täällä on ollut viittauksia sellaisiin nimimerkkeihin joita ei ole tässä lupaa kai sanoa, mutta joilla on kokemuksia tästä aiheesta hengellisessä näkökulmassa.
Paljon on myös joutunut kuulemaan kuinka paimenina toimivat(yleensä nämä ovat olleet miehiä ja itse onnellisesti aviossa?)miehet ovat ottaneet hyvin jyrkän kannan siihen suuntaan, että Jumalalle on olemassa vain yksi ainoa avioliitto ja vaikka ero olisi tapahtunut se ei merkitse Jumalalle yhtään mitään.
Tällaisen "kommentin"sain tälläkin palstalla vastaani...kun minulle avautui eräs mies joka odottaa petollista ex-vaimoaan takaisin..."ei ole mitään eroa!"
Minulle sanottiin 5 v.sitten, että mun on odotettava mut hylännyttä aviomiestä takaisin loppuikä. He vetosivat siihen, että jos en anna tälle miehelle täysin anteeksi, en itsekkään saa anteeksi.
Mä pelästyin. Vielä kun paras ystäväni(tällä oli silloin kr.perhe liittyi heihin ja jätti mut yksin rukoushuoneen kivelle itkemään)jätti mut.
Mies otti uuden ja niin minäkin. Hän oli kysynyt pelastuuko Raamattukoulunsa opettaja kun on jo 2.kerran naimisissa.
Ei muka...No, sit kun oltiin naimisissa me koettiin, että ne 1.liiton kannattajat olivatkin olleet oikeassa. Taas ero.
Pakko tää oli kertoa, koska se mitä sitten tapahtui vesittää väkisinkin 1.liiton opin kannattajat mielipiteineen.
".aviomies odotti mua takas, koska olin hänen 1.vaimo.
Minä odotin 1.aviomiestä-samaan aikaan.
Sitten se vasta hulluksi meni kun 1. tosissaan otti ja jätti 2.vaimonsa joka myöskin jäi 1.odottamaan ja kerjäämään takaisin aikansa.
Nyt tietenkin joku pappi selittää, että tätä ei ois ollu jos oisin alunperinkin jäänyt sitä ykköstä oottamaan. Ja että 2t avioliitot olivat Jumalan silmissä mitättömiä.
Niin näki asian 2.aviomies ja siksi etsi kaiken aikaa itselleen "naimatonta."
Se sai mokata...aviokäskyjen noudattaminen oli vaan naisille.
Minä opin tämän opin logiikan.
Silti...tämän opin noudattaminen vaatisi mi9nulta jotain, jota en näe kovin pyhänä...
sänkyyn ex-mieheni kanssa, koska muuten joudun helvettiin??
En ole yksin näiden ristiriitaisuuksieni kanssa...
Suurin käsky tuntuu unohtuneen täysin..
Paljon on myös joutunut kuulemaan kuinka paimenina toimivat(yleensä nämä ovat olleet miehiä ja itse onnellisesti aviossa?)miehet ovat ottaneet hyvin jyrkän kannan siihen suuntaan, että Jumalalle on olemassa vain yksi ainoa avioliitto ja vaikka ero olisi tapahtunut se ei merkitse Jumalalle yhtään mitään.
Tällaisen "kommentin"sain tälläkin palstalla vastaani...kun minulle avautui eräs mies joka odottaa petollista ex-vaimoaan takaisin..."ei ole mitään eroa!"
Minulle sanottiin 5 v.sitten, että mun on odotettava mut hylännyttä aviomiestä takaisin loppuikä. He vetosivat siihen, että jos en anna tälle miehelle täysin anteeksi, en itsekkään saa anteeksi.
Mä pelästyin. Vielä kun paras ystäväni(tällä oli silloin kr.perhe liittyi heihin ja jätti mut yksin rukoushuoneen kivelle itkemään)jätti mut.
Mies otti uuden ja niin minäkin. Hän oli kysynyt pelastuuko Raamattukoulunsa opettaja kun on jo 2.kerran naimisissa.
Ei muka...No, sit kun oltiin naimisissa me koettiin, että ne 1.liiton kannattajat olivatkin olleet oikeassa. Taas ero.
Pakko tää oli kertoa, koska se mitä sitten tapahtui vesittää väkisinkin 1.liiton opin kannattajat mielipiteineen.
