raamatunkin profeetat varmasti puhuneet paljonkin, eivät vain niitä asiaoita joita Raamtusta löytyy... "
(sinä)Voit ainoastaan spekuloida ajatuksella, koska aikaa on vierähtänyt.

Aivan varmasti ei kaikkea sitä mitä profeetat ovat sanoneet, ole Raamatussa... Raamttuhan ei ol emikään nauhuri joka olisi ollut päällä 24/7...

"Sen sijaan jos aikaa on n 200 vuotta, on tutkiminen jo melkoisen helppoa."

On helpompaa, mutta ei vältämättä niin helppoa kuin annat ymmärtää... Sehän on täälläkin nähty...

Kultturikin on hyvin erillainen, puhumattakaan muista elinoloista...

(minä)"Ja miksi nuo asiat eivät ole Raamatussa? Siksi että ne eivät olleet edes Juutalaisten mielestä mitään selaista..."
(sinä)Niin, voit ainoastaan spekuloida tuolla, faktapohjaa sinulla ei ole.

Väität siis että kaikki profeettojen ruokapöytäkeskustelutkin ovat Raamatussa?

Noh, se sinun mainisemasi 200 vuotta.. jonka ajalta voimme tutkia mm. MAP-kirkon profettojen sanomisia... Sama logiikka toimii yliesesti uskonnossa... Siihenhän mm. se mormonismi-sivuston ylläpitäjä vetoaa... että uskonnon synty ja kasvu on helposti tutkittavissa... Ja onhan löydetty satoja( ellei jopa tuhansia) kirjoituksia viimeisten 10000 vuoden ajalta Lähi-Idästäkin.. eikä niitä löydy Raamatusta, joten mitään spekulaatiota siitä että jotakin on jätetty pois Raaamtusta ei tarvitse tehdä.

(minä)"Henkilö voi tappaa ja on silti Jumalan innoittama profeetta...??? Miksi hyväksyt Raamatun profeetan ..."
(sinä)Mikäli kontekstilla (VT, vanha liitto ym) ei mielestäsi ole mitään virkaa niin ...?

Ahaa.. siis vetoa kontekstiin... Siis tappaminen on sallittua joskus?

"Ei ole minun ongelmani se miten vanhan testamentin aikana on toimittu (Jumala laittanut tyyppejä tappamaan toisiaan ym.)"

On se, sillä Jumala on sama eilen, tänään ja huomenna, ja mehän NIMENOMAAN opetamme niin...

'Profeetan "Jumalallisuuden" puntaroinnille on selkeät ohjeet.'

Eli profeetta saa olla millainen vaan ja tehdä mitä vaan, kunhan hänen sanomansa täyttää profetian merkit, niin se on ok????

(minä)"Muistetaan että henkilö ja se että kun hän toimii Herran profeettana ovat kaksi eri asiaa.."
(sinä)Tuolle ei ole minkäänlaista perustetta.

Nimeomaan juuri vaikka Mooseksen esimerkin mukaan on.

'En usko että olet tuota mieltä oikeasti.'

Totta kai olen koska Raamatunkin valossa näin on.

(minä)"Pelkkä yksi lähde ei siihen ole mitenkään riittävä, ei mitenkään...."
(sinä)Näin myös sinulle voisin sanoa.

Älä sitten esitä täällä tulevaisuudessa mitään sellasiat mikä perustuu van yhteen lähteeseen tai on vain jokun sanoma asia.. Vaan tutki ensin että muitakin lähteitä löytyy jne...

"Raamttuhan ei ol emikään nauhuri joka olisi ollut päällä 24/7..."

Kukaanhan ei ole tuollaista väittänyt.

"joten mitään spekulaatiota siitä että jotakin on jätetty pois Raaamtusta ei tarvitse tehdä. "

No niin nyt junnaat paikallasi. En ole edelleenkään väittänyt että raamatussa olisi jokaikinen tapahtuma dokumentoituna.

Jun jun...
Voit ainoastaan esittää väitteitä, ilman faktaa, siitä että jotain radikaalia opetusta on jätetty mainitsematta. Väite johon perusteena sinulla ei ole muuta kuin "Väität siis että kaikki profeettojen ruokapöytäkeskustelutkin ovat Raamatussa? "
Niin ja onhan siinä ero jos keskustellaan opista ja sanasta ja sen ymmärryksestä, kuin se että seurakunnalle opetetaan epäraamattua.

"Nimeomaan juuri vaikka Mooseksen esimerkin mukaan on."

Kerropas tarkemmin mitä tarkoitat mooseksen esimerkillä. Omin sanoin kiitos.

"Ahaa.. siis vetoa kontekstiin... Siis tappaminen on sallittua joskus? "

Niin, olet ilmeisesti lukenut rajoitetusti raamattua?

"On se, sillä Jumala on sama eilen, tänään ja huomenna, ja mehän NIMENOMAAN opetamme niin... "

Joo tuo opinkohta toki mielestänikin on ok.

Sanoit:"Muitetaan että henkilö ja se että kun hän toimii Herran profeettana ovat kaksi eri asiaa.. "
Sanoin että en usko sinun ajattelevan noin.
Vastasit "Totta kai olen koska Raamatunkin valossa näin on."
Saisinko perustelut jos kerran raamatunkin valossa näin on?

herramrks kirjoitti:

"Raamttuhan ei ol emikään nauhuri joka olisi ollut päällä 24/7..."

Kukaanhan ei ole tuollaista väittänyt.

"joten mitään spekulaatiota siitä että jotakin on jätetty pois Raaamtusta ei tarvitse tehdä. "

No niin nyt junnaat paikallasi. En ole edelleenkään väittänyt että raamatussa olisi jokaikinen tapahtuma dokumentoituna.

Jun jun...
Voit ainoastaan esittää väitteitä, ilman faktaa, siitä että jotain radikaalia opetusta on jätetty mainitsematta. Väite johon perusteena sinulla ei ole muuta kuin "Väität siis että kaikki profeettojen ruokapöytäkeskustelutkin ovat Raamatussa? "
Niin ja onhan siinä ero jos keskustellaan opista ja sanasta ja sen ymmärryksestä, kuin se että seurakunnalle opetetaan epäraamattua.

