kuluttajan ohjausta vai arvio jäännösarvosta?

Oktaavia ylempää

Mulla oli lähinnä 2 vaihtoehtoa työsuhde (käyttöetu) autoksi:

PEUGEOT 407 HDI 110 SW OLYMPIA (ovh: 31.300)
- 100 % kk-vuokra (75tkm/v): 663.13€
- Käyttöedun verotusarvo / kk: 480€

SKODA OCTAVIA 1.9TDI DPF ELEGANCE COMBI (31.590)
- 100 % kk-vuokra (75tkm/v): 571.71€
- Käyttöedun verotusarvo / kk: 480€

Kumman valitsisitte?
Minä valitsin jo, ja hyväksyin hankinta-aloitteen noista jälkimmäisen hyväksi...

Uushankintahinta ja tietysti silloin myös verotusarvo sama, mutta 100%-kk-vuokrassa yli 90 euron ero!
Onko tuohon muuta perustetta, kuin että ALD arvioi Pösön arvon olevan 3v kuluttua aikatavalla heikompi? Muillakin Ranskalaisilla samaa linjaa...

23

2539

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Oktaavia ylempää

      so sori

    • Happo

      Kuukausivuokra sisältää myös huolto- ja korjauskulut. Voi olla, että leasingyhtiö tietää/uskoo Pösön vierailevan tiheämmin pajalla?

      • kolmiorima

        Pösön vakuuttaminen on merkittävästi kalliimpaa, joka selittää ainakin kympin tuosta erosta, ellei enemmän. Arvonalenema vaikuttaa paljon, samoin huolto- ja korjauskulut, kuten arvelittekin.


    • meikäläinenmyös

      Tarvitseeko sun murehtia kk-vuokrista?
      Ei sillä pitäisi olla merkitystä edunsaajalle.

      btw; Leaseplan sanoi epävirallisesti meillä että se ei suosi oikeen ranskalaisia, varsinkin Citikka C5 on "kiellossa" koska tullut niin paljon ongelmia

      • HDG

        Meidän yrityksessä auton valinnan rajoittaa leasinghinta, ei auton hinta. Rajan ylittävän osan palkansaaja maksaa omasta pussistaan.

        Octavia oli muuten myös halvempi kun kysyin tarjousta samanhintaisesta V50:stä.


      • Oktaavia ylempää

        Joo, meillä tarvitsee murehtia myös kk-vuokrasta, kun siitä merkittävä %-osuus vähennetään palkasta.


      • juuniin
        Oktaavia ylempää kirjoitti:

        Joo, meillä tarvitsee murehtia myös kk-vuokrasta, kun siitä merkittävä %-osuus vähennetään palkasta.

        Siis merkittävä osuus jostain kuukausivuokrasta vähennetään palkasta ja lisäksi maksat autoedun verotusarvon mukaisen veron?

        Eihän tuollainen kannata palkansaajalle mitenkään.


      • Happo
        juuniin kirjoitti:

        Siis merkittävä osuus jostain kuukausivuokrasta vähennetään palkasta ja lisäksi maksat autoedun verotusarvon mukaisen veron?

        Eihän tuollainen kannata palkansaajalle mitenkään.

        Tervetuloa tähän päivään. Autoedusta on nykyisin ihan turha puhua niissä firmoissa, joissa noudatetaan nk. kokonaispalkkamallia. Voit nauttia palkkasi joko rahana tai rahana malmina. Palkan "päälle" ei tule mitään, kaikki mitä saat on laskettu palkkaan mukaan. Kummallista, että verottaja lätkäisee tällaisessa tapauksessa täyden verotusarvon...


      • kainiin
        Happo kirjoitti:

        Tervetuloa tähän päivään. Autoedusta on nykyisin ihan turha puhua niissä firmoissa, joissa noudatetaan nk. kokonaispalkkamallia. Voit nauttia palkkasi joko rahana tai rahana malmina. Palkan "päälle" ei tule mitään, kaikki mitä saat on laskettu palkkaan mukaan. Kummallista, että verottaja lätkäisee tällaisessa tapauksessa täyden verotusarvon...

        Niin, mutta mitä se vuokra siihen kuuluu, verotusarvohan siitä kokonaispalkasta kuuluu vähentää tai sitten ei kannata autoetua ottaa lainkaan.


