Puheet keskiajan noitavainoista paljolti propagandaa.
Prof. Marko Nenonen yle ykkösen aamutv:ssä tänään:
Puheet miljoonista punatukkaisten naisten teloituksista noitavainoina keskiajalla ovat runsaasti liioiteltuja ja vääristeltyjä.
Huhut ovat lähteneet liikkeelle alkavan humanismin propagandana "pimeää keskiaikaa" vastaan.
Todellisuudessa kyse on ollut huomattavasti pienemmistä luvuista.
Suomessa oikeusjärjestelmä säilytti harkintansa ja toimintakykynsä eivätkä monetkaan syytteet johtaneet tuomioihin.
Usein prosessit koskivat vääriä uskomuksia, eivät noituutta.
Prof. Marko Nenonen yle ykkösen aamutv:ssä tänään:
Puheet miljoonista punatukkaisten naisten teloituksista noitavainoina keskiajalla ovat runsaasti liioiteltuja ja vääristeltyjä.
Huhut ovat lähteneet liikkeelle alkavan humanismin propagandana "pimeää keskiaikaa" vastaan.
Todellisuudessa kyse on ollut huomattavasti pienemmistä luvuista.
Suomessa oikeusjärjestelmä säilytti harkintansa ja toimintakykynsä eivätkä monetkaan syytteet johtaneet tuomioihin.
Usein prosessit koskivat vääriä uskomuksia, eivät noituutta.
Vastaukset 42
Vanhimmat
Lisäksi tapetut 'noidat' olivat pääosin miehiä.
Kuka lähetti likkeelle huhun--> josta tuli 'tosi' ja miksi, motiivi?
Huhut ovat lähteneet liikkeelle alkavan humanismin propagandana "pimeää keskiaikaa" vastaan.
Niin, ja joku vanhan ajan tutkija oli vain laskenut jonkin paikkakunnan tapaukset ja kertonut sen sitten laajemman alueen vastaavien paikkakuntien luvuilla. Hän oli siis "tieteellisesti olettanut", että joka paikassa tapauksia oli yhtä paljon. Myöhemmät tutkijat sitten uskoivat hänen lukuihinsa tarkistamatta tiedonsaantimenetelmiä.
Jees, ajatukseni oli myös se, oliko tälläisen päätelmän tehneellä tutkijalla motiivina osoittaa noita-vainot pieneksi ilmiöksi ja näin laittaa sen ajatus-maailman mistä noita-vainot kumpusivat jotenkin positiivisempaan valoon?
Humanismi yritti saada jalansijaa ja mustamaalasi keskiaikaa saadakseen enemmän kannatusta.
Ovatko myös nykyajan totuudenpuhujien noitavainot Venäjällä paljolti pelkkää propagandaa? Sielläkin vainot koskevat vääriä uskomuksia kuten ihmisoikeusrikkomuksia, taloudellisia väärinkäytöksiä tai korruptiota, jotka kaikki ovat vain määrittelykysymyksiä.
Ei ehkä paljon ole muuttunut. Maailma ei edelleenkään ole paratiisi. Mutta on hyvä, että virheellisiä käsityksiä korjaillaan silloin, kun siihen on aihetta. Oikea tieto ehkäisee virheellistä vaikuttamista ja suojelee ansiottomalta leimaamiselta jne.
>>Puheet miljoonista punatukkaisten naisten teloituksista noitavainoina keskiajalla ovat runsaasti liioiteltuja ja vääristeltyjä.
Ei, mutta on hyvä, että virheellisiä käsityksiä korjaillaan silloin, kun siihen on aihetta. Oikea tieto ehkäisee virheellistä vaikuttamista ja suojelee ansiottomalta leimaamiselta jne.
>>Oikea tieto ehkäisee virheellistä vaikuttamista ja suojelee ansiottomalta leimaamiselta jne.
Yhdenkin murhan tähden tulee saada tuomio ja kärsiä rangaistus. Kuitenkin minusta myös liioittelu ja ansioton mustamaalaus on väärin. Ketään ei tule leimata teoista, joita ei ole tehnyt.
Niin. Mitä se sitten kertoo ajastaan, jos vaikka yksikin ihminen poltetaan roviolla "noitana".
Propagandasta. Voidaan myös väittää, että
Puheet yhden vaaleatukkaisen miehen kärsimyksestä ristillä Rooman aikaa ovat runsaasti liioiteltuja ja vääristeltyjä.
Kuka sen kärsimyksen määrän mittaa? Jos ihminen poltetaan, niin varmasti hän kärsii, mutta jos yli-inhimillinen jumala hakataan ristille, niin kärsiikö hän/se lainkaan?
Niin. Mitä se sitten kertoo ajastaan, jos vaikka yksikin ihminen poltetaan roviolla "noitana".
- Se kertoo, että aika ja ihminen on paha.
