Suomi - Armenia 0-0
Hieno torjuntavoitto.(lehtiotsikko)
Samaa paskaa, vaikkakin lukemin 0-6 , puhutaan jostakin Talin Ihantalan "suurtaistelusta".
Myytillä jostakin torjuntataistelusta ja varsinkin suuresta sellaisesta pyrittiin ja pyritään edelleen pitämään yllä pelkästään hämäyssyistä.
Sillä pyritään estämään kansalaisia näkemästä sitä tosiasiaa kuinka tiukasti Suursuomea tehtiin ensin keisarin ja myöhemmin natsisaksan vasallina alkaen jo vuodesta 1918.
Torjuntavoitto on hyvää terapiaa menetettyjen lupausten kipuun.
Ei tullutkaan Uralista itärajaa, mutta tulihan sentään torjuntavoitto:D
Onneksi kukaan ei ole vielä tosissaan väitänyt, että torjuntavoitto saavutettiin yhteisesti sovitun ja hävityn sotaretken erillissodaksi kutsutulla bluffilla.
Hieno torjuntavoitto.(lehtiotsikko)
Samaa paskaa, vaikkakin lukemin 0-6 , puhutaan jostakin Talin Ihantalan "suurtaistelusta".
Myytillä jostakin torjuntataistelusta ja varsinkin suuresta sellaisesta pyrittiin ja pyritään edelleen pitämään yllä pelkästään hämäyssyistä.
Sillä pyritään estämään kansalaisia näkemästä sitä tosiasiaa kuinka tiukasti Suursuomea tehtiin ensin keisarin ja myöhemmin natsisaksan vasallina alkaen jo vuodesta 1918.
Torjuntavoitto on hyvää terapiaa menetettyjen lupausten kipuun.
Ei tullutkaan Uralista itärajaa, mutta tulihan sentään torjuntavoitto:D
Onneksi kukaan ei ole vielä tosissaan väitänyt, että torjuntavoitto saavutettiin yhteisesti sovitun ja hävityn sotaretken erillissodaksi kutsutulla bluffilla.
Vastaukset 75
Vanhimmat
eli bluffia, sopimista ja häviämistä, mutta niin oli tehtävä, sillä se toinen vaihtoehto olisi ollut paljon tuhoisampi - kenties harvoille aloittajan kaltaisille idealisteille mieluisampi (en tosin ymmärrä mikä siperiassa on paremmin?). Onneksi siperian ei tarvinnut opettaa...
Ai kesällä 1944 ei saavutettukaan torjuntavoittoa? Jos käsite ärsyttää niin sitten on käytettävä sun mieliksesi jotain muuta ilmausta. Joka tapauksessa neuvostoarmeijan suurhyökkäys pysäytettiin ja meikäläinen yhteiskunta varjeltui.
Kuka oli se keisari, jonka vasallina Suur-Suomea tehtiin vuonna 1918? Ja miten Talvisota sopii tähän historiakäsitykseesi? Se oli nimittäin tilanne, jossa Stalin pyrki muodostamaan Pien-Suomen, sanan surkeimmassa merkityksessä.
Suomi toki torjui NL:n vastahyökkäyksen mutta tässä yhteydessä tulisi puhua enemmän taistelun voittamisesta kuin sodan voittamisesta. Yleensä kun suomalaisilla tuntuu olevan se virheellinen käsitys, että torjuntavoitto tarkoittaa Suomen voittaneen Neuvostoliiton sodassa.
Totuushan on se, että Suomen tavoitteina hyökkäykseen lähdettäessä oli jotain aivan muuta kuin itsenäisyyden säilyttäminen. Nämä tavoitteet, kuten menetyttyjen alueiden takaisinotto sekä Itä-Karjalan vapautus (=valtaus) sitten vaihdettiin "sulavasti" sodan kuluessa jaloon puolustustaisteluun. Alkuperäisistä, oikeista tavoitteista Suomi ei saavuttanut ainuttakaan. Tämä olisi toivottavaa muistaa sodan onnistumista ajateltaessa (joo joo, tiedetään: Euroopassa oli vaan kolme maata joiden pääkaupunkia ei miehitetty, talvisota sitä talvisota tätä, mutku Suomee uhattiin, NL ampu ensin...blaah blaah)
Jos nyt jollain suomalaisella on käsitys, että II maailmansodan voittaja oli Suomi ja hopeaa otti Neuvostoliitto, niin se pitää tietysti oikaista.
Tiukalla tulkinnalla Suomi hävisi myös Talvisodan, kun kerran maa-aluekin pieneni huomattavasti. En kuitenkaan pidä torjuntavoitosta puhumista tässäkään yhteydessä asiattomana.
Se, että meikäläisten tavoitteet jatkosodan aikana vaihdettiin vaatimattomampiin, oli tietysti ennen kaikkea välttämätöntä ja sellaisena viisasta. Kukapa tässä maailmassa pärjäisi ilman ainoatakaan takinkääntöä!
tulla jo pois kaapista, ja laittaa puna-myssy jo päälle? Ei se nyt niin kauheeta ole, vaikka tuo Neuvosto imperiumi on jo kaatunut. Parempi myöhään kuin ei milloinkaan
Kalevi on kyllä päälinjoissa oikeammassa. Kun otetaan huomioon sotiaedeltävän äärioikeistolaisen Suomen naivi politiikka ja Saksa-suhteet niin talvisota uhrauksineenkin luultavasti pelasti Itä-Euroopan Hitleriltä kun Leningrad kesti juuri ja juuri. Suomen liittyminen Barbarossaan ei todellakaan ollut ajautumista vaan pitkän historiallisen kehityksen tulos.
Ihan täyttä paskaa.
Itä-Eurooppahan "pelastui" sitten sotien jälkeen, kun NL tuli "vapauttamaan" sen ja myöskin Baltian maat.
Te punaiset paskanpuhujat ette pidä koskaan MINÄÄN sitä, että N:liitto oli de facto se valtio, joka pyrki laajentamaan elintilaansa Suomen ja Baltian maiden kustannuksella. Baltian kohdalla se onnistui, mutta ei Suomen. Kiitos kuluu veteraaneillemme, ja todellakin Saksalle, joka omalta osaltaan esti NL:n vyörymisen Suomeen.
Ennen Talvisotaa Suomei EI TODELLAKAAN ollut mikään fasistinen valtio. Oli oikeistoa, mutta oli myös vasemmistoa ja kommunisteja.
Mutta ajatteles taistelua Englannista kesällä 1940! Hitler joutui toteamaan että Britannia jää tässä vaiheessa valloittamatta, joten katseet käännettiin itään.
Jos Saksa olisi päässytkin Englantiin ja joutunut sitoutumaan sen miehitykseen, olisi Suomi ollut vain suupala Neuvostoliitolle, joka Talvisodan päätyttyä jatkoi uhitteluaan Suomelle. Nyt sentään oltiin sakemannien rintamassa kun Barbarossa alkoi, ja Neuvostoliiton nujertaminen oli yhteinen intressi.
Jos Stalin vapauttaa Hitleriltä, niin tilanne on just se, että kolera väistyy kun rutto tarttuu.
Kiitos kuuluu myös Suomen poliittiselle johdolle, joka junaili isänmaansa asioita ja - pitkälti armeijan kautta - torjui valloittajan.
Suomen puoluekentästä puuttui Kommunistinen puolue ,mikä oli julistettu laittomaksi eduskunnan käskystä 1931. Sen aktiivi jäsenet olivat Suomessa joko maanalaisuudessa tai
vankilassa.
Julkisuudessa puhuminen siitä että NL:n kanssa pitää elää rauhassa ottamalla huomioon että se on aina ollut suurvalta ,johti poliisin tarkastuksiin ja epäilyyn valtiopetoksen valmistelusta sekä työpaikan menetykseen.
Lehdistössä ihailtiin Saksan ns. menestystä ,eikä otettu negatiivista kantaa sen selviin ihmisoikeus loukkauksiin.
1940 Syyskuussa erotti eduskunta 6 vasemmisto SDP:laistä kansanedustajaa heidän otettua kantaa julkisuudessa kantaa niihin huhuihin että NL:tto painostaisi jotenkin liikaa Suomea. Samaten heidän lehtensä lopetettiin.
Kaikki tämä em. tapahtui rauhan oloissa.
oli kahdeksasta NL:n vuoden 1944 offensiivista ainoa, joka epäonnistui ja jonka tavoitteita ei saavutettu.
Sekä talvi- että jatkosodan osalta on oikeutettua puhua torjuntavoitosta, sillä suomen kielessä ei ole käännöstä termille "losing draw".
"oli kahdeksasta NL:n vuoden 1944 offensiivista ainoa, joka epäonnistui ja jonka tavoitteita ei saavutettu."
Kuinka niin epäonnistui? Päätavoitteenahan oli Suomen irroittaminen sodasta sekä saksalaisjoukkojen karkoitus maan alueelta. Tämähän onnistui täydellisesti. Kakkostavoitteena ollut eteneminen mahdollisuuksien mukaan Helsinkiin jäi toki tekemättä mutta eipä se ollut päätavoitekaan.
Epäonnistui taktisesti, ei strategisesti.
Päätavoitteena oli jo ennen Talvisotaa suunniteltu Suomen miehittäminen, joka naamioitiin "alue- ja tukikohtavaatimuksiin".
Sama oli Baltian kohdalla: ensin tukikohdat ja sitten maiden haltuunotto sotilaallisesti ja ns. nukkehallitusten kautta.
Suurhyökkäyksen päämääränä oli irroittaa Suomi sodasta ei vallata maata.
Neuvostoliitto ei edes voinut irroittaa riittävästi voimia Suomen valtaukseen kesäkuun hyökkäyksessä johtuen Saksalaisista Narvan-rintamalla. Neuvostoliitto joutui pitämään kohtuullisen suuret joukot tästä syystä Viron rajoilla.
Karjalan offensiivin tavoitteena EI ollut Suomen irrottaminen sodasta. Karjalan offensiivin tarkoituksena oli Suomen valtaaminen.
Hyökkäyskiilojen piti edetä ensin Viipurista Lappeenrantaan ja Kotkaan Kymijoen linjalle, ja edelleen Helsinkiä, kunhan VKT-asema olisi murtunut.
Toisin kävi: alkushokin jälkeen suomalaiset saavuttivat nopeasti ilmaherruuden, pommitusilmavoimamme ja Osasto Kuhlmey pommittivat Puna-armeijan logistiikan tuusannuuskaksi ja lopulta hyökkäys kulminoitui. Tali-Ihantalan torjuntavoiton ja vastahyökkäyksen jälkeen rintamalinja vakiutui. Hyökkäys siis tyrehtyi.
Stalinilla oli kiire saada poliittisesti aikaan se, mitä hän ei sotilaallisesti saanut. Hän tarjosi erillisrauhaa Suomelle, vaikka vielä keväällä 1944 vaatimus oli ehdoton antautuminen. Tilanne oli epäedullinen Puna-Armeijalle: suomalaisilla oli ehdoton ilmaherruus, rintamalinja oli vakiutunut epäedulliseen paikkaan, ja syksyn tullen suomalaisten vastahyökkäys olisi helposti tunkenut rintaman takaisin vanhoihin rajoihin. Stalinilla oli kiire saada poliittinen ratkaisu aikaan, koska sotilaallinen epäonnistui.
Jatkosota oli suomalaisten kannalta torjuntavoitto ja strategisesti "losing draw".
Suomen valtaaminen ei onnistunut talvisodassa edes miljoonan miehen voimin, voimasuhde oli lähes 1:3. Väite, että NL olisi yrittänyt samaa 4 vuotta myöhemmin kovaksi vastustajaksi tiedettyä Suomea vastaan ilman riittävää ylivoimaa pelkästään yhdellä pienellä rintamalohkolla on utopistinen. Kun ottaa vielä huomioon Lapissa olleet 200000 saksalaista, eivät NL:n voimat olisi todellakaan riittäneet Suomen täydelliseen lyömiseen ilman huomattavia joukkojen siirtoja Euroopan rintamalta ja tämähän ei Stalinille sopinut.
Kaiken kaikkiaan NL:n "suurhyökkäys" oli aika onneton viritelmä: pahimpana virheenä oli Karjalan armeijan jättäminen koskemattomaksi ja sen päästäminen siirtymään painopistealueelle Kannakselle. NL ei edes pyrkinyt tuhoamaan näitä Suomen päävoimia, miksi niin? Ehkäpä tarkoituksena olikin vain säikäyttää Suomi rauhaan uhkaamalla pääarmeijan sivustaa vaikka voimat ei olisi riittäneetkään sen tuhoamiseen eristämällä.