      • pihalla?
        kainiin kirjoitti:

        Niin, mutta mitä se vuokra siihen kuuluu, verotusarvohan siitä kokonaispalkasta kuuluu vähentää tai sitten ei kannata autoetua ottaa lainkaan.

        No tämä "kainiin" kaveri nyt ainakin on täysin pihalla.
        Myös autoedun verotusarvo, kuten kaikkien muidenkin luontaisetujen (esim. puhelinetu, ateriaetu, asuntoetu) YNNÄTÄÄN verotettavaan bruttopalkkaan. Verottaja siis arvio kullekkin edulle tietyn arvon, joka nostaa laskennallista palkkaa, jota verotetaan.


      • kainiin
        pihalla? kirjoitti:

        No tämä "kainiin" kaveri nyt ainakin on täysin pihalla.
        Myös autoedun verotusarvo, kuten kaikkien muidenkin luontaisetujen (esim. puhelinetu, ateriaetu, asuntoetu) YNNÄTÄÄN verotettavaan bruttopalkkaan. Verottaja siis arvio kullekkin edulle tietyn arvon, joka nostaa laskennallista palkkaa, jota verotetaan.

        Aiemmassa kirjoituksessa nimenomaan puhuttiin että auton leasingvuokra vähennetään työntekijän kokonaispalkasta eli heillä on käytäntö jossa on kokonaispalkka ja halutessaan autoedun kokonaispalkasta lohkaistaan etuun osa.
        Minä ihmettelin miksi tuossa käytetään laskennassa jotain leasingvuokra-arvoa joka on työntekijälle epäsuotuisa. Jos vähennettävä määrä on kovin suuri ei autoetua tuollaisella laskentatavalla kannata ottaa, käyttöetua ei missään tapauksessa.

        Toki tiedän että verotettavan bruttopalkan päälle lasketaan autoedun verotusarvo ja tästä verotettavasta kokonaismäärästä määräytyvä vero vähennetään rahapalkan määrästä.


      • sentään!
        kainiin kirjoitti:

        Aiemmassa kirjoituksessa nimenomaan puhuttiin että auton leasingvuokra vähennetään työntekijän kokonaispalkasta eli heillä on käytäntö jossa on kokonaispalkka ja halutessaan autoedun kokonaispalkasta lohkaistaan etuun osa.
        Minä ihmettelin miksi tuossa käytetään laskennassa jotain leasingvuokra-arvoa joka on työntekijälle epäsuotuisa. Jos vähennettävä määrä on kovin suuri ei autoetua tuollaisella laskentatavalla kannata ottaa, käyttöetua ei missään tapauksessa.

        Toki tiedän että verotettavan bruttopalkan päälle lasketaan autoedun verotusarvo ja tästä verotettavasta kokonaismäärästä määräytyvä vero vähennetään rahapalkan määrästä.

        Kyllä se auto- ja muiden luontaisetujen lakutapa on aivan työnantajan päätettävissä, ja käytäntö vaihtelee.

        Yleisin tapa nykyään lienee kokonaispalkkamalli. Siinä palkaksi sovitaan jokin eurosumma/kk. Halutessaan palkansaaja voi ottaa osan palkastaan rahan sijaan luontaisetuna, esimerkiksi auton käyttöetuna. Työnantajan käytännöstä riippuu, kuinka suureksi tuo autoetu arvostetaan. Toiset työnantajat vähentävät palkasta kaikki auton kulut (leasingvuokra vakuutukset käyttömaksut). Toiset ovat "reilumpia" ja vähentävät vertotusarvon, joka on yleensä leasingvuokraa pienempi. Sitten on muitakin käytäntöjä, esimerkiksi 75% leasingvuokrasta vähennetään. Käyttövoimaveroon suhtaudutaan niinikään eri lailla: toiset työnantajat vähentävät sen palkasta, toiset eivät.

        Meillä käytäntö riippuu työntekijän toimenkuvasta. Lähtökohtaisesti palkasta vähennetään auton kaikki kulut. Jos asiakaskäynnit tms. työhön liittyvät ajot kuuluvat työntekijän toimenkuvaan, niin palkasta vähennetään vain verotusarvo ja työnantaja maksaa myös mahdollisen käyttövoimaveron.