Propagandasta. Voidaan myös väittää, että
Puheet yhden vaaleatukkaisen miehen kärsimyksestä ristillä Rooman aikaa ovat runsaasti liioiteltuja ja vääristeltyjä.
- Noitavainoista Nenosella oli kuitenkin tutkittua tietoa kerrottavanaan. Väittäähän jokainen voi mitä haluaa.
Kuka sen kärsimyksen määrän mittaa? Jos ihminen poltetaan, niin varmasti hän kärsii, mutta jos yli-inhimillinen jumala hakataan ristille, niin kärsiikö hän/se lainkaan?
- Tuohon en osaa sanoa muuta, kuin että Jeesus oli kristinuskon mukaan tosi ihminen ja siihen kuuluu myös kyky kärsiä.
Rooman aikaan hakattiin ristille tuhansia ihmisiä ja keskiajalla poltettiin noitana tuhansia ihmisiä.
Uskovaisille kuitenkin vain yhden ihmisen kärsimyksellä on jotain merkitystä. Vaikka tämä oli tarun mukaan samalla ainakin puoliksi jumala.
Minusta koko sanoma on puhdasta propagandaa.
Tuo tutkimustieto noitaoikeudenkäynneistä, jos se koskee Suomea, ei todellakaan ole mitään uutta. Muualla Euroopassa noitarovioita oli paljon Fenno-Skandiaa enemmän. Pimeä keskiaika on edelleen pimeä.
kiduttaa noituudesta epäiltyä, jos hänet siten saadaan tunnustamaan noituutensa ja sanoutumaan irti saatanan palvelemisesta, ja siten autetaan häntä pääsemään helvetin sijasta taivaaseen?
Rooman aikaan hakattiin ristille tuhansia ihmisiä ja keskiajalla poltettiin noitana tuhansia ihmisiä.
Uskovaisille kuitenkin vain yhden ihmisen kärsimyksellä on jotain merkitystä. Vaikka tämä oli tarun mukaan samalla ainakin puoliksi jumala.
- Edelleen kristinuskon mukaan Jeesus oli tosi Jumala ja se tekee hänen kärsimyksestään uskoville ainutlaatuisen. Hän kärsi ja kuoli koko maailman puolesta.
Minusta koko sanoma on puhdasta propagandaa.
- Niin, kysymys on uskosta. Toinen uskoo, toinen ei.
Tuo tutkimustieto noitaoikeudenkäynneistä, jos se koskee Suomea, ei todellakaan ole mitään uutta. Muualla Euroopassa noitarovioita oli paljon Fenno-Skandiaa enemmän. Pimeä keskiaika on edelleen pimeä.
- Ei kuitenkaan tässä suhteessa niin pimeä, kuin propagandistit ovat halunneet esittää.
kiduttaa noituudesta epäiltyä, jos hänet siten saadaan tunnustamaan noituutensa ja sanoutumaan irti saatanan palvelemisesta, ja siten autetaan häntä pääsemään helvetin sijasta taivaaseen?
On paha asia kiduttaa.
Nenosen mukaan kyse ei kuitenkaan läheskään aina ollut noituudesta, vaan syytökset koskivat väärää uskoa tai oppia.
Jotta voitaisiin oikeutetusti syyttää ja tuomita väärästä uskosta tai opista, pitäisi kai tietää, mikä usko tai oppi on oikea, siis yhtäpitävä todellisuudessa vallitsevan asiaintilan kanssa.
Mistä se tiedetään?
Jumala tuntuu pitävän ja nauttivan kärsimyksestä.
Sekä omastaan että muiden.
Mitä ihmeellistä niissä noitarovioissa sitten tätä taustaa vasten on? Jumalan toivoma ja järjestämä ja siunaama juttu. Hyvä, että niitä on ollut vain tuhansia eikä miljoonia.
Jumala on siis armollinen. Miljoonien polttouhrien sijaan vain tuhansia. Olikohan niitä holokaustin uhrejakin vain muutamia tuhansia eikä miljoonia.
Jäämme odottamaan, että uusi historiantutkimus puhdistaa Adolf Hitlerin ja Heinrich Himmlerin muiston:)
En ota kantaa tuohon. Aloitin keskustelun vain liittyen niihin harhaanjohtaviin käsityksiin, joita noitavainoista on ollut.
En lähde elämänkatsomuksellisiin keskusteluihin. Ne tuppaavat täällä muuttumaan inttämiseksi ja kärjistävät vain vastakkainasettelua. Mutta minusta oli kiintoisaa nähdä, että tuoltakin osin on jälleen tullut esiin tietoa, jolla voidaan oikaista joltakin osin virheellistä aiempaa tietoa. Täällähän noitavainoista on myöskin aika usein puhuttu.