Eli siis: vaikka jossain olisi mainittu Helsinki yhtenä hyökkäystavoitteena, ei se todellakaan tarkoita että Suomen valtaus olisi ollut päätavoite. Joukkoja oli vain yksinkertaisesti liian vähän tällaiseen operaatioon. Enemmänkin kyse oli vain mahdollisesta lisäarvosta ja päätavoitteena oli todellakin Suomen irroittaminen sodasta. Toki Suomessa pelättiin Lapin sodan aikana NL:n "apuun" tuloa, mutta kuinka todellinen tuo uhka olisi ollut onkin toinen juttu. NL kun tarvitsi kipeästi sotilaansa muualla kuin peräpohjolassa.
Ei onnistunut talvisodassa, koska NL teki joka ainoan virheen mistä jo Sun Tzu varoittaa. Jatkosodassa oli otettu oppia ja samaa yritettiin sitten Kannaksella kesällä '44.
Kannaksen suurhyökkäys oli todellinen offensiivi. Pääsääntöisesti sodassa pyritään tekemään jossakin kohden painopiste, jossa pyritään läpimurtoon. Siinä, jos soditaan koko pääarmeijaa vastaan, saadaan aikaan vain valtavat tappiot molemmille. NL teki siinä tilanteessa juuri kuten pitääkin: yritti läpimurtoa yhdellä pienellä rintamalohkolla.
Suomeen on aina tultu Kannaksen kautta. Ei ikinä Itä-Karjalasta eikä ikinä Laatokan Karjalasta. Tie Suomeen kulkee Viipurin kautta. Ja tätä omat kenraalimme eivät tajunneet. Suomalaisilta kenraaleilta jäi kaksi asiaa huomaamatta:
1) Lyhin tie Leningradista Helsinkiin kulkee Kannaksen kautta. Ei Laatokan ympäri
2) NL:n huolto on sidottu rautateihin. Itä-Karjalassa ei pahemmin ollut rautateitä, Kannaksella on.
Eli: kun tiedetään, että Neuvostoliitto harrasti miesintensiivisiä ihmisaaltohyökkäyksiä, ja että NL hyökkää aina rautatien suunnassa, mitään offensiivia Itä-Karjalassa ei ollut odotettavissa. NL:n suurhyökkäys yllätti suomalaiset housut kintuissa - jos kenraaleilla olisiollut yhtään strategian tajua, pääarmeijaa ei olisi jätetty Laatokan Karjalaan, vaan sinne olisi jätetty vain vähäinen määrä joukkoja.
Lapissa olleet 200 000 saksalaista olivat tarkoitettuja Pohjois-Suomen turvaamiseen. Mutta Suomen valtaamiseksi ei tarvitse valloittaa koko maata. Riittää, että vallataan ne seudut, joissa on ihmiset. Jos Helsinki olisi pudonnut, koko Suomi olisi pudonnut.
Neuvostoliitolla oli ilmaherruus kesäkuun alussa ja heinäkuun vaihteessa 1944. Suomalaiset riistivät ilmaherruuden heinäkuun alussa - ja tämä ratkaisi hyökkäyksen. Ilmaherruuden turvin neuvostojoukkojen huolto kyettiin tuhoamaan, ja se merkitsi sitten Tali-Ihantalan torjuntavoiton onnistumista ja suomalaisten vastahyökkäystä. Linjat vakiintuivat heinäkuun puolessavälissä.
Sotia ei voiteta tuhoamalla vihollisen armeija. Sota voitetaan tuhoamalla vihollisen sodankäyntikyky. Ei tarvitse lyödä pääarmeijaa - riittää, että saadaan yhdellä lohkolla läpimurto ja siitä päästään etenemään vihollisen hermokeskuksiin.
Suurhyökkäyksen tavoite ei ollut Suomen säikyttäminen rauhaan. Suurhyökkäyksen tavoite oli Suomen valloittaminen eli eteneminen Helsinkiin. Alkuvuodesta 1944 Stalin vaati ehdotonta antautumista. Kesällä 1944 Stalin ei edes hyväksynyt Suomea neuvottelupöytään. elokuussa 1944 olikin sitten toinen ääni kellossa, ja pelkkä rauhansopimus riitti ilman antautumista.
Suurhyökkäys epäonnistui. Diplomatialla Neuvostoliitto sitten pääsi siihen, mihin se ei väkivallalla päässyt.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000016315419#22000000016315419
Aika puhkaista kupla
Kirjoittanut: Kalevi.tampereelta 9.5.2006 klo 22.36
Kolmen suuren liittoutuneen kokouksissa oli myös keskusteltu Suomen kysymyksestä. Stalin oli vaatinut Neuvostoliittoon ystävällisesti suhtautuvaa hallitusta Suomeen ja lisäksi Petsamon aluetta Moskovan rauhanrajojen lisäksi.
Sekä Roosevelt että Churchill puhuivat sen puolesta että Suomi jäisi miehittämättä.
Stalin olisi voinut jättää välienselvittelyn Suomen kanssa kesään -45. Silloin saksalaisjoukkojen antauduttua Lapissa toukokuun alussa olisivat venäläiset miehittäneet Lapin. Berliinistä olisi tuotu joukkoja Kannakselle.
Termi Jatkosota mustaa Talvisodan puolustuksellisuuden. Jatkosota oli hyökkäyssota joka johti mm. Ison-Britannian sodanjulistukseen Suomelle.
Pitää olla Alkusota (Talvisota), Jatkosota ja Loppusota (Kesä -44 ) sekä lisäksi Lapinsota.
Jos suomalaiset eivät olisi vapauttaneet kommunisteja vankiloista ja lopettaneet mm.suojeluskuntajärjestöjä, olisi puna-armeija keskittänyt lisää joukkoja Suomen rajalle. Nyrkillä päähän lyöty viisaus pelasti suomalaiset kommunismilta.
Venäjä on pinta-alaltaan maailman suurin valtio. Sillä ei ole mitään aluevaatimuksia (enää) Suomen suhteen. Sille on tärkeintä ystävällismielinen hallitus Suomessa. Ei muuta kuin rauhassa maata rakentamaan.
Stalin pyrki edelleen saamaan tavalla tai toisella koko Suomen kontrolliinsa. Tätä tarkoitusta varten Stalin perusti jo maaliskuussa 1940 Karjalais-suomalaisen neuvostotasavallan, jonka johtoon tuli Otto Wille Kuusinen. Tavoitteena oli koko Suomen liittäminen siihen. Näin olleen tasavallan perustaminen oli poliittinen jatkotoimi sotilaalliselle Talvisodalle, joka ei ollut johtanut toivottuun lopputulokseen.
Maaliskuun 1940 rauha oli vain pakon sanelema välietappi koko Suomen valloitusstrategiassa.
"Termi Jatkosota mustaa Talvisodan puolustuksellisuuden. Jatkosota oli hyökkäyssota joka johti mm. Ison-Britannian sodanjulistukseen Suomelle.
Pitää olla Alkusota (Talvisota), Jatkosota ja Loppusota (Kesä -44 ) sekä lisäksi Lapinsota."
IsoBritannia julisti sen takia Suomelle sodan, koska Suomi uhkasi katkaista Muurmannin radan, joka uhkasi Iso-Britannian ja USA:n Lend Lease -avustusjärjestelmän kuljetuksia N:liittoon.
"Maaliskuun 1940 rauha oli vain pakon sanelema välietappi koko Suomen valloitusstrategiassa."
Mikähän tämä pakko mahdollisesti oli kun suomen armeija oli vain päivien päässä totaalisesta luhistumisesta?
Alkava kelirikko...bruhaaa, ei
Ranskan ja Brittien mahd. avustus... hoohoh, ei sekään.
Mikä?
Stalin vaati Churchilliä julistamaan sodan Suomelle koska suomalaiset joukot eivät pysähtyneet vanhoille rajoille. Mannerheim kirjoitti kohteliaan kirjeen Englannin pääministerille ja sanoi joukkojen pysäyttämisen olevan nyt mahdotonta. Miekantuppi-päiväkäsky edellytti Äänislinnan valtausta ja termi "lyhyt raja, pitkä rauha" tuli käyttöön. Termi oli käytössä pari vuotta kun taas tuli käyttöön pitkä raja ja pitkä rauha.
Kantalahden valtaus olisi katkaissut rautatien Muurmanskista Arkangeliin. Nyt suomalaiset olivat katkaisseet tärkeämmän rautatielinjan Muurmansk - Petroskoi (Äänislinna) - Leningrad.
Liittoutuneet kuljettivat laivoilla sotatarvikkeita sekä Muurmanskiin, josta rautateitse Arkangeliin, että suoraan Arkangeliin.
Itse rataa Muurmanskiin oli helppo kontrolloida ilmasta. Yksi Stuka pudottamaan pommi rautatiesillalle päivässä.
Kuka oli Jartsev? Sekä syksyllä -41 että koko vuoden -42 oli Stalin valmis joihinkin rajamyönnytyksiin Suomelle.
Jatkosodassa pelattiin upporikasta tai rutiköyhää. Veikattiin Saksan-kortin voittavan. Huonokin demokratia näytti toimivuutensa siinä että oli mahdollista rajuihin muutoksiin hallituksessa ja eduskunnassa ja Suomi säilyi miehittämättä.
Puna-armeijan isku Kannaksella suoritettiin rajoitetuin voimin. Aivan toista oli 22.6.-44 alkanut operaatio Bagration. Siihen ei lähdetty vain vasemmalla kädellä huitaisten.
Jos Stalin olisi todella halunnut miehittää Suomen, olisi hän sen tehnyt - yhtä varmasti kuin Berliinin.
Vähemmän venäläisrasismia ja Viipuri olisi edelleen suomalaisilla. Leningradissa kuoli lähes miljoona ihmistä nälkään, sodassa kaikkiaan lähes 30 miljoonaa neuvostoliittolaista.
Saksaan verrattuna Suomi oli "a piece of cake".
Riskit sodan laajenemisesta kasvoivat merkittävästi kevättalvella 1940. Iso-Britannian ja Ranskan mahdollinen osallistuminen sotaan Suomessa oli toteutumassa niiden helmikuun alussa tekemiensä päätösten mukaisesti.
Ja myös Stalin suunnitteli hyökkäystä Saksan selustaan keväällä 1940 tilanteessa, jossa Saksa olisi juuttunut sitaan Ranskan kanssa.
Seppinen. 2006
Churchill ei kuitenkaan vaatinut Suomea perääntymään vuoden 1939 rajoille:
Hän nimittäin totesi, että:
-Joukkonne ovat varmasti edenneet tarpeeksi pitkälle taatakseen turvallisuuden sodan ajaksi ja siksi ne voisivat pysähtyä ja hellittää.
Ja N:liitto PAINOSTI Isoa-Britanniaa useasti julistamaan sodan Suomelle (Ohto Manninen). Se olisi jopa tyytynyt de facto-vihollisuuksien lopettamiseen.
Ja Suomea ei asetettu koskaan Europan neuvoa-antavan komissioon vihollismaiden kohtelusta. Tämä tosiasia yksin osoittaa Suoken erillissodan olleen kaiken suhtautumisen perustana. Suomi ei ollut Saksan liittolainen.
"Jos Stalin olisi todella halunnut miehittää Suomen, olisi hän sen tehnyt - yhtä varmasti kuin Berliinin."
Mutta, kun ei uskaltanut: Ranska ja Iso-Britannia kiihdyttivät sotavalmisteluja NL:oa vastaan, eikä Stalin halunnut sotaa länsivaltojen kanssa useasta syystä: sota Suomessa Ranskaa ja I-B:aa vastaan lisi sitonut paljon joukkoja, Ruotsin politiikka olisi mys saattanut johta sen sotaan NL:oa vastaan. Ja Stalinilla oli meilessä hyökkäys Saksaa vastaan, jonka hän toivoi heikentyneen tulevassa sodassa Ranskan ja Iso-Britannian kanssa.
Jukka Seppinen, 2006.
Seppinen siteeraa Suvorovia....
"Ja myös Stalin suunnitteli hyökkäystä Saksan selustaan keväällä 1940 tilanteessa, jossa Saksa olisi juuttunut sitaan Ranskan kanssa."
"Seppinen siteeraa Suvorovia...."
Eipäs siteeraa. Vaan: Boris Sokolovin "Tainy finskoi voiny, Jevgeni Balashovin, Prinimai nas, joita puolestaa siteeraa Gennadi Muravin, artikkelissaan "Stalinilakin oli kiire rauhantekoon".
Uutaa venäläistä tutkimustietoa siis.