"Nimeomaan juuri vaikka Mooseksen esimerkin mukaan on."

Kerropas tarkemmin mitä tarkoitat mooseksen esimerkillä. Omin sanoin kiitos.

"Ahaa.. siis vetoa kontekstiin... Siis tappaminen on sallittua joskus? "

Niin, olet ilmeisesti lukenut rajoitetusti raamattua?

"On se, sillä Jumala on sama eilen, tänään ja huomenna, ja mehän NIMENOMAAN opetamme niin... "

Joo tuo opinkohta toki mielestänikin on ok.

Sanoit:"Muitetaan että henkilö ja se että kun hän toimii Herran profeettana ovat kaksi eri asiaa.. "
Sanoin että en usko sinun ajattelevan noin.
Vastasit "Totta kai olen koska Raamatunkin valossa näin on."
Saisinko perustelut jos kerran raamatunkin valossa näin on?

(minä)"Raamttuhan ei ol emikään nauhuri joka olisi ollut päällä 24/7..."
(sinä)Kukaanhan ei ole tuollaista väittänyt.
(minä)"joten mitään spekulaatiota siitä että jotakin on jätetty pois Raaamtusta ei tarvitse tehdä. "
(sinä)No niin nyt junnaat paikallasi. En ole edelleenkään väittänyt että raamatussa olisi jokaikinen tapahtuma dokumentoituna.

AIVAN.. Eli siinä sinulle osoitus siitä että Raamtussa ei ole kaikkea ...

'Väite johon perusteena sinulla ei ole muuta kuin "Väität siis että kaikki profeettojen ruokapöytäkeskustelutkin ovat Raamatussa? "'

Samalla tavalla meidänkin profeetojemme juttuja katsotaan, eli he ovat joskus jotakin sanoneet, niin väitetään (pääsääntöisesti ei-mormonit) että ko. asia on virallista oppia...

(minä)"Ahaa.. siis vetoa kontekstiin... Siis tappaminen on sallittua joskus? "
(sinä)Niin, olet ilmeisesti lukenut rajoitetusti raamattua?

Hmmm.... Ja kuitenkin tuomitset / kritisoit meidän nykyajan profeettoja? Samalla esittämälläsi argumentoinilla siis meidänkin profeettojemme tekemiset hyväksyä...

(minä)"On se, sillä Jumala on sama eilen, tänään ja huomenna, ja mehän NIMENOMAAN opetamme niin... "
(sinä)Joo tuo opinkohta toki mielestänikin on ok.

Silloin se mitä Herra on hyväksynyt VT:n aikaan, UT:n aikaan, voi olla Herran hyväksymää myöskin nykyaikaan... Kuten moniavioisuus tai teityt rajoitukset sille kenellä voi olla pappeus...


Minä:"Muitetaan että henkilö ja se että kun hän toimii Herran profeettana ovat kaksi eri asiaa.. "
Sinä:Sanoin että en usko sinun ajattelevan noin.
Minä: "Totta kai olen koska Raamatunkin valossa näin on."
Sinä:Saisinko perustelut jos kerran raamatunkin valossa näin on?

Juuri esim. tapaus Mooses... Hän tappoi henkilön, eikä joutunut siitä tuomiolle niin kuin VT:n säädösten mukaan olisi pitänyt... Eli Mooses, Herran valittu johtaja ja profeetta, teki syntiä...

zappax kirjoitti:

Voin lainata ko. kirjan...

Niin huomaat että Jumalan Sana, niin kuni sinä sen tunnet, on muuttunut...

"AIVAN.. Eli siinä sinulle osoitus siitä että Raamtussa ei ole kaikkea ... "

Vastaan copypastettamalla vanhasta viestistäni: Voit ainoastaan esittää väitteitä, ilman faktaa, siitä että jotain radikaalia opetusta on jätetty mainitsematta. Väite johon perusteena sinulla ei ole muuta kuin "Väität siis että kaikki profeettojen ruokapöytäkeskustelutkin ovat Raamatussa? "
Niin ja onhan siinä ero jos keskustellaan opista ja sanasta ja sen ymmärryksestä, kuin se että seurakunnalle opetetaan epäraamattua Jumalan profeetan kautta.

"Samalla tavalla meidänkin profeetojemme juttuja katsotaan, eli he ovat joskus jotakin sanoneet, niin väitetään (pääsääntöisesti ei-mormonit) että ko. asia on virallista oppia... "

Kuten sanoin niin mielestäni on ero siinä jutellaanko ja pohditaan esim opillisia kysymyksiä, kuin se että opetetaan seurakunnalle epäraamattua.

Kerropas tarkemmin Mooseksesta. Raamatunpaikka ensiksi. Vähän jos raottaisit omin sanoin tapahtumia, kuten kenet, miksi, missä tilanteessa, mitä Jla tuumasi...

"Silloin se mitä Herra on hyväksynyt VT:n aikaan, UT:n aikaan, voi olla Herran hyväksymää myöskin nykyaikaan... Kuten moniavioisuus tai teityt rajoitukset sille kenellä voi olla pappeus... "

Tai eläinten uhraaminen alttarilla syntien sovittamiseksi. Orjien pitäminen. Käden irti hakkaaminen mieheltä joka tarttuu vaimosi häpyyn.

herramrks kirjoitti:

"Raamttuhan ei ol emikään nauhuri joka olisi ollut päällä 24/7..."

Kukaanhan ei ole tuollaista väittänyt.

"joten mitään spekulaatiota siitä että jotakin on jätetty pois Raaamtusta ei tarvitse tehdä. "

No niin nyt junnaat paikallasi. En ole edelleenkään väittänyt että raamatussa olisi jokaikinen tapahtuma dokumentoituna.

Jun jun...
Voit ainoastaan esittää väitteitä, ilman faktaa, siitä että jotain radikaalia opetusta on jätetty mainitsematta. Väite johon perusteena sinulla ei ole muuta kuin "Väität siis että kaikki profeettojen ruokapöytäkeskustelutkin ovat Raamatussa? "
Niin ja onhan siinä ero jos keskustellaan opista ja sanasta ja sen ymmärryksestä, kuin se että seurakunnalle opetetaan epäraamattua.

