Aloitin reilusti uuden niin on helpompaa.
"Miksi tuosta (mooseksen tappamiskohdasta) pitää mitään lisää kertoa"
Vastaisit omin sanoin kysymyksiin:
Kuka tappoi ja kenet.
Mikä oli tilanne ennen ja jälkeen.
Missä yhteydessä tämä tapahtui.
Mikä oli aika.
Mitkä olivat seuraukset.
Mikä oli "tekijän" status, suhde Jumalaan, motiivi...
(ei toki kaikkiin ellet esseenä vastaa ja palauta opettajan lokeroon kurssin loppuun mennessä;)
Mielestäni on "avaavaa" "kysellä" raamatulta kysymyksiä. Niiden kautta itse ainakin olen oppinut näkemään suurempia linjoja ja asioita mitkä eivät ehkä aukene monellakaan lukukerralla.
"Mutta älä hyvä ihminen oleta etten minä halua "tonkia" mitään!"
Sorry. Tarkoitukseni on vain tsekkailla argumenttisi kestoa raamatullisessa valossa.
"Voisit kyllä itse samantien kertoa että miksi hyväksyt Mooseksen tekemän tapon... Sillä niin ilmeisesti on asia?"
En hyväksy tappamista. Kenenkään määräyksestä enkä tekemänä.
Vastaa ainakin kysymykseen : Milloin Mooses tappoi?
"Miksi tuosta (mooseksen tappamiskohdasta) pitää mitään lisää kertoa"
Vastaisit omin sanoin kysymyksiin:
Kuka tappoi ja kenet.
Mikä oli tilanne ennen ja jälkeen.
Missä yhteydessä tämä tapahtui.
Mikä oli aika.
Mitkä olivat seuraukset.
Mikä oli "tekijän" status, suhde Jumalaan, motiivi...
(ei toki kaikkiin ellet esseenä vastaa ja palauta opettajan lokeroon kurssin loppuun mennessä;)
Mielestäni on "avaavaa" "kysellä" raamatulta kysymyksiä. Niiden kautta itse ainakin olen oppinut näkemään suurempia linjoja ja asioita mitkä eivät ehkä aukene monellakaan lukukerralla.
"Mutta älä hyvä ihminen oleta etten minä halua "tonkia" mitään!"
Sorry. Tarkoitukseni on vain tsekkailla argumenttisi kestoa raamatullisessa valossa.
"Voisit kyllä itse samantien kertoa että miksi hyväksyt Mooseksen tekemän tapon... Sillä niin ilmeisesti on asia?"
En hyväksy tappamista. Kenenkään määräyksestä enkä tekemänä.
Vastaa ainakin kysymykseen : Milloin Mooses tappoi?
Vastaukset 23
Vanhimmat
Egyptiläisen miehen joka löi Hebrelaista miestä. Tämä on kerrottu 2. Moos. 2:11-12. (Kai muutkin voi vastata vaikka kysymys oli Zappaksille)
"En hyväksy tappamista. Kenenkään määräyksestä enkä tekemänä."
Jumalankin on käskenyt tappamaan ihmisiä. Ainakin Vanhassa Testamentissa, kun israelilaiset olivat saapmassa luvattuun maahan Jumala käski tappamaan kaikki alkuparäiset asukkaat. Ketään ei saanut jättää henkiin.
Tuo on yksi syy siihen miksi en usko kristittyjen Jumalaan.
Eli Mooses tappoi egyptiläisen kiivastuksissaan, kun tuo egyptiläinen hakkasi israelilaista... Ja piilotti sitten ruumiin.
Eli toisen mooseksen kirjan alkupuolella kerrotaan miten Mooses tappoi hebrealaista piesseen egyptiläisen, piilotti kropan ja kun asia tuli ilmi Faarao halusi tappaa Mooseksen joka pakeni. Ja josta sitten tuli profeetta monien tapahtumien jälkeen.
oppineet jotain :).
Mooses tappoi nuorena miehenä miehen, karkasi, Jumala kutsui ja asetti profeetaksi.
tämä tuli selväksi. Seuraavaksi voitaisiin siirtyä askel eteenpäin ja tutkia 1 Kuningasten kirjan 18. lukua. Siinä Elia surmaa muutamia vääräuskoisia profeettana.
Mitäs ajattelet Eliasta?
lukuunottamatta ajoittaisia skitsahteluita. En usko että Jumala on häntä murhaamaan käskenyt (ja häntä voi pitää vastuullisena muistakin vähemmän mukavista teoista), mutta kun se on tehnyt niin paljon hyvää, nuo ylilyönnit on katsottu sormien lävitse.