        Käyttöetuauton haltija laskuttaa työajoista ajopäiväkirjan perusteella polttoainekorvauksen, joka on tällä hetkellä 0,12 €/km. Jos työajoja tulee paljon, niin tällä systeemillä dieselauto käyttöetuautona on työntekijän kannalta hyvin houkutteleva vaihtoehto.


      • että vero.fi antaa tietoa
        sentään! kirjoitti:

        Kyllä se auto- ja muiden luontaisetujen lakutapa on aivan työnantajan päätettävissä, ja käytäntö vaihtelee.

        Yleisin tapa nykyään lienee kokonaispalkkamalli. Siinä palkaksi sovitaan jokin eurosumma/kk. Halutessaan palkansaaja voi ottaa osan palkastaan rahan sijaan luontaisetuna, esimerkiksi auton käyttöetuna. Työnantajan käytännöstä riippuu, kuinka suureksi tuo autoetu arvostetaan. Toiset työnantajat vähentävät palkasta kaikki auton kulut (leasingvuokra vakuutukset käyttömaksut). Toiset ovat "reilumpia" ja vähentävät vertotusarvon, joka on yleensä leasingvuokraa pienempi. Sitten on muitakin käytäntöjä, esimerkiksi 75% leasingvuokrasta vähennetään. Käyttövoimaveroon suhtaudutaan niinikään eri lailla: toiset työnantajat vähentävät sen palkasta, toiset eivät.

        Meillä käytäntö riippuu työntekijän toimenkuvasta. Lähtökohtaisesti palkasta vähennetään auton kaikki kulut. Jos asiakaskäynnit tms. työhön liittyvät ajot kuuluvat työntekijän toimenkuvaan, niin palkasta vähennetään vain verotusarvo ja työnantaja maksaa myös mahdollisen käyttövoimaveron.

        Käyttöetuauton haltija laskuttaa työajoista ajopäiväkirjan perusteella polttoainekorvauksen, joka on tällä hetkellä 0,12 €/km. Jos työajoja tulee paljon, niin tällä systeemillä dieselauto käyttöetuautona on työntekijän kannalta hyvin houkutteleva vaihtoehto.

        Autoetuauton verotuksen laskutapa on täysin yksiselitteinen ja sen päättää verottaja.


        Työnantaja voi työntekijän kanssa sopia mitä tahansa laskentakaavaa käyttäen mitä tahansa palkasta poistettavaksi tai lisättäväksi mutta sillä ei ole mitään tekemistä autoetuauton verotusarvon kanssa.
        Vaikka kokonaispalkasta vähennetäänkin laskennallisesti auton kulut, vuokra, huoltoa, vakuutusta niin autoedun verotusarvo on laskennallisti auton käyttöönottokuukauden ohjevähittäishinnan verottajan ohjeiden mukaan laskettu verotusarvo.
        Laskeeko tuollaisessa tapauksessa kokonaisverotettava tulo, en tiedä, mutta jos palkka on 3000 josta vähennetään auton kulut esim 600 mutta auton verotusarvo on 500 niin verotettava kuukausitulo on vain 2900?


        Käytäntöjä auton kulujen vähentämiseksi palkasta lienee monia mutta tuo jonkin liisingvuokran ja muiden vähentäminen tekee tuollaisesta työauton ottamisesta käytännössä taloudellisesti kannattamattoman. Kaikilla laskutavoilla olisi järkevämpää ostaa auto vaikka osamaksulla itselleen.


      • mutta mietippä tätä
        että vero.fi antaa tietoa kirjoitti:

        Autoetuauton verotuksen laskutapa on täysin yksiselitteinen ja sen päättää verottaja.


        Työnantaja voi työntekijän kanssa sopia mitä tahansa laskentakaavaa käyttäen mitä tahansa palkasta poistettavaksi tai lisättäväksi mutta sillä ei ole mitään tekemistä autoetuauton verotusarvon kanssa.
        Vaikka kokonaispalkasta vähennetäänkin laskennallisesti auton kulut, vuokra, huoltoa, vakuutusta niin autoedun verotusarvo on laskennallisti auton käyttöönottokuukauden ohjevähittäishinnan verottajan ohjeiden mukaan laskettu verotusarvo.
        Laskeeko tuollaisessa tapauksessa kokonaisverotettava tulo, en tiedä, mutta jos palkka on 3000 josta vähennetään auton kulut esim 600 mutta auton verotusarvo on 500 niin verotettava kuukausitulo on vain 2900?