"Eipäs siteeraa. Vaan: Boris Sokolovin "Tainy finskoi voiny, Jevgeni Balashovin, Prinimai nas, joita puolestaa siteeraa Gennadi Muravin, artikkelissaan "Stalinilakin oli kiire rauhantekoon"."
Missä asiassa tässä nyt siteerataan? Stalinin hyökkäysaikeessa Saksaan vai jossain muussa?
Vastaa selkokielellä kiitos!
Sekä sitä, että myös sitä, että Stalin pelkäsi länsivaltoja ja oli kiire lopettaa Suomea vastaan käytävä sota rauhaa juuri em. syistä. Molemmista syistä
Ranska ja Iso-Britannia kiihdyttivät sotavalmisteluja NL:oa vastaan, eikä Stalin halunnut sotaa länsivaltojen kanssa useasta syystä: sota Suomessa Ranskaa ja I-B:aa vastaan lisi sitonut paljon joukkoja, Ruotsin politiikka olisi mys saattanut johta sen sotaan NL:oa vastaan. Ja Stalinilla oli mielessä hyökkäys Saksaa vastaan, jonka hän toivoi heikentyneen tulevassa sodassa Ranskan ja Iso-Britannian kanssa.
Tämä siis on Seppisen em. lähteestä siteerattua.
"Ja Stalinilla oli mielessä hyökkäys Saksaa vastaan, jonka hän toivoi heikentyneen tulevassa sodassa Ranskan ja Iso-Britannian kanssa."
Tuo on vanhaa tietoa jo 50-60-luvuilta ja perustuu Stalinin propagandapuheisiin puoluekokouksissa. Mitään totuuspohjaa väitteellä ei välttämättä ole.
Voi olla, mutta uusi venäläinen tutkimus osoittaakin sen, että siinä voi ollakin perää.
Tämä on tietysti isku kaikille niille, joille NL oli vain rauhantahtoinen valtio ja Saksa ainoa paha.
Ei osoita sen paremmin kuin vanhempikaan ellei ole löytynyt jotain asiaa todistavia dokumentteja ?
Seppistä haukuttiin Hesarissa tarkoitushakuisesta lähdetietojen käytöstä ja ei ilmeisesti ollut kovin väärin arvosteltu....
Seppinen taitaa olla sopiva mies palauttajien mielestä....
Propaganda on asia erikseen. Sillä ei mitään todistella....
Jos Stalin olisi jättänyt välienselvittelyn Suomen kanssa kesään 1945, se olisi voinut olla Neuvostoliitolle katastrofi.
Neuvostoliiton Karjalan offensiivi epäonnistui. Tappiot olivat valtavat ja tavoitteet jäivät saamatta. Syksyllä 1944 rintamalinja oli vakiutunut Neuvostoliitolle erittäin epäedulliseen kannaslinjaan. Suomalaisilla oli laaja ja syvä rintamalinja, kun taas neuvostoliittolaisilla oli takanaan logistiikan kannalta hankala kannas. Syksyn tullen suomalaisten vastahyökkäys olisi lyönyt neuvostojoukot helposti Viipurin tuolle puolen takaisin.
Suurhyökkäys 1944 tuli suomalaisille yllätyksenä. Yllätysetua ei olisi ollut enää toista kertaa, joten suomalaiset olisivat linnoittaneet tiukasti Kannaksen ja haalineet kaikki lentokoneet, mitä rahalla saa. Kannaksen offensiivi 1945 olisi ollut erittäin verinen molemmin puolin. Huonolla tuurilla tuloksena olisi ollut Suomen täydellinen tuho ja hyvällä tuurilla Talvisodan menetysten kuittaaminen, koska Stalin pelkäsi amerikkalaisia.
Neuvostoliiton logistiikka 1945 oli venytetty äärimmilleen. Kenraali George Pattonin mukaan hyökkäys Berliiniin oli kulminoinut Neuvostoliiton huoltolinjat niin, että amerikkalaisten vastahyökkäys kohti Berliiniä olisi merkinnyt Neuvostoliiton nopeaa luhistumista huollon puutteeseen. Toisin kuin saksalaisilla, amerikkalaisilla oli saumaton logistiikka ja lähes rajoittamattomat resurssit - ja Stalin tiesi sen.
Neuvostoliitolla ei olisi ollut kesällä 1945 varaa irrottaa ensimmäistäkään divaria Suomea varten Saksasta. Stalin pelkäsi Pattonia ja Trumania. Hän pelkäsi, että USA iskisi.
Oma mielenkiintoinen spekulaationsa on, että miten olisi käynyt, jos Patton olisi saanut tahtonsa läpi ja USA aloittanut sodan Neuvostoliittoa vastaan kesällä 1945 - ja Suomi olisi tuolloin ollut yhä sodassa. On varmaa, että Suomi oli amerikkalaisille liian arvokas jätettäväksi yksin - Suomi olisi otettu haltuun toisaalta maihinnousulla Yyteriin ja Hankoon, ja toisaalta maahanlaskujoukoin, ja Helsinkiin pantu amerikkalaismielinen hallitus. Suomesta olisi tullut amerikkalaisten suoja-alue offensiiviin Pieta... ei kun siis Leningradiin.
huomioon sellainen perusasia näissä spekuloinneissa että Suomen sotataloutta ja sodankäyntiä 1941-44 piti yllä vain ja ainoastaan natsi-Saksa. Kun natsien vastarinta oli murrettu toukokuussa 1945 ei Suomella olisi ollut mitään taloudellista tai aseellista tukea. Siinä valossa Suomi olisi ollut pelkkä suupala Neuvostoliitolle kesällä 1945.
Kannattaisi ottaa huomioon näissä arvioissa että Suomen yhteiskuntaa eikä talousjärjestelmää ei ole rakennettu pitkäkestoista sodankäyntiä varten.
Neuvostoliitto oli kesällä 1945 samassa tilanteessa. Se oli selvitystilassa samalla tavoin kuin Suomikin - ja Patton tiesi sen. Neuvostoliitto oli pinnistänyt voimansa äärimmilleen, ja sen kyky kestää sotaa enää yhtään pitempään oli hyvin heikko.
1945 siis oltaisiin oltu samassa tilanteessa kuin Talvisodassa - kaksi konkurssikypsää valtiota ottamassa mittaa toisistaan.
Et voi suoralta kädeltä tyrmätä sellaista tutkimusta, mitä et ole lukenut. Nämä venäläiset uudet tutkijat kyseenalaistavat ns. valmiin tiedon, mitä on NL:n historiastakin kerrottu.
On arvattaavakin, että ns. palautuksen vastustajat pitävät kaikea sitä huuhaana, mika arvostelee NL/Venäjää ja sen tekoja. ja tietysti kaikki tutkijatkin, jotka löytävät NL:n kin hyökkäyksellisiä tekemisiä tai suunnitelmia,, ovat tietenkin huuhaa-tutkijoita...
On täysin selvää, että NL ei ollut vain mikään pyyteetön oman alueensa puolustaja,vaan silläkin oli suurvaltojen tapaat omat laajnemisintressit.
Minä aion ensi tilassa lukea nuo venäläisten tutkijoiden kirjat, sieltä voi löytyä mielenkiintoista. Kehotan sinuakin samaan.
Kevään -45 puna-armeija oli vahvempi kuin kesän -41 armeija. Lännen apu, sotataito, tuhannet panssarit ja lentokoneet (kaikki paljon kehittyneempiä kuin kolme vuotta aiemmin) murskasivat kaiken vastarinnan Saksan maaperällä kolmessa kuukaudessa.
Suomen ainoa keino selviytyä miehittämättä oli ottaa yhteys Moskovaan ja pyytää aselepoa sekä suostua raskaisiinkin myönnytyksiin venäläisille.
"Nämä venäläiset uudet tutkijat kyseenalaistavat ns. valmiin tiedon, mitä on NL:n historiastakin kerrottu."
Eli eivät tuo mitään uutta vanhaan....
Kuten sanottu jos mitään uutta dokumenttia ei arkistojen kätköistä ole löytynyt on väitteet yhdentekeviä....
"On arvattaavakin, että ns. palautuksen vastustajat pitävät kaikea sitä huuhaana, mika arvostelee NL/Venäjää ja sen tekoja."
Pidätkö tosiaan palautuksen vastustajia Venäjän ystävinä? Oletpa yksinkertainen tapaus :D
Minä vastustan palautusta juuri Venäjän takia. En halua heitä tänne enää lisää. Sinä näemmä haluat. Outoa....
"On täysin selvää, että NL ei ollut vain mikään pyyteetön oman alueensa puolustaja,vaan silläkin oli suurvaltojen tapaat omat laajnemisintressit."
Ennen toista maailmansotaa Neuvostoliiton armeija ei ollut siinä kunnossa että sillä olisi harrastettu imperialismia. Vasta natsien hyökkäys ja siitä alkanut pakollinen armeijan nopea kehittäminen ja länsivaltojen apu tekivät Stalinista imperialistisen kommunismin levittäjän.
Kehtaatko sanoa että Suomen talvisota oli Neuvostoliiton armeijan kannalta ylpeilynaihe?
"Eli eivät tuo mitään uutta vanhaan....
Kuten sanottu jos mitään uutta dokumenttia ei arkistojen kätköistä ole löytynyt on väitteet yhdentekeviä..."
Kehotan lukemaan nuo kirjat, jotka linkisssä annoin. Siitäpä se sitten sinullekin selviää.
"Pidätkö tosiaan palautuksen vastustajia Venäjän ystävinä? Oletpa yksinkertainen tapaus :D
Minä vastustan palautusta juuri Venäjän takia. En halua heitä tänne enää lisää. Sinä näemmä haluat. Outoa.."
Nythän ei alunperin ollut kyse edes palautuksesta, sinä otit sen asian esiin.
"Ennen toista maailmansotaa Neuvostoliiton armeija ei ollut siinä kunnossa että sillä olisi harrastettu imperialismia. Vasta natsien hyökkäys ja siitä alkanut pakollinen armeijan nopea kehittäminen ja länsivaltojen apu tekivät Stalinista imperialistisen kommunismin levittäjän.
Kehtaatko sanoa että Suomen talvisota oli Neuvostoliiton armeijan kannalta ylpeilynaihe?"
Ei pidä paikkansa, NL:lla oli tavoite levittää järjestelmäänsä Europpaan Saksasta huolimatta. Tarkoitus oli Saksan kanssa Molotov-Ribbentrop-sopimuksen mukaisesti ns. jakaa Eurooppa etupiireihin, tämä tarkoitti käytönnässä sitä, ettei toinen puutu toisen intressipiiriin ja päinvastoin.
Vaikka Saksa oli jo lyöty sodan jälkeen, SIITÄ HUOLIMATTA NL levitti järjestelmänsä Eurooppaan: Itä-Eurooppa, Baltian maat, DDR. Joten se siitä Saksasta.
Talvisota ei sen takia ollutkaan NL:ssa ylpeyden aihe, koska NL epäonnistui päätavoitteessaan siinä. Suomen miehittämisessä.
Mauno Koivistokin sanoo kirjassaa "Venäjän idea", että NL:n/Venäjän ideana oli laajentua. Se on sitä edelleenkin, se pyrkii saamaan takaisin siitä irtaantuneiden naapurivaltioiden hallinnan.
"Kehotan lukemaan nuo kirjat, jotka linkisssä annoin. Siitäpä se sitten sinullekin selviää."
Oletko itse lukenut nuo venäläiset kirjat???
"Nythän ei alunperin ollut kyse edes palautuksesta, sinä otit sen asian esiin."
Lainailemasi Seppisen kirja käsittelee Karjalan palautusta....
"Ei pidä paikkansa, NL:lla oli tavoite levittää järjestelmäänsä Europpaan Saksasta huolimatta. Tarkoitus oli Saksan kanssa Molotov-Ribbentrop-sopimuksen mukaisesti ns. jakaa Eurooppa etupiireihin, tämä tarkoitti käytönnässä sitä, ettei toinen puutu toisen intressipiiriin ja päinvastoin."
Älä puhu Euroopasta, kun Saksan ja Neuvostoliiton sopimus koski vain itäisiä osia....
Kun kyseessä oli myös hyökkäämättömyyssopimus niin sopimuksen voi käytännössä katsoa olleen myös Neuvostoliiton yrityksen suojautua natsien laajentumishalua vastaan. Sen suunta oli tullut selväksi jo natsien raamatussa Mein Kampfissa....
Jälleen uskot kommunistipropagandaa jossa kyllä puhuttiin kommunismin levittämisestä. Mutta aseellisesta levittämisestä ei puhuttu mitään. Joten väitteesi on vailla perusteita....