"Nimeomaan juuri vaikka Mooseksen esimerkin mukaan on."

Kerropas tarkemmin mitä tarkoitat mooseksen esimerkillä. Omin sanoin kiitos.

"Ahaa.. siis vetoa kontekstiin... Siis tappaminen on sallittua joskus? "

Niin, olet ilmeisesti lukenut rajoitetusti raamattua?

"On se, sillä Jumala on sama eilen, tänään ja huomenna, ja mehän NIMENOMAAN opetamme niin... "

Joo tuo opinkohta toki mielestänikin on ok.

Sanoit:"Muitetaan että henkilö ja se että kun hän toimii Herran profeettana ovat kaksi eri asiaa.. "
Sanoin että en usko sinun ajattelevan noin.
Vastasit "Totta kai olen koska Raamatunkin valossa näin on."
Saisinko perustelut jos kerran raamatunkin valossa näin on?

Kenet Mooses tappoi? En muista itse sitä juttua.

herramrks kirjoitti:

"Raamttuhan ei ol emikään nauhuri joka olisi ollut päällä 24/7..."

Kukaanhan ei ole tuollaista väittänyt.

"joten mitään spekulaatiota siitä että jotakin on jätetty pois Raaamtusta ei tarvitse tehdä. "

No niin nyt junnaat paikallasi. En ole edelleenkään väittänyt että raamatussa olisi jokaikinen tapahtuma dokumentoituna.

Jun jun...
Voit ainoastaan esittää väitteitä, ilman faktaa, siitä että jotain radikaalia opetusta on jätetty mainitsematta. Väite johon perusteena sinulla ei ole muuta kuin "Väität siis että kaikki profeettojen ruokapöytäkeskustelutkin ovat Raamatussa? "
Niin ja onhan siinä ero jos keskustellaan opista ja sanasta ja sen ymmärryksestä, kuin se että seurakunnalle opetetaan epäraamattua.

"Nimeomaan juuri vaikka Mooseksen esimerkin mukaan on."

Kerropas tarkemmin mitä tarkoitat mooseksen esimerkillä. Omin sanoin kiitos.

"Ahaa.. siis vetoa kontekstiin... Siis tappaminen on sallittua joskus? "

Niin, olet ilmeisesti lukenut rajoitetusti raamattua?

"On se, sillä Jumala on sama eilen, tänään ja huomenna, ja mehän NIMENOMAAN opetamme niin... "

Joo tuo opinkohta toki mielestänikin on ok.

Sanoit:"Muitetaan että henkilö ja se että kun hän toimii Herran profeettana ovat kaksi eri asiaa.. "
Sanoin että en usko sinun ajattelevan noin.
Vastasit "Totta kai olen koska Raamatunkin valossa näin on."
Saisinko perustelut jos kerran raamatunkin valossa näin on?

Egyptiläisen....

Kumma kysymys... Olen saanut vaikutelman että olet hyvinkin uskovainen --> muistat Raaamatun ulkoa...

herramrks kirjoitti:

"Raamttuhan ei ol emikään nauhuri joka olisi ollut päällä 24/7..."

Kukaanhan ei ole tuollaista väittänyt.

"joten mitään spekulaatiota siitä että jotakin on jätetty pois Raaamtusta ei tarvitse tehdä. "

No niin nyt junnaat paikallasi. En ole edelleenkään väittänyt että raamatussa olisi jokaikinen tapahtuma dokumentoituna.

Jun jun...
Voit ainoastaan esittää väitteitä, ilman faktaa, siitä että jotain radikaalia opetusta on jätetty mainitsematta. Väite johon perusteena sinulla ei ole muuta kuin "Väität siis että kaikki profeettojen ruokapöytäkeskustelutkin ovat Raamatussa? "
Niin ja onhan siinä ero jos keskustellaan opista ja sanasta ja sen ymmärryksestä, kuin se että seurakunnalle opetetaan epäraamattua.

"Nimeomaan juuri vaikka Mooseksen esimerkin mukaan on."

Kerropas tarkemmin mitä tarkoitat mooseksen esimerkillä. Omin sanoin kiitos.

"Ahaa.. siis vetoa kontekstiin... Siis tappaminen on sallittua joskus? "

Niin, olet ilmeisesti lukenut rajoitetusti raamattua?

"On se, sillä Jumala on sama eilen, tänään ja huomenna, ja mehän NIMENOMAAN opetamme niin... "

Joo tuo opinkohta toki mielestänikin on ok.

Sanoit:"Muitetaan että henkilö ja se että kun hän toimii Herran profeettana ovat kaksi eri asiaa.. "
Sanoin että en usko sinun ajattelevan noin.
Vastasit "Totta kai olen koska Raamatunkin valossa näin on."
Saisinko perustelut jos kerran raamatunkin valossa näin on?

En toki osaa Raamattua ulkoa. VT:ia en ole lukenut kuin joskus ihan alusta. Sekoitat minut varmaankin johonkin muuhun henkilöön, joka on ehkä kirjoittanut samalla nimimerkillä. Oli pakko laittaa piste perään, koska "Sivullinen" on rekisteröity nimimerkki, ehkä tuo sinun tarkoittamasi.

Olen vain satunnainen nettiroikkuja. Olen joskus ennenkin jotain täällä kirjoittanut, mutta muistaakseni jollain muulla tilanteeseen sopivalla nimimerkillä.

Kiitos tiedosta joka tapauksessa. Siis jonkun egyptiläisen surmasi. En edelleenkään muista kuulleeni, mutta Raamattuahan en ole tuosta kohdasta lukenutkaan...

zappax kirjoitti:

Ja sitenhän voi olla että toteamme oppimme muuttuneen...

Kunhan se vain on voitu ensin todetaan olleen virallsita oppia... Eikä spekulointia ym. arvailua kenenkään suusta...

Eli muistetaan se että kaikki mitä profeetat ja kirkon johtajat ovat sanoneet ei ole virallista oppia.