        Käytäntöjä auton kulujen vähentämiseksi palkasta lienee monia mutta tuo jonkin liisingvuokran ja muiden vähentäminen tekee tuollaisesta työauton ottamisesta käytännössä taloudellisesti kannattamattoman. Kaikilla laskutavoilla olisi järkevämpää ostaa auto vaikka osamaksulla itselleen.

        No enpä nyt oikein tiedä. Varusteineen vajaan 33.000 euron auton verotusarvo on 480€/kk. Ja meillä tuo summa vähennetään työsuhdeautoilijan palkasta.

        Sanoisin, että suurin piirtein samoihin menevät oman auton kulut (arvonalenema korko pääomalle huollot vakuutukset verot rengaskulut). Jos eroa muodostuu, niin aika pieneksi se jää. Ja palkkioksi saa ajella uudella autolla, aina sijaisauton huoltojen ajaksi, eikä tarvitse murehtia huolloista tai mahdollisista korjauksista.


      • fdfdsa
        mutta mietippä tätä kirjoitti:

        No enpä nyt oikein tiedä. Varusteineen vajaan 33.000 euron auton verotusarvo on 480€/kk. Ja meillä tuo summa vähennetään työsuhdeautoilijan palkasta.

        Sanoisin, että suurin piirtein samoihin menevät oman auton kulut (arvonalenema korko pääomalle huollot vakuutukset verot rengaskulut). Jos eroa muodostuu, niin aika pieneksi se jää. Ja palkkioksi saa ajella uudella autolla, aina sijaisauton huoltojen ajaksi, eikä tarvitse murehtia huolloista tai mahdollisista korjauksista.

        Olet oikeassa siinä että kuukausittaiset kulut ovat suunnilleen saman suuruiset paitsi että arvonalenema ei oikeasti ole siinä mukana.
        Verrattuna käyttöetuautoa ja omaa autoa jonka hankkii saman suuruisella kuukausimaksulla kuluineen kuin on käyttöetuauton verotus huomaa kolmen vuoden kuluttua omistavansa kolmasosan kolmevuotta vanhasta autosta, seuraavan kolmen vuoden aikana hankkii toisen kolmasosan. Tässä välissä on tietenkin vaihtanut jo uuteen jotta takuu on koko ajan voimassa.
        Näin se menee ja osa jonka autosta tällä tavoin saa pikkuhiljaa omistukseensa on suunnilleen se sama arvo jonka liisinkifirma ottaa palvelustansa voittoa.


      • fdsafdsa
        fdfdsa kirjoitti:

        Olet oikeassa siinä että kuukausittaiset kulut ovat suunnilleen saman suuruiset paitsi että arvonalenema ei oikeasti ole siinä mukana.
        Verrattuna käyttöetuautoa ja omaa autoa jonka hankkii saman suuruisella kuukausimaksulla kuluineen kuin on käyttöetuauton verotus huomaa kolmen vuoden kuluttua omistavansa kolmasosan kolmevuotta vanhasta autosta, seuraavan kolmen vuoden aikana hankkii toisen kolmasosan. Tässä välissä on tietenkin vaihtanut jo uuteen jotta takuu on koko ajan voimassa.
        Näin se menee ja osa jonka autosta tällä tavoin saa pikkuhiljaa omistukseensa on suunnilleen se sama arvo jonka liisinkifirma ottaa palvelustansa voittoa.

        Voi toki olla ettei osamaksulla tai pankkilainalla voi hankkia ihan niin kallista autoa johon ainakin käyttöetuautona voisi olla mahdollisuus.


      • joka tapauksessa
        fdsafdsa kirjoitti:

        Voi toki olla ettei osamaksulla tai pankkilainalla voi hankkia ihan niin kallista autoa johon ainakin käyttöetuautona voisi olla mahdollisuus.

        Omaksi ostetun auton rahoituskulutkin pitää laskea kustannuksiksi, ottipa sitten auton ostoa varten lainan, tai ostipa sitten vaikkapa lottovoitolla.
        Lainasta pitää maksaa korko ym. kulut. Tai jos ei tarvitse lainaa, niin autoon sitoutuneelle pääomalle korko (sillä vaihtoehtoisestihan sen voisi sijoittaa tai vaikkapa maksaa silläkin summalla pois vaikkapa asuntolainaa).

