Aikansa seurattuani tätä keskustelupalstaa ja Jorin juttuja, en todellakaan ymmärrä motiiveja. Jori on missionsa kanssa samalla viivalla sekä sisällöllisesti että keinojensa suhteen kuin muutkin vaahtosuiset saarnaajat, joille ovat kaikki keinot sallittuja evankeliuminsa levittämiseen. Jorin evankeliumi on yksipuolisesti pelastus pahasta kirkosta. Mistä nousee moinen into? Kohta näemme varmaan Jorin & Kumpp. Tampereen kaduilla levittämässä lehtisiään sekä kiertämässä kuin jehovan todistajat konsanaan ovelta ovelle julistamassa ilosanomaansa. (Ups, taisin antaa Jorille lisäideoita missio Mäntysalon toteuttamiseksi). Miten sitten ne kirkon jäsenet, jotka ovat jo siirtyneet tavoittamattomiin? Ehkäpä Jori ottaa mallia vaikkapa mormoneista ja kehittää opin, jonka mukaan kuoleman jälkeen jokaiselta luterilaiselta kysytään ennen tuomion julistamista, että haluatko ottaa vastaan Jorin ja kumpp. puolestasi tekemän kirkosta eroamisen aktin. Jos et, niin joudut pimeyteen, jos kyllä, niin olet todella autuas. Niin Jori, voisitte kehitellä opin ja käytänteen, jonka mukaan voisitte erota toisten ihmisten puolesta kirkosta. Ja vielä: on se kummaa kun aikuinen mies rakastaa kirkkoa niin paljon, että kehittää rakkautensa vastineeksi iki oman mission!
Missio Mäntysalo
pentoliino
471851
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 47
Vanhimmat
voi vaikuttaa, jos osaa markkinoida ideansa hyvin. Kuitenkin eroakirkosta.fi on tehnyt hallaa kirkolle ja niiden korkasti oppineille johtajille enemmän kuin he haluavat myöntää. Kirkko on kuin naapurimaan suuri johtaja, joka ei pidä negatiivisesta palautteesta. Kirkko laskee nykyisin jumalanpalveluksiksi jopa hautajaiset ja avioliittoon vihkimiset, jotta ei myönnä suosionsa laskeneen.
viattomien lasten iltapäiväkerhoaktiviteetitkin lasketaan tarkoituksenmukaisesti, jotta ev-lut lahkon toiminta näyttäisi paremmalta.
niin kauan kuin kirkko pyrkii tavallisiin ihmisiin vaikuttamaan, on ihmisillä oikeus pyrkiä kirkkoon vaikuttamaan.
Minun mielestäni kaikenlaisen taikauskon ja huuhaan kritisointi on aina paikallaan.
Toivottavasti Jori tappaa kansaa vainoavan lohikäärmeen.
motiivina on vain rahasta kiinni, niin kyllä sitten haksahtaa kirkkoon kun, kirkko sanoo että et voi saada rhaa muilta kuin minulta.. tia oikeastaan kyse onkin silloin pedon merkin ottamisesta.. silloin on tosi kyseessä, otat pakosta tai kuolet..
Minä kyllä olen ollut jo Tampereen kaduilla... no, en nyt ihan katusaarnaajana mutta mm. yliopiston Aatemarkkinoilla, Mahdollisuuksien torilla ja muissa sellaisissa tilanteissa joissa yhdistykset ovat esillä, ovat vapaa-ajattelijatkin olleet mukana.
Osittain tietysti "vaahtosuinen vastustaminen" on vaikutelma joka syntyy seuraamalla vain tätä ryhmää. Yhtä lailla toisesta yhteydestä voisi saada kuvan vaikka "Linux-uskovaisesta", jos seuraisi toista osajoukkoa kirjoituksistani. Suurin osa ajastani toki kuluu ihan taaperon takapuolen pesuun ym. "tavalliseen" touhuun.
Uskonnon vastustamista voi tietysti perustella rationaalisesti: kirjoa löytyy hedelmöityshoidoista ja kantasolututkimuksesta aina Taliban-tyyppisiin muslimimaihin. Voi myös todeta, että nykyinen valtionkirkkojärjestelmä ei ole tasa-arvoinen, ja harva taitaa sitä ihan aikuisten oikeasti kiistää.
Mutta onko syy sitten lopulta rationaalinen? Ei mitenkään välttämättä. Minulla on jonkinlainen halu kertoa ihmisille että he ovat väärässä täysin selvässä asiassa. Lapsena kerrottiin vaikka että sinappi kuivattaa verta, kysyin miksi, vastattiin että koska siinä on etikkaa. Tarkistin ja totesin että niinpä on, luin tietosanakirjaa etikan kohdalta ja totesin ettei siinä mistään veren kuivumisesta puhuta. Vähänkö pikku-Joria ahdisti kun tätä ei uskottu! Samanlainen ahdistus tulee esimerkiksi jos tupakoija kertoo käyttävänsä luomuruokaa terveyssyistä.
Olen aina silloin tällöin lukenut viestejäsi ja pitänyt niiden asiallisesta tyylistä. ( Silmiini ei ole sattunut mitään vaahtosuista saarnaamista. ) Kaipaan asiallisen ja järkevän ateistin mielipidettä.