"Egyptiläisen....
Kumma kysymys... Olen saanut vaikutelman että olet hyvinkin uskovainen --> muistat Raaamatun ulkoa "

Kyse kysymyksessäni (Kerropas tarkemmin mitä tarkoitat mooseksen esimerkillä. Omin sanoin kiitos.) oli seuraava: omin sanoin kerrottuna asiat ovat monesti käytännön läheisempiä. Omin sanoin harvoin voi kertoa asiaa sellainen ihminen joka ei ole sitä sisäistänyt.
Joten kerrotko hiukan tuosta mooseksen esimerkistä? Kuten aika, tilanne ennen ja jälkeen, kenet tappoi, miksi, mitä seurauksia...
Aletaan hiukan purkamaan tätä vyyhtiä

herramrks kirjoitti:

"Raamttuhan ei ol emikään nauhuri joka olisi ollut päällä 24/7..."

Kukaanhan ei ole tuollaista väittänyt.

"joten mitään spekulaatiota siitä että jotakin on jätetty pois Raaamtusta ei tarvitse tehdä. "

No niin nyt junnaat paikallasi. En ole edelleenkään väittänyt että raamatussa olisi jokaikinen tapahtuma dokumentoituna.

Jun jun...
Voit ainoastaan esittää väitteitä, ilman faktaa, siitä että jotain radikaalia opetusta on jätetty mainitsematta. Väite johon perusteena sinulla ei ole muuta kuin "Väität siis että kaikki profeettojen ruokapöytäkeskustelutkin ovat Raamatussa? "
Niin ja onhan siinä ero jos keskustellaan opista ja sanasta ja sen ymmärryksestä, kuin se että seurakunnalle opetetaan epäraamattua.

"Nimeomaan juuri vaikka Mooseksen esimerkin mukaan on."

Kerropas tarkemmin mitä tarkoitat mooseksen esimerkillä. Omin sanoin kiitos.

"Ahaa.. siis vetoa kontekstiin... Siis tappaminen on sallittua joskus? "

Niin, olet ilmeisesti lukenut rajoitetusti raamattua?

"On se, sillä Jumala on sama eilen, tänään ja huomenna, ja mehän NIMENOMAAN opetamme niin... "

Joo tuo opinkohta toki mielestänikin on ok.

Sanoit:"Muitetaan että henkilö ja se että kun hän toimii Herran profeettana ovat kaksi eri asiaa.. "
Sanoin että en usko sinun ajattelevan noin.
Vastasit "Totta kai olen koska Raamatunkin valossa näin on."
Saisinko perustelut jos kerran raamatunkin valossa näin on?

Näin käy kun ei keskity...

Luulin että "herramrks" kysyi tuota, siksi ihmettely...

;-)

herramrks kirjoitti:

"Egyptiläisen....
Kumma kysymys... Olen saanut vaikutelman että olet hyvinkin uskovainen --> muistat Raaamatun ulkoa "

Kyse kysymyksessäni (Kerropas tarkemmin mitä tarkoitat mooseksen esimerkillä. Omin sanoin kiitos.) oli seuraava: omin sanoin kerrottuna asiat ovat monesti käytännön läheisempiä. Omin sanoin harvoin voi kertoa asiaa sellainen ihminen joka ei ole sitä sisäistänyt.
Joten kerrotko hiukan tuosta mooseksen esimerkistä? Kuten aika, tilanne ennen ja jälkeen, kenet tappoi, miksi, mitä seurauksia...
Aletaan hiukan purkamaan tätä vyyhtiä

Elikkä kelatakseni hieman taaksepäin, kysymys on tästä:

(sinä)"Se mikä minusta on pelottavaa oikeasti, on se että henkilö saa opettaa mitä vaan ja häntä pidetään silti Jumalan profeettana."
(minä)Sama juttu nähdään Raamatussakin... Henkilö voi tappaa ja on silti Jumalan innoittama profeetta...??? Miksi hyväksyt Raamatun profeetan joka voi vaikka tappaa mutta silti toteat että "...että henkilö saa opettaa mitä vaan ja häntä pidetään silti Jumalan profeettana"

Elikkä kun totesit että on pelottavaa että henkilö opettaa mitä vaan ja häntä pidetään Jumalan profeettana.

Vein tuon pidemmälle ja otin esimerkin Raamatusta jossa Mooses tappoi jonkun (eli TEKI jotakin).

Minusta tuo on yhtä pelottavaa....

Riippumatta asiayhteydestä... Tappoi jonkun. Ja jos hyväksyt tuon että Mooses oli oikeutettu tapaamaan, niin sinun tulee voida hyväksyä se että nykyajankin profeetat tekevät jotakin, jooka voi näyttää synniltä (esim. se että moniaviosuus kiellettiin, vaikka sitä harjoitettiin)...

Elikkä jos käytät yhtä kriteeriä argumentoidessasi MAP-Kirkon johtajia ja kuitenkin uskot Raamattuun Jumalan Sanana, niin sinulla tulee aina olemaan ongelma nimeltään tuplastandardi so. hyväksyt toisaalta tietyt asiat mutta käännät selkäsi niiile ja sitten tuomitset samaiset asiat toisten tekeminä.

zappax kirjoitti:

Elikkä kelatakseni hieman taaksepäin, kysymys on tästä:

(sinä)"Se mikä minusta on pelottavaa oikeasti, on se että henkilö saa opettaa mitä vaan ja häntä pidetään silti Jumalan profeettana."
(minä)Sama juttu nähdään Raamatussakin... Henkilö voi tappaa ja on silti Jumalan innoittama profeetta...??? Miksi hyväksyt Raamatun profeetan joka voi vaikka tappaa mutta silti toteat että "...että henkilö saa opettaa mitä vaan ja häntä pidetään silti Jumalan profeettana"

Elikkä kun totesit että on pelottavaa että henkilö opettaa mitä vaan ja häntä pidetään Jumalan profeettana.

Vein tuon pidemmälle ja otin esimerkin Raamatusta jossa Mooses tappoi jonkun (eli TEKI jotakin).

Minusta tuo on yhtä pelottavaa....