".aviomies odotti mua takas, koska olin hänen 1.vaimo.
Minä odotin 1.aviomiestä-samaan aikaan.
Sitten se vasta hulluksi meni kun 1. tosissaan otti ja jätti 2.vaimonsa joka myöskin jäi 1.odottamaan ja kerjäämään takaisin aikansa.
Nyt tietenkin joku pappi selittää, että tätä ei ois ollu jos oisin alunperinkin jäänyt sitä ykköstä oottamaan. Ja että 2t avioliitot olivat Jumalan silmissä mitättömiä.
Niin näki asian 2.aviomies ja siksi etsi kaiken aikaa itselleen "naimatonta."
Se sai mokata...aviokäskyjen noudattaminen oli vaan naisille.
Minä opin tämän opin logiikan.
Silti...tämän opin noudattaminen vaatisi mi9nulta jotain, jota en näe kovin pyhänä...
sänkyyn ex-mieheni kanssa, koska muuten joudun helvettiin??
En ole yksin näiden ristiriitaisuuksieni kanssa...
Suurin käsky tuntuu unohtuneen täysin..
Vastaukset 15
Vanhimmat
Totta on se, että mies ja nainen ovat kerran avioon mentyään Jumalan edessä naimisissa koko loppuelämänsä.
Oma isäni (ex pastori, jota Jumala käytti voimakkaalla tavalla) erosi äidistäni ja seitsemän lapsen perhe hajosi hyvin repivällä tavalla. Samalla faijani erosi pastorin toimestaan ja seurakunnastamme.
Kumpikaan ei avioitunut uudestaan, sillä heillä oli koko ajan syvä tietoisuus siitä, että he ovat kumpikin sidottuja toisiinsa koko loppuelämänsä. Jumala korjasi asiat heidän oltua 7 vuotta erillään toisistaan ja he menivät uudestaan naimisiin toissa kesänä, vaikka se olisi tuntunut vielä muutama vuosi sitten mahdottomalta asialta.
Sinulla on todella vaikea tilanne, enkä väheksy sitä. Tahdon vaan sanoa, että Jumalalle on kaikki mahdollista.
Yksi asia on kuitenkin 100% varma: Pelastuksesi EI riipu avioliitostasi ja suhteestasi mieheesi. Me pelastumme taatusti, kun olmme Kristuksessa. Mikään ei voi erottaa sinua hänestä. Et ehkä ole onnellinen vähään aikaan ja se saattaa sattua todella paljon, mutta Jumala on suurempi kuin kaikki ongelmamme...
Mites sellaisessa tapauksessa, kun aviopuoliso sairastuu psykiatrisesti erittäin vakavasti, on harhainen, väkivaltainen, tilanne pahenee koko ajan?
Entäpä puolisoaan hakkaava aviopuoliso, alkoholisoitunut, huumeisiin sortunut tai vankilassa loppuikänsä viettävä rikollinen? Kuis se Jumalan armo ja ihmisten anteeksiantamus?
Pitäskö vaan aviopuolison uskollisesti odottaa?
niin silloin täytyy muuttaa heti eri asuntoon asumaan. Niin kaikki neuvovat ja sen sanoo terve järki myös.
Aika paha tilanne, jos puoliso on loppuelämänsä vankilassa. Ei kai se siitä mihinkään muutu, että naimisissa ollaan, kunnes kuolema erottaa. Sanomattakin selvää, että kaikki eivät kunnioita sitä asiaa...
enää mitään ongelmia kenenkään kanssa liittyen näihin asioihin.
Ainoa vaan se, että "minun" mies odotti mua 2 vuotta takaisin, sillä tavalla, joka oli NOLO.
Joka tiistai se käveli seurakunnan tilaisuuteen ja rukoili siellä ääneen muiden kanssa että minä"palaisin kotiin".
Sitten...kun en palannut, se sortui juomaan ja järjesti itsensä Kan-kotiin ja sieltä järjesteltiin retkiä Helsinkiin- juuri samaan seurakuntaan, jossa olin käynyt.
Ja jälleen sama tilanne.
Siellähän istuin, eri penkissä, kun tämäkin seurakunta rfukoili suureen ääneen ja suuresta sydämestään, että"tuhlaajatytär vihdoin ymmärtäisi paikkansa."
