TV:stä tuli ohjelma Nürnbergissä tuomittujen natsien psykologista, joka haastatteli näitä herroja. Ohjelmassa haastateltiin myös Sheffieldin yliopiston historian professoria, joka totesi, että mm. Göringillä ei todennäköisesti ollut tietoa, missä laajuudessa juutalaisia keskitysleireissä tuhottiin.
Myös itse Göringin sanottiin todenneen, että Hitler ei varmastikaan tiennyt, mitä leireillä tapahtui. Göring totesi myös, että sodan jälkeen juutalaiset oltaisiin siirretty todennäköisesti Palestiinaan.
Auschwitzin komendantti totesi toimineensa Himmlerin käskystä. Mikäli joillakin leireillä oli meneillään tuhoamisohjelmia, olivat nämä kaikella todennäköisyydellä Himmlerin aikaansaannoksia, joista Hitler, Göring, Göbbels, ym. eivät tienneet mitään.
Sheffieldin yliopiston professori mietiskeli ko. ohjelmassa, että esim. Göringin kohdalla on todennäköistä, että kukaan ei kertonut hänelle näitä asioita, mutta että toisaalta Göring ei vaivautunut asiasta itse kysymään. (Oma huomioni kuitenkin on, että miten joku voisi osata kysyä sellaisesta asiasta, josta ei tiedä mitään?)
Myös itse Göringin sanottiin todenneen, että Hitler ei varmastikaan tiennyt, mitä leireillä tapahtui. Göring totesi myös, että sodan jälkeen juutalaiset oltaisiin siirretty todennäköisesti Palestiinaan.
Auschwitzin komendantti totesi toimineensa Himmlerin käskystä. Mikäli joillakin leireillä oli meneillään tuhoamisohjelmia, olivat nämä kaikella todennäköisyydellä Himmlerin aikaansaannoksia, joista Hitler, Göring, Göbbels, ym. eivät tienneet mitään.
Sheffieldin yliopiston professori mietiskeli ko. ohjelmassa, että esim. Göringin kohdalla on todennäköistä, että kukaan ei kertonut hänelle näitä asioita, mutta että toisaalta Göring ei vaivautunut asiasta itse kysymään. (Oma huomioni kuitenkin on, että miten joku voisi osata kysyä sellaisesta asiasta, josta ei tiedä mitään?)
Vastaukset 54
Vanhimmat
"Jäykkäkäsivarsitemppu"?
Aika heikko yritys.
Göringim käsky sanoo suoraan että Hitler on valtuuttanut hänet toimimaan halutun päämäärän toteuttamiseksi. Göring delegoi homman Himmlerille ja Himmler Heydrichille.
Ei Hitler varmaankaan tarkalleen tiennyt mitä kuolemantehtaissa tapahtui mutta hän kyllä tiesi tasan tarkkaan mihin tarkoituksiin ne oli tehty.
"Mikäli joillakin leireillä oli meneillään tuhoamisohjelmia, olivat nämä kaikella todennäköisyydellä Himmlerin aikaansaannoksia, joista Hitler, Göring, Göbbels, ym. eivät tienneet mitään."
Nämä tyypit eivät välttämättä yksityiskohtia tienneet, mutta tasan tarkkaan tiesivät mitä varten kuolemanleirit olivat. Kukaan natsi-Saksan johtokihoista olisi ollut niin typerä väittääkseen että hänellä oli suorat Hitleriltä saadut valtuudet vaikka niitä ei olisi ollut.
"Sheffieldin yliopiston professori mietiskeli ko. ohjelmassa, että esim. Göringin kohdalla on todennäköistä, että kukaan ei kertonut hänelle näitä asioita, mutta että toisaalta Göring ei vaivautunut asiasta itse kysymään."
Göring oli liian uppoutunut leikkijuniinsa ja koruihinsa ottaakseen sellaisen asian selville.
Loppupäätös on että kuolemanleirien toiminta oli natsien päättävien tahojen tiedossa. Ehkä he eivät tienneet miten kyseinen laitos tarkalleen toimi mutta he kyllä tiesivät mitä siellä tehtiin.
Todennäköisin teoria kuolemanleireistä on se, että ne todellakin oli alunperin tarkoitettu vain juutalaisten kokoamiseksi, jonka jälkeen heidät oltaisiin evakuoitu sodan jälkeen esim. Palestiinaan. Sodan pitkittyminen kuitenkin sotki tämän suunnitelman: väliaikaisiksi leireiksi tarkoitettuihin leireihin kerättyjä ihmisiä ei sodan jatkuessa voitukaan lähettää eteenpäin. Tämä toi ongelman leirien kapasiteetin täyttyessä. Tällöin todennäköisesti Himmler sai "kuningasidean", että täysinäisiin leireihin tulevat uudet "ihmislastit" tuhotaan.
Tämä tarkoittaisi siis sitä, että tuhoamiset olivat vain pienen piirin tiedossa, eikä niitä oltu missään suuremmassa ryhmässä päätetty. Myöskään Hitler ei ollut tietoinen tästä "yksityiskohdasta", kuten ei ollut Göringkään. Himmler temmelsi näissä asioissa yksikseen, ja hän oli se Kolmannen Valtakunnan todellinen "hirviö".
omaa pohdintaasi ja mielikuvitustasi, mutta onko sinulla mitään todisteita sanojesi tueksi?