Riippumatta asiayhteydestä... Tappoi jonkun. Ja jos hyväksyt tuon että Mooses oli oikeutettu tapaamaan, niin sinun tulee voida hyväksyä se että nykyajankin profeetat tekevät jotakin, jooka voi näyttää synniltä (esim. se että moniaviosuus kiellettiin, vaikka sitä harjoitettiin)...

Elikkä jos käytät yhtä kriteeriä argumentoidessasi MAP-Kirkon johtajia ja kuitenkin uskot Raamattuun Jumalan Sanana, niin sinulla tulee aina olemaan ongelma nimeltään tuplastandardi so. hyväksyt toisaalta tietyt asiat mutta käännät selkäsi niiile ja sitten tuomitset samaiset asiat toisten tekeminä.

Kyse kysymyksessäni (Kerropas tarkemmin mitä tarkoitat mooseksen esimerkillä. Omin sanoin kiitos.) oli seuraava: omin sanoin kerrottuna asiat ovat monesti käytännön läheisempiä. Omin sanoin harvoin voi kertoa asiaa sellainen ihminen joka ei ole sitä sisäistänyt.
Joten kerrotko hiukan tuosta mooseksen esimerkistä? Kuten aika, tilanne ennen ja jälkeen, kenet tappoi, miksi, mitä seurauksia...
Aletaan hiukan purkamaan tätä vyyhtiä

Näin meni kysymykseni johon en saanut vastausta (tai sitten se on hukkunut monimutkaiseen "hierarkiaan") Mikäli sinulla ei ole halua tonkia niin ymmärrän sen hyvin. Onhan tässä myös kyseessä JS:n uskottavuus.

herramrks kirjoitti:

Kyse kysymyksessäni (Kerropas tarkemmin mitä tarkoitat mooseksen esimerkillä. Omin sanoin kiitos.) oli seuraava: omin sanoin kerrottuna asiat ovat monesti käytännön läheisempiä. Omin sanoin harvoin voi kertoa asiaa sellainen ihminen joka ei ole sitä sisäistänyt.
Joten kerrotko hiukan tuosta mooseksen esimerkistä? Kuten aika, tilanne ennen ja jälkeen, kenet tappoi, miksi, mitä seurauksia...
Aletaan hiukan purkamaan tätä vyyhtiä

Näin meni kysymykseni johon en saanut vastausta (tai sitten se on hukkunut monimutkaiseen "hierarkiaan") Mikäli sinulla ei ole halua tonkia niin ymmärrän sen hyvin. Onhan tässä myös kyseessä JS:n uskottavuus.

Kun hierarkia syvenee liikaa...

Mutta älä hyvä ihminen oleta etten minä halua "tonkia" mitään!

"Joten kerrotko hiukan tuosta mooseksen esimerkistä?"

Miksi tuosta pitää mitään lisää kertoa?

"Kuten aika, tilanne ennen ja jälkeen, kenet tappoi, miksi, mitä seurauksia...
Aletaan hiukan purkamaan tätä vyyhtiä"

Voisit kyllä itse samantien kertoa että miksi hyväksyt Mooseksen tekemän tapon... Sillä niin ilmeisesti on asia?

"Näin meni kysymykseni johon en saanut vastausta..."

Et saanut vastaus koska minusta ei ole oleellista se että aika, tilanne, tms... olivat mitä olivat... Oleellista on se että Mooses ei saanut tuosta "maallista" tuomiota... Onko sinusta joitakin seikkoja Juutalaisten laissa miksi Mooses ei joutunut tuomiolle?

"Mikäli sinulla ei ole halua tonkia niin ymmärrän sen hyvin."

Et ymmärrä, koska mitään halua olla tonkimatta ei ole.

"Onhan tässä myös kyseessä JS:n uskottavuus."

Miten niin? Tai jos on niin Mooseksen esimerkki kertoo täydellisesti sen että kukaan ei ole täydellienn ja Herra hyväksyy valitsemansa johtajat ja profeetat vaikka nämä tekevät virheitä.. Eli olen vahvoilla kun argumentoidaaan JS:n asemaa Mooseksen näkökulmasta (ja Raamtunkin näkökulmasta).

herramrks kirjoitti:

"AIVAN.. Eli siinä sinulle osoitus siitä että Raamtussa ei ole kaikkea ... "

Vastaan copypastettamalla vanhasta viestistäni: Voit ainoastaan esittää väitteitä, ilman faktaa, siitä että jotain radikaalia opetusta on jätetty mainitsematta. Väite johon perusteena sinulla ei ole muuta kuin "Väität siis että kaikki profeettojen ruokapöytäkeskustelutkin ovat Raamatussa? "
Niin ja onhan siinä ero jos keskustellaan opista ja sanasta ja sen ymmärryksestä, kuin se että seurakunnalle opetetaan epäraamattua Jumalan profeetan kautta.

"Samalla tavalla meidänkin profeetojemme juttuja katsotaan, eli he ovat joskus jotakin sanoneet, niin väitetään (pääsääntöisesti ei-mormonit) että ko. asia on virallista oppia... "

Kuten sanoin niin mielestäni on ero siinä jutellaanko ja pohditaan esim opillisia kysymyksiä, kuin se että opetetaan seurakunnalle epäraamattua.

Kerropas tarkemmin Mooseksesta. Raamatunpaikka ensiksi. Vähän jos raottaisit omin sanoin tapahtumia, kuten kenet, miksi, missä tilanteessa, mitä Jla tuumasi...

"Silloin se mitä Herra on hyväksynyt VT:n aikaan, UT:n aikaan, voi olla Herran hyväksymää myöskin nykyaikaan... Kuten moniavioisuus tai teityt rajoitukset sille kenellä voi olla pappeus... "

Tai eläinten uhraaminen alttarilla syntien sovittamiseksi. Orjien pitäminen. Käden irti hakkaaminen mieheltä joka tarttuu vaimosi häpyyn.

"Niin ja onhan siinä ero jos keskustellaan opista ja sanasta ja sen ymmärryksestä, kuin se että seurakunnalle opetetaan..."

AIVAN.

"...epäraamattua Jumalan profeetan kautta."

Oletat että Raamattu on ainut ja täydellinen Jumalan Sanaa sisältävä kirja... Minä en usko ko.- asiaan....