Ainakin kolmessa eri tutkimuksessa on esitetty, että uskonnollisuus olisi geeneissä ja sen vuoksi jotkut ovat uskonnollisia ja jotkut toiset taas eivät. Oletko lukenut noista tutkimuksista? Mitä mieltä niistä olet? Eikö tuo teoria selittäisi aika hyvin, miksi osa ihmisistä uskoo ja osa ei? Eikö myös tällöin voisi perustella uskonnon vastustamista rationaalisesti ( Sellainen vastustaa, jolla ei ole uskonnollisuutta geeneissään )? Toisaalta jos hyväksyy tuon teorian, niin miksi silloin enää edes vastustaisi uskonnollisuutta sinänsä? ( En puhu nyt mistään ääri-ilmiöistä. )
En ole varsinaisesti lukenut, joskin olen lukenut muiden kommentteja tutkimuksista.
Se, että ihmisen geenistö mahdollistaa uskonnollisen uskon, on tietysti triviaali tosiasia - ellei mahdollistaisi, ei kukaan uskoisi.
Geenien vaikutus juurikaan mihinkään henkiseen ominaisuuteen ei ole suoraviivainen (pl. geenivirheet, jotka tuottavat väistämättä tylsämielisyyden). On vaikea uskoa että uskonnollisuus olisi poikkeus. Jäljelle jää mahdollisuus sille, että toisten geenit antaisivat suuremman todennäköisyyden uskovaiseksi tulemiselle.
Uskonnollisuuden määrä ja laatu vaihtelee rajusti ajasta ja paikasta toiseen, siksikin on selvää ettei suoraa geeni-X -> uskonnollinen -yhteyttä voi olla olemassa.
Kysymys on mielenkiintoinen, mutta ei muuta uskontokritiikkiä oikeastaan mihinkään. Vastaavasti on kai mahdollista, että toisilla ihmisillä oikean ja väärän taju on geenien vuoksi todennäköisemmin kirkas ja toisilla taas hämärämpi. Mutta kun tiedämme ympäristön joka tapauksessa varmasti vaikuttavan asiaan suuresti, pitää miettiä millainen kasvatus tuottaa rehellisiä lapsia ja aikuisia.
Niin, jos geenit aiheuttaisivat 100% toimintamme ja ratkaisumme, se poistaisi kaiken vastuun. Ei voisi rikollisiakaan saattaa vastuuseen, kun heillä vain nyt sattuu olemaan geenit siinä asennossa. Seksuaalista suuntautuneisuuttahan jo varsin pitkälle selitetään näin. Ei vastaa ihminen sukupuolikäyttäytymisestään, kun on ne geenit niin saanut. Onko hetero tai homo, ei voi asialle mitään.
Itse olen kyllä vielä vanhanaikaisella kannalla. Ihminen voi päättää tiettyyn rajaan asti omista asioistaan. Luterilaisena kuitenkin uskon, että ilman Jumalan Hengen vaikutusta ihminen perisynnin alaisena aina pakenee Jumalaa, kunnes hän kuulee Vapahtajan kutsun: Seuraa sinä minua!
Jos geenit määräävät kaiken, on tietenkin turha syyttää ketään. Toisaalta yhtä lailla ympäristödeterminismi olisi determinismiä: jos kaikki on kiinni kasvatuksesta, ei yksilöä voi syyttää. Eikä tietysti kasvattajaakaan, sillä hän on yhtä lailla oman kasvatuksensa ja ympäristönsä vanki.
Kuten me kaikki, joudun olettamaan että tahto on jollain tavalla vapaa. Jos se ei ole, niin sittenhän minäkään en edes voisi ajatella toisin. Mitään hyvää selitystä sille miten deterministinen makromaaila ja tiettyjä todennäköisyysjakaumia toteuttava mikromaailma luovat jotain jolla sanotaan olevan tahdon vapaus, ei ole. Edes tahdon vapauden määritelmä ei käsittääkseni ole selvä, vaikka se on jotenkin intuitiivisesti kaikille itsestäänselvä.
Taas toisaalta, jos kasvatuksella ei ole merkitystä, niin sittenhän on aivan sama miten minäkin lapsiani kasvatan. Käytännössä siis oletus ihmisen toiminnasta menee niin, että kasvatus kohtuullisen "oikein" tuottaa vapaan yksilön joka voi päättää toimia hyvin, ja jota siksi voi rangaista jos hän toimii pahasti.
Daniel Dennettiltä on suomennettu kirja, joka käsittelee uskontoa luonnontieteellisestä perspektiivistä. Ajattelin lukaista sen kunhan kerkiän. Voisi kiinnostaa sinuakin.
"Uskonnollisuuden määrä ja laatu vaihtelee rajusti ajasta ja paikasta toiseen, siksikin on selvää, ettei suoraa geeni-X > uskonnollinen -yhteyttä voi olla olemassa."