Kun juttelin kahdestaan, että miksi, niin sain kuulla vain ilkeitä kommentteja, mitä esim.vanhemmisto oli minusta sanonut.
Täällä toimii ns.yhteiskristillisyys hyvin. Tuntuu, että ei ole paikkaa enää minne mennä, missä mainettani ei olisi mustattu.
On aivan nurkkaanajettu ja nöyryytetty olo.
Ja semmonen olo, että tuskin kelpaan Jumalalle ilman miestä. Suuruudenhullua sellaista.
Seurakuntahan on "Kristuksen ruumis."
No miehesi oli tietenkin jalo ihminen kun sua odotti, eikä vaan jostain syystä ymmärtänyt, missä menee sopivuuden raja.
Kyllä on paikkakunnallasi outoa meininkiä. Helsingissä ei tuollainen olisi mahdollista. Vaikuttaakohan pienen paikkakunnan henki jotenkin siihen, miten toimitaan?
Kyllä on tilanteesi aika mahoton. Mitäpä, jos menisit juttelemaan jonkun sielunhoitajan kanssa, joka ei ole osallistunut sinun nöyryyttämiseesi? Menet vaikka jonnekkin isommall epaikkakunnalle seurakuntaan, jossa sinua ei tunneta, tai hakeudut johonkin helluntaiherätykseen kuuluvat auttahan pakeille. Jotain sun tarrtis tehdä, jos sulla on kovinkin paha olo...
mä en suostu lähtee enää minnekkään.
Mä oon saanut tarpeekseni helluntalaisista.
Sulla on ollut kovaa, mutta onhan sinun jatkettava elämääsi... Mitäs, jos Jumala johdattaa sinut pois siltä paikkakunnalta? Jos joskus muutat Helsinkiin, niin mä kerron sulle seurakunnan, jossa ei ole taatusti mitään sellaista, mitä olet kokenut.
Senhän saa anteeksi, jos auttaa vähän itseään ja toimittaa ex-aviopuolisonsa pois tästä elämästä? Silloin on lupa taas itse uudelleen avioitua ja kukaan ei tule syyttelemään huoruudessa elämämisestä! Ei kai yhteiskuntakaan rankaise henkirikoksesta niin paljon kuin omaisuusrikoksesta!
ei salli sitä. Armo teki Aadamille vaatteet, mutte Jumalan herraus ajoi hänet pois Paratiisista,
Ihminen, joka murhaa, saa niellä niin karvasta kalkkia, että hädin tuskin selviää hengissä. Jumala kyllä pitää huolen, että kyyti on kylmää siinä vaiheessa kun ruvetaan ottamaan toisilta nirriä pois...
kirjoitti runsas kymmenen vuotta sitten kirjan aiheesta juuri samaan tyliin niin kuin kuvailit. Että se ensimmäinen avioliitto on Jumalan edessä voimassa vaikka uskova sitten menisi toiseen tai kolmanteen avioliittoon. Ne ei ole Jumalan edessä mitään liittoja, koska alkuperäinen liitto on Jumalan lain mukaan edelleen voimassa, sitä pitää kunnioittaa.
Käytännössä tulkinta johtaa järjettömyyksiin.
Jos on toisessa avioliitossa onnellisesti (tai onnettomasti, asihan ei riipu tunnekysymyksistä) ja lapsiakin on, pitäisi jättää nykyinen puoliso ja lapset ja mennä takaisin sen ensimmäisen eli ainoan oikean puolison kanssa, jonka kanssa ei ehkä ole edes lapsia tai lapset on jo aikuistuneet? Uusi ero ei tämän tulkinnan mukaan ole Jumalan edessä avioero ja puolison ja lasten jättäminen ei ole hylkäämistä, koska nykyinen liitto alun alkaenkin on kupla, kokonaan mitätön ja merkityksetön.
Jyrkästä linjastaan tunnettu nuori babtistijulistaja, joka kirjoitti kyseisen linjan mukaisen kirjan, tuli myöhemmin toisiin ajatuksiin ja sanoi katuvansa kirjan tekemistä.