"Tai eläinten uhraaminen alttarilla syntien sovittamiseksi."

Tämähän on nykyilmoituksen mukaan ja Kristuksenkin mukaan loppunut.... ELi ei ole palautettu.

"Orjien pitäminen."

samoin, tätä ei ole koskaan palautettu.

"Käden irti hakkaaminen mieheltä joka tarttuu vaimosi häpyyn."

samoin, ei palautettu...

zappax kirjoitti:

"Niin ja onhan siinä ero jos keskustellaan opista ja sanasta ja sen ymmärryksestä, kuin se että seurakunnalle opetetaan..."

AIVAN.

"...epäraamattua Jumalan profeetan kautta."

Oletat että Raamattu on ainut ja täydellinen Jumalan Sanaa sisältävä kirja... Minä en usko ko.- asiaan....

"Tai eläinten uhraaminen alttarilla syntien sovittamiseksi."

Tämähän on nykyilmoituksen mukaan ja Kristuksenkin mukaan loppunut.... ELi ei ole palautettu.

"Orjien pitäminen."

samoin, tätä ei ole koskaan palautettu.

"Käden irti hakkaaminen mieheltä joka tarttuu vaimosi häpyyn."

samoin, ei palautettu...

Moniavioisuus

samoin, ei ole koskaan palautettu...

myöskin. kirjoitti:

Moniavioisuus

samoin, ei ole koskaan palautettu...

Kyllä se meille on palautettu.

Sinulle ei ehkä ole, mutt akeskutelemme nyt mormonismi ryhmässä... Viestisi siis oli tarkoitettu sarkasmiksi...

zappax kirjoitti:

Kyllä se meille on palautettu.

Sinulle ei ehkä ole, mutt akeskutelemme nyt mormonismi ryhmässä... Viestisi siis oli tarkoitettu sarkasmiksi...

Siksikö, että joku huoripukki on kehdannut sellaista väittää? Pitäisi olla paljon painavammat perusteet. Ei kelpaa se, että te olette mormoneja ja joku mormoniuskon perustaja on niin väittänyt.

myöskin. kirjoitti:

Siksikö, että joku huoripukki on kehdannut sellaista väittää? Pitäisi olla paljon painavammat perusteet. Ei kelpaa se, että te olette mormoneja ja joku mormoniuskon perustaja on niin väittänyt.

"Siksikö, että joku huoripukki on kehdannut sellaista väittää? Pitäisi olla paljon painavammat perusteet. Ei kelpaa se, että te olette mormoneja ja joku mormoniuskon perustaja on niin väittänyt."

Ilmeisesti et usko Jumalaan...

Eikä sinun tarvitse ketään huoripukiksi nimitellä, kyllä asiallisesti tästäkin voidana jutella...

Mitä perusteita sitten kelpuuttaisit itse????

zappax kirjoitti:

"Siksikö, että joku huoripukki on kehdannut sellaista väittää? Pitäisi olla paljon painavammat perusteet. Ei kelpaa se, että te olette mormoneja ja joku mormoniuskon perustaja on niin väittänyt."

Ilmeisesti et usko Jumalaan...

Eikä sinun tarvitse ketään huoripukiksi nimitellä, kyllä asiallisesti tästäkin voidana jutella...

Mitä perusteita sitten kelpuuttaisit itse????

Jos olet rehellinen, tiedät kyllä itsekin mikä Joseph oli miehiään.

Onko sinulle koskaan tullut mieleen, että jos tuollainen mies sanoo saaneensa Jumalalta käskyn moniavioisuuteen, hän saattaisi olla vaikka petkuttaja tai itsesuggestion vallassa?

Minä hyväksyisin aukottomat perustelut. Smithin tapauksessa on aukkoja liikaa...

Kerrohan jotain asiallisia perusteluja niin katsotaan sitten, että täyttävätkö ne mitään kriteereitä...

myöskin. kirjoitti:

Jos olet rehellinen, tiedät kyllä itsekin mikä Joseph oli miehiään.

Onko sinulle koskaan tullut mieleen, että jos tuollainen mies sanoo saaneensa Jumalalta käskyn moniavioisuuteen, hän saattaisi olla vaikka petkuttaja tai itsesuggestion vallassa?

Minä hyväksyisin aukottomat perustelut. Smithin tapauksessa on aukkoja liikaa...

Kerrohan jotain asiallisia perusteluja niin katsotaan sitten, että täyttävätkö ne mitään kriteereitä...

Minä en ole vaatinyut mitään perusteluita... Sinä vaadit ja sanoit "Pitäisi olla paljon painavammat perusteet."

Kerro mitkä nuo painavat perustelut ovat...

"Jos olet rehellinen, tiedät kyllä itsekin mikä Joseph oli miehiään."

Kyllä, mutta huoripukki on väärä termi minusta... Sen tarkoituksena on vain loukata....

"Onko sinulle koskaan tullut mieleen, että jos tuollainen mies sanoo saaneensa Jumalalta käskyn moniavioisuuteen, hän saattaisi olla vaikka petkuttaja tai itsesuggestion vallassa?"

Kyllä.

"Minä hyväksyisin aukottomat perustelut. Smithin tapauksessa on aukkoja liikaa..."

Millaisia ovat aukottomat periustelut?

"Kerrohan jotain asiallisia perusteluja niin katsotaan sitten, että täyttävätkö ne mitään kriteereitä... "

Ei, minun ei tarvits ekertoa, sinähän olet peräämässä perusteluita, kerro millaiset kelpaavat ja katsotaan että toimiiko?

Mutta mitä muita perusteluita voi sanoa kuin että Herra käski? .... ??

Eli kerro mitä perusteluita voisi olla, ilmeisesti ne kaikki ovat "maallisia" perusteluita?

zappax kirjoitti:

Minä en ole vaatinyut mitään perusteluita... Sinä vaadit ja sanoit "Pitäisi olla paljon painavammat perusteet."

Kerro mitkä nuo painavat perustelut ovat...

"Jos olet rehellinen, tiedät kyllä itsekin mikä Joseph oli miehiään."