Kirosihan Elishakin lapset jotka karhut saman tien tappoivat. Tuskin se hänen arvoaan profeettana laskee. Itse asiassa terävimmillä ajattelijoilla on aina todennäköisimmin ollut myös pimeät nurkkansa. Suuresta hengellisyydestä joutuu ilmeisesti maksamaan jonkinlaisen hinnan.
Itse en usko että asioita katsotaan sormien läpi siksi että joku olisi tehnyt paljon hyvää. (siis profeetta ei poliitikko ;)
Kyselin joskus noista "lapsista" jotka karhu tappoi. Tule tänne kalju pää- teema.
Eräs pastori sanoi heidän olleen jo nuorukaisia joilla oli kyky ottaa vastuuta teoistaan.
Sitä en tiedä mistä tämä tieto oli peräisin.
Tämä keskustelu alkoi toisaalla, pohjana se kysymykseni tuleeko profeetan noudattaa opettamaansa ja pysyä Jumalan sanassa, myös profeetan "toimensa" tai "roolinsa" ulkopuolella, ja siitä miten näitä profeettoja koetellaan jotta ovatko Jumalasta vai nou (jos et siis ole seurannut k.o. keskustelua)
lapsia enää, joten saivat maksaa pilkastaan karvaasti kuolemalla. Ei tuo minusta vielä selitä asiaa mitenkään, väistää ainoastaan. Ja toisaalta, jos näitä alkaa kovasti selittämään, niin uskooko sitten enemmän vain omiin käsityksiinsä kuin itse raamattuun?
Ja mitenkäs nuo Elian murhatyöt?
Kiitos historiasta. Olen sitä mieltä että profeetan tulisi toimia sen mukaan mitä opettaa. Aina vaan ei ole yksiselitteistä kuvaa siitä, mitä tietty profeetta on opettanut, varsinkaan kun ajatellaan VT:n aikaisia tapahtumia, jotka on kirjoitettu kauan itse tapahtumien jälkeen.
Joo ei selitä vaan väistää. En sitä selittelyksi tarkoittanutkaan. Joku vaan joskus vetosi lapsien tappamiseen ym.
Ehkä ajatus "pilkkaa Jumalan profeettaa, en kannata tehdä semmoista" ? K
Niin, mikäli Elia oli Jumalan profeetta, hän toimi älä tapa-käskyä vastaan ja näin ollen epäaito?
Lakihan ei kumoutunut missään vaiheessa. Voisiko näihin VT:ssä oleviin tappoihin olla jokin ymmärrettävissä oleva syy?
Itse uskon että Jumalan ilmoitus ei muutu, ja laki on ja pysyy.
Kannattaa keskittyä lain henkeen, jos siitä saa otetta :).
Itse uskon, että tuo "jumalan ilmoitus ei muutu" ei kuvaa koko totuutta. Ilmoitukseksi voi kutsua kyllä ajankohtaisia neuvoja, joilla ei ole myöhemmin merkitystä, ja uskon että Raamattu on täynnä sellaisia. Sitten on lisäksi sellaisia selkeitä käskyjä, jotka pätevät aina. Minusta ei kuitenkaan ole mahdollista muotoilla kovinkaan yksinkertaisia moraalilauseita jotka pätisivät joka ikiseen tilanteeseen. Siksi pitää tulkita vapaasti mitä siellä lukee.
Eiköhän tappaminenkin ole siis hyväksyttävää jos Jumala niin käskee, kuten kohdassa 2.Moos 32:25-27 (olettaen että Mooses yhä oli profeetta tuolloin.)
Älä tapa voidaan kuulemma kääntää myös Älä murhaa, joka ei pitäisi sisällään ns. sodassa tapettua tms. Näin sanoi joku teologi. Siis että kyseessä olisi sanan "tapa" jonka merkitys tarkoittaisi enemmän murhaamista kuin "pelkkää" tappamista. Tiedä häntä.
Uskoisin että VT:ssä profeettojen tappamiset liittyvät jotenkin vanhaan liittoon, koska UT:ssa taas meno on tyystin toinen (paitsi että kristittyjä syötetään jellonille yms)
Elikkä tuo että hänestä tuli profeetta VASTA tuon tapahtuman jälkeen?
Siinä pointtisi?
Noh, Mooses ei ollut profeetta tappaessaan.
Vt:ssä toimitaan erilailla kuin Ut:ssä. Kuten jatkoin tuossa jonkun muun kanssa aiheesta, niin VT:ssä profeettakin mm elia, laittoi porukkaa kylmäksi. Vääriä profeettoja näistä taisi olla suurin osa. Noh älä tapa? Älä murhaa-on kuulemma lähempänä oikeaa käännöstapaa. Näin olen antanut itselleni kertoman.