Tuo on kaikkein loogisin päätelmä asioiden kulusta. Eli kun tilanne oli siis se, että leireille rahdattiin alkuperäisen suunnitelman mukaan koko ajan lisää ihmisiä, niin tilanteen muuttuessa (sodan pitkittymisen johdosta) leirien kapasiteetin kannalta kestämättömäksi, Himmler saattoi "improvisoida" tässä tilanteessa tuhoamisohjelman. Ihmisiä ei yksinkertaisesti pystytty enää mahduttamaan jo täysinäisiin leireihin, jolloin päädyttiin tällaiseen ratkaisuun.
Kolmannen valtakunnan muu johto oli kiinni sodanjohtamisessa, eikä tiennyt mitään, mitä Himmler leireillä touhusi.
Todennäköistä on myös se, että kaasuttamisella tuhottiin vain prosentuaalisesti pieni joukko kaikista leireistä kuolleista, ja suurin osa kuolemantapauksista johtui leireillä riehuneista sairauksista ja aliravitsemuksesta. Nämä kaasutukset saivat kuitenkin julkisuudessa pääosan, ja sen jälkeen Hollywood-elokuvat yms. ovat ruokkineet itse itseään, jolloin legendasta on muodostunut "totuus"
Tässä asian tarkastelussa on väärä lähtökohta ...
Leirejä ei alunperin ole perustettu tuhoamistehtäviin, itseasiassa valtaosa leireistä ei edes ollut tuhoamistehtävissä.
Saksan talouselämä oli ns. sotataloudessa, eli leireillä tuotettin tavaroita sotatalouden tarpeisiin.
Valtio antoi työvoiman ja raaka-aineet, leirit pyrkivät tuottamaan itse ainakin osan ruuasta.
Valtio sai näin tavallaan ilmaiseksi tuotteita, leirit myivät loput tuotteet itse omaan kassaan.
Esim. Bayerin joka keksi mm Asperiinin, niin sillä oli ihan omat leirit joihin valtio toimitti koko ajan työvoimaa.
Samantapainen "sotatalous" vallitsi melkein kaikissa valtioissa jotka osallistuivat sotaan, jopa USA;ssa laitettiin suuria määriä Japanilaisia ja Saksalaisia syntyperältään olevia leireille.
Jossakin vaiheessa Saksassa osalle leireistä annettiin muitakin toimintoja, kuin varsinainen tavarantuotanto.
Pitää muistaa myös se, että leirit olivat hyviä paikkoja tuottaa tuotteita, koska liittoutuneet ei niitä pommittaneet koska leirillä oli aina myös sotavankeja.
Eli tuotanto leireillä oli tehokasta ja varmaa, sekä melkein ilmaista.
Kun taas miehet oli rintamalla ja tehtaissa näinollen oli työvoimapula, joka heijastui myös palkkatasoon ...
Stalinilla oli ehkä eniten leirejä, ilman niitä N-liitto olisi kaatunut ...
Saksassa tuhottiin kaasulla ensin alkuun vain vajaamielisiä. Kun juutalaisia alettiin keskittää gettoihin ja leireihin, kaasutettiin heistä vain työkyvyttömät, vasta myöhemmin tuhoamista laajennettiin terveisiinkin yksilöihin. Systemaattisen tuhoamisen takana oli oikeastaan Adolf Eichmann, eikä hänen esimiehensä Himmler. Ajan kuluessa Himmler tosin tuli varsin tietoiseksi siitä mihin suuntaan leirien toiminta oli muuttunut.
Tuo nyt oli kyllä täyttä puppua mm. Eichmannin kohdalta...!
Eichmann nimittäin vastasi ainoastaan leireille lähetettävien ihmisten logistiikasta, eli keräämisestä ja rahtauksesta perille. ei mistään muusta.
Ja Eichmann kyllä myös tiesi mihin tarkoituksiin heitä sinne lähetettiin.
Niin: eli siis töihin ja lähetettävksi eteenpäin Palestiinaan. En minä sitä unohtanut.
Eichmann teki paljon työtä sen suunnitelman toteuttamiseksi, että juutalaiset vietäisiin Madagaskarille. Kun sitten hanke floppasi sodan sytyttyä, oli Eichmann aika turhautunut turhan työn vuoksi jonka oli tehnyt. Suunnitelmat muuttuivat, ja juutalaisia alettiin siirtää itään leireille.
Eichmann oli todellakin vastuussa vain kuljetuksista, mutta juuri hän ja Rudolf Höss -Auschwitzin komendantti- olivat parhaiten perillä tosiasioista. Joissain tietolähteissä kerrotaan Eichmannin keksineen Zyklon B:n käytön, jossain taas Hössin.
Monet keskitysleireistä olivat tosiaankin alun perin suunniteltu vangittujen keskittämiseen ilman sen suurempia tuhoamisambitioita. Auschwitz esimerkiksi oli tarkoitettu sotavankileiriksi. Joistakin leireistä kehittyi pakkotyöleirejä. Vaikka kaikilla leireillä inhimilliset oltavat olivat perin kurjia ja vankien henki erittäin halpa, vasta 1940-luvulla syntyneet "luomukset" olivat varsinaisia teollisia tuhoamisleirejä: Birkenau (Auschwitzin yhteydessä toiminut "KL Auschwitz II"), Belzec, Chelmno, Majdanek, Sobibor ja Treblinka.
Olihan sitä siinäkin, tuhoa. Vaikuttaisi oudolta, etteivät "loppuratkaisusta" soperrelleet olisikaan olleet tietoisia siitä, mitä tapahtui. Ilmeisesti "maa vain nieli" miljoonia juutalaisia. Halleluja! Hitler ja Göring eivät tietäneetkään mitään, eivätkä täten syyllistyneet mihinkään - kuolema heidän, pyhien, murhaajille!