"Vaikka Saksa oli jo lyöty sodan jälkeen, SIITÄ HUOLIMATTA NL levitti järjestelmänsä Eurooppaan: Itä-Eurooppa, Baltian maat, DDR. Joten se siitä Saksasta."
Jälleen ymmärrysvajetta....
Natsien offensiivi aloitti sodan jonka kuluessa Neuvostoliiton asevoima kasvoi oman tuotannon ja länsiavun kautta valtavasti. Natsien voidaan katsoa myös vetäneen Neuvostoliiton Itä-Eurooppaan omalla aloituksellaan joka johti kyseisten alueiden bolsevisointiin.
"Talvisota ei sen takia ollutkaan NL:ssa ylpeyden aihe, koska NL epäonnistui päätavoitteessaan siinä. Suomen miehittämisessä."
Neuvostoliitto onnistui päätavoitteessaan vaikka sota meni siltä muuten huonosti. Se sai turva-alueen Leningradin ympärille ja tukikohdan Hangosta jonka avulla se pystyi valvomaan Suomenlahden suuta molemmin puolin natsien tai brittien merihyökkäysten varalta.
"Mauno Koivistokin sanoo kirjassaa "Venäjän idea", että NL:n/Venäjän ideana oli laajentua. Se on sitä edelleenkin, se pyrkii saamaan takaisin siitä irtaantuneiden naapurivaltioiden hallinnan."
Koivisto joka ei ole historiantutkija on sanonut tai jättänyt sanomatta paljon muutakin....
Jos lähteesi ovat tuolla tasolla ymmärrän mielipiteesi :D
"Oletko itse lukenut nuo venäläiset kirjat???"
Olen jo yhden niistä. Selvää tekstiä NL:n imperialismin puolesta.
"Älä puhu Euroopasta, kun Saksan ja Neuvostoliiton sopimus koski vain itäisiä osia....
Kun kyseessä oli myös hyökkäämättömyyssopimus niin sopimuksen voi käytännössä katsoa olleen myös Neuvostoliiton yrityksen suojautua natsien laajentumishalua vastaan. Sen suunta oli tullut selväksi jo natsien raamatussa Mein Kampfissa...."
Puolan jakaminen näiden kahden maan kesken ei ollut mitään muuta kuin raakaa imperialismia. Molemmilta.
"älleen uskot kommunistipropagandaa jossa kyllä puhuttiin kommunismin levittämisestä. Mutta aseellisesta levittämisestä ei puhuttu mitään. Joten väitteesi on vailla perusteita...."
Millähän muulla sitä levitettiin Itä-Eurooppaan sodan jälken kuin asevoimin uhkaamalla? Kukkasinko? Samoin Baltiaan.
"
"Koivisto joka ei ole historiantutkija on sanonut tai jättänyt sanomatta paljon muutakin....
Jos lähteesi ovat tuolla tasolla ymmärrän mielipiteesi :D"
Kyllä minä ennemmin Koivistoa uskon kuin sinun ontuvia selityksiäsi. Ei kukaan enää tosissaan usko siihen, että vain Saksa oli se laajenemishaluinen suurvalta ja NL vain omien alueidensa pyyteetön puolustaja ja rauhantahtoinen valtio. Vain sinä tunnut siihen uskovan.
"Olen jo yhden niistä. Selvää tekstiä NL:n imperialismin puolesta."
Kerro minkä niistä ja millä kielellä???
"Puolan jakaminen näiden kahden maan kesken ei ollut mitään muuta kuin raakaa imperialismia. Molemmilta."
Sekä turvavyöhykkeen hankimista Neuvostoliiton osalta. Laajenihan natsi-Saksa Puolan valtauksella kohti itää....
"Millähän muulla sitä levitettiin Itä-Eurooppaan sodan jälken kuin asevoimin uhkaamalla? Kukkasinko? Samoin Baltiaan."
Kuten jo mainitsin natsit vetivät hyökkäyksellään Neuvostoliiton Itä-Eurooppaan. Siellä natsien kukistumisen jälkeen törmäsivät kapitalismi ja kommunismi. Uusi aluejako ja kylmä sota.
"Kyllä minä ennemmin Koivistoa uskon kuin sinun ontuvia selityksiäsi. Ei kukaan enää tosissaan usko siihen, että vain Saksa oli se laajenemishaluinen suurvalta ja NL vain omien alueidensa pyyteetön puolustaja ja rauhantahtoinen valtio. Vain sinä tunnut siihen uskovan."
Usko uskovaisena mihin haluat. Uskoohan Koivistokin Suvorovin satukirjoihin joita lainailee mainitsemassasi opuksessa....
Todella uskottava "historiantutkija" :D
Neuvostoliitto ei ollut kykynevä väittämääsi imperialistiseen laajenemiseen 1939-1941. Sen armeijassa oli suuria uudistustoimia menossa jotka olisivat valmistuneet ilman Hitlerin hyökkäystäkin vasta 1942-43.
"Kerro minkä niistä ja millä kielellä???"
Olen lukenut Venäjää 8 vuotta. Siinä vastaus. Sen viimeisen ja ny aloitan: Tainy finskoi vainy. Lue sinäkin, sitten olet viisaampi.
"Sekä turvavyöhykkeen hankimista Neuvostoliiton osalta. Laajenihan natsi-Saksa Puolan valtauksella kohti itää."
Sekä imperialismia että toistensa selustan turvaamista. Molemmilta. Jos valtio valtaa toisen maan, on syy mikä hyvänsä, se on ON imperialismia.
"Kuten jo mainitsin natsit vetivät hyökkäyksellään Neuvostoliiton Itä-Eurooppaan. Siellä natsien kukistumisen jälkeen törmäsivät kapitalismi ja kommunismi. Uusi aluejako ja kylmä sota"
Ei vastaa kysymykseeni: Millä NL toi järjestelmänsä Itä-Eurooppaan ja Baltiaan? Kukkasinko? EI. Vaan voimapolitiikalla ja asevoiman avulla uhkaamalla.
"Neuvostoliitto ei ollut kykynevä väittämääsi imperialistiseen laajenemiseen 1939-1941. Sen armeijassa oli suuria uudistustoimia menossa jotka olisivat valmistuneet ilman Hitlerin hyökkäystäkin vasta 1942-43."
Mites se kykeni miehittämään Viron 1941 ja liittämään sen itseensä? Vai oliko TÄMÄKIN vain "turvavyöhyke"? :D Juu, ei imperialismia , eiii..
Ketkähän siellä lienevät asialla? Vai käsikirjoittaako joku nyt dialogia aivan yksin, kun tekijöiden nimiä ei ole edes yritetty esitellä?
Kyllä Mauno Koivisto on historiaa tutkinut varmasti sen minkä mekin (?). Mies on filosofian tohtori ja luulisi että Suomen presidentti (1982-1994) jo virkansa puolesta tahtoo tietää venäläisen ajattelutavan ja ottaa siitä selvää. Tosin viimeaikaisen kehityksen perusteella en oikein usko Venäjän systemaattiseen haluun laajentua.
Tuo lauseesi Venäjän kyvyttömyydestä imperialistiseen laajentumiseen 1930-luvulla pitää käsittääkseni paikkansa. Stalin oli putsannut upseeristoa niin kovalla kädellä, että sodankäynnin osaaminen oli varmasti vähissä. Ettei vain silläkin asialla ollut osuutensa talvisodassa, johon puna-armeija lähti puolihuolimattomasti, "takki auki" kuten jääkiekkopiireissä sanotaan?
Oletko tosiaan sitä mieltä, M-rk, että NL:n Viron miehitys ja sodan jälkeen Itä-Euroopan haltuunotto ja DDR:n tekeminen uskolliseksi Moskovan käskyläiseksi ei ollut imperialisimia?
"Olen lukenut Venäjää 8 vuotta. Siinä vastaus. Sen viimeisen ja ny aloitan: Tainy finskoi vainy. Lue sinäkin, sitten olet viisaampi."
Sittenhän voit valaista meitä että mitä Venäjän arkistoja kirjoittajan tai kirjoittajien käytössä on ollut? Löytynee lähdeluettelosta kirjojen lopusta???
"Ei vastaa kysymykseeni: Millä NL toi järjestelmänsä Itä-Eurooppaan ja Baltiaan? Kukkasinko? EI. Vaan voimapolitiikalla ja asevoiman avulla uhkaamalla."
Miksi toi? Natsien hyökkäyksen seurauksena.
"Mites se kykeni miehittämään Viron 1941 ja liittämään sen itseensä? Vai oliko TÄMÄKIN vain "turvavyöhyke"? :D Juu, ei imperialismia , eiii."
Vastustiko Viro tai muut Balttian maat miehitystä. Eivät. Aseellista voimaa ei tarvittu....
Balttian maat olivat turvavyöhyke natseja vastaan. Näin Neuvostoliiton kannalta kyseisenä ajanjaksona.
"Olen lukenut Venäjää 8 vuotta. Siinä vastaus. Sen viimeisen ja ny aloitan: Tainy finskoi vainy. Lue sinäkin, sitten olet viisaampi."
Sittenhän voit valaista meitä että mitä Venäjän arkistoja kirjoittajan tai kirjoittajien käytössä on ollut? Löytynee lähdeluettelosta kirjojen lopusta??? "
Etköhän hanki itse tuo kirja/t, et sinä kuitenkan tule uskomaan minkäänlaisia viittauksia, jossa todetaan NL:n myös havitelleen imperialistisia tavoitteita. Sen asian olet jo päättänyt.
"Ei vastaa kysymykseeni: Millä NL toi järjestelmänsä Itä-Eurooppaan ja Baltiaan? Kukkasinko? EI. Vaan voimapolitiikalla ja asevoiman avulla uhkaamalla."
Miksi toi? Natsien hyökkäyksen seurauksena. "
Oliko voimapolitiikkaa vai? Vastaa nyt!!
"Mites se kykeni miehittämään Viron 1941 ja liittämään sen itseensä? Vai oliko TÄMÄKIN vain "turvavyöhyke"? :D Juu, ei imperialismia , eiii."
Vastustiko Viro tai muut Balttian maat miehitystä. Eivät. Aseellista voimaa ei tarvittu...."
Siellä vastustivat ainakin ne 11 000 virolaista, jota kyyditettiin Siperiaan tai murhattiin tai ajettiin maanpakoon. Kuitenkin myönnät, että kyseessä oli miehitys. Asevoimaa kuitenkin tuli Viron rajojen yli. Vänkää vaan, vänkää vaan.
"Balttian maat olivat turvavyöhyke natseja vastaan. Näin Neuvostoliiton kannalta kyseisenä ajanjaksona."
Minkä ihmeen takia se "turvavyöjyke"jatkui aina vuoteen 1991 asti. Ai niin, Saksan hyökkäyksen takia...:D
Tokihan myönnät sitten, että Suur-Suomi hanke oli vaion turvavyöhykkeen hankkimista...
"Etköhän hanki itse tuo kirja/t, et sinä kuitenkan tule uskomaan minkäänlaisia viittauksia, jossa todetaan NL:n myös havitelleen imperialistisia tavoitteita. Sen asian olet jo päättänyt."
Tuossa yllä kerroit jo kaikille että sinulla ei joko ole kirjoja tai et edes ole lukenut niitä vaikka toista väitätkin....
Eli puhut Suomeksi paskaa :D
Kukahan olikaan päättänyt jo etukäteen että Neuvostoliitto oli natsien tavoin ja vieläpä samaan aikaan imperialistinen ja vieläpä kykenevä siihen....
"Natsien hyökkäyksen seurauksena. "
Oliko voimapolitiikkaa vai? Vastaa nyt!!"
Balttian valtaaminen turvallisuuspolitiikkaa ja imperialismia, Itä-Euroopan bolsevointi natsien hyökkäyksen seurausta. Eli tuli kuin natsien kukistamisen sivussa.
"ellä vastustivat ainakin ne 11 000 virolaista, jota kyyditettiin Siperiaan tai murhattiin tai ajettiin maanpakoon. Kuitenkin myönnät, että kyseessä oli miehitys. Asevoimaa kuitenkin tuli Viron rajojen yli. Vänkää vaan, vänkää vaan."
Lukisit muutakin historiaa kuin Putkista :D
Balttian maissa ei vastustettu asevoimalla miehitystä. MOT.
"ihmeen takia se "turvavyöjyke"jatkui aina vuoteen 1991 asti. Ai niin, Saksan hyökkäyksen takia...:D"
Baltithan taistelivat kesällä 1944 aika innokkaasti natsien puolella. Vaikka olihan heitä myös Neuvostoliiton puolella. Natsien hyökkäystä varten Neuvostoliitto Balttian miehitti. Se miksi se piti sen sodan jälkeen taisi olla samaa sarjaa Itä-Euroopan bolsevoinnin kanssa.