Kyllä, mutta huoripukki on väärä termi minusta... Sen tarkoituksena on vain loukata....

"Onko sinulle koskaan tullut mieleen, että jos tuollainen mies sanoo saaneensa Jumalalta käskyn moniavioisuuteen, hän saattaisi olla vaikka petkuttaja tai itsesuggestion vallassa?"

Kyllä.

"Minä hyväksyisin aukottomat perustelut. Smithin tapauksessa on aukkoja liikaa..."

Millaisia ovat aukottomat periustelut?

"Kerrohan jotain asiallisia perusteluja niin katsotaan sitten, että täyttävätkö ne mitään kriteereitä... "

Ei, minun ei tarvits ekertoa, sinähän olet peräämässä perusteluita, kerro millaiset kelpaavat ja katsotaan että toimiiko?

Mutta mitä muita perusteluita voi sanoa kuin että Herra käski? .... ??

Eli kerro mitä perusteluita voisi olla, ilmeisesti ne kaikki ovat "maallisia" perusteluita?

En minäkään vaadi perusteluja. Heittosi siitä, että Smith olisi saanut moniavioisuudesta käskyn Jumalalta jää siis pelkäksi huulten heilutteluksi, jos et asiaa halua tai osaa perustella.

Mitä nimitystä sinä muuten käytät miehestä, joka pettää vaimoaan?

myöskin. kirjoitti:

En minäkään vaadi perusteluja. Heittosi siitä, että Smith olisi saanut moniavioisuudesta käskyn Jumalalta jää siis pelkäksi huulten heilutteluksi, jos et asiaa halua tai osaa perustella.

Mitä nimitystä sinä muuten käytät miehestä, joka pettää vaimoaan?

Tietänet että jos joku asa ilmoituksen Jumalalta, niin sitä on mahdotonta todistaa tieteellisesti todeksi...

Kyse on siis uskosta, ei pelkästä huulten heiluttelusta.

"Mitä nimitystä sinä muuten käytät miehestä, joka pettää vaimoaan?2

Aviorikkoja... JOs voidaan osoittaa että JS ei ollut naimisissa sen kanssa jonka kanssa tuo "petos" tapahtui...

zappax kirjoitti:

Tietänet että jos joku asa ilmoituksen Jumalalta, niin sitä on mahdotonta todistaa tieteellisesti todeksi...

Kyse on siis uskosta, ei pelkästä huulten heiluttelusta.

"Mitä nimitystä sinä muuten käytät miehestä, joka pettää vaimoaan?2

Aviorikkoja... JOs voidaan osoittaa että JS ei ollut naimisissa sen kanssa jonka kanssa tuo "petos" tapahtui...

Tämä viestiketju uhkaa jäädä jo kolmannelle sivulle, josta sitä tuskin kukaan lukee. Vastaan vielä sen verran, että jos kysymyksessä on uskonasia, olisit voinut ilmaista asian: "Minä uskon (tai me mormonit uskomme), että Smith sai moniavioisuusilmoituksen".

Sen sijaan esitit asian kuin totuutena.

myöskin. kirjoitti:

Tämä viestiketju uhkaa jäädä jo kolmannelle sivulle, josta sitä tuskin kukaan lukee. Vastaan vielä sen verran, että jos kysymyksessä on uskonasia, olisit voinut ilmaista asian: "Minä uskon (tai me mormonit uskomme), että Smith sai moniavioisuusilmoituksen".

Sen sijaan esitit asian kuin totuutena.

Koska kysessä on uskontopalsta niin voitaneen olettaa kaikki uskoon liittyvät asiat selvästi olevan uskoon pohjautuvian, ilman eri ilmoitusta...

Mutta jos taasen sanoo asian joka pohjatuu faktaan, olisi siihen hyvä saada perustelut tai linkki/referenssi...

UPDATE_6767016 kirjoitti:

mormonien omat tutkimukset! On niissä selvät viitteet kirkkoisien kijoituksiin ym.

...ensin se, mikä tai kuka mormoni-instanssi suorittaa tieteellisen kritiikin kestävää, objektiivista, ei-tarkoitushakuista ja kaunistelevaa tutkimusta?

Minä en tiedä yhtäkään!

UPDATE_6767016 kirjoitti:

ketään meitä vastaan kirjoittavaa, joka ei tukeutuisi ennen kaikkea siihen, missä ollaan kielteisiä meitä kohtaan? Uskonnollisissa asioissa ollaan yleensä puolesta tai vastaan. Uskontotiede koettaa olla objektiivinen, mutta se ei otakaan kantaa siihen, mikä on totta.

...kysymystä.

Kyllä näille mormonien suorittamille 'tutkimuksille' nauravat aidanseipäätkin!

UPDATE_6767016 kirjoitti:

ketään meitä vastaan kirjoittavaa, joka ei tukeutuisi ennen kaikkea siihen, missä ollaan kielteisiä meitä kohtaan? Uskonnollisissa asioissa ollaan yleensä puolesta tai vastaan. Uskontotiede koettaa olla objektiivinen, mutta se ei otakaan kantaa siihen, mikä on totta.

"Uskontotiede koettaa olla objektiivinen, mutta se ei otakaan kantaa siihen, mikä on totta. "

Hittojako moisella 'tieteellä' tekee? Kyllä itseäni ainakin kiinnostaa nimenomaan se, mikä on totuus. Sen tiedän ettei se ainakaan mormonismista löydy.

Maitoa_Ennen_Lihaa kirjoitti:

"Uskontotiede koettaa olla objektiivinen, mutta se ei otakaan kantaa siihen, mikä on totta. "

Hittojako moisella 'tieteellä' tekee? Kyllä itseäni ainakin kiinnostaa nimenomaan se, mikä on totuus. Sen tiedän ettei se ainakaan mormonismista löydy.

totuus ole tieteellisesti osoitettavissa, nehän ovat uskon asioita. Uskontotiede tutkii uskontoja ilmiöinä, syntyä, kehitystä, vaikutusta jne, sitä mikä niissä on mitattavissa ja määriteltävissä.

to... kirjoitti:

totuus ole tieteellisesti osoitettavissa, nehän ovat uskon asioita. Uskontotiede tutkii uskontoja ilmiöinä, syntyä, kehitystä, vaikutusta jne, sitä mikä niissä on mitattavissa ja määriteltävissä.