Tässä on viisaus. Jolla ymmärrys on, se laskekoon pedon luvun; sillä se on ihmisen luku. Ja taas on sen luku osoittautunut niin suureksi, etten minä sitä voi käsittää. Selitys no 666: "Himmler temmelsi näissä asioissa yksikseen, ja hän oli se Kolmannen Valtakunnan todellinen 'hirviö'."
Kukaan ei kiellä keskitysleirien olemassaoloa. Ne olivat internointikeskuksia, joita oli huomattavasti väitettyä vähemmän. Ne eivät olleet tappamiskeskuksia.
tässä vaan kaikessa rauhassa saivarrellaan siitä kuka tiesi mitä ja tiesikö lopppujen lopuksi kukaan mistään mitään... jotenkin se joukkomurha vain tapahtui. Natsien toiminnassa näkyy mitä pahuus oikeasti on: moraalinen tyhjiö. Kammottavimpia hirmutöitä tehdään kylmän rauhallisesti. Eihän me mitään pahaa tehdä, me vaan tehdään työtämme. Kuoleman byrokraatit. Kauheaa oli myös se miten harva nousi vastarintaan. Oma nahka kullan kallis.
"Mikäli joillakin leireillä oli meneillään tuhoamisohjelmia..."
-kerrankin
Mikäli.
On samanaikaisesti sekä erittäin huvittavaa että huolestuttavaa huomata tapauksia, jotka esittävät holokaustin joko propagandatempuksi tai muuten vähättelevät sen nimenomaan tuhoavaa luonnetta.
Herran Jeesuksen armo olkoon kaikkien kanssa. Amen.
Armoa toivon myös niille, jotka ovat sen verran rajoittuneita ymmärrykseltään ja sokeita mieliltään, etteivät näe ihannoimiensa asioiden pimeitä puolia sellaisinaan, vaan ikäänkuin välinpitämättömästi sivuuttavat ne. Se, mitä ei ajatella, ei liene olemassa.
että Natseja tapettiin 16 sen vallankaappauksen yhteydessä, jonka johdosta Hitlerkin sai 5 vuoden tuomion. Natsien koko valtakausi alkoi ja perustui tällaiselle vihalle ja kostolle, jonka he kanavoivat takaisin jonnekkin: juutalaisiin yms.
Erilaiset leiripuuhastelut alkoivat jo varhaisessa vaiheessa 30-luvulla ja liittyivät oleellisena osana natsien valtakauteen, siellä "hoidettiin" milloin minkäkin sortin ongelmia (moraalin kustannuksella, kuten niin tavallista).
Se että tiesikö joku vai ei, ei ole oleellista. Koko kansa pelkäsi ja tiesi jossain alitajunnassaan, että natsien keinot olivat varsin suoraviivaisia. Päinvastoin! Ei haluttu tietää! Kansa (ja moni muu) työnsi päänsä pensaaseen, jotta ei tarvitsisi miettiä liian vaikeaa asiaa ja varsinkin, jotta ei oma hyvinvointi kärsisi.
Tällainen oli siis lähtötilanne: päät pensaassa visusti, mutta perse paljaana. Tähän tilaisuuteen nyt kaikki natsit kilvan tarttuivat... olikin aika puhdistella nurkkia.
Se mitä Göringin, Göbbelsin taikka Hitlerin päässä liikkui, oli vain seurausta siitä kehityksestä ja niistä lähtökohdista, joihin oli "ajauduttu". He eivät enään itse olleet sellaisessa asemassa, että olisivat voineet muuttaa mitään ratkaisevast. Sellaiseen olisi tarvittu todellisia hengen ja arvojen voimamiehiä, joita valitettavasti niin harvoin keskuudessamme liikuu.
Hitler kumppaneineen siivosi Saksaa...Mitä sitten? Etkö sinä koskaan siivoa omaa huusholliasi?
Millä perustelet, että humanistien moraaliopit ovat oikeampia kuin vaikkapa Nazien?
Objektiivisia perusteluja, kiitos!
"Millä perustelet, että humanistien moraaliopit ovat oikeampia kuin vaikkapa Nazien?"
-puoli ruokaa!
Vaikkei minulta varsinaisesti kysyttykään, katson oikeudekseni vastata tähän ikäänkuin julkiseen kysymykseen.
Valitettavasti tarjoamani perustelun voi leimata muuksikin kuin objektiiviseksi, sillä pyydän arvoisaa kysyjää asettumaan itse ikäänkuin subjektiivisesti natsien moraalioppeja kokemaan. Olisivatko nimimerkin "puoli ruokaa!" mielestä "humanistien moraaliopit" sittenkin "oikeampia" kuin vaikkapa kansallissosialistien siinä vaiheessa, kun hän itse kokisi, millä tavoin kohdellaan "valtakunnan vihollista", jollaiseksi leimautumisen eteen ei välttämättä itse tarvitse nähdä vaivaa?
Jo Kungfutse aikoinaan opetti periaatetta, jonka mukaan toisille pitäisi tehdä, kuten itsellekin halutaan tehtävän. Jos kenellä korva on, hän kuulkoon. Jos kuka vankeuteen vie, niin hän itse vankeuteen joutuu; jos kuka miekalla tappaa, hänet pitää miekalla tapettaman. Tässä on pyhien kärsivällisyys ja usko.