"okihan myönnät sitten, että Suur-Suomi hanke oli vaion turvavyöhykkeen hankkimista..."
Kaikkihan sen tietävät että Suomensukuiset kansat piti palauttaa koti-Suomeen....
Sotilaat pitivät turva-alueena paitsi Mannerheim miekantuppikäskyssään. Löytyihän niitä Suur-Suomi hörhöilijöitä ihan tarpeeksi täältäkin. Eli imperíalistisia valloittajia :D
oli keväällä -45 konkurssikypsä. Kevään -45 armeija oli toki vahvempi kuin kesän -41, mutta se oli saavutettu imemällä koko maan taloudelliset ja fyysiset resurssit kuiviin ja ponnistamalla maan teollisuus ja logistiikka äärimmilleen. Neuvostoliitto ei olisi kestänyt samaa pinnistelyä enää pitempään.
Patton tiesi sen ja amerikkalaiset tiesivät sen, ja Patton laski, että jos nyt isketään, Neukkula luhistuu kuin korttitalo. Ja näin olisi käynytkin.
Suomi suostui aselepoon ja rauhaan 1944, koska Suomen talous oli aivan samalla tavoin konkurssin partaalla kuin Neuvostoliitonkin. Vaikka armeija oli niin lukumääräisesti kuin laadullisestikin vahvempi 1944 kuin 1941, Suomen talous oli viimeisillään.
"Kukahan olikaan päättänyt jo etukäteen että Neuvostoliitto oli natsien tavoin ja vieläpä samaan aikaan imperialistinen ja vieläpä kykenevä siihen.... "
Jos minä saan sanoa tähän, että on se aika turha väittää, etteikö myös Neuvostoliitolla olisi suurvallan ja Saksan tavoin ollut imperialistisia tavoitteita ja etteikö se olisi niitä myös toteuttanut. Kyllä selvää kieltää kertovat toisten kansojen alueille tunkeutumiset, nukkehallitukset, voiman käyttö, miehitykset. Tämä on aivan selvää. Samoin Itä-Euroopan haltuunotto ei voinut olla enää Saksan hyökkäyksestä johtuvaa, vaan länsivaltojen "palkinto" Saksan kukistamisesta ja ihan puhdasta itäimperialismia.
"ihmeen takia se "turvavyöjyke"jatkui aina vuoteen 1991 asti. Ai niin, Saksan hyökkäyksen takia...:D"
"Baltithan taistelivat kesällä 1944 aika innokkaasti natsien puolella. Vaikka olihan heitä myös Neuvostoliiton puolella. Natsien hyökkäystä varten Neuvostoliitto Balttian miehitti. Se miksi se piti sen sodan jälkeen taisi olla samaa sarjaa Itä-Euroopan bolsevoinnin kanssa."
Juuri Itä-Euroopan "bolsevointi" oli sitä neuvostoimperialismia pahimmillaan.
"Kaikkihan sen tietävät että Suomensukuiset kansat piti palauttaa koti-Suomeen....
Sotilaat pitivät turva-alueena paitsi Mannerheim miekantuppikäskyssään. Löytyihän niitä Suur-Suomi hörhöilijöitä ihan tarpeeksi täältäkin. Eli imperíalistisia valloittajia :D"
Eipä se sitten eroa yhtään "neuvostokansojen yhteensaattamisesta", eli N:liiton tunkeutumisesta toisten kansojen alueelle.
Suurvalta on aina imperialistinen, ei Neuvostoliitto tehnyt siinä poikkeusta.
"etteikö myös Neuvostoliitolla olisi suurvallan ja Saksan tavoin ollut imperialistisia tavoitteita ja etteikö se olisi niitä myös toteuttanut. Kyllä selvää kieltää kertovat toisten kansojen alueille tunkeutumiset, nukkehallitukset, voiman käyttö, miehitykset. Tämä on aivan selvää."
Jos sinun asenteelliselta kannaltasi katsotaan niin noinkin voi tulkita. Jos asiaa katsotaan natsien laajentumishalua vasten niin Stalinille oli selvää jo pian Hitlerin valtaannousun jälkeen että tämä tulee toteuttamaan laajentumisensa itään. Uhkaan nähden turvapuskurin rakentaminen natseja vastaan ei ollut yhtään epäloogista. Ja uhka vielä realisoitui....
"Samoin Itä-Euroopan haltuunotto ei voinut olla enää Saksan hyökkäyksestä johtuvaa, vaan länsivaltojen "palkinto" Saksan kukistamisesta ja ihan puhdasta itäimperialismia."
No ei nyt aivan noin. Natsien hyökkäys ja sen kukistaminen Neuvostoliiton kyseisille alueille toi. Jo ennen kuin natseja oli edes kukistettu oli ilmassa jo uusi vastakkainasettelu lännen ja Neuvostoliiton välillä. Tätä kylmän sodan tilanteen syntymistä vasten ei taas ollut ollenkaan epäloogista Stalinille bolsevisoida natseilta valtaamansa alueet kilpailevaa ideologiaa vastaan.
"Juuri Itä-Euroopan "bolsevointi" oli sitä neuvostoimperialismia pahimmillaan."
Imperialismi on väärä sana sinänsä. Neuvostoliitto ei liittänyt itseensä näitä bolsevisoituja alueita poislukien Balttian maat. Turvavyöhyke Natoa vastaan mieluummin.
"Eipä se sitten eroa yhtään "neuvostokansojen yhteensaattamisesta", eli N:liiton tunkeutumisesta toisten kansojen alueelle."
Suomihan olisi liittänyt alueet itseensä jos olisi pystynyt....
Sinä siis pidät myös Suomea imperialistisena :D
"Jos sinun asenteelliselta kannaltasi katsotaan niin noinkin voi tulkita. Jos asiaa katsotaan natsien laajentumishalua vasten niin Stalinille oli selvää jo pian Hitlerin valtaannousun jälkeen että tämä tulee toteuttamaan laajentumisensa itään. Uhkaan nähden turvapuskurin rakentaminen natseja vastaan ei ollut yhtään epäloogista. Ja uhka vielä realisoitui.... "
Ei siinä ole mitään asenteellisuutta, vaan ihan faktaa. Pitää vain pystyä näkemään molempien suurvaltojen imperialistiset intressit. Tosiasiahan on, että sekä N:liitto että Saksa olivat suurvaltoja, jotka taistelivat valta-asemasta Euroopassa, olkoonkin, että Saksa aloitti sotatoimet.
Tämä taistelu päättyi Saksan häviöön, ja NL:n voittajana sai toteuttaa imperialismiaan voittajan oikeudella.
"Tätä kylmän sodan tilanteen syntymistä vasten ei taas ollut ollenkaan epäloogista Stalinille bolsevisoida natseilta valtaamansa alueet kilpailevaa ideologiaa vastaan."
Eihän epäloogista ollutkaan, vaan ihan loogista voittajalle. Jos et näe bolsevisoinnissa ja siihen liittyvässä miehityksessä mitään imperialistista, katsot asioita aika yksisilmäisesti, jos vain Saksan valloituspolitiiikka on imperialistista, mutta ei N:liiton.
"Juuri Itä-Euroopan "bolsevointi" oli sitä neuvostoimperialismia pahimmillaan."
Imperialismi on väärä sana sinänsä. Neuvostoliitto ei liittänyt itseensä näitä bolsevisoituja alueita poislukien Balttian maat. Turvavyöhyke Natoa vastaan mieluummin."
Turvavyöhyke tai ei, liitti tai ei, mutta NL otti hallintaansa toisen valtion/ sen alueita voiman oikeudella poliittisesti tai sitten puhtaasti miehittämällä. Ja kyllä tämä on puhdasta suurvallan imperialistista politiikka, halusit sitä tai et.
"Eipä se sitten eroa yhtään "neuvostokansojen yhteensaattamisesta", eli N:liiton tunkeutumisesta toisten kansojen alueelle."
Suomihan olisi liittänyt alueet itseensä jos olisi pystynyt....
Sinä siis pidät myös Suomea imperialistisena :D"
Mutta ei liittänyt. N:liitto sen sijaan liitti.
Suomi valloitti Itä-Karjalan, mutta ei liittänyt noita alueita Suomen valtioon, vaikka olisi silloin siihen kyennyt. Siinä ero.
Yhtä hyvin voi puhua Suomen kohdalla turvavyöhykkeestä N:liittoa vastaan, kuin sinä NL:n kohdalla. Jos NL suojautui Saksaa vastaan, niin Suomi suojautui NL:oa vastaan.
"Ei siinä ole mitään asenteellisuutta, vaan ihan faktaa. Pitää vain pystyä näkemään molempien suurvaltojen imperialistiset intressit. Tosiasiahan on, että sekä N:liitto että Saksa olivat suurvaltoja, jotka taistelivat valta-asemasta Euroopassa, olkoonkin, että Saksa aloitti sotatoimet."
Sinä olet hukassa Neuvostoliiton mahdollisuuksien suhteen ajankohdassa 1939-41.
Maan armeija oli puhdistusten jälkeen vasta toipumassa ja suurten uudistusten kourissa joiden kestäessä siitä ei olisi ollut imperialistiseen Euroopan valloitukseen. Stalin tiesi armeijansa olevan edes joten kuten valmis kohtaamaan saksalaiset vasta kesällä 1942 ja yritti siksi pitkittää sotaan joutumista.
Sen sijaan saksalla oli länsioperaatiossa yhteen hitsautunut hyökkäysarmeija joka oli varustettu salamasotataktiikallaan mainittuun imperialistiseen laajentumiseen.
Täytyy muistaa myös että Saksa olisi liittänyt alueita Neuvostoliitosta omiin alueisiinsa jos olisi voittanut sodan....
"Turvavyöhyke tai ei, liitti tai ei, mutta NL otti hallintaansa toisen valtion/ sen alueita voiman oikeudella poliittisesti tai sitten puhtaasti miehittämällä. Ja kyllä tämä on puhdasta suurvallan imperialistista politiikka, halusit sitä tai et."
Jos puhutaan Varsovan-liiton maista niin kyllähän tuo liittouma oli juuri turvarakennelma Natoa vastaan kuten Nato oli päinvastoin. Minä käsitän imperialismilla maan haltuunoton jota ei tapahtunut suoranaisesti näissä maissa. Ainoastaan Balttia liitettiin suoraan Neuvostoliittoon.
"Mutta ei liittänyt. N:liitto sen sijaan liitti.
Suomi valloitti Itä-Karjalan, mutta ei liittänyt noita alueita Suomen valtioon, vaikka olisi silloin siihen kyennyt. Siinä ero."
Herääppä nyt jo unestasi. Suomi OLISI LIITTÄNYT alueet omiin alueisiinsa JOS OLISI KYENNYT....
Se olisi tietenkin vaatinut natsi-Saksan voittoa että me sen peesissä olisimme kyenneet alueliitokseen.
"Yhtä hyvin voi puhua Suomen kohdalla turvavyöhykkeestä N:liittoa vastaan, kuin sinä NL:n kohdalla. Jos NL suojautui Saksaa vastaan, niin Suomi suojautui NL:oa vastaan."
Suomi oli natsi-Saksan mukana hyökkäyksessä joka tähtäsi Neuvostoliiton tuhoamiseen. Ei silloin olla hakemassa turvavyöhykkeitä vaan toimitaan valloitusmielessä.
Kun edelleen otetaan huomioon se että natsit olivat se agressiivisempi osapuoli laajentumispolitiikassaan ja Neuvostoliitto toimi sen toimien vastatoimina niin pysytään rehellisellä näkökannalla.
Mutta tietenkin jos näkökantasi on noin yksipuolisesti Neuvostoliittoa pelkästään syyllistävä niin et näe oikeaa tapahtumajärjestystä....
"Sinä olet hukassa Neuvostoliiton mahdollisuuksien suhteen ajankohdassa 1939-41.
Maan armeija oli puhdistusten jälkeen vasta toipumassa ja suurten uudistusten kourissa joiden kestäessä siitä ei olisi ollut imperialistiseen Euroopan valloitukseen. Stalin tiesi armeijansa olevan edes joten kuten valmis kohtaamaan saksalaiset vasta kesällä 1942 ja yritti siksi pitkittää sotaan joutumista.