...ole tietenkään tieteellisesti todistettavissa!

Kuitenkin esimerkiksi Raamatun tapahtumista on myös arkeologisia todisteita ja niihin on viittauksia mm. Egyptiläisistä kirjoituksista. Ei siis olla pelkästään yhden lähteen varassa, kuten on asia esim. MAP-kirkossa.

Tiede, historia, genetiikka ja arkeologia osaltaan vahvistavat tai heikentävät esitettyjä tarinoita joille uskonnollinen totuus perustuu.

Raamatun tueksi löytyy faktaa, Mormonin kirjan tueksi ei löydy YHTÄÄN MITÄÄN kättä pidempää, joka olisi läpäissyt normaalisti tieteellisessä tutkimustyössä käytetyt kriittiset metodit.
MAP-kultti on pelkkää puhetta ja Jeffin kilometrin mittaisia pseudo'tieteellisiä', jonninjoutavia löpinöitä asioiden vierestä.

Jos jokin uskonto - kuten MAP-kirkko - on TÄYDELLISESTI tyhjän päällä perustuen ainoastaan yhden miehen höpötyksiin niin voi voi sentään!

Ihmiset näemmä saadaan helposti ja ilman minkäänlaisia konkreettisia todisteita uskomaan kaikenmaailman hölynpölyyn; vaikkapa vaaleanpunaiseen lentävään elefanttiin kun asia vaan kauniisti esitetään ja muiden 'elefanttiuskoisten' seurassa on kivaa.

Ihmisen psyykettä ja uskoa on erinomaisen helppoa manipuloida jos tilanne ja maaperä on otollinen. Tällaista otollista tilannetta kaikenmaailman kultit ja lahkot - kuten MAP-kirkko - myöskin häikäilemättä käyttävät hyväkseen valjastaen uhrin kuuliaisesti palvelemaan omia tarkoitusperiään.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

ketään meitä vastaan kirjoittavaa, joka ei tukeutuisi ennen kaikkea siihen, missä ollaan kielteisiä meitä kohtaan? Uskonnollisissa asioissa ollaan yleensä puolesta tai vastaan. Uskontotiede koettaa olla objektiivinen, mutta se ei otakaan kantaa siihen, mikä on totta.

totuuden, paitsi ei "uskontotiede"???

löytämään kirjoitti:

totuuden, paitsi ei "uskontotiede"???

humanistiset tieteet hakevat? Käyttäytymisen ja ajattelun lainalaisuuksia kuten psykologia, sosiologia, filosofia,antropologia. Historia ei sekään löydä tapahtumien takaa ehdottomia totuuksia. Jossain se pääsee lähemmäs tapahtumien syitä ja vaikuttimia, jossain ei. Entä mikä on teologian totuus? Mihin totuuteen se pyrkii? Uskontotiede ei sekään hae uskonnollista tai muutakaan totuutta- miten se voisi? Pyrkii vain eri tavoin selittämään uskonnoiksi kutsuttuja ilmiöitä ja niiden tutkimismetodeja.

Maitoa_Ennen_Lihaa kirjoitti:

...ole tietenkään tieteellisesti todistettavissa!

Kuitenkin esimerkiksi Raamatun tapahtumista on myös arkeologisia todisteita ja niihin on viittauksia mm. Egyptiläisistä kirjoituksista. Ei siis olla pelkästään yhden lähteen varassa, kuten on asia esim. MAP-kirkossa.

Tiede, historia, genetiikka ja arkeologia osaltaan vahvistavat tai heikentävät esitettyjä tarinoita joille uskonnollinen totuus perustuu.

Raamatun tueksi löytyy faktaa, Mormonin kirjan tueksi ei löydy YHTÄÄN MITÄÄN kättä pidempää, joka olisi läpäissyt normaalisti tieteellisessä tutkimustyössä käytetyt kriittiset metodit.
MAP-kultti on pelkkää puhetta ja Jeffin kilometrin mittaisia pseudo'tieteellisiä', jonninjoutavia löpinöitä asioiden vierestä.

Jos jokin uskonto - kuten MAP-kirkko - on TÄYDELLISESTI tyhjän päällä perustuen ainoastaan yhden miehen höpötyksiin niin voi voi sentään!

Ihmiset näemmä saadaan helposti ja ilman minkäänlaisia konkreettisia todisteita uskomaan kaikenmaailman hölynpölyyn; vaikkapa vaaleanpunaiseen lentävään elefanttiin kun asia vaan kauniisti esitetään ja muiden 'elefanttiuskoisten' seurassa on kivaa.

Ihmisen psyykettä ja uskoa on erinomaisen helppoa manipuloida jos tilanne ja maaperä on otollinen. Tällaista otollista tilannetta kaikenmaailman kultit ja lahkot - kuten MAP-kirkko - myöskin häikäilemättä käyttävät hyväkseen valjastaen uhrin kuuliaisesti palvelemaan omia tarkoitusperiään.

todistettavissa, tietenkään. Raamatussa kerrotuista tapahtumista osa on eri tieteen keinoin osoitettu paikkansapitäviksi, osa paikkansapitämättömäksi. En tässä ottanut mitään kantaa minkään uskonnon ilmoituksen tai kirjoitusten totuudellisuuteen siinä mielessä miten ne vastaavat tunnettuja faktoja.

Jokainen uskonto manipuloi ihmisiä eikä yhdenkään uskonnon totuudesta ole sen suurempaa varmuutta kuin jonkun toisen. Ne ovat uskonvaraisia joka ainoa.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

vaan Search FAIRLDS.org
Katso linkkiryppään otsikkotietoja. Kirkon puolustajien sivuja tuokin on, mutta eikö saisi olla!

Kyllä tuossa antamassasi linkin nimessä esiintyy jefflindsay. Totta tietysti on, että hän ei ole ainoa selittelijäpelle.

Saa toki olla kirkon puolustajien sivuja, mutta todistusarvo on kyseenalainen, jos sivusto on jeff-tyylillä tehtyä.