        Itse olen ainakin päätynyt työsuhdeautoon sen huolettomuuden takia, vaikka kannattavuus sitten onkin siinä ja siinä. Jos ajaa omalla saman arvoisella autolla ja pitää sitä vastaavasti 3v, niin tuommoiselle reilun 30tmk arvoiselle autolle kk-kustannus arvonalenemineen on joka tapauksessa lähempänä 500 euroa, ilman polttoainekuluja.
        Nykyisen työsuhdeauton nettopalkkavaikutus vastaavasti minulla on n. -450 e/kk.


      • Ajamisen ilo
        joka tapauksessa kirjoitti:

        Omaksi ostetun auton rahoituskulutkin pitää laskea kustannuksiksi, ottipa sitten auton ostoa varten lainan, tai ostipa sitten vaikkapa lottovoitolla.
        Lainasta pitää maksaa korko ym. kulut. Tai jos ei tarvitse lainaa, niin autoon sitoutuneelle pääomalle korko (sillä vaihtoehtoisestihan sen voisi sijoittaa tai vaikkapa maksaa silläkin summalla pois vaikkapa asuntolainaa).

        Itse olen ainakin päätynyt työsuhdeautoon sen huolettomuuden takia, vaikka kannattavuus sitten onkin siinä ja siinä. Jos ajaa omalla saman arvoisella autolla ja pitää sitä vastaavasti 3v, niin tuommoiselle reilun 30tmk arvoiselle autolle kk-kustannus arvonalenemineen on joka tapauksessa lähempänä 500 euroa, ilman polttoainekuluja.
        Nykyisen työsuhdeauton nettopalkkavaikutus vastaavasti minulla on n. -450 e/kk.

        Toisaalta sillä ei ole paljoa väliä mitä rekisteriotteessa lukee jos ajopeli laukeaa keskellä korpisuoraa talvisena pakkasyönä. Tämä oli siis kommentti tuohon huolettomuuteen.


      • Jaakko 77
        fdfdsa kirjoitti:

        Olet oikeassa siinä että kuukausittaiset kulut ovat suunnilleen saman suuruiset paitsi että arvonalenema ei oikeasti ole siinä mukana.
        Verrattuna käyttöetuautoa ja omaa autoa jonka hankkii saman suuruisella kuukausimaksulla kuluineen kuin on käyttöetuauton verotus huomaa kolmen vuoden kuluttua omistavansa kolmasosan kolmevuotta vanhasta autosta, seuraavan kolmen vuoden aikana hankkii toisen kolmasosan. Tässä välissä on tietenkin vaihtanut jo uuteen jotta takuu on koko ajan voimassa.
        Näin se menee ja osa jonka autosta tällä tavoin saa pikkuhiljaa omistukseensa on suunnilleen se sama arvo jonka liisinkifirma ottaa palvelustansa voittoa.

        Minulla on käyttöetuautona auto jonka verotusarvo on 460 euroa kuukaudessa.
        Autoetu on minulla palkan päällä eli lisätään bruttorahapalkkaan.
        Vaihdon ollessa kohta edessä tulen esittämään edun vaihtamista vapaaseen etuun ilman rahapalkan laskua tai vaihtoehtoisesti luopumista autoedusta jos saan sopivan kompensaation eli noin edun verran lisää palkkaa.
        En tule jatkamaan kayttöedun pitämistä koska se tulee kokemukseni mukaan kalliiksi. Bensan hinta senkun nousee ja meillä dieselin kohdalla noudatettaisiin veroviranomaisten määräystä siitä että käyttöedussa polttoainekulut maksaa käyttäjä ja dieselvero on polttoainekulu.


      • oktaavia ylempää
        Ajamisen ilo kirjoitti:

        Toisaalta sillä ei ole paljoa väliä mitä rekisteriotteessa lukee jos ajopeli laukeaa keskellä korpisuoraa talvisena pakkasyönä. Tämä oli siis kommentti tuohon huolettomuuteen.