Sen sijaan saksalla oli länsioperaatiossa yhteen hitsautunut hyökkäysarmeija joka oli varustettu salamasotataktiikallaan mainittuun imperialistiseen laajentumiseen. "
Sinä juutut yhteen ajanjaksoon ja yrität sillä väittää, että NL ei ollut imperialistinen valtio. 1939 oli sillä kuitenkin esim. voimia hyökätä koko rajamme pituudelta Suomen kimppuun. Ja tässä on puhe NL:sta yleensäkin, miksi haluat luoda sellaista kuvaa, että tämä suurvalta olisi jotenkin rauhantahtoinen ja pyyteetön eikä halunnut valloittaa alueita itselleen muista maista?
"Täytyy muistaa myös että Saksa olisi liittänyt alueita Neuvostoliitosta omiin alueisiinsa jos olisi voittanut sodan...."
Ei tätä ole kukaan edes kiistänyt. Ei se silti vähennä NL:n imperialismia. Katsos kun imperialismi on juuri sitä, että miehittää toisen valtion alueita tai valtioita!
"Jos puhutaan Varsovan-liiton maista niin kyllähän tuo liittouma oli juuri turvarakennelma Natoa vastaan kuten Nato oli päinvastoin. Minä käsitän imperialismilla maan haltuunoton jota ei tapahtunut suoranaisesti näissä maissa."
Käsität väärin. Imperialismi on myös toisen maan voimakeinoin kontrolliin ottamista vaikka ei liittäisikään sitä valtiollisesti itseensä. NL vei voimakeinoin oman poliittisen järjestelmänsä itäblokin maihin, Jos tämä ei ole neuvostoimperialismia, niin sitten mikään ei ole sitä.
Ainoastaan Balttia liitettiin suoraan Neuvostoliittoon."
Eli vahvemman oikeudella tapahtuvaa neuvostoimperialismia.
"Herääppä nyt jo unestasi. Suomi OLISI LIITTÄNYT alueet omiin alueisiinsa JOS OLISI KYENNYT....
Se olisi tietenkin vaatinut natsi-Saksan voittoa että me sen peesissä olisimme kyenneet alueliitokseen."
Suomella olisi ollut täysi kyky liittää virallisesti itseensä nuo Itä-Karjalan valloitetut alueet, mutta se ei sitä tehnyt. Luovutettu Karjala liitettiin takaisin Suomeen hyökkäysvaiheen jälkeen, mutta EI Itä-Karjalaa.
"Suomi oli natsi-Saksan mukana hyökkäyksessä joka tähtäsi Neuvostoliiton tuhoamiseen. Ei silloin olla hakemassa turvavyöhykkeitä vaan toimitaan valloitusmielessä. "
Suomi oli Saksan aseveli, mutta sillä oli omat tavoitteensa. Tämän todistaa se, että Suomea ei käsitelty sodan jälkeen ns. vihollismaana komissiossa, jossa päätettiin vihollismaiden kohtelusta (EAC). Suomea ei sijoitettu koskaan EAC:n elimeen.
"Kun edelleen otetaan huomioon se että natsit olivat se agressiivisempi osapuoli laajentumispolitiikassaan ja Neuvostoliitto toimi sen toimien vastatoimina niin pysytään rehellisellä näkökannalla.
Mutta tietenkin jos näkökantasi on noin yksipuolisesti Neuvostoliittoa pelkästään syyllistävä niin et näe oikeaa tapahtumajärjestystä...."
Minähän olen sanonut koko ajan että Saksa oli myös imperialistinen ja valloitushaluinen, eihän sitä voi kukaan kieltää. Sinä vaan näet Saksan ainoastaan ja vain tällaisena.
Sinulla tässä on erittäin yksipuolinen näkökulma: pidät NL:oa ainostaan ja vain oman alueensa puolustajana ja sivuutat täysin sen, että myös tämä Saksakn tavoin toimi imperialistisin tavoittein. NL tunkeutui toisten kansojen asuinalueille tappaen ja karkottaen näitä ihmsisiä asuinseuduiltaan Siperiaan, ja asuttaen omaa väkeään tilalle, liitti toisten valtioiden alueita itseensä ja jopa toisia valtioita, vei oman järjestelmänsä toisiin valtioihin ja kontrolloi näitä täysin.
On ilmeisen turha puhua sellaiselle ihmisille mitään, jonka vakaumus on NL:oa kaikessa puolustaminen ja täydellinen sokeus sen imperialistisille toimille.
"Sinä juutut yhteen ajanjaksoon ja yrität sillä väittää, että NL ei ollut imperialistinen valtio. 1939 oli sillä kuitenkin esim. voimia hyökätä koko rajamme pituudelta Suomen kimppuun. Ja tässä on puhe NL:sta yleensäkin, miksi haluat luoda sellaista kuvaa, että tämä suurvalta olisi jotenkin rauhantahtoinen ja pyyteetön eikä halunnut valloittaa alueita itselleen muista maista?"
Jos vaivaituisit lukemaan viestejä taaksepäin huomaisit että tämä sivuketjun väittely lähti väitetystä vuoden 1940 Neuvostoliiton hyökkäysvalmiudesta.....
On helppo pysyä väiteessäni Neuvostoliiton valmistautumattomuudesta 1939-41 kun jopa Suomen talvisota todistaa siitä. Niin onnetonta hyökkäyssotaa kuin Neuvostoliitto silloin kävi ei voi edes kuvitella. Kun on sellainen ylivoima mikä Neuvostoliitolla oli täytyy olla täydellisen kädetön upseeristo kun ei suomalaisia saanut polvilleen.
Mutta Stalinhan oli juuri ennen talvisotaa puhdistanut isolla kouralla ylintä ja keskijohtoa. Ja se näkyi.
Toisaalta sinun kannattaisi tutustua natsi-Saksan ja Neuvostoliiton väleihin ennen M-R sopimusta niin huomaisit millaista kissa ja hiiri leikkiä nämä kaksi leikkivät. Ja sitten M-R sopimuksella natsi-Saksa sai rauhassa harrastaa imperialismiaan lännessä kun taas Neuvostoliitto yritti kiireesti rakentaa puskuria tulevaa hyökkäystä vastaa. Edelleen väitteeni todistaa se että natsien hyökkäys tuli.
"Ei se silti vähennä NL:n imperialismia. Katsos kun imperialismi on juuri sitä, että miehittää toisen valtion alueita tai valtioita!"
Sitähän minäkin ;) Neuvostoliitto miehitti tai liitti omiin alueisiinsa vain Balttian maat natsien hävittyä. Tätähän minä olen koko ajan toistanut. Hyvä että meni jakeluun.
"Käsität väärin. Imperialismi on myös toisen maan voimakeinoin kontrolliin ottamista vaikka ei liittäisikään sitä valtiollisesti itseensä."
Tässä olet väärässä. Imperialismi on alueiden täyteen kontrolliin ottamista. Sitä ei tapahtunut muiden kuin Balttian maiden kanssa. Juurihan sinä edellä sen itsekin totesit. Vai onko sinulla monta mielipidettä samasta asiasta???
"Suomella olisi ollut täysi kyky liittää virallisesti itseensä nuo Itä-Karjalan valloitetut alueet, mutta se ei sitä tehnyt. Luovutettu Karjala liitettiin takaisin Suomeen hyökkäysvaiheen jälkeen, mutta EI Itä-Karjalaa."
Koita nyt jo uskoa että valoitetut meille ennen kuulumattomat alueet olisi liitetty Suomen alueisiin jos natsi-Saksa olisi voittanut. Onneksi ei voittanut.
"Suomi oli Saksan aseveli, mutta sillä oli omat tavoitteensa. Tämän todistaa se, että Suomea ei käsitelty sodan jälkeen ns. vihollismaana komissiossa, jossa päätettiin vihollismaiden kohtelusta (EAC). Suomea ei sijoitettu koskaan EAC:n elimeen."
Suomi tuomittiin Pariisissa natsi-Saksan liitolaisena. Se kertoo kyllä riittävän selvästi mitä liittoutuneet meidän sodasta ajattelivat. Ei sitä tarvitse yrittää sinunkaan peitellä....
"Minähän olen sanonut koko ajan että Saksa oli myös imperialistinen ja valloitushaluinen, eihän sitä voi kukaan kieltää. Sinä vaan näet Saksan ainoastaan ja vain tällaisena."
Historian tapahtumien järjestyksen mukaan natsi-Saksa oli agressiivinen laajentuja ja toimija jonka toimiin muut joutuivat reagoimaan. Myös Neuvostoliitto. Sinä et tunne Neuvostoliiton tilaa vuosina 1939-41 riittävän hyvin jos väität sen yrittäneen imperialistista laajentumista kyseisenä ajankohtana.
"On ilmeisen turha puhua sellaiselle ihmisille mitään, jonka vakaumus on NL:oa kaikessa puolustaminen ja täydellinen sokeus sen imperialistisille toimille."
Sinut voi nähdä sellaisena joka on mielessään jo lähtökohtaisesti tuominnut Neuvostoliiton imperialistiseksi vaikka ei tunne taustoja tarkemmin.....
"On helppo pysyä väiteessäni Neuvostoliiton valmistautumattomuudesta 1939-41 kun jopa Suomen talvisota todistaa siitä. Niin onnetonta hyökkäyssotaa kuin Neuvostoliitto silloin kävi ei voi edes kuvitella. Kun on sellainen ylivoima mikä Neuvostoliitolla oli täytyy olla täydellisen kädetön upseeristo kun ei suomalaisia saanut polvilleen. "
Stalin ALIARVIOI Suomen puolustuskyvyn, Suomi piti vallata kolmessa viikossa. Tämä oli Stalin itse sanonut. Aikomus oli vallata Suomi. Kansakunta, joka taistelee itsenäisyydestään, on aina paha vastus.
"Toisaalta sinun kannattaisi tutustua natsi-Saksan ja Neuvostoliiton väleihin ennen M-R sopimusta niin huomaisit millaista kissa ja hiiri leikkiä nämä kaksi leikkivät. Ja sitten M-R sopimuksella natsi-Saksa sai rauhassa harrastaa imperialismiaan lännessä kun taas Neuvostoliitto yritti kiireesti rakentaa puskuria tulevaa hyökkäystä vastaa. Edelleen väitteeni todistaa se että natsien hyökkäys tuli."
Molotov-R. sopimus tehtiin myös sen takia, että nämä suurvallat eivät olisi toisten tiellä, kun valtaa Euroopassa jaetaan. On turha kiistää, etteikö molemmilla olisi ollut imperialistisia tavotteita Euroopassa.
"Ei se silti vähennä NL:n imperialismia. Katsos kun imperialismi on juuri sitä, että miehittää toisen valtion alueita tai valtioita!"
Sitähän minäkin ;) Neuvostoliitto miehitti tai liitti omiin alueisiinsa vain Balttian maat natsien hävittyä. Tätähän minä olen koko ajan toistanut. Hyvä että meni jakeluun. "
Liitti ennemmin, jo vuonna 1940. Samoin Itä-Euroopan haltuunotto NL:n toimesta oli ilmiselvää neuvostoimperialismia, turha kieltää.
"Käsität väärin. Imperialismi on myös toisen maan voimakeinoin kontrolliin ottamista vaikka ei liittäisikään sitä valtiollisesti itseensä."
Tässä olet väärässä. Imperialismi on alueiden täyteen kontrolliin ottamista. Sitä ei tapahtunut muiden kuin Balttian maiden kanssa. Juurihan sinä edellä sen itsekin totesit. Vai onko sinulla monta mielipidettä samasta asiasta??? "
Kontrolli ja kontrolli. Itä-Eurooppa oli NL:n täydessä kontrollissa, samoin DDR. KO. maat eivät voineet toimia itsenäisesti, koska niissä oli NL: tuoma kommunsitinen järjestelmä, jota ohjailtiin taäysin Moskovasta
"Suomella olisi ollut täysi kyky liittää virallisesti itseensä nuo Itä-Karjalan valloitetut alueet, mutta se ei sitä tehnyt. Luovutettu Karjala liitettiin takaisin Suomeen hyökkäysvaiheen jälkeen, mutta EI Itä-Karjalaa."
Koita nyt jo uskoa että valoitetut meille ennen kuulumattomat alueet olisi liitetty Suomen alueisiin jos natsi-Saksa olisi voittanut. Onneksi ei voittanut. "
Voi olla, mutta Suomi EI liittänyt niitä itseensä, vaikka mahdollisuus oli hyökkäysvaiheen jLkeen. TÄMÄ ON FAKTA.
"Suomi oli Saksan aseveli, mutta sillä oli omat tavoitteensa. Tämän todistaa se, että Suomea ei käsitelty sodan jälkeen ns. vihollismaana komissiossa, jossa päätettiin vihollismaiden kohtelusta (EAC). Suomea ei sijoitettu koskaan EAC:n elimeen."