Ja mitä tulee mainittuun "puhtauteen", niin millaista valtakunnallista siivoamista etninen puhdistus loppujen lopuksi on? Voidaanko sanoa, että väkivaltaisen, mielivaltaisen ja korruptoituneen, puhdistuksia mobilisoivan eliitin moraaliset käsitykset olisivat erityisen yleviä? Lähinnä voidaan sanoa, että vahvimman asemassa oleva määrittelee sen, mikä on "oikein" - Nürnbergin oikeudenkäynnissä esimerkiksi tuomittiin nojautuen hyvinkin paljon natseista eriävään käsitykseen siitä, mikä on "oikein". Tällöinkin olisivat tuomitsijat voineet asettua tuomittavien asemaan ja esimerkiksi tätä kautta mahdollisesti myöntää Göringille haluamansa erivapauden tulla ammutuksi, eikä hirtetyksi. Mutta taas oltiin voittajan voiman tunnossa; natsienkaan valtaa ei lakaistu aivan niin tahdikkaasti kuin olisi mahdollista ollut. Puhtaus on näennäistä.
ennen natsien valtaantuloa heitä sentäään Saksassa oli melko paljon, tarvitsee vain vilkaista montako Nobelin palkintoa meni Saksaan ennen Hitlerin valtaannousua ja montako sen jälkeen. Hitlerhän ajoi pois Saksasta kaikki joilla vähänkin polla säteili - tai sitten tapatti heidät. Saksa ei enää koskaan noussut siitä entisellleen, se menetti lopullisesti Yhdysvalloille ykkössijan tieteissä ja taiteissa.
Oppejasi vaikka lähi-itään tai sinne aasiaan mistä kunfuntaika on kotoisin ja huomaat että ei toimi missäää.
Jokaisella uskonnolla,aatteella,filosofialla on samanlaisia hienoja liirumlaarumeja paperilla ja siinä ne toimii mutta ei käytännössä.
ja sitä paitsi tuolla sepityksellä ei ollut mitään virkaa eikä vastaus mihinkään,ihmetystä vaan herätti mitä tollasella sönkötyksellä on edes virkaa,tyhjiä lauseita ei kysymyksiä eikä vastauksia.
Olen joskus tavannut kavereita mitkä ovat vetäneet kamalla(huumeilla) itsensä ihan kuutamolle ja jutut ovat ihan yhtä älyvapaita kun ne juttelee yksinään(he näkevät mukamas jonkun juttu kaverin) oletko sinä vetänyt paljon kamaa.
rahassa kun on kyse aivoviennistä. Amerikka maksaa saksalaisille tiedemiehille enemmän kuin heidän oma isänmaansa. Ei Hitlerillä ole mitään tekemistä tämän ilmiön kanssa.
Ei kissakaan ajattele miltä tuntuisi olla hiiri.
Miksi kissan voidaan katsoa olevan asettumatta pyydystämänsä hiiren asemaan? Miksi ihmisen mielessä tuskin käy karmea liiskautumiskuolema esimerkiksi kärpästä kuoliaaksi lätkäistessä?
Kun viedään keskustelua "sivistykseen" kykenevän eläinlajin yksilöiden toisiinsa suhtautumisesta väkisin esimerkiksi eri eläinlajien yksilöiden luonnollisen saalis-saalistaja-asetelmaan, viedään keskustelua tahallisesti harhaan.
Jos halutaan kuitenkin pysytellä tällä harhapolulla, voidaan todeta ihmisen kykenevän ilmeisesti asettumaan kotieläinten tai saaliseläinten asemaan, sillä meillä on eläintensuojelua koskeva lainsäädäntö, jolla taataan muun muassa eläimen armollinen lopetus, kiduttamatta tappaminen. Esimerkiksi hirven kaataja pyrkii tappamaan saaliinsa kertalaakista. Tässä tapauksessa väijyy taustalla ajatus myös saaliin kärsimyksen minimoinnista, vaikka toisaalta pääsyynä lieneekin haavoitetun villielikon potentiaalinen vaarallisuus.
Ja seurasi vielä toinen enkeli, joka sanoi: "Kukistunut, kukistunut on se suuri Babylon, joka haureutensa vihan viinillä on juottanut kaikki kansat".
Ja se siitä harhailusta. Saamani lyhykäinen vastaus oli suorastaan kehno. Täten en sitä tämän enempää - ajanpuutteen takia - voi kommentoida.
En koe tarpeelliseksi mennä opettamaan oppeja, joihin ei kannata todellakaan viitata minuun liittyviä possessiivisuffikseja käyttäen, yhtään minnekään. Kyseisissä opeissa piilee kuitenkin suurta viisautta - ja kyseiset opithan ovat jo "länsimaihin" tulleet esimerkiksi kristinuskon välityksellä: Kungfutsen opetus on ikäänkuin suoraan kopioitu esimerkiksi vuorisaarnaan. Se, onko kyseessä asiasisällöllinen laina, vaiko kenties universaali, inhimillinen ilmiö, on asia erikseen.
Suurempaa viisautta koen sisältyvän muidenkin huomioimiseen kehottaviin ajatuksiin kuin aggressiiviseen ja perustelemattomaan kutakuinkin kaiken "käytännössä toimimattomiksi korulauseiksi" leimaamiseen.
Ehkäpä olen tässä absoluuttisen väärässä. Ehkäpä on vain äärimmäisen viisasta "keskustella" siten, että vain haukkuu toisen ulosantia - ja jättää itse keskustelun käymättä. Ehkäpä on vain äärimmäisen viisasta yrittää muka-piilovittulevasti leimata eri mieltä olevaa "kaman" käyttäjäksi. Ja minä en sitä äärimmäistä viisautta saata ymmärtää, sillä olen ilmeisesti äärimmäisen tyhmä. Tässä on viisaus. Jolla ymmärrys on, se laskekoon pedon luvun; sillä se on ihmisen luku.