Oletko lukenut, mitä Dean Hamerin tutkimuksista on kirjoitettu Tieteen Kuvalehdessä? Hamerin mukaan uskonnollisuutta ohjaisi VMAT2-geeni, josta on olemassa kaksi erilaista muunnosta, joista toinen olisi huomatatavsti yleisempi henkisesti suuntautuneilla ihmisillä kuin toinen muunnos.
Geneettisesti henkisyydelle altistunut ihminen ei silti välttämättä harjoita uskontoa tai usko. Mutta toisaalta on todennäköistä, että jos ihmisellä on oikea VMAT2-geenin muunnos, niin hän on uskonnollinen.
Tämä on tärkeä näkökulma mielestäni: Hamer uskoo, että uskonnollisuudella on saattanut olla merkitystä ihmislajin evoluution kannalta. Uskonto on yhdistänyt ihmisiä, mikä on voinut olla hyvin tärkeää ihmisten kyvylle elää rauhanomaisesti yhdessä. Uskontoa myös harjoitetaan yhteisin palvontamenoin. Rituaalit taas ovat olleet omiaan vahvistamaan yhteisöllisyyttä.
Entäpä tämä: Henkisyys ja yhteinen uskonto ovat vakauttaneet yhteisöä. Yhteisestä uskonnosta ei ole pitkä matka yhteisiin maallisiin sääntöihin. Vakaus, järjestys ja turvallisuus ovat olleet henkisesti suuntauneiden ihmisten kilpailuedut muihin nähden. Siksi uskonnollisuudelle herkistävä VMAT2:n muunnos on siirtynyt luonnonvalinnan kautta sukupolvelta toiselle.
Mieleeni tuli Hamerin pohdintoja luettuani kysymys, että jos ihmiset olisivat olleet aikojen alusta lähtien individualistisia ateisteja, niin ehkä he olisivat jo tähän mennessä kuolleet sukupuuttoon. Vai mikä heitä olisi yhdistänyt?
"Mutta kun tiedämme ympäristön joka tapauksessa varmasti vaikuttavan asiaan suuresti, pitää miettiä millainen kasvatus tuottaa rehellisiä lapsia ja aikuisia."
Tuosta olen samaa mieltä.
Mikä on mainitsemasi kirjan nimi? Oletko lukenut Dennetiä aikaisemmin?
"Taika murtuu. Uskonto luonnonilmiönä"
Tuo VMAT-2 kuulosti tutulta, ja olen varmaankin nähnyt tuota Tieteen Kuvalehden juttua jossain referoitavan. Silloin tosin kyse on tieteellisen tekstin popularisoinnin (tai jopa popularisoinnin käännöksen) referoinnista, joten alkuperäistä dataa voi olla mukana aika vähän. Tieteen kuvalehden WWW-sivulta löysin yhden artikkelin asiasta.
Vaikea minun on kyllä nähdä miksi geeni tuottaisi uskonnollisuuden joka tuottaisi yhteisöllisyyden. Luontevammalta tuntuu, että yhteisöllisyyden luovaa geeniä uskonnotkin hyödyntäisivät. Samalla tavalla johtajan seuraaminen on saattanut olla hyvinkin hyödyllistä - keskittyminen johtajan perässä vaikka peurajahtiin on ehkä parempi kuin osan jahdata peuroja, toisten kerätä viljaa ja kolmansien pyydystää kaloja. Näin mahdollisesti silloinkin, kun paras vaihtoehto olisi ollut kaikkien kalastus. Tätäkin johtajan seuraamista voi varmaan hyödyntää muuhun kuin mihin se on kehittynyt.
Minun nähdäkseni geenien ja käyttäytymisen suhde ei ole hyvin tiedossa, vaikka moni väittääkin tietävänsä siitä jotain varmaa. Selvää ainakin on, että kaikki selvästi haitalliset henkiset ominaisuudet eivät ole karsiutuneet - miksi meillä muuten olisi masentuneita jotka ajautuvat jopa itsemurhaan, mielipuolia ym. Jätän siis tämänkin kysymyksen auki, odottamaan parempaa tietoa.
elämäntapaa on muillakin lajeilla kuin ihmisillä, esimerkiksi ihmisapinoilla, ja tämä minusta viittaa siihen, ettei yhteisöllisyys ole uskonnollisuuden seuraus, vaikka uskonto siihen jotain uusia muotoja on voinut tuodakin.
Jos luodaan keinotekoinen vastinpari "yhteisöllinen uskovainen" ja "(ääri-)individualistinen ateisti", olisi sukupuutto järkevä oletus. Tämä vastinpari ei vain ole todellisuutta, vaan ateistit toimivat yleensä yhteisönsä osana niin kuin muutkin sen jäsenet.
Tottahan ateistikin huomaa yhteistyöstä koituvan niin huomattavia etuja, että se on hänen itsensä kannalta ylivoimaisesti paras vaihtoehto. Kuten Elwen kirjoitti, jotkut eläimetkin ymmärtävät tämän.
"Tottahan ateistikin huomaa yhteistyöstä koituvan niin huomattavia etuja, että se on hänen itsensä kannalta ylivoimaisesti paras vaihtoehto."
saattaisi toimia pappismiehenä ja koordinoida taikauskon avulla toimintaa yhteisön hyväksi.