Suomi tuomittiin Pariisissa natsi-Saksan liitolaisena. Se kertoo kyllä riittävän selvästi mitä liittoutuneet meidän sodasta ajattelivat. Ei sitä tarvitse yrittää sinunkaan peitellä.... "
Ei tuomittu liittolaisena.
"
Historian tapahtumien järjestyksen mukaan natsi-Saksa oli agressiivinen laajentuja ja toimija jonka toimiin muut joutuivat reagoimaan. Myös Neuvostoliitto. Sinä et tunne Neuvostoliiton tilaa vuosina 1939-41 riittävän hyvin jos väität sen yrittäneen imperialistista laajentumista kyseisenä ajankohtana. "
Älä takerru yhteen ajankohtaan. Nl oli valtiona imperialistinen. Piste.
Sinut voi nähdä sellaisena joka on mielessään jo lähtökohtaisesti tuominnut Neuvostoliiton imperialistiseksi vaikka ei tunne taustoja tarkemmin...."
Sinä olet lähtökohtana tuominnut lausunut NL:n vain puolustajaksi ja puskurivyöhykkeiden valloittajaksi pahaa Saksaa vastaan..
"Stalin ALIARVIOI Suomen puolustuskyvyn, Suomi piti vallata kolmessa viikossa. Tämä oli Stalin itse sanonut. Aikomus oli vallata Suomi. Kansakunta, joka taistelee itsenäisyydestään, on aina paha vastus."
Stalin aliarvioi Suomalaisten puolustushalun, ei kykyä. Neuvostokenraalit tiesivät suomalaisten aseistuksen tason mutta se ei auttanut kun he itse eivät osanneet johtaa omaa armeijaansa.
Syynä johdon heikoon tasoon olivat tietenkin Stalinin massiiviset puhdistukset upseeristossa 1930-luvun loppulla.
Onhan kertomukset talvisodasta täynnä kuvauksia Neuvostoliiton typerääkin typerämmästä hyökkäystaktiikasta jota toistettiin kuin päätä seinään hakkaamalla.
"Molotov-R. sopimus tehtiin myös sen takia, että nämä suurvallat eivät olisi toisten tiellä, kun valtaa Euroopassa jaetaan. On turha kiistää, etteikö molemmilla olisi ollut imperialistisia tavotteita Euroopassa."
Hitler halusi sopimuksen suojaksi länsioperaation ajaksi. Sen jälkeen se oli hänelle vessapaperia. Stalin taas voittaakseen aikaa tulevalta natsi-Saksan hyökkäykseltä joka kuitenkin tuli hieman liian aikaisin.
"Liitti ennemmin, jo vuonna 1940. Samoin Itä-Euroopan haltuunotto NL:n toimesta oli ilmiselvää neuvostoimperialismia, turha kieltää."
Niin liitti. Balttian valtaaminen ja liittäminen oli turvallisuuspolitiikkaa ja bolsevointia Neuvostoliiton näkökulmasta. Pienet Balttian maat eivät voineet mitään sille että ne olivat suoraan natsi-Saksan tulevalla hyökkäysuralla. Suomeahan ei tarvinnut tästäkään syystä valloittaa vaan Stalinille riitti Hangon tukikohta ja Leningradin alueen turvaaminen.
"Kontrolli ja kontrolli. Itä-Eurooppa oli NL:n täydessä kontrollissa, samoin DDR. KO. maat eivät voineet toimia itsenäisesti, koska niissä oli NL: tuoma kommunsitinen järjestelmä, jota ohjailtiin taäysin Moskovasta"
Maita ei liitetty missään vaiheessa Neuvostoliiton omiin alueisiin. Ne olivat itsenäisiä valtiota vaikka niissä tehtiin bolsevisointi. Muista miksi Neuvostoliitto yleensä pääsi Itä-Eurooppaan....
Hitlerin hyökkäyksen seurauksena....
"Voi olla, mutta Suomi EI liittänyt niitä itseensä, vaikka mahdollisuus oli hyökkäysvaiheen jLkeen. TÄMÄ ON FAKTA."
Ei sodan kesken ollessa yleensä vallattuja alueita vielä liitetäkkään. Natsi-Saksakin olisi liittänyt alueita Neuvostoliitosta vasta sodan loppumisen jälkeen. Niin myös Suomi.
"Ei tuomittu liittolaisena."
Lue Pariisin sopimuksen pöytäkirja ja puhu vasta sitten :D
"Älä takerru yhteen ajankohtaan. Nl oli valtiona imperialistinen. Piste."
Tietenkin kun asenne on lähtökohtaisesti tuo niin sinulle se on. Jos viitsisit edes vähän kaivaa pintaa syvemmältä niin asia näyttää aivan erillaiselta....
"Sinä olet lähtökohtana tuominnut lausunut NL:n vain puolustajaksi ja puskurivyöhykkeiden valloittajaksi pahaa Saksaa vastaan.."
Vahvat todisteet ovat sen puolella että natsi-Saksa oli agressiivisempi politiikassaan ja Neuvostoliitto toimi näiden liikeiden vastapainoksi. Se ei siis itse ollut aktiivinen laajentuja imperialistisessa muodossa 1939-41 vaan pyrki suojautumaan ja viivyttämään natsi-Saksan hyökkäykseltä joka sitten tulikin.
"Stalin aliarvioi Suomalaisten puolustushalun, ei kykyä. Neuvostokenraalit tiesivät suomalaisten aseistuksen tason mutta se ei auttanut kun he itse eivät osanneet johtaa omaa armeijaansa.
Syynä johdon heikoon tasoon olivat tietenkin Stalinin massiiviset puhdistukset upseeristossa 1930-luvun loppulla.
Onhan kertomukset talvisodasta täynnä kuvauksia Neuvostoliiton typerääkin typerämmästä hyökkäystaktiikasta jota toistettiin kuin päätä seinään hakkaamalla. "
Suomi piti vallata parissa viikossa, joten totaalinen aliarviointi on tapahtunut. NL epäonnistui tavoitteessaan Talvisodassa. Tämä näki siitäkin, kun heti Talvisodan jälkeen NL painosti monin tavoin Suomea. Stalin pyrki edelleen saamaan tavalla tai toisella koko Suomen kontrolliinsa. Tähän tarkoitukseen perustettiin Karjalais-Suomalainen neuvostotasavalta, ja sitä johti Kuusinen. Se oli poliittinen jatkotoimi sotilaalliselle Talvisodalle, joka ei siis johtanut Stalinin kannalta toivottuun lopputulokseen.
"Hitler halusi sopimuksen suojaksi länsioperaation ajaksi. Sen jälkeen se oli hänelle vessapaperia. Stalin taas voittaakseen aikaa tulevalta natsi-Saksan hyökkäykseltä joka kuitenkin tuli hieman liian aikaisin."
Näin voi ollakin, mutta molemmilla suurvalloilla oli Euroopassa imperialistiset intressit omiin etupiireihinsä, (NL:n Baltian maat ja Suomi, joka luettiin sopimuksessa näihin maihin) Mielestäni on turhaa osoittaa vain Saksaa.
"Niin liitti. Balttian valtaaminen ja liittäminen oli turvallisuuspolitiikkaa ja bolsevointia Neuvostoliiton näkökulmasta. Pienet Balttian maat eivät voineet mitään sille että ne olivat suoraan natsi-Saksan tulevalla hyökkäysuralla. Suomeahan ei tarvinnut tästäkään syystä valloittaa vaan Stalinille riitti Hangon tukikohta ja Leningradin alueen turvaaminen."
Tämä bolsevointihan on juuri pahinta neuvostoimperialismia.
"Maita ei liitetty missään vaiheessa Neuvostoliiton omiin alueisiin. Ne olivat itsenäisiä valtiota vaikka niissä tehtiin bolsevisointi. Muista miksi Neuvostoliitto yleensä pääsi Itä-Eurooppaan....
Hitlerin hyökkäyksen seurauksena..."
Kuten sanottun, tämä ns. bolsevointi, jossa toiseen maahan viedään suurvalla voiman oikeudella oma järjestelmä, on mitä suurinta imperialismia. Sanotaanko vielä neuvostototalitarsimia.
"
"Ei sodan kesken ollessa yleensä vallattuja alueita vielä liitetäkkään. Natsi-Saksakin olisi liittänyt alueita Neuvostoliitosta vasta sodan loppumisen jälkeen. Niin myös Suomi."
NL liitti Viron 1940. Neuvostoimperialismia.
"
"Vahvat todisteet ovat sen puolella että natsi-Saksa oli agressiivisempi politiikassaan ja Neuvostoliitto toimi näiden liikeiden vastapainoksi. Se ei siis itse ollut aktiivinen laajentuja imperialistisessa muodossa 1939-41 vaan pyrki suojautumaan ja viivyttämään natsi-Saksan hyökkäykseltä joka sitten tulikin."
Ei ole merkitystä siinä, kumpi näytti aktiivisemmalta, se, että vallataan toisten kansojen asuinalueita, ajetaan alkuperäiskansat Siperiaan, asutetaan omia tilalle, viedään oma poliittiinen järjestelmä toisiin maihin, otetaan ne tällä tavoin hallintaan, tai sitten miehitetään koko maa, on niin ilmiselvää imperialismia kuin vain olla ja voi. Tästä ei mihinkään pääse. Pelkkä Saskan uhka ei todellakaan riitä selitykeksi.
Olet lähtökohtaisesti päättänyt asian olevan kuten sanot. Olkoon sinulle sitten niin. Kannattaisi kuitenkin tutustua ajankohtaan 1939-41 lähemmin eikä pelkästään Suomen näkökulmasta. Avartaa näköalaa kummasti ;)
"Olet lähtökohtaisesti päättänyt asian olevan kuten sanot. Olkoon sinulle sitten niin. Kannattaisi kuitenkin tutustua ajankohtaan 1939-41 lähemmin eikä pelkästään Suomen näkökulmasta. Avartaa näköalaa kummasti ;)"
Niin, ja neuvostonäkemyshän se on oikein avartavaa :D
"Niin, ja neuvostonäkemyshän se on oikein avartavaa"
Jos et tunne vastustajaasi ja osaa ajatella kuten hän ajattelee et voi voittaa :D
Vanha totuus arvaa kenen kirjasta???
Kun valtiopetos oli isänmaallinen teko
http://www.ksl.fi/files/muisti/sisallys.htm
Täällä on Tampion lempparisivusto!
SKP:n vaikutus ja toiminta Tampereella
http://www.ksl.fi/files/muisti/sakari2.htm
Valitiopetos tulee kyllä näytetyksi. Kuinkanhan sitten on maanpetoksen kanssa. Eiköhän senkin ehdot täyty eli monttuun koko sakkoi.
että Tali-Ihantala oli voitto.
Syksyllä -39 Neuvostoliitto ehdotti että siirretään rajaa Kannaksella 40 kilometriä pohjoisemmaksi. Korvaukseksi suomalaiset saisivat kolminkertaisen määrän maata Pohjois-Karjalasta. Suomalaiset sanoivat "EI, haluamme taistella!"
Niin taisteltiin ja menetettiin kymmenkertainen määrä maata ilman korvausta.
Keväällä -44 Neuvostoliitto ehdotti Moskovan rauhan rajoja. Suomalaiset sanoivat "EI, haluamme taistella!"
Niin taisteltiin ja menetettiin lisäksi toinen käsivarsi.
Niinpä suomalaiset eivät enää viitsineet taistella. Päinvastoin, kirjoitettiin YYA-sopimus ja oltiin taas ystäviä. Oisko voitu olla ystäviä muutamaa kymmentätuhatta kaatunutta ja vammautunutta aikaisemmin?
Kaikenkaikkiaan Suomen ja Venäjän kannattaisi sotia keskenään enemmän: kumpikin saavat aina voittoja. Historian ainoat sodat, joissa molemmat ovat voittaneet, on käyty Venäjän ja Suomen välillä.
Esimerkiksi viiden vuoden välein käytäisiin pieni sota joka päättyisi tietenkin venäläisten voittoon mutta Suomi saisi torjuntavoiton. Joka kerta luovuttaisimme pienen palan maata. Kun suomalaisten hallussa olisi enää pieni kaistale Länsi-Suomea, mitä ei tietenkään olisi miehitetty venäläisillä, voisimme kirjoittaa kirjat "suomalaisten loistavat torjuntavoitot osat 1 - 12".