Minä en mene yhtään mihinkään. Äläkä toki sinäkään mene - minä niin kovasti nautin keskusteluista kaltaisiesi kanssa, arvoisa nimimerkki "Korulauseita", vasta kolmastoista samanlainen "keskustelija" kaltaistesi tusinassa!
No juu, perustelusi oli aika hyvä! Mukava saada joskus älyllistäkin haastetta, eikä sellaista mitä esim. nimimerkit weisse rose, ja `pelosta sokea` tarjoavat.
Eli... erilajisten saalistus, ja omien lajitovereiden tuhoaminen ovat mielestäsi eri asioita.
Ei se ihan niin ole. Kyllä muutkin lajit käyvät sotia toisiaan vastaan kuin pelkkä ihminen. Esim. simpanssit saattavat tuhota naapurilauman viimeiseen apinaan. Harmaarotta rantautuessaan laivoista Suomeen joskus 1800-luvulla suoritti etnisen puhdistuksen tappamalla maamme kaikki mustarotat.
Ihmisellä (= miespuolisilla) on luontainen taipumus luoda lauma ja sille reviiri, sekä käydä sotia toisia ihmislaumoja vastaan hyötyalueista. Ihminen myös tekee etnisiä puhdistuksia kuten rotat.
Esimerkkini kissasta ja hiirestä oli ehkä puutteellinen, muttei suinkaan väärä.
"Kyllä muutkin lajit käyvät sotia toisiaan vastaan kuin pelkkä ihminen."
-"puoli..."
Sotia, tavallaan. Eläinmaailma ei toisaalta yleensä tekemisiään sen kummemmin perustele, vaan toimintaa ohjaavat ikiaikaiset impulssit. Eläinmaailmassa vallitsee useissa tapauksissa lajinsisäisten parvien ja laumojen jatkuva kilpailu elintilasta ja siitä, kuka pääsee eniten sikiämään. "Vahvimmat selviävät", kuuluu tästä vedetty johtopäätös.
Jotkut kieltäytyvät havaitsemasta, että monasti ihmiskunnan historiassa ihmisen toiminta on ollut samanlaista, eläimellistä tappelua elintilasta ja pakonomaista kilpasiittämistä, etenkin uskontojen motivoimana. Jotkut eivät kieltäydy tekemästä tätä havaintoa, mutta kieltäytyvät apinoimasta tuota eläinmaailman piirrettä, kun ihmiselle mahdollisuus muunkinlaiseen toimintaan on suotu. Ja onhan toki niinkin, ettei ihmiskunnan historiassa enää pitkiin aikoihin ole vallinnut "vahvimmat selviävät" -toimintaperiaate, vaan jokin muu.
Nykyihmisen keskinäisessä kilpailussa olennaista on manipuloivuus, ikäänkuin rokkitähteys; "lauman" johtoon ja tätä kautta johtavaan siittäjän asemaan pääsee ilman, että täytyisi osoittaa olevansa erityisen voimakas tai älykäs. Riittää, kun jokapäiväisessä "haluatko idoliksi?" -kilpailussa pärjänneellä on "karismaa" - "haluamme idolin" -laumakäyttäytyjät hoitavat lopun. Etenkin "modernissa historiassa" ovat monet johtajat olleet varsinaisia rääpäleitä, jotka eivät itse olisi kyenneet sinänsä mihinkään, mutta jotka ovat kyenneet manipuloimaan massoja.
Mitä massojen manipulointiin erilaisilla performansseilla tulee, niin ihminen tässäkin poikkeaa muista eläimistä, ei välttämättä edukseen. Ja minä kuulin sinetillä merkittyjen luvun, sata neljäkymmentä neljä tuhatta merkittyä, kaikista Israelin lasten sukukunnista:
miksi Saksaan satoi viime vuosisadan ensimmäisillä vuosikymmenillä enemmän nobeleita kuin Yhdysvaltoihin ja Britannniaan yhteensä, ja Hitlerin valtaannousun jälkeen ei? koska Hitler karkoitti kaikki viisaat maasta. Monet heistä muuttivat Yhdysvaltoihin eivätkä koskaan palanneet. Eikä palannut Saksan johtoasemakaan. Onhan maa monessa asiassa toipunut jo natsien tuhoista, mutta ykköseksi siitä ei ole enäää missäään.
kierous ja viisaus on kaks eri asiaa! natsien ainoo vika on se että homma jäi kesken...
Siitä se johtuu. Vasta toisen maailmansodan jälkeen on USA omaksunut maailmanpoliisin, ja maailmantuomarin roolin, ja siksi tieteisiin panostetaan aivan toisella tavalla kuin aiemmin. Amerikka maksaa mitä tahansa saadakseen itselleen kaikki maailman parhaat tiedemiehet -ja maksukykyä riittää.
Ottanet myös huomioon, että Hitlerin ajoista on kulunut yli 60 vuotta, eli sen aikaiset tiedemiehet ovat jo suurimmaksi osaksi manan majoilla. Eikä Kolmannen Valtakunnan aikaan Saksasta lähtenyt juuri muita älymystön edustajia kuin juutalaiset; Einstein..Oppenheimer...
Saksa menetti johtoasemansa HETI kun Hitler oli tullut valtaan. Vuonna 1931 ydinfysiikan eli 1930-luvun kuuman alan tieteellisiä julkaisuja tuli Saksasta 77, eli saman verran kuin Yhdysvalloista ja Britanniasta yhteensä. Vuonna 1939 Saksasta tuli 166 julkaisua, Englannista ja Yhdysvalloista 471. Luonnontieteden opettajista erotettiin viidennes vuonna 1933. Erotetut olivat lähinnä juutalaisia, mutta joukossa oli myös natsien poliittisia vastustajia. Kaikkiaaan 1684 tutkijaa erotettiin. Saksan väestöstä vain 1,5 % oli juutalaista sukua. Natsi-Saksa on onneton esimerkki siitä miten politiikka voi tuhota tieteen.