Asioita on vaikea ajatella kiihkottomasti koska näihin liittyy niin syviä tunteita puolin ja toisin. Ensinnäkin pitäisi henkilön itse varmistua Jeesuksen edessä siitä että hän vilpittömästi etsii Jumalan tahtoa. Liian usein on näkökohtana: "Jumala on hyvä Jumala joten ei Hän voi tätä näin tarkoittaa" ja siinä sitten ihminen sekoittaa Jumalan hyvyyteen sen mikä omasta, nöyrtymättömästä itsestä tuntuu hyvältä. Jumalan hyvälle tahdolle - vaikkapa avioliittoon nähden - asetetaan ehtoja. Jos Jumala ei anna minun ottaa uutta puolisoa Hän ei ole hyvä Jumala, ja kun Jumala on hyvä Jumala niin toki Hän antaa minun ottaa uuden puolison. Lähtökohta on väärä ja silloin ihminen helposti kuuntelee omasta tunne-elämästään ja alitajunnasta nousevia viestejä kuvitellen niitä Jumalan ääneksi.
Itse olen seurakunnan edessä puhunut mm. näin:
Uskovalla on lupa ottaa puoliso johdatusta etsimättä. Johdatusta kuitenkin olisi hyvä etsiä, koska jos avioliitto ei kestä oikeutta uuden puolison ottamiseen ei ole. Liitto on tarkoitettu elinikäiseksi. On syytä muistaa että elämme maailmassa jossa Jumalan hyvät suunnitelmat ja tarkoitukset eivät aina toteudu alkuperäisessä muodossaan. Että uskovalla ei enää ole oikeutta ottaa puolisoa ei tarkoita, minun mielestäni, etteikö Jumala armossaan voisi uuden puolison antaa. Uusi liitto ei sitten perustu enää ihmisen oikeuteen vaan armollisen Jumalan kykyyn parantaa ja avata uusia sivuja. Hän voi antaa uuden alkamisen mahdollisuuden.
Toisaalta emme voi pakottaa Jumalaa ja siksi on hyvä hyväksyä sekin vaihtoehto ettei uutta seurustelua ja liittoa tule. On syytä keskittyä ennen kaikkea Jeesukseen, sillä Hänen varassaan menemme eteenpäin olkoon elämäntilanteemme mikä tahansa. Armo on ennen kaikkea pelastavaa armoa. Se tarkoittaa että synnit on saatu anteeksi.
Anteeksiantamus ei pyyhi menneisyyttä pois niin ettei asioilla olisi seurauksia, joita ehkä joudumme kantamaan, mutta anteeksiantamus ja armo antaa voiman kantaa seuraukset.
Kun eronnut uskova harkitsee uutta seurustelusuhdetta olisi ensinnäkin siis varmistuttava siitä, mikä on sisimmän suhde Jeesukseen. Olenko täysin avoin ja vilpitön Hänen edessään.
Myös vanhat seurustelusuhteet ja rikkoutuneet liitot pitäisi olla käsiteltynä niin että asioita on kohdattu eikä sisäisiä, käsittelemättömiä haavoja ja niiden kipua paeta uuteen suhteeseen ja sen romantiikkaan.
Kun perusta on kunnossa Jumalan kanssa, paluuta entisen puolison luokse ei ole ja asiat on selvitetty, ei nähdäkseni ole estettä etteikö Jumala voisi antaa uuden mahdollisuuden, kunhan seurustelu on raitista ja kumpikin on sitoutunut Jumalan sanan mukaiseen seurusteluun, jossa seksi kuuluu vasta avioliittoon. On syytä alusta asti rukoilla yhdessä ja etsiä asiaan Jumalan johdatusta vilpittömästi.
Tänä päivänä monet uskovat eroaa aivan liian helposti, koska ajatellaan että mitäpä siitä, emmehän enää elä lakihenkisellä 1950-luvulla. Ajatellaan että uuden kumppanin voi ottaa tuosta vaan. Niin ei todellakaan ole. Jumala on pyhä ja on aivan ensiarvoisen tärkeää kunnioittaa Häntä seksiin ja avioliittoon liittyvissä kysymyksissä.
En siis ole sitä mieltä etteikö eronnut voisi avioitua uudelleen, mutta sitä mieltä olen että liian kevyesti näitä eroja ja uusia avioitumisia tapahtuu. Se kertoo ajasta jossa elämme.