En ole kertaakaan nähnyt hänen "vaahtoavan" missään kirjoituksessaan sen paremmin tällä palstalla kuin muuallakaan.
Aloittaja sen sijaan vaikuttaa nyt täydeltä taukilta. Vaikka sinua "pentoliino" kuinka harmittaisi nykyinen kirkosta eroamisen helppous ja itse kunkin vapaus olla uskomatta, niin yritä nyt vain niellä harmisi.
Jos kirkkosi seisoo jonkinlaisella lujalla perustalla, niin eiköhän se pysy pystyssä ilman niitä, jotka eivät sen sanomaan usko.
tärkeimpänä tarkoituksena on tiedottaa Jeesuksesta Kristuksesta pelastajana ja armahtajana. Kirkon työntekijät pitäisi olla jo työnsä luonteen vuoksi tiedottajia. Kuitenkin kirkko hoitaa tiedotuksensa päin prinkkalaa, jos pieni nettiporukka tai joka mäntysalon tapainen tavallinen ihminen pystyy sivutöinään mahtavaa rahassa kylpevää intituutiota horjuttamaan. Paarma kunppaneineen ei ole saanut mitään aikaiseksi, muutakuin sanomalla, että asia on vaikea ja monimutkainen."
Kirkollahan ei ole tietoa Jeesuksesta, ja siksi pidän hieman huonona sananvalintana, että kirkon tulisi tiedottaa Jeesuksesta pelastajana ja armahtajana.
Rehellisempi sana olisi uskotella, siis kirkon tarkoituksena on uskotella Jeesuksen olevan pelastaja ja armahtaja.
"Kuitenkin kirkko hoitaa tiedotuksensa päin prinkkalaa, jos pieni nettiporukka tai joka mäntysalon tapainen tavallinen ihminen pystyy sivutöinään mahtavaa rahassa kylpevää intituutiota horjuttamaan."
Kirkolla on rahaa mutta kun sitä jumalaa ei ole olemassa. Kauppatavarana on olematon tuote, kyse on laillistetusta petoksesta.
Parempi esimerkki näiden lahkojen sijasta on katolinen kirkko, ne hanskaavat median ja osaavat manipuloida taikauskoon taipuvaisia uskollisiksi jäsenikseen.
Netti sekoittaa pakkaa. Kirkolla on varaa ja henkilöresursseja hallita tavanomaista tiedotusta lehdissä ja televisiossa. Ennen suhde kirkon ja vapaa-ajattelijoiden välillä oli ehkä yksi vastaan tuhat, nyt yksi vastaan kymmenen.
Ilmiö ei mitenkään rajoitu kirkosta eroamiseen, vaikka eroakirkosta.fi onkin hyvä esimerkki netin vaikutuksista.
Suuret puolueet ja aika pienet puolueet ovat paljon entistä tasaveroisempia nyt. Kaikenlaiset hörhöryhmätkin saavat hyvällä onnella varsin näyttävät WWW-sivut pyörimään, eikä niistä voi päätellä ryhmän kokoa. Ennen näki lehden ulkonäöstä onko sen taustalla rahaa ja sitä myöten isompi porukka vaiko joku pieni ryhmä. Esim. Pakanasanomat vielä 2000-luvun alussa näytti heti että Treen vaparit on pikkuyhdistys.
Ja onhan kirkko toki tehnyt selviä virheitäkin. Esimerkkinä ovat vaikka liitykirkkoon.fi ja kuulukirkkoon.fi, domainit varattu mutta yhtenäinen liittymissivu on tekemättä. Ja Helsingin seurakuntayhtymä kertoo miksi kuulua kirkkoon, 1. kohta: "voit äänestää kirkollisissa vaaleissa". Voi hyvä ihme, tuoko se potentiaalista liittyjää kiinnostaa? armo.fi:n jätän nyt tässä armollisesti käsittelemättä.
Kuka nuom liitykirkkoon.fi ja kuulukirkkoon.fi domainit on varannut? Kirkko vai joku muu?
Monihan varasi tiettyjä kristillisiin käsitteisiin viittavia domaineja vain siksi että niitä ei muut pääsisi varaamaan...
Yhteistä systemmiä lie vaikea tehdä siksi kun periaatteessa pelkkä nettiliittyminen on vastoin kirkon (vanhaa?) käsitystä kirkkoon liittymisestä. Joihinkin seurakuntiin voi nykyään liittyä ilman henkilökohtaista kontaktia, mutta sitä ei kaiketi pidetä mitenkään hyvänä ratkaisuna, koska periaatteessa liitytään uskonyhteisöön, johon pitäisi kuulua myös uskon tunnustaminen ja yhteyteen liittyminen - se on hiukan hankalaa pelkässä lomakeliittymisessä. Mutta tämä tuntuu olevan muuttumassa, kun kirkkoa taitaa nykyään kiinnostaa enemmän jäsenten verorahat kuin heidän uskonsa ja yhteytensä seurakuntaan...
"Kirkollahan ei ole tietoa Jeesuksesta, ja siksi pidän hiemen huonona sananvalintana, että kirkon tulisi tiedottaa Jeesuksesta pelastajana ja armahtajana."