Tahdoin sanoa, että jos noituuden asemasta ihmisiä on tuomittu väärästä opista tai uskosta, niin eipä se paljon kristinuskon historiaa kaunista.
sehän vain sopii.
Minua vain jäi vaivaamaan, oliko mitään "väärinkäsitystä", jota piti "oikaista" edes olemassa. Suomen ja muiden Pohjoismaiden vähemmän huono historia tuossa asiassa on ollut kirjoissa ja kansissa jo pitkään.
Oletko palomies sammuttamassa itse sytyttämääsi
(noita)roihua?:D
Johan tätä on kerrottu ainakin parin vuoden ajan wikipediassa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Noitavainot
Onko sinulla muita aiheita joissa vääristellään totuutta?
Kuten esimerkiksi sellaisia missä kirkko syytti tiettyjä ihmisiä paholaisen kanssa vehkeilystä? Kirkko vääristeli totuutta aivan yhtä tehokkaasti. Olisko sinulla jotain matskua kyseisestä aiheesta?
Ei ole.
löytyy esimerkiksi täältä (siis nimenomaan tarkasti dokumentoitua tietoa eikä propagandaa)
http://www.chronicon.com/noita/ajat.html
Mikä on oikea uskomus? Uskomus on aina väärä, muuten se ei ole uskomus?
Tässä tapauksessa siis kaikki muu paitsi kristillinen kirkko. Ja väärän uskomuksen vuoksi voi siis tuomita? Näinollen kaikki kristittyjen vainot olivat oikeutettuja, sillä vallitsevan käsityksen mukaan olivat "vääriä uskomuksia". Samoin kuin fundamendalisti muslimien pyhä sota "vääräuskoisia" vastaan.
Se että kirkko (mikä tahansa) on tappanut ihmisiä (lukumäärästä riippumatta) pelkästään heidän uskomustensa (mitä tahansa) vuoksi on väärin. Eikä se miksikään muutu vaikka historiaa kuinka tutkittaisiin.
Oikeus oli keskiajalla paljolti Kirkon ja vahvimman oikeutta. Eli sortoa normaali ihmistä vastaan.
Vähän aikaa kun lukee tätä keskustelua niin jotkut esittävät jo johtopäätöksenä, että noitavainot ovat nykypäivän ateistien keksintöä ja hyökkäys kristinuskoa vastaan.
Käykää ihmiset kirjastossa ja hakekaa vaikka oman paikkakuntanne tai maakuntanne historia, johon on kirjattu oikeudenistuntoja. Kyllä sieltä löytyy näitä tuomittuja ihan tarpeeksi ja naisihmisiä he enimmäkseen olivat. Ei niitä miljoonia ole, mutta ei kukaan ole miljooniin tuomittuihin uskonutkaan.
Lukekaa ihmiset enemmän, niin ei tarvitse juosta jokaisen aamuteeveen esiintyjän perässä. Puhuuhan siellä telkkarissa Räsänen ja Halmekin.
Sanovat samat Natsi-uskovat jotka noitavainoja vähättelevät
noitavainotkin ovat mutkikkaampi asia kuin äkkiä luulisi. Useimmat noidat tuomittiin 1500-1600-luvulla, joka ei enää ollut keskiaikaa. Jan Guillou on kirjassaan "Noitien asianajaja" tutkinut Ruotsin tilannetta - suosittelen. JOka tapauksessa esim. Ruotsissa tuomittiin "silminnäkijöiden" todistuksen mukaan käynnistä Blåkullassa (KYöpelinvuorella). Englannissa ja Amerikassa (Salem) todistajat toivat esiin noitien "aiheuttamia" pahoja tekoja. Kaikissa näissä maissa maallinen oikeus oli se, joka tuomitsi. Useat noidat hirtettiin, ei poltettu. Punatukkaisuus ei ollut kuvassa mukana, vaikka usein köyhyys, vanhuus ja rumuus. Monissa maissa miehiä tuomittiin yhtä paljon tai enemmän (Amerikka, Viro). Ja niin edelleen.
Inkvisitio oli lähinnä kiinnostunut kerettiläisistä, ei noidista.
aikalailla "järjen valon" aikakautena, eli valistuksen aikana.
Totta on että noitavainoista tai inkvisitiosta puhuttaessa sorruttiin (ja sorrutaan edelleen) selkeästi liioitteluun ja vääristelyyn, mutta ateisteillahan "tarkoitus pyhittää keinot".
valistuksen ajan kommunistit tietenkin liioittelivat noitavainojen uhrien määrää.
Todellisuudessa varmaan monikin saatanan pippaloissa mukana ollut noita jäi ilman rangaistusta.
että tämmöisissä asioissa yksikin on liikaa. Useimmat kristityt käyttyvät tässä asiassa kuin kivi olisi vierähtänyt sydämeltä, että eihän niitä ollutkaan kuin ehkä tuhansia. Muuttaako se kovasti asiaa? Jos muuttaa, niin olen taas oppinut lisää kristillisestä moraalista.
että puheet kristinuskosta selkeästi "maailman verisimpänä uskontona" voidaan unohtaa.