        Se ei ole minun auto, joka hajoaa.
        Se ei ole minun auto, jos joku sitä kolhii parkkipaikalla.
        Toki yritän pitää ja kohdella autoa kuin omaani, mutta jos jotain sattuu, niin ei harmita kuten harmittaisi oman auton ollessa kysymyksessä. Tätä tarkoitin huolettomuudella.
        Jos auto joutuu korjaamolle, saan veloituksetta sijaisauton. Ja eipä ole kohdalleni koskaan vielä sattunut autoa, joka olisi jättänyt tielle, vaikka olen autoillut jo yli 20 vuotta.


      • mutta
        oktaavia ylempää kirjoitti:

        Se ei ole minun auto, joka hajoaa.
        Se ei ole minun auto, jos joku sitä kolhii parkkipaikalla.
        Toki yritän pitää ja kohdella autoa kuin omaani, mutta jos jotain sattuu, niin ei harmita kuten harmittaisi oman auton ollessa kysymyksessä. Tätä tarkoitin huolettomuudella.
        Jos auto joutuu korjaamolle, saan veloituksetta sijaisauton. Ja eipä ole kohdalleni koskaan vielä sattunut autoa, joka olisi jättänyt tielle, vaikka olen autoillut jo yli 20 vuotta.

        se olet sinä joka odottaa hinuria Kainuun korpitaipaleella -30 asteessa viisi tuntia, kun patongin Parasta ennen -päiväys tuli täyteen juuri silloin juuri siellä.


    • arvio jäännösarvosta

      Kyllä se on kylmää talousmatematiikkaa. Leasing-firma joutuu myymään käytetyn auton, ja arvio jäännösarvosta näkyy ilman muuta leasinghinnassa. Lisäksi siinä näkyvät huoltokustannukset. Noin iso ero lienee syiden summa.

      Muuten leasinghinnat kannattaisi kilpailuttaa eri leasingfirmojen kesken. Kumpikaan edellämainituista leasingvuokrista ei näytä kovin edulliselta, ellei sitten vakuutus sisälly hintaan.

      • oktaavia ylempää

        Vakuutukset sisältyvät noihin hintoihin.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa

      Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k
      Isovanhempien jutut
      7
      1262
    2. Mielessäni vieläkin T

      Harmi että siinä kävi niinkuin kävi, rakastin sinua. Toivotan sulle kaikkea hyvää. Toivottavasti löydät sopivan ja hyvän
      Ikävä
      19
      1245
    3. Ei luottoa lakko maahan

      Patria menetti sovitun ksupan.
      Suomen Keskusta
      5
      1166
    4. Nähtäiskö ylihuomenna taas siellä missä viimeksikin?

      Otetaan ruokaöljyä, banaaneita ja tuorekurkkuja sinne messiin. Tehdään taas sitä meidän salakivaa.
      Ikävä
      2
      1164
    5. Sinäkö se olit...

      Vai olitko? Jostain kumman syystä katse venyi.. Ajelin sitten miten sattuu ja sanoin ääneen siinä se nyt meni😅😅... Lis
      Ikävä
      1
      1143
    6. Persut petti kannattajansa, totaalisesti !

      Peraujen fundamentalisteille, vaihtkaa saittia. Muille, näin sen näimme. On helppo luvata kehareille, eikä ne ymmärrä,
      Maailman menoa
      1
      1141
    7. Housuvaippojen käyttö Suomi vs Ulkomaat

      Suomessa housuvaippoja aletaan käyttämään vauvoilla heti, kun ne alkavat ryömiä. Tuntuu, että ulkomailla housuvaippoihin
      Vaipat
      2
      1134
    8. Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita

      Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita – neljä Jyväskylän Outlaws MC:n jäsentä vangittu: "Määrät p
      Jyväskylä
      42
      1127
    9. Hyvää yötä ja kauniita unia!

      Täytyy alkaa taas nukkumaan, että jaksaa taas tämän päivän haasteet. Aikainen tipu madon löytää, vai miten se ärsyttävä
      Tunteet
      3
      1119
    10. Lepakot ja lepakkopönttö

      Ajattelin tehdä lepakkopöntön. Tietääkö joku ovatko lepakot talvella lepakkopöntössä ´vai jossain muualla nukkumassa ta
      Hämähäkit, kotilot ja hyönteiset
      2
      1110
    Aihe