Minunkin mielestäni tuossa yhteydessä voisi olla parempi sanoa vain, että kirkon tulisi kertoa tuosta asiasta.
Uskotteleminen on kuvittelua vastoin todellisuuutta. Ei kirkko voi sanoa, että tässä nyt vain kuvitellaan todellisuudenvastaisesti, kun on puhe kirkon keskeisistä opeista, vaikka ateisti näin ajattelisikin. Ymmärtänet, mitä tarkoitan.
"Ja Helsingin seurakuntayhtymä kertoo miksi kuulua kirkkoon, 1.kohta "voit äänestää kirkollisissa vaaleissa". "Voi hyvä ihme, tuoko se potentiaalista liittyjää kiinnostaaa?"
Tuskinpa juuri tuo asia kiinnostaakaan kovin monta "potentiaalista liittyjää", mutta onhan tuolla sivulla mainittu muitakin asioita. Kyllä sitä voi sen verran siirtää silmiänsä, että saa kaiken luetuksi. Ainakin Tampereen seurakunnan sivuille, jossa oli myös tuo mainitsemasi asia, on saatu pieneen tilaan paljon hyödyllistä asiaa sellaiselle, joka haluaa liittyä kirkkoon.
"Netti kaataa kirkon."
Aika kova väite. Kaipaisin lisää perusteluja.
Minua ihmetyttää sellainen, että Kristinusko info -nimisiä sivuja pitää nuori kirkosta eronnut mies.
Yhden sivun yksi asia ei ole merkittävä sinänsä, mutta minusta tuo on oireellista: vaikka tiedetään, että nyt kirjoitetaan nimenomaan niille erohaluisille tai ehkä liittyville, otetaan linjaksi tuollainen "virallinen puoli ensin" -malli. Tärkeimmän asian pitäisi olla tekstissä ensin.
Domain-varaukset selviävät täältä:
https://domain.ficora.fi/fiDomain/aca.aspx
Tampereen evlut seurakuntayhtymä nuo molemmat on varannut. Noista varmuuden vuoksi -varaajista suurin oli evlut kirkko, jolla on mm. raamattu.fi, uskonto.fi, jeesus.fi jne.
nykyään jo tiedetään, että monet kirkon keskeiset opit ovat todellisuudenvastaisia, vaikka tieto ei vielä ole kaikkia kansankerroksia savuttanutkaan.
Mutta vaikeahan kirkon on sellaista mennä myöntämään, vaikka osa papistokin alkaa jo tajuta miten asian laita on.
"Oikeastaan nykyään jo tiedetään, että monet kirkon keskeiset opit ovat todellisuudenvastaisia, vaikka tieto ei ole vielä kaikkia kansankerroksia saavuttanutkaan."
Olen hyvin huono keskustelemaan näistä asioista, mutta silti haluaisin vähän yrittää. Minusta tuntuu siltä kuin sinun mielelestäsi uskontokin ja usko sinänsä pitäisi ymmärtää järjellä ja ajatella että vain järjen todellisuus on olemassa. Miksi silloin edes puhuttaisiin uskosta, jos olisi vain järki ja järjellä ymmärettävät asiat? Tai sinähän taisitkin puhua mieluummin uskottelusta.
Luulisin, että helpointa on fundamentalistisesti suhtautuvilla äärilaidan ihmisillä, ollaan sitten uskontoja vastaan tai uskontojen puolesta. Heidänhän ei tarvitse paljonkaan ajatella ja pohtia. Muilla sen sijaan on vaikeampaa asioita pohtiessaan.
"Yhden sivun asia ei ole merkittävä sinänsä, mutta minusta tuo on oireellista: vaikka tiedetään, että nyt kirjoitetaan nimenomaan niille erohaluisille tai ehkä liittyville, otetaan tuollainen "virallinen puoli ensin" - malli. Tärkeimmän asian pitäisi olla tekstissä ensin."
Mikä se tärkein asia sitten on? Olisiko tärkeintä kertoa ensin, mihin kaikkeen kirkollisveroja käytetään tai kertoa siitä, missä kaikissa paikoissa kirkon työtä tehdään?
Siinä mielessä olet varmaan oikeassa, että se, että voi äänestää kirkollisissa vaaleissa, tuskin on kenenkään mielestä kaikkein tärkein asia, on itse sitten kirkon jäsen tai vasta kirkon jäsenyyttä harkitseva.
että jos usko ja järki ovat ristiriidassa keskenään, niin silloin yleensä usko on väärässä. Esim. monet kreationistien käsitykset on osoitettu vääriksi.
Olet muistaakseni joskus osoittanut kiinnostusta piispa Spongin mietteisiin. Hänhän taisi olla hylännyt yhtä ja toista kristinuskosta tosiasioiden vastaisena.
Jos usko on lähinnä joidenkin moraaliarvojen mukaan elämistä ja rituaaleihin osallistumista tunnesyistä, niin sellaista on vaikea mennä sanomaan todellisuudenvastaiseksi. Sen sijaan esim. rukouksilla saavutettavia parantumisia voi jo arvioidakin.