Lopuksi. Jumalan pyhyys ei ole sama asia kuin legalismi, lakihenkinen suorituskeskeisyys eli teoilla ansaitseminen. Seurakunnalliset perinteet ja uskonnollinen tapakulttuuri ei myöskään ole sama asia kuin vilpitön Jumalalle antautuminen. Jokainen henkilökohtaisesti uskovana miettii ratkaisunsa Herran kanssa. Toivoakseni se tapahtuu ristin juurella, missä oman minän sijaan kruunataan sydämen valtaistuimelle hallitsijaksi Kristus, hyvyyden Jumala. Silloin armo kantaa eikä tarvitse mennä maailmaan. Armo kantaa myös vaikeiden elämän koettelemusten keskellä.
SIUNAUSTA.
minulle kerrottiin, kun aloitimme yhteiselon 2.mieheni kanssa.
Olin ollut "aktiivinen"tarkoitan tälläsitä, että ex-seurakuntani sisarten kanssa teimme auttamistyötä konkreettisesti.
Tämä kakkonen oli luterilainen ja hän luki kaikki 4 vuotta vain kohtaa, jossa opetettiin kuinka vaimon tulee alistua miehensä tahtoon.
Piti jättää kaikki ja hengellisyys oli hiljaa istumista Jumalanpalveluksessa sunnuntaina.
Sitten kun se petti mua tuli mieleen se mihin ansaan olin alunperinkin langennut...olin uskonut "halpaan armoon."
Kaikki saa anteeksi, joten ei juurikaan merkitystä mitä tekee.
En päässyt tapahtumien ylitse ja karkasin.
Raamatussahan on:".........muun syyn kuin haureuden tähden."
Silloin tää mies löysi itsestään sen avioliittolakia kunnioittavan puolensa ja minun virheestäni viisastuneena jäi odottamaan mua ed.kuvatulla tavalla kahdeksi vuodeksi.
Se oli kaikkien mielestä niin ihailtavaa, että niin minäkin yritin puhaltaa liekkiin 1.avioliittoa.
Sitten kun 1.aviomies pyysi minua luokseen juomaan ja pettämään nykyistään, mieleeni nousi 1.käsky"Tee toiselle se, mitä toivot itsellesi tehtävän".
Olisin rikkonut suurinta käskyä, JOS olisin mennyt.
Se EI voi olla niin, että "kaikki on armon alla."
Eikä se voi mennä niinkään, että"eroa ei ole".
Mä haluan taivaaseen Herran luo.
Joka on antanut luvan eroon, jos toinen on pettäjä.
Ja myös er usko on peruste.
Miksi muuta opetetaan?
naisen "alamaisuuteen" on kohdistettu naiselle ja tarkoittaa että hän on sen kehotuksen kanssa Herran edessä, ja Raamatun kehotus miehelle hoivata vaimoaan ja olla häntä kohtaan hellä ja hienotunteinen, vai miten se meni, on tarkoitettu miehelle niin että hän on sen kehotuksen kanssa Herran edessä.
Nyt kuitenkin on valitettavan usein niin että nainen tai mies tunnevammaisuudessaan ei nöyrry ottamaan omaa kohtaansa vaan ottaa sen mikä on tarkoitettu toiselle toisen henkilökohtaiseen Jumalasuhteeseen, ja käyttääkin sitä.
Siis, kun miehen pitäisi Herran edessä kasvaa olemaan vaimolleen hyvä, hän menee oman kohtansa ohi ja paukauttaa: - Akka hei, sun kuuluu olla mulle alamainen.
Tällöin alamaisuus muuttuu alistamiseksi.
Samoin, kun naisen pitäisi Herran edessä pohtia omaa alamaisuuttaan ja miehen kunnioittamista ja mitä se oikeasti on ja mitä ei ole, ja kuinka Herra haluaa siihen viisautta ja ohjausta antaa, hän menee oman kohtansa ohi mielessään katkerana arvostellen miestä ja jurnuttaa: - Sä et todellakaan kohtele mua niin kuin Raamattu sanoo että sun pitäis!
Rauha avioliittoihin ja ihmissuhteisiin, yleensäkin yhteiselämään lähtee omakohtaisesta nöyrtymisestä.
Siis vastuun ottamisesta, että mulla on tässä mun elämä ja mun yksityisyyteni reviirit. Niiden kanssa antaudun Jumalalle kysymään kuinka Vapahtaja haluaa mua ohjata, voidakseni elää - olosuhteisiin katsomatta - yltäkylläisessä armossa, jossa parannuksen tekeminen ei ole vaatimus eikä taakka vaan ilo.