Niiden politiikkka tuhosi Saksan tieteen ja taiteen. Aikamoinen suoritus muutamassa vuodessa, kun ajattelee että ennen Hitlerin valtaantuloa kyseessä oli Euroopan johtava kulttuurimaa. No ei sen puoleen, ainahan tuhoa ovat ketkä tahansa tumpulat saaneet aikaan tosi nopeasti, se ei vaadi mitään. Sen sijaan jonkin rakentaminen saati korjaaminen on erittäin vaativaa ja aikaa vieväää.
paljoakaan arvostavan esim. Albert Speerin aikaansaannoksia ja rakennussuunnitelmia. Nazivallan aikaan tehtiin myös tuhansia upeita kansallisromanttisia maalauksia. Nykyisin noita maalauksia piilotellaan jossain voittajavallan kellarissa. Ovat liian kauniita näytettäväksi maailmalle.
Nazitiedemiehet ovat maailmankuuluja, he mm. veivät jenkit kuuhun sodan jälkeen. Wernher von Braun, yhden mainitakseni.
joka joutui perheineen lähtemään maanpakoon, vaikkei juutalainen ollutkaan. Kansallisromantiikkahan oli jo silloin ihan vanhentunut juttu, ja kaikki ajassa kiinni oleva leimattiin natsi-Saksassa rappiotaiteeksi. Kovin samanlaisia "taiteentuntijoita" olivat kuin bolsevikit muuten. Ja yhtäläisyydet eivät lopu tähän; sekä natsit että bolsevikit ovat elävä esimerkki siitä, että politiikka ei saa tuhota tiedettä ja taidetta.
asian siten, että joidenkin tieteentekijöiden poistaminen loisi vajeen tai jopa tyhjiön? Saksa pystyy tuottamaan neroja loputtomasti, olipa poliittinen valta kenellä hyvänsä. Itse asiassa Nazivallan aikaan kaikki käytettävissä oleva äly (poislukien juutalaiset) otettiin isänmaan käyttöön. Toista on nykyisen demokratian aikana, edelleen Saksa tuottaa älykkäitä tutkijoita, mutta he eivät työskentelekään Heidelbergissä, vaan Piilaaksossa.
Niin, oletko ottanut huomioon, se älymystö joka nyt tuo mainetta ja kunniaa Amerikalle, onkin pitkälti juuri saksalaista?
Taide ja sen arviointi taitaa olla enemmän silmässä ja tunteessa kuin älyperäisessä arvioinnissa, mutta tiede.... et voi noin vain ohittaa Nazitiedemiehiä, olivat tiedemaailman huippuja.
Muinaisgermaanisten sankarihahmojen kuvaus maalaustaiteessa oli suosittua Kolmannessa Valtakunnassa. Juuri noita teoksia piilotellaan nykyisin.
Nuo "ikiaikaiset impulssit" joista mainitsit, ovat aina ja ikuisesti myös meissä ihmisissä. Tätä tosiasiaa et varsinaisesti kieltänytkään, mutta uskot, että on parempi painaa ne piiloon, ja elää ihmisen itsensä keksimien käytösmallien mukaan.
Olen eri mieltä tässä. Nimittäin, ne eivät ole toisensa pois sulkevia vaihtoehtoja, vaan ne "impulssit" ovat Luonnonjärjestykseen kuuluvia itsestäänselvyyksiä jotka ylipäätään pitävät elämän jatkuvuutta yllä ekosysteemissä. Ei ole mahdollista, että yksi laji voisi rikkoa niitä vastaan, ja jopa edukseen.
Väitän, että se ihmispopulaatio joka kieltää itseltään Luonnon lait, osoittaa naiviutensa ja jää "primitiivisten" populaatioiden jalkoihin. Ja meno jatkuu....
Mainitut "ikiaikaiset impulssit" elävät myös ihmisissä, mutta kyllä ne ovat jonkin verran taka-alalle nykyelämässä jääneet. En suoranaisesti usko, että näitä tulisi aina pyrkiä tietoisesti painamaan piiloon, vaikka näenkin, että ihmisen itsensä keksimät käytösmallit ovat useissa tilanteissa mielekkäämpiä vaihtoehtoja. Mutta, kuten itsekin totesit, "ikiaikaisten impulssien" alainen toiminta ja ihmisen itsensä keksimät käytösmallit eivät ole täysin yhteensopimattomia.
Minun täytyy todeta olevani eri mieltä siinä, että nimenomaan ihmisen kyky rikkoa "Luonnonjärjestykseen kuuluvia itsestäänselvyyksiä" on yksi merkittävimmistä erottajista ihmisen ja muun eläinkunnan välillä. Ihmisen tekemissä keksinnöissä on ollut osallisena toisinaan näennäisen itsetuhoinenkin toiminta, kun on lähdetty kyseenalaistamaan itsestäänselvyyksiä. Joskus tämä on ollut ihmisen etujen mukaista, toisinaan tällä toiminnalla taasen saavutetaan vain lyhytkestoisia etuja, jotka eliminoituvat etujen ohessa syntyneiden haittojen vaikutuksesta.