Niin juu. Torjuntavoittojen jälkeen laittaisimme tietenkin sotasyyllisinä poliitikkojamme vankilaan. Ällöttää katsella Itsenäisyyspäivän Linnanjuhlilla aina samoja naamoja.
"Syksyllä -39 Neuvostoliitto ehdotti että siirretään rajaa Kannaksella 40 kilometriä pohjoisemmaksi. Korvaukseksi suomalaiset saisivat kolminkertaisen määrän maata Pohjois-Karjalasta. Suomalaiset sanoivat "EI, haluamme taistella!"
Niin taisteltiin ja menetettiin kymmenkertainen määrä maata ilman korvausta."
N:liitto ehdotti sellaista, mihin itsenäinen maa ei voinut katsoa suostuvansa. NL vaatii Viipuria ja Kannasta, eihän sellaiseen voi suostua, että toiseksi suurin kaupunki ja elinvoimainen talousalue vaihdetaan johonkin korpeen.
"Keväällä -44 Neuvostoliitto ehdotti Moskovan rauhan rajoja. Suomalaiset sanoivat "EI, haluamme taistella!"
Niin taisteltiin ja menetettiin lisäksi toinen käsivarsi."
Miksi olisi pitänyt suostua siihen, että 12% Suomesta menetetään ja vielä vauras osa? Täytyy muistaa,e ttä suuri enemmistö kansasta oli sitä mieltä, että ehdottomasti Karjalasta taistellaan.
Olisiko sinun meilestäsi pitänyt hävitä nuo torjuntataistelut ja liittyä osana neuvostokansojen perheeseen? Ilmeisesti olisi.
"N:liitto ehdotti sellaista, mihin itsenäinen maa ei voinut katsoa suostuvansa. NL vaatii Viipuria ja Kannasta, eihän sellaiseen voi suostua, että toiseksi suurin kaupunki ja elinvoimainen talousalue vaihdetaan johonkin korpeen"
Viipuria ei vaadittu. Lue poju ala-asteen historia uudelleen :DDD
"Miksi olisi pitänyt suostua siihen, että 12% Suomesta menetetään ja vielä vauras osa? Täytyy muistaa,e ttä suuri enemmistö kansasta oli sitä mieltä, että ehdottomasti Karjalasta taistellaan."
Tapatettiin 10 000 miestä lisää ja Karjala meni silti. Tyhmyyden ylistystä :DDD
"Olisiko sinun meilestäsi pitänyt hävitä nuo torjuntataistelut ja liittyä osana neuvostokansojen perheeseen? Ilmeisesti olisi."
Rauha olisi pitänyt tehdä jo keväällä. Taistelun ja turhan tapattamisen jälkeen tulos oli kuitenkin sama.
Syksyllä -39 Neuvostoliitto lopetti neuvottelut Moskovassa. Avasiko se ne uudelleen? Esittikö se uhkavaatimuksen? Ei, se sanoi "me haluamme sotia" ja päätti miehittää Suomen. Niinpä se hyökkäsi itärajan ylitse kaikkien teiden suunnassa. Se oli laskenut marssivansa Helsinkiin ja Ouluun muutamassa viikossa. Suomi sanoi "olemme puolueettomia" ja pyysi neuvotteluja. NL ei neuvotellut muiden kuin Terijoen hallituksen kanssa. Neuvostoliitto sai murto-osan havittelemistaan alueista. Ei päästy Helsinkiin ja Oulun matkalaiset tuhottiin Raatteen tielle. Kaikkiaan n. sataatuhatta venäläistä "alkoi oudosti ramaseen".
Talvisodan jälkeen suomalaiset halusivat elää rauhassa. Neuvostoliitto sanoi "ei, ette tee valtioliittoa Ruotsin kanssa, myönnätte joukkojenkuljetusoikeuden Hankoon, rakennatte hyökkäysradan Sallaan, annatte meille nikkelikonsession Petsamosta ja poistatte valtion johdosta nimeämämme henkilöt". Ei saatu olla rauhassa. Niinpä sodittiin taas.
Kesällä -44 päätettiin vihdoin tehdä selvä tästä uppiniskaisesta kansasta. Onhan se kumma kun niillä on omiakin ajatuksia päässä! Eivät kelpaa NL:n sanelemat kuviot. Kävi kuten talvisodassa. Hyökkäysjoukot pysäytettiin ja suuri osa tuhottiin. Jo alkoi NL:llekin oppi mennä perille. Nyt sanottiin "tehdään sopimus, eletään sovussa". Kyllä venäläinenkin uskoo puolustustahtoon ja -kykyyn, kunhan omia tapatetaan tarpeeksi. Harmi etteivät uskoneet sitä -39. Olisi säästynyt heiltä monta miestä ja kiesit päälle.
"Viipuria ei vaadittu. Lue poju ala-asteen historia uudelleen :DDD"
Viipurista ei Stalin halunnut luopua, koska tiesi, että se loi Suomelle tärkeä taloudellisesti.
"Tapatettiin 10 000 miestä lisää ja Karjala meni silti. Tyhmyyden ylistystä :DDD "
Eipä mennyt koko Suomea. Viro ei noussut selliseen vstarintaan ja se miehitettiin.
Tyhmyyden ylistystä ovat kaltaisesi kädet ylhäällä kävelijät.
"Rauha olisi pitänyt tehdä jo keväällä. Taistelun ja turhan tapattamisen jälkeen tulos oli kuitenkin sama."
Olisi kiva, että kaltaisesi selvännäkijöitä on. Olisi tarvittu silloin :D.
Ei voi olla totta että joku voi vakavissaan (vai voiko) väittää että ennen talvisotaa Stalin ja Molotov vaativat Suomelta Viipuria.
Hitlerin Saksa (ja sen pelko) oli syy miksi Baltianmaat jäivät kolme kertaa hyökkääjien jalkoihin. Suomelta pyrittiin neuvotteluteitse saamaan vähän lisää elintilaa Leningradille aluevaihtoja vastaan.
Nyt pitää käydä ihmisten googlettamassa esim. the siege of Leningrad. Pahitteeksi ei olis vaikka samalla katsoisi onko Suomi kartoissa merkitty samanväriseksi Saksan ja muiden akselivaltojen kanssa...
"Viipurista ei Stalin halunnut luopua, koska tiesi, että se loi Suomelle tärkeä taloudellisesti."
Ennen talvisotaa Stalin ei halunnut Viipuria. Lukisit historiaa etkä korkkareita :D
"Eipä mennyt koko Suomea. Viro ei noussut selliseen vstarintaan ja se miehitettiin.
Tyhmyyden ylistystä ovat kaltaisesi kädet ylhäällä kävelijät."
Sinä typerys kannatat 10 000 miehen turhaa tapattamista kun neuvotteluillakin olisi voitu päästä rauhaan. No tyhmä kuin tyhmä....
"Olisi kiva, että kaltaisesi selvännäkijöitä on. Olisi tarvittu silloin :D."
Sun kaltaisia sotahulluja ei :D
Tuo sitä ni..iin neuvostopropagandaa kuin olla voi.
Ei ole mitään epäelvää, etteikö M-R:-sopimusta tehty sekä Saksan että NL:n kannalta omien imeprialististen tavoitteiden takia. Alkuvaiheessa piti tehdä sopimus, jotta suurvallat pysyisivät toistena tieltä ja voisivat toteuttaa etupiireissään totalitarismia.
"Leningradin turvallisuus" oli vain väliselitys sille että saataisiin täysimittainen sota Sumea vastaan käyntiin maan valtaamseksi kokonaan. Lenigradin turvallisuutta ei vaalita hyökkäämällä Pohjois-Suomeen. Tarkoitus oli katkaista Suomi kahtia, jotta se oli helpompi nujertaa ja vallata.
Talvisodan jälkeen Stalin halusi nimenomaan Viipurin, koska jos se olisi jäänyt Suomelle, olisi se katkaissut edulliset hyökkäysvalmistelut Suomea vastaan. Lisäksi Suomen armeijan menestys Laatokan rantojen puolustamisesa oli huomionarvoinen tekijä Stalinille. Ja vielä 1940 Molotov vaati Hitleriltä vapaita käsia "Suomen kysymsyken" ratkaisuun.
"Ennen talvisotaa Stalin ei halunnut Viipuria. Lukisit historiaa etkä korkkareita :D"
Halusi KOKO Suomen, ei ainoastaan Viipuria.
Komu-Kalelle samat sanat kuin Namu-Korvalaiselle:
Kyllä se tri Tiihonen tietää kukas voitti...
Aikansa pelle
Kirjoittanut: Kalevi.tampereelta 12.9.2007 klo 21.14
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000029062190&view_mode=flat
Kyllä minäkin tiedän ja Kalekin tietää. Kale ei vaan oikein ilikiä myöntää tietämättömyyttään kun NL:n romahtaminen ahistaa vieläkin ja levy pyörii samaa uraa siinä tekniikan imeksessä, Rigonda Bolshoissa. Menikö oikein?
Uskotkohan tuohon edes itsekään? Minä ainakaan EN osko, enkä koskaan ole uskonutkaan tuollaiseen älyttömyyteen! Sotaa käydään vain voittoa tavoitellen.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000029046594&view_mode=flat
Tapio Tiihonen RATKAISU KANNAKSELLA 1944
• Sid. 304 sivua
• Ilm. joulukuussa 2000
• ISBN 951-862-139-X
http://www.kolumbus.fi/reima.luoto/fenixinfo_vers1testi.pdf
Mittava tutkimus Karjalan kannaksen suurtaisteluista: Neuvostojärjestelmä ei kyennyt "luokkavoittamaan" Suomen armeijaa
http://www.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_1999/1.lokakuu/kann3999.htm
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000029055364
Niin retee komukka kuin Kale-Treeltä onkin, niin kyllä se vähän korpeaa tämmöinen totutun propagandan mureneminen aivan käsilleen...
Neuvostojärjestelmä ei kyennyt "luokkavoittamaan" Suomen armeijaa
http://www.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_1999/1.lokakuu/kann3999.htm
"Tiihonen tuo myös uutta tietoa ja näkemystä Karjalan kannaksen taisteluista irrotetuista joukoista, jotka olisi viety "kilpajuoksussa Berliiniin". Tiihosen mukaan itse asiassa länsiliittoutuneet auttoivat Neuvostoliittoa pääsemään Berliiniin saakka.
Kannakselta Narvaan siirretyt joukot olivat menettäneet ylivoimansa, koulutuksellisen valmiutensa, suuren osan aseistustaan ja ennen kaikkea taistelutahtonsa.
Neuvostojoukkojen moraalinen arvonlasku on Tiihosen mukaan luettavissa suurimmasta osasta taistelujen lopusta kertovista alkuperäisasiakirjoista."
"Neuvostoliittolaiset eivät Tiihosen mukaan kyenneet ymmärtämään ja ylittämään Suomen kansallisia, strategisia ja ideologisia rajoja. Suomen armeija oli se ylipääsemätön katkos, jota neuvostodialektinen päätöksentekojärjestelmä ei kyennyt "luokkavoittamaan".
- Torjuntavoiton saavuttanut Suomen armeija ei koskaan ollut niin vahva kuin syksyllä 1944, mikä heijastui Neuvostoliiton ja Suomen solmiman paikallisen rauhansopimuksen yhdenmukaisesta tahdosta, hän tiivistää."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000029046594
Tuo taitaa jo vähän hävettää?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000029017672
Myyttinen torjuntavoitto:)
Kirjoittanut: Kalevi.tampereelta 10.9.2007 klo 20.02
Tämä nyt menee hieman ohi ketjun aloituksen mutta menköön tämän kerran. Toi hemmetin huuhaajuttu nimeltä torjuntavoitto elää näköjään kiusallisen sitkeässä. Valitettavasti.
"Stalin oli pysäytetty ja puna-armeija oli lähtemättömästi jumitettu asemiinsa. Ei sieltä olisi niin vain ilman erittäin massiivista hyökkäystä noustu! "
Alähän höpötä. Stalin tai siis hänen joukkonsa pysäytettiin ylijohdon käskyllä koska:
"Neuvostojoukkojen siirto Saksaa vastaan alkoi Kannakselta heinäkuun puolivälissä, kun tavoite oli saavutettu eli rintama työnnetty pois Leningradin liepeiltä. Ryti,...."
Seppo Sudenniemi (varmaan kommunisti sekin)
http://www.turunsanomat.fi/ts100/historia/?ts=1,3:2023:0:0,4:126:0:0:0;4:127:0:1:2005-04-17,104:127:296373,1:0:0:0:0:0:
Mitä tulee äärioikeiston kuskaamiseen siperiaan, voidaan todeta, että ei olisi huono ratkaisu tänäänkään.