En osaa suoralta kädeltä sanoa miten tuon itse kirjoittaisin. Ehkä lähtisin kahtiajakoisesti, tyyliin "Kirkon jäsenenä sinut voidaan vihkiä kirkossa, lapsesi voidaan kastaa ja voit toimia kummina. Kirkon jäsenenä tuet myös arvokasta työtä sekä lähellä että kaukana: lasten ja nuorten kerhot, kehitysapu...". Tai ehkä sittenkin lähtisin ranskalaisin viivoin esittelemään tärkeimpiä pointteja.
(Yllä on oletuksena, että pohditaan käytännöllisesti miten saada jäseniä. Periaatteellisesti tärkein kirkolle on toki hengellinen puoli, mutta sitä korostamalla ei saada jäseniä vaan päinvastoin karkotetaan nykyisiäkin.)
Niin, mikä on tärkein asia kirkkoonm kuulumisessa? Tämä on ehkä se kaikkein olennaisin kysymys. Jos lähdetään siitä, mitä kirkko on (tai ainakin joskus on ollut ja mitä Raamatun mukaan seurakunnan pitäisi olla...) niin eiköhän se tärkein asia ole usko ja siihen liityvät asiat?
Miksi kuulua kirkkoon, jos ei usko Jumalaan tai ei suko sillä tavalla kuin kirkko opettaa? Kirkko voi tehdä vaikka kuinka hyvää työtä - mutta miksi tukisin sitä jäsenyydellä jos en usko itse asiaan?
Toisaalta, kun lukee kirkon ja seurakuntien omaa viestintää tässä yhteydessä, niin painopiste näyttää olevan aivan jossakin muualla kuin uskossa ja ukonyhteydessä. Kyllä kirkko paljon enemmän tuntuu korostavan jäsenyyttä kirkollisveron takia.
Toinen asia, mitä kirkko tuntuu korostavan, on "palvelut". Kirkko on laitos, joka tarjoaa palveluja jäsenilleen eli asiakkailleen - tätä kuvaa käytetään myös kirkon omassa tiedotuksessa. Mutta tätäkö kirkon pitäisi olla? Seurakunnan jäsenetkö ovat "asiakkaita" ikään kuin seurakunta olisi jokin yritys tai laitos? Raamatun kuva seurakunnasta ja sen jäsenistä on aika lailla erilainen (vrt. kuvat perheestä tai ruumiista, jossa jokaisella jäsenellä on tehtävänsä...)
"Olet muistaakseni joskun osoittanut kiinnostusta piispa Spongin mietteisiin. Hänhän taisi olla hylännyt yhtä ja toista kristinuskosta tosiasioiden vastaisena."
Kyllä olen kiinnostunut Spongin ajatuksista esim. tällaisista: " Spongin mukaan kristinusko on päivitettävä ja kerrottava Kristuksesta uudesta näkökulmasta. Kristus kutsuu ylittämään rajoja ja se on kristinuskon todellinen tarkoitus. On ylitettävä esimerkiski uskontojen, kansojen, sukupuolten ja ihmisten erilaisuuden rajat. Jeesus itse kohtasi lepratautisia, samarialaisia, prostituoituja ja muita halveksittuja. Jeesuksen idea ei ollut käännyttää vaan mennä ulos maailmaan julistamaan Jumalan rakkautta."
Spong on kiteyttänyt ajatuksensa näin: " Näen Jumalan elämän ja rakkauden lähteenä, jota palvelen elämällä täydesti ja rakastamalla tuhlaavaisesti. Evankeliumin kutsu on kutsu inhimillisyyteen, ei uskonnollisuuteen."
Kotimaassaan Spong saa viestejä laidasta laitaan, esim. tällaisia:" Teidän roviolla polttamisenne olisi liian lempeää" tai "Kirjanne on tehnyt minut herkemmäksi käymään kirkossa."
( Piispa John Spong vieraili Suomessa kirkkopäivillä 25.5.2003. Esittämäni lainaukset ovat Helsingin seurakuntayhtymän sivuilta. En muista tuonjälkeisten parin vuoden aikana tavanneeni ketään, en uskovaa enkä uskomatonta, jota olisi kiinnostanut Spongin ajatukset tai olisi edes maininnut Spongin. Sinä olet ensimmäinen, joka otti hänet puheeksi. Pelkään pahoin, että uskontoaiheisillle palstoille hän olisi liian moderni. Entä onko hänestä hyväksyttyä puhua täällä vai poistetaanko tämä kirjoitukseni? )
"... niin eiköhän se tärkein asia ole usko ja siihen liittyvät asiat?"
Varmaankin usko on tärkein asia, mutta se ei kuitenkaan ole kirkkoon kuulumisen edellytys. Luin Vihreän rouvan sivuilta erään uskonnon ja psykologian opettajan haastattelun. ( Nimeä en enää muista, mutta kai se haastattelu vielä löytyisi niiltä sivuilta. ) Hän kertoi mielenkiintoisessa keskustelussa Vihreän rouvan kanssa ( Kuka tämä sitten onkin. ) mm. uskonsa menettämisestä. Hän sanoi kuitenkin, että hän ei aio erota kirkosta. Jos joskus sattuisi, että itse jostain syystä menettäisin uskoni, niin luultavasti tekisin niin kuin hän: en siltikään eroaisi kirkosta ja tukisin edelleen Kirkon ulkomaanapua yms.
samainen Spong hylkää kristinuskoon kuuluneet käsitykset syntiinlankeamisesta ja sovituksesta todeten, ettei nykyinen tieto tue niitä.