Aiemmin kirjoitin, että eläinmaailma ei yleensä tekemisiään sen kummemmin perustele. Se ei myöskään kyseenalaista. Kärjistetysti: eläinmaailma oppii juuri sen, miten mahdollisimman pienellä vaivalla saadaan mahdollisimman suuri hyöty irti elinympäristöstä ja sen, miten siitään mahdollisimman laajalle. Pohtimiseen taipuvaiselle moinen elämäntyyli voisi olla ahdistavan yksinkertaista, pelkkää syömistä, juomista, nukkumista, ulostamista ja parittelua. Toisaalta, omien "ikiaikaisten impulssiensa" valtaan antautuminen saattaa toisinaan olla hyvinkin vapauttavaa. Suosittelen lämpimästi.
En tarjoa mitään tiettyjä toimintamalleja, vaan toivon jokaisen itse etsivän tiensä suuntaa. Tähän liittyen ainoa neuvoni on se, ettei pidä uskoa kaikkea mahdollista, minkä joku "viisaampi" on sanonut. Ja minulle sanottiin: "Sinun tulee taas profetoida monista kansoista ja kansanheimoista ja kielistä ja kuninkaista". Totisesti.
on vaikea arvioida millläään tavallla teoksia jotka eivät ole näkyvissä. Ehkä niissä ei ole mitäään nähtävää. Ehkä se ei ole yllätys. Jos natsit irtisanoivat viidennneksen luonnontieteilijöistä ja ajoivat maanpakoon paitsi juutalaiset myös heidän natsien politiikkkaa kritisoivat, ei ole mikään ihme jos eivät taiteestakaan mitään ymmärtäneet. Saksassa oli tiedemaailman huipppuja ennen Hitlerin valtaantuloa, mutta sen jälkeen he lähtivät.
Vielä 1920-luvullla näytti siltä että mikäään ei pysty ohittamaan Saksaa tieteessä tai taiteessa. Saksalaiset tuhosivat johtoasemansa itse päästämälllä Hitlerin valtaan. Sen jälkeen Yhdysvallat ja Britannia ajoivat Saksan ohi. Siiis jo ennnen sodan päättymistä. Kaikki käytettävissä oleva äly valjastettiiin tosiaan Hitlerin palvelukseen, mutta se ei vain riittänyt, kun ei ollut enää mistä ammentaa. Kaikki fiksut olivat jo lähteneet.
Katsoitko aikoinaan TV:stä dokumentin Klemmarihanke. Se kertoi Nazitiedemiehistä jotka sodan jälkeen otettiin NASA:lle palvelukseen, mm. Wernher von Braun. Juuri he mahdollistivat jenkkien kuulennot.
"Saksassa oli tiedemaailman huipppuja ennen Hitlerin valtaantuloa, mutta sen jälkeen he lähtivät."
Väärin! Saksan -saksalaiset- tiedemiehet lähtivät vasta Kolmannen Valtakunnan luhistumisen jälkeen, eivät sen aikana.
Miksi on niin vaikeaa tunnustaa missään asiassa Nazi-Saksan saavutuksia?
"Kaikki käytettävissä oleva äly valjastettiiin tosiaan Hitlerin palvelukseen, mutta se ei vain riittänyt, kun ei ollut enää mistä ammentaa. Kaikki fiksut olivat jo lähteneet."
Väitteesi on täysin absurdi! Et voi itsekään uskoa tuollaiseen valheeseen. Saksan johtavat tiedemiehet (juutalaisia lukuunottamatta) lähtivät Amerikkaan vasta sodan jälkeen.
Ja syy siihen miksi Saksa hävisi atomipommikilvan oli ajan puute, ei taidon puute.
asia on juuri niin kuin kirjoitin: natsit ajoivat Saksan tieteen alas heti Hitlerin valtaannousun jälkeen, kun tieteellisiksi ansioiksi riitti myötäsukaisuus natseille. Siksi saksalaisilta aikakin loppui kesken kun kaikki välkyt olivat jo paenneet Amerikkaan... ja siksi amerikkalaiset ehti ensin. En tosin osaa pitää tuota suurenakaan vahinkona. Osa tiedemiehistä palasi takaisin Saksaan sodan jälkeen. Hitlerin aikana Saksa oli rappiolla kaikin tavoin.
kun niitä ei ole. Saksasta lähti eniten tiedemiehiä 30-luvullla. Joukkopako hidastui sen jälkeen kun Hitleristä oli päästy.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4500000000000035&posting=22000000020190903
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4500000000000035&posting=22000000020190903
missä on se parempi tieto? Joku ystävällinen sielu tosiaan laittoi sulkuihin ketkä kaikki noista olivat juutalaisia. Se ei oikein riitä vainoamisen syyksi. Eikä ei-juutalaisuuus tieteelliseksi ansioksi. PAitsi natsi-Sakasassa, joka onneksi on menneisyyttä.
kuin tällä viestillä olsi jotain merkitystäkin
Ohjelmassa toistettiin jatkuvasti tiettyjä teemoja niin että tyhminkin varmasti tajusi että natsit olivat rikollisia.
Mutta oli siinä uuttakin tietoa: 90% leireillä tuhotuista oli juutalaisia. Tämä kumosi aiemmin olettamani.
Filmin dokumentaarinen luonne oli hieman ontuva: Aineisto pohjautui sattumoisin juutalaisen upseerin muistiinpanoihin. Jolla oli ollut henkilökohtainen missio todistaa vangitut johtajat friikeiksi ja jota pyrki koko psykologin(?) koulutuksellaan todistamaan. Tosin ohjelmastakin ilmeni ettei siinä onnistunut.
Samoin ohjelmasta välittyi vaikutelma että Göring oli tehnyt vahvan vaikutuksen jota pyrkivät vesittämään.