Kuvaamasi tapaus osoittaa että mies ei ottanut vastuullisuuttaan todesta vaan ohitti omakohtaiseen Jumalasuhteeseen kuuluvan nöyrtymisen pitämällä kouristuksenomaisesti kiinni sinun vastuusta, siitä mitä hän ajatteli että SINUN täytyisi tehdä.
Jos srk:ssa suvaitaan tuollainen käyttäytyminen että ihan ääneen rukoillaan, niin kuin kerrot, siinä tavallaan jo otetaan Jumalan paikka. En halua tuomiota lausua minkään seurakunnan yli kun en tapausta tunne, mutta jos kyseisellä tavalla toimitaan se voi mennä jo henkisen väkivallan puolelle, on toisen manipuloimista.
On tärkeää muistaa että Jumala antaa ihmisen tehdä ratkaisunsa. Olkoot ne oikeita tai vääriä ratkaisuja. Ihminen itse vastaa niistä Jumalan edessä. Jumala myös haluaa auttaa ihmistä oikeisiin ratkaisuihin. Jos luotamme Jumalaan meidän kuuluu rukoilla toistemme puolesta ja jättää yksilökohtaiset ratkaisut yksilöille, neuvoja voimme kyllä antaa mutta ei painostaa, muuten ylitetään yksilön henkilökohtainen reviiri ja viedään Jumalalta mahdollisuus vaikuttaa siinä rakkaudessa, jossa Hän sydänten tasolla toimii.
Siunausta ja halaus sulle. Olet arvokas. Tosi Jeesus on hyvä. Olkoot elämäntilanteet mitkä tahansa Hän auttaa eteenpäin niitä jotka Häneen sitoutuu. Armosta käsin avautuu oikea pyhitys. Että niin voisi tapahtua on väärien, pelkoon perustuvien rakennelmien koettava muutos. Herra haluaa karsia lakihenkisen käyttäytymismallin ja väärän syyllisyyden jokaiselta omaltaan pois, sinultakin, että voit rauhassa katsella rakkaan Vapahtajasi kasvoja ja tästä olotilasta käsin elää parannuksen teoksessa kaikissa asioissasi, missä parannusta ehkä tarvitaan, niin ettei se ole ahdistunutta eikä vaatimusten alla horjuvaa itsensä parantelua ja seurakunnallisen tapakulttuurin orjuutta vaan aitoa kristillistä elämää.
yksi liha, ja sitten varoitetaan, että jos mies yhtyy porttoon, niin heistä tulee yksi liha, niin vaikuttaa merkilliseltä tilanne. Mies on siis kytkenyt yhteen vaimonsa, itsensä ja porton.. ja kukaties 10 muuta. Tai vastaavan voisi tehdä nainen.. mutta kuinka iso tuo yksi liha sitten lopulta on, jos kyseessä on tiuhaan akkaa vaihtava? Eikä siinä tarvitse ollaa akkaakaan, vain mies, joka poimii helmiä seurakunnasta ja hieman ulkopuolelta.
Uskoisin, että ei Jumala sitä ole näin tarkoittanut. Eroa ei kerta kaikkiaan tunneta ilman haureutta. Silloin taas tapaus on selvä. Haureutta harjoittanut on hengellisesti kuollut ja vanhan liiton mukaan joka tapauksessa kivitetty.
MUTTA jos se puoliso, joka ei usko, tahtoo erota, niin EROTKOON.
Uskovaa veljeä tai sisarta ei tällaisessa tapauksessa sido mikään pakko."
1.aviomies jätti mut koska olin uskossa ja hän ei ollut.
Mun koko elämä oli vaarassa ja lasten, kun oli kaikki laskettu sen varaan että lasten isä ja minä pysyttäis yhdessä koko elämä.
..."Jumala on kutsunut elämään teidät rauhassa. Ja mistä tiedät, vaimo, voitko pelastaa miehesi? Tai mies, mistä tiedät, voitko pelastaa vaimosi?"(1.Kor.7:16) Sitä EI voi toinen ihminen toisesta tietää.
kato tällainen aihe ja nää veivarit ei ole kommentoineet mitenkään mikähän niillä..