En usko että saisin kanssasi aikaseksi riitaa moraaliasioista, paitsi korkeintaan moraalin lähteestä. Siihen ei tarvita jumalaista auktoriteettia, ja se johtaisikin absurdeihin tilanteisiin. Mutta jos ei jaksa itse miettiä, niin on tarjolla lajitovereita, jotka mielihyvin ryhtyvät paimeniksi lampaille.
"Muistaakseni samainen Spong hylkää kristinuskoon kuuluneet käsitykset syntiinlankeamisesta ja sovituksesta todeten, ettei nykyinen tieto tue niitä."
Olet oikeassa. Lainaan edelleen Helsingin seurakuntayhtymän sivuja ( jutun otsikko "Piispa John Spong vaatii kirkkopäivillä uutta uskonpuhdistusta" 25.5.2003 ):" Kirkkopäiville kutsuttu kohupiispa USA:sta John Shelby Spong vähintäänkin ravisteli kristinuskon perinteisä tulkintoja. Hänen mielestään on heitettävä romukoppaan kristinuskon ensimmäisen vuosisadan tulkinnat, koska ne ovat aikaansa sidottuja. Kristinuskon opit perustuvat pitkälti kertomukseen maailman synnystä eivätkä näin ollen päde Darwinin evoluutioteorian jälkeen."
" Luomakunta on syntynyt vähitellen eikä siis täydellistä maailmaa ja täydellistä ihmistä ole koskaan ollut. Siksi ei ole ollut myöskään syntiinlankeemusta eikä tarvita sovitusuhria. "Miksei Jumala olisi antanut anteeksi ilman veriuhria? Auttaako syntisyyden korostaminen ketään?", Spong kysyi. Hän kyseenalaisti myös Raamatun ihmeet."
Huh, olipa perinteisistä käsityksistä poikkeavaa tekstiä! Mutta täytyy sanoa, että Spongin käsityksissä on mieltä, ainakin siltä minusta näin uudestaankin luettuna tuntuu. Tekisi mieli pohtia jonkun kanssa asioita Spongin käsitysten pohjalta, mutta en tiedä, sallitaanko sitä tällä palstalla. Uskontopalstojen kirjoittajille pelkään Spongin olevan liian moderni, kun eivät monet edes voi hyväksyä naisia papiksi. Sanopa nyt kuitenkin ainakin lyhyesti oma mielipiteesi Spongin käsityksistä.
En oikein hyvin ymmärtänyt, mitä tarkoitit tällä: "En usko, että saisin kanssasi riitaa moraaliasioista, paitsi korkeintaan moraalin lähteistä." ( Tähän asti kylläkin tajusin. ) Mutta tämä ei oikein aukea: "Siihen ei tarvita jumalaista auktoriteettia, ja se johtaisikin absurdeihin tilanteisiin. Mutta jos ei jaksa itse miettiä, niin on lajitovereita, jotka mielihyvin ryhtyvät paimeniksi lampaille."
Muuten minun mielestäni jo se, että piispa John Spong hyväksyttiin puhujaksi Suomen Kirkkopäiville, osoittaa Suomen luterilaiselta kirkolta hyvinkin modernia suhtautumista. Sekin oli hyvä asia, että "radikaalipiispaa kuunteli ääriään myöten täynnä oleva salillinen kiinnostuneita". Jos piispa John Spong tulee uudestaan Suomeen ja jos hänen puheensa käännetään suomeksi, niin menen kyllä kuuntelemaan häntä.
"Hän kertoi mielenkiintoisessa keskustelussa Vihreän rouvan kanssa ( Kuka tämä sitten onkin. ) mm. uskonsa menettämisestä. "
Niin hihhulismia kuin olla ja osaa.
Miten taikauskon ymmärtäminen taikauskoksi on "menettämistä" ?
Sehän on vain sen tosiasian havainnointia että jumalia ei ole olemassa uskiksen kuupan ulkopuolella.
Spong on huomannut monien muiden tapaan, että kristinusko pohjautuu tuhansien vuosien takaiseen maailmankuvaan, jossa tiedon puutetta korvattiin taruilla. En tiedä, millaisia prosesseja hänessä tapahtuu, onko hänellä kehitteillä jokin nykyiseen maailmankuvaan sopivampi uuskristinusko.
Hämärä moraalilauseeni tarkoitti, että oletetun jumalankin toimien moraalisuutta voidaan arvostella. Tuskin voitaisiin pitää jumalaa hyvänä, jos hän vaikkapa loisi ihmisiä ja eläimiä vain huvitellakseen näiden kiduttamisella. Jumalan pitäminen hyvänä silloinkin olisi absurdia, vaikka jumalan itsensä mielestä hänen puuhansa olisivat ihan jees.