Auschwitsin komendantin todistelulle annettiin huomattava painoarvo jossa unohdettiin sellainen pikkuseikka että kaikki muut syytetyt johtomiehet hirtettiin paitsi tämä satakieli joka tosin tuomittiin kuolemaan vuonna -47. Pidän melko todennäköisenä että tälle annettiin lupaus joka pidettiin kunnes muuttui painolastiksi.
Oli tietysti aivan sattumaa että tämä katsaus historian synkkiin vääryksiin tuli televisiosta juuri kun jotain uudempia vääryksiä oli tapahtunut jossain paikassa nimeltä Khiam.
Menneisyydellä pestään nykyiset teot pois ja haetaan niille oikeutusta.
Kummallista miten kymmenien vuosien jälkeen julkisuuten putkahtaa tälläistä dokumenttia aiheesta ja jolla saadaan taas potkittua kuollutta hevosta liikkeelle. Holokausti teollisuus kalvaa viimeisenkin lihan luista.
Minusta eui täyttänyt ns ei juutalaista historiakirjoitusta !
Höss siis oli tuossa oikeudenkäynnissä ainoastaan todistajana, ei syytettynä, ja siksi häntä ei tuolloin tuomittu. Puolalaiset tuomitsivat hänet myöhemmin. Höss kyllä tiesi todistaessaan, että hänet tullaan myöhemmin tuomitsemaan kuolemaan.
Miksiköhän Höss valehteli toidistaessaan Nurembergissä? Tapetuiksi hän ilmoitti melkein 2 miljoonaa suuremman luvun, kuin mitä myöhemmin on todistettu surmatun. Myös todistuksessaan hän antoi keskityleirin nimen jota ei ollut olemassakaan.
Myös muut vangitut saksalaiset valehtelevat todistuksissaan kuten Kurt Gerstein ja Adolf Eichmann. Aika epäilyttävää, eikö?
sillä pystyy säästämään henkensä niin motivaatio valehteluun kasvaa.
Ei pidä unohtaa miten filmissäkin todettiin nimenomaan Hössin todistuksen kääntäneen siihen asti ikäänkuin normaalisti sujuneen oikeudenkäynnin kulun. Nimenomaan Hössin todistus antoi syyttäjälle moraalisen oikeuden vaatia kuolemantuomioita ja Hössin todistus oli alkuna tähän asti kiveenhakatulle totuudelle johon suuri yleisö on uskonut.
Ei pidä unohtaa mikä oli Hössin koulutus: Juristi. Oikeustieteessä pitää opetella lakikirjojen pölynkuivia sivuja sivujen jälkeen ulkoa ja muistaa ne. Ohjelmassakin tuotiin ilmi että Straisseria lukuunottamatta johtajat olivat keskivertoa älykkäämpiä.
Vankeja pidettiin kuukausitolkulla eristyksessä ja jona aikana niihin kohdistettiin huomattavaa painostusta.
Epäilen että tarina meni sillä tavalla että vankeuden aikana selvitettiin kuka soveltuu parhaiten juudakseksi ja jolle luvattiin varman hirttotuomion asemesta jotain muuta.
Oliko tarina kirjoitettu mahdollisesti jo silloin studioilla vai lähtikö se armeijan propagandaosastolta on sinänsä yhdentekevää.
Varmaa on kuitenkin se että sanat oli laitettu suuhun. Ei kukaan muista 2 miljoonaa kuollutta, 50 % liikaa väärin asiassa joka on itselle vahingoksi. Todellisessa elämässä Höss olisi valehdellut luvut tietenkin alemmaksi, mutta kyseessä olikin näytös.
Siinä taas wazi-wannabe selittelee valheitaan.
Höss oli juristi ja sellaisena tottunut muistamaan yksityiskohtia. Lisäksi kannattaa huomata että Nürnbergissä hänellä ei ollut käytettävissä arkistoja, vaan joutui luottamaan omaan muistiinsa. Omaan oikeudenkäyntiin hänellä oli käytettävissä mm. Auschwitzin arkistot joten hän pystyi valmistelemaan todistuksensa tarkemmin.
"Todellisessa elämässä Höss olisi valehdellut luvut tietenkin alemmaksi, mutta kyseessä olikin näytös."
Pidä tosiasiaa vain näytöksenä - Höss erehtyi ja kaikki pätevät historioitsijat tietävät että erehtyminen on inhimillistä. Miksi Dennis Rader valehteli enemmästä ruumismäärästä kuin tiedettiin?
"Höss erehtyi ja kaikki pätevät historioitsijat tietävät että erehtyminen on inhimillistä."
Et voi väittää että ihminen voi "erehtyä" parilla miljoonalla, varsinkaan sellaisissa todistuksissa jotka tulevat vaikuttaamaan koko ihmiskunnan tulevaisuuteen.
Ote Hössin kirjoittamasta tunnustuksesta jonka syyttäjä luki Nurembergissä:
"I commanded Auschwitz until 1 desember 1943 and estimate that at least 2,5 million victims were executed and exterminated there by gassing and burning. And least another half million succumbed to starvation and disease making a total dead of about 3 million."
Näin lukee sitten United states holocaust historial museumin kotisivuilla:
"It is estimated that the SS and police deported at a minimum 1.3 million people to Auschwitz complex between 1940 and 1945. Of these, the camp authorities murdered 1.1 million"
http://www.ushmm.org/wlc/en/index.php?lang=en&ModuleId=10005143
Erehtyikö Höss myös mainitsemaan keskitysleirin nimen(WOLZEK), jota ei ollut olemassakaan?
Holokaustista selvinneiden silminäkijöiden todistukset ovat "erheitä" täynnä, eikö tämä ihmetytä ketään? Näistä todistajien erheistä ei paljon melua pidetä.