UT:ssa ei kristitty tapa. Miksi siis VT:ssa näin tapahtuu?
Mitä olet mieltä voisiko kyseessä olla jokin vanhaan liittoon liittyjä asia?
Joo, en lukenut noita muita viestejä, kun ajattelin että pidetään meidän välisenä tämä juttu...
Mooses ei ollut profeetta... Mutta tuli sellaiseksi...
Kuitenkin kirkon "vastustajat" (joista osa on vielä hartaita krsityttyjäkin ja tällä palstalla kirjoittelevia...), unohtavat tämän kun puhutaan JS:tä... Esim. JS:n aarteenetsintä jutut ym. saavat suuren merkityksen, mutta Mooses unohdetaan...
Samoin kyllä Mooses rikkoi Jumalan Käskyä profeettanakin... Iski kiveen saadakseen vettä..
Eli teki syntiä profettanakin...
"Noh älä tapa? Älä murhaa-on kuulemma lähempänä oikeaa käännöstapaa. Näin olen antanut itselleni kertoman."
Vähän niin kuin samoilla linjoilla ollaan... Mutta minusta murhaaminen on sitä henkilökohtaista suunitelmallisuutta... Jos Herra käskee tappamaan, niin silloin henkilöhän ei ole suunitellut tuota -->> se on silloin tappo... Mutta tämä menee aika pohdinnallisesksi nyt...
"UT:ssa ei kristitty tapa. Miksi siis VT:ssa näin tapahtuu?"
Sanoisin että UT:ssa ei koskaan tilanne kärjistynyt liikaa että näin olisi tapahtunut (tosin läheltä piti tilanne oli silloin Kristuksen vangitsemisen yhteydessä ;-)... UT:n suhteen pitäisi lukea ihan oikeata historiaa, että onvatko kritityt tai osa kristityistä olelet kuinka radikaaleja...
"Mitä olet mieltä voisiko kyseessä olla jokin vanhaan liittoon liittyjä asia?"
Enemmänkin kulttuuriin... "Vierasmaalaisen" tappaminen ei liene ollut kovinkaan suuri rikos..?
En tiedä oliko "vanhassa" liitossa mitään minkä avulla ko. tapahtuma olisi ollut "sallittu"... sanotaanhan siellä selvästi että Mooses yritti piilotella ko. juttua, muttta sen tiesivät kaikki, faaraota myöten...
"Mutta tämä menee aika pohdinnallisesksi nyt..."
Pohdinta on hyväksi, sen kauttakin voi oppia :D
Luulen että se miksi JS:ää ja kavereita kritisoidaan on se että Profeettana ollessaa opettivat ja tekivät niitä mitä näillä forumeilla jutustellaan.
En ole loppuun asti sisäistänyt vanhaa liittoa, mutta käyttäytymisen ero on mielestäni VT:n ja UT:n välillä todella selkeä.
Pietari viilsi korvan vaikka olisi pienemmällä liikkeellä pistänyt kuoliaaksi. Kristittyjen suhtautuminen väkivaltaan on aivan eri ut:ssa. Esim Israelin sodat (VT:ssä ylistysorkka sotajoukon edellä ym)
"Iski kiveen saadakseen vettä.. "
Hä mitä tuo tekee tuossa yhteydessä? *ei tajuu*
"Eli teki syntiä profettanakin... "
Kukaan ei ole kieltänyt sitä että profeetta ei tekisi syntiä. Siihen on puututtu että elääkö profeetta Jumalan tahdon mukaan, opettaako Jumalan sanan mukaan yms.
Ehkä nämä profeettojen tappokarkelot olivat jonkinlaista väärästä opista puhdistusta? (hui tulee mieleen etniset puhdistukset hyi)
Baalinprofeettoja ainakin laitettiin kylmäksi
Kun keskustelussa oli nyt tullut ilmi että ensin mainisemani Mooseksen synti (tappo) tapahtui ennen profeetaksi kutsumista, niin otin esille toisen (ainakin) Mooseksen tekemän synnin, eli hänhän, ilman Herran lupaa, iski kalliosta vettä...
Eli teki syntiä profeettana...
"Kukaan ei ole kieltänyt sitä että profeetta ei tekisi syntiä."
kyllä se tuntuu olevan se paras argumentti JS:ää vastaan tällä ja muilla foorumeilla...
"Siihen on puututtu että elääkö profeetta Jumalan tahdon mukaan, opettaako Jumalan sanan mukaan yms."