... tai valtionhallinnon tulosyksikkö:-)
Liikeyritys on määritelmänä aika hyvä. Ev.l. kirkolla on jo valtaisa sijoitusomaisuus, eli kuten erään (Turun?) seurakunnan joku talousvastaava sanoi, "omaisuuden myyminen olisi huonoa taloudenhoitoa" ja "kirkko ei voi vastata sosiaaliavusta". (Lainaukset eivät tarkkoja, mutta idea on tuossa.) Kirkon yhtenä tavoitteena on siis paisuttaa omaisuusmassaansa sijoittamalla voittoa tuottaviin kohteisiin.
Sen sijaan, että se myisi metsä-, asunto- ja muuta kirkon "ydintehtävän" ulkopuolista omaisuuttaan ja auttaisi tämän päivän avuntarvitsijoita, se hakee sijoitustuottoja. Kirkko ilmeisesti pyrkii koroillaeläjän rooliin, jolloin ei ole taloudellisesti niin väliksikään, vaikka jäsenet poistuisivat sankoin joukoin.
ovat kirkon ydintoimintaa. Se mitä jää jäljelle voi jo melkein sanoa "rahanpesuksi". Pitää jotakin puuhastella että aika kuluu. Hautaustoimi voitaisiin järjestää samoin kuin jo muukin jätehuolto toimii. On jätteenkäsittely-ja polttolaitosta. Jätehuoltoneuvontaa ym.
"Tuskin voitaisiin pitää jumalaa hyvänä, jos hän vaikkapa loisi ihmisiä ja eläimiä vain huvitellakseen näiden kiduttamisella."
Tuosta olen samaa mieltä.
"Jumalan pitäminen hyvänä olisi silloinkin absurdia, vaikka jumalan itsensä mielestä hänen puuhansa olisivat ihan jees."
Nyt en oikein ymmärtänyt. Selitäpä.
Maarit Tastula haastatteli lukion opettajaa ja entistä pappia Jorma Hietamäkeä ohjelmassa Punainen lanka. Tässä linkki mielenkiintoiseen haastatteluun, jos jotakuta sattuisi kiinnostamaan:
http://www.vihrearouva.net/usko/hietamaki.html
Jätehuoltoa voisi tehostaa jo synnytyssairaaloista lähtien, ja jatkumo olisi tehokkuusmaksimissaan siellä vastasyntyneitteitten raakkauspisteessä, nyt menee turhaan rahaa näitten kaikkien raihnaitten ylläpitoon. Eläköön jätesäkit! Vihdoinkin joku uskaltaa puhua asiaa.
mikä on hyvää ja mikä ei?
Voisiko jumala määrätä että viattomien kiduttaminen onkin hyvä asia, jos hän sattuisi pitämään sellaisesta?
Vai onko jumalan mukauduttava ihmisen käsityksiin hyvästä ja pahasta, jos hän mielii olla hyvä yliluonnollinen olento?
Perinteinen kysymyshän kuuluu:onko se hyvää mitä jumala tekee, vai tekeekö jumala sitä mikä on hyvää.
No, saahan sitä tietysti kirkkoon kuulua ilman uskoakin. En kyllä vaan itse ymmärrä, miksi joku (lue: hyvin moni) haluaa olla kirkon jäsen vaikka ei usko. Toisaalta, en myöskään ymmärrä, miksi kirkko niin innokkaasti haluaa kalastella jäseniä jotka eivät usko - ellei kyse ole vain rahasta.
Voi myös kysyä, miten käy (ja on jo käynyt...) kirkolle, jonka jäsenistä suurin osa ei ilmeisesti usko tai ei ainakaan pidä kirkon opillisia näkemyksiä tärkeinä. Saadaan aikaan instituutio, jossa kukin opettaa lähes mitä tahtoo, toimii lähes miten tahtoo ja jokainen pitää omaa toimintaansa ja uskoaan ja opsetustaan kirkon opin mukaisena, vaikka eri opetukset olisivat kuinka ristiriidassa keskenään.
Tärkeintähän on tietysti se, että kirkko ei ota niin selvästi kantaa mihinkään, että joku ryhmä sen takia lähtee kirkosta. Siksi ei oteta kantaa homojen siunaukseen - jos sanotaan, että homoparien liitto voidaan siunata, konservatiivit lähtevät, jos sanotaan, että ei voida siunata, liberaalit lähtevät. Parempi siis vain käsitellä asiaa monien satojen tuhansien eurojen budjetilla vuosikausia ja antaa siinä sivussa tilanteen kehittyä omalla painollaan...
Sama koskee monia muitakin kirkon kysymyksiä. Antaa kaikkien kukkien kukkia, opilla ja Raamatulla ei ole mitään väliä - kunhan vaan mikään osapuoli ei loukkaannu kirkon kannaotoista.
Totuus vain on se, että jos yhdelle kumartaa, niin toiselle pyllistää. Joka suuntaan ei voi vain kumartaa, kaikkia ei voi miellyttää ilman että kadottaa rehellisyytensä ja uskottavuutensa.