Olen kuitenkin kanssasi samaa mieltä, yksikin on liikaa, siksi tuleekin aina tutkia kriittisesti myös oman uskonnon/aatteen/kansan historiaa, ettei samoja virheitä tehdä enää uudestaan.
Toisten selkeä mustamaalaaminen taas ei auta yhtään, pahentaa vain, kuten usein historian aikana olemme saaneet huomata.
eli valistuksen aikaa, niitä ei edes pidettäisi virheenä. Kristilliset kirkot laahustavat pikkuhiljaa järjen aikakaudelle toiset verkkaisemmin kuin toiset.
ettei "pimeän keskiajan" aikana muka yhtään myös kritisoitu kirkkoa toimistaan?
Usein vallalla on ollut harhakäsitys että kirkko "pimeällä keskiajalla" olisi ollut mielipuolinen murhaaja tappaen miljoonia viattomia ihmisiä. Vasta valistuksen aika (kuten Ranskan 1700-luvun vallankumous) olisi tuonut "järjen valon pimeyteen".
En kuitenkaan pidä esimerkiksi satojen aatelisten ja pappien tappamista, kirkkojen polttamista tai muuta terroria kuitenkaan parempana vaihtoehtona. Ja kuten sanoit "yksikin on liikaa".
Minä taas sanoin, että "jokaisen pitäisi tutkia oman aatteensa/uskonnonsa/kansansa historiaa myös kriittisesti".
Itse en ainakaan halua antaa lapsilleni työkalujen nimiä.
jo pimeällä keskiajalla, kuten Giordano Bruno, joka poltettiin siitä roviolla.
Mielenkiintoinen tuo sinun näkemyksesi, että valituksen idea oli pappien ja aatelisten polttaminen, niin kuin kirkon ja oikeuslaitoksen idea oli kerettiläisten kidutus ja vaikeissa tapauksissa polttaminen.
Ehkä olisi aika vähän kerrata pääkohtia:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Valistusaika
Valistuksesta puhuttaessa tulee huomioida että sanaa on käytetty monessa eri yhteydessä. Itse otin esille Ranskassa vallalla olleen radikaalin valistuksen, joka taas osoittaa että valistuksenkaan seuraukset eivät olleet niin hyviä kuin yrität osoittaa.
Valistus vaikutti selkeimmin katolisen kirkon asemaan, koska valtioiden johto ei voinut samalla tavalla vaikuttaa sen päätöksentekoon kuin protestanttisella kirkolla tai Katariina Suuren tapauksessa ortodoksisella. Seurauksetkin olivat sen mukaiset: katolista kirkkoa yritettiin irroittaa paavin alaisuudesta ja muuttaa valistusajan mukaiseksi, luostareita lakkautettiin ja tuhottiin, tarpeettomilta vaikuttaneet seremoniat poistettiin ja Ranskan otin jo aiemmin esimerkiksi.
voimme mainita esimerkiksi sen, että tänäpäivänä ei kaatumatautista tai mielisairasta ei tarvitse viedä riivaajaspesialistille, vaan näitä parannellaan ihan muilla tavoin. Sen verran valistus on tarttunut katoliseen kirkkoonkin, että ainakin piti alkaa sellainen koulutus, jossa opeteltiin tekemään ero riivaatun ja mielisairaan välillä. Ei ole kuulunut, onko jo monta riivattua diagnosoitu, Itä-Euroopassahan niitä on paljastunut ja paranneltu vaikka kuinka paljon.
Suomessa valistuksen seuraus näkyy siinä, että ns karismaattiset kirkonpalvelijat saavat valtion virkamiehen ominaisuudessa kenkää, jos alkavat esittelemään liian karismaattisesti armolahjojaan.
Nyt aloittajalla vuotaa isovarpaiden väli kuin Niagara, onhan Utrion kirjan ohella löytynyt aivan uusia argumentteja osoittamaan että kyseessä olikin vain väärinymmärrys.
Ei punatukkaisia naisia ollut niin paljoa se on totta, mutta vainojen aikaan tapettiin miljoonia. Suomessa kokokaisia kyläyhteisöjä upotettiin soihin.
"Synnin tekijöitä ovat vain ne jotka alunperin toi synnin kaikissa sen muodoissa opettaen ensin kaikki synnit kuten esimerkiksi valheet, tappaminen, raiskaaminen, varastaminen y.m. mitä synti -sanaan voi liittää - ja tietenkin itse synti -sanan."
http://www.suomalaiset.org/cgi-bin/kieligenetiikka/sivu.pl?nayta=noitavainot&linkit=tietouslinkit