Jos profeetta tekee syntiä, niin hän ei silloin elä Jumalan tahdon mukaisesti...
Mutta Jumalan Sanan opettaminen ... Nyt ollan asian ytimessä.. Siitä pitäisi puhua, ei henkilöistä...
"Ehkä nämä profeettojen tappokarkelot olivat jonkinlaista väärästä opista puhdistusta? (hui tulee mieleen etniset puhdistukset hyi)"
Niin...
"Baalinprofeettoja ainakin laitettiin kylmäksi"
Niin.
Olen samaa mieltä siinä että VT:n ja UT:n välillä on ero. Mutta johtuuko se puhtaasti evankeliumin vaikutuksesta (evankeliumihan on kyllä ollut sama VT:n ja UT:n aikana - Rakasta lähimmäistäsi löytyy myöskin VT:stä...
Vai johtuuko se kulttuurista... Ja olosuhteista... VT:ssä oli paljon eri ryhmiä jotka taistelivat elinolosuhteista ja ties mistä (uskonsotia nekin lienee olivat hyvin pitkälle) ja UT:ssa taasen roomalasiet pitivät kuria--> vähemmän sotia... Sentäs jotakin hyvää siis roomalaisetkin tuoneet Lähi-Itään silloin joskus...
Vihjasit jossain viestissä sitä että ehkä UT:ssä tilanteet eivät kiristyneet kuten VT:ssä ja siksi ei esim profeetta tappanut. (sinä tai sitten se toinen jonka kanssa näitä keskustelin sanoi sinne päin)
Mielestäni Jeesuksen kiinniottaminen oli yksi tilanteista joissa oli kaikki elementit tappokarkeloille mutta niin ei käynyt. Enempi elementtejä kuin VT:ssä yhteensä.
"Mutta Jumalan Sanan opettaminen ... Nyt ollan asian ytimessä.. Siitä pitäisi puhua, ei henkilöistä... "
Siitäkin on puhuttu vaikka kuinka.
Juttelin muuten tuosta "profeetan elämä, tuleeko sen olla sanan mukainen (pyrkimyksiltänsä, ei täydellinen) vai ei". Oli myös sitä mieltä hän (vanha pastori, tuntee raamatun kuin vaatekaappinsa) jotta profeetan elämästä tulisi näkyä se mitä opettaa, eli elää sen mukaan.
Kristitty on myös esimerkki (profeetat mukaan lukien). Miten hän elää, on enemmän kuin se mitä hän sanoo. Ihmiset kuuntelevat kyllä puhetta, mutta harva uskoo jos ihminen itse elää ja toimii eritavalla.
Jotain "tapahtui" vt:n ja ut:n välissä.
Koko kristittyjen tai siis "Jumalan omien" asenne ja toiminta tuntuu muuttuneen.
Mutt ako. tilanteessa oli Jumala mukana, joten mitään tappoa ei tapahtunut...
Herrrahan oli keskuudessamme lihassa tuohon aikaan. VT:n aikaan Herra oli "kaukana", ei näkyvillä (kuten nykyäänkin). Kuinka moni meistä teksisi väärin jos Kristus olisi elävänä meidän vierellämme, mukana kaikessa...
"Oli myös sitä mieltä hän (vanha pastori, tuntee raamatun kuin vaatekaappinsa) jotta profeetan elämästä tulisi näkyä se mitä opettaa, eli elää sen mukaan."
Kyllä näin. Mutta emme ole täydellisiä.
"Kristitty on myös esimerkki (profeetat mukaan lukien)."
Me kaikki olemme.
"Miten hän elää, on enemmän kuin se mitä hän sanoo."
Nimenomaan.
'Jotain "tapahtui" vt:n ja ut:n välissä.
Koko kristittyjen tai siis "Jumalan omien" asenne ja toiminta tuntuu muuttuneen.'
Kyllä! Vaikka Herra on sama eilen, tänään ja huomenna.
yhden kansan historiaa satojen vuosien ajalta, sotaa ja rauhaa, pakkosiirtoja ja uskonnon kehitystä. UT on uskonnollisen sanoman julistusta lyhyeltä ajalta, kristityt tai kirkko eivät liioin ole kansa. VT kertoo kaikki Israelin kansan vaiheet nk teologisena historiana, kaikki menee YHWH:n tahdosta joko hyvin tai huonosti. Moni tapahtuma ei edes ole faktillisesti tosi vaan on mukana opettavaisena tarinana tai koska siihen on kirjoittamisaikana uskottu paremman tiedon puutteessa.