Vastaus Huhtiniemeen

kaatuneiden luettelosta, jos vain osaat käyttää hakukonetta.

28.6. kaatui tai katosi yhteensä 750 suomalaissotilasta. Jos tarkemmin syventyy mainittuna päivänä kaatuneisiin sotilaisiin, niin käy nopeasti ilmi, että heistä 107 kaatui Juustilassa. Selvitä, kuinka moni heistä katosi, ja mihin yksikköön he kuuluivat.

Vastaus: Yksikkö on JR 50 ja 39 heistä katosi ruumiin jäädessä kentälle. Vastaavanlaisia poikkeavuuksia löytyy muiltakin päiviltä.

Kesäkuussa 1944 suomalaisia kaatui 8532 ja heinäkuussa 7134, vaikka jälkimmäisenä kuukautena taistelut olivat Länsi-Kannaksella jo laantuneet eikä siellä enää vetäydytty.

1.6. 18 1.7. 394
2.6. 22 2.7. 224
3.6. 28 3.7. 302
4.6. 17 4.7. 598
5.6. 26 5.7. 617
6.6. 15 6.7. 371
7.6. 26 7.7. 342
8.6. 32 8.7. 254
9.6. 251 9.7. 357
10.6. 802* 10.7. 264
11.6. 168 11.7. 272
12.6. 113 12.7. 282
13.6. 103 13.7. 303
14.6. 427 14.7. 184
15.6. 416 15.7. 301
16.6. 263 16.7. 325
17.6. 227 17.7. 347
18.6. 191 18.7. 128
19.6. 313 19.7. 94
20.6. 359 20.7. 91
21.6. 322 21.7. 152
22.6. 438 22.7. 86
23.6. 525 23.7. 83
24.6. 392 24.7. 74
25.6. 447 25.7. 104
26.6. 434 26.7. 96
27.6. 465 27.7. 107
28.6. 750 28.7. 65
29.6. 577 29.7. 109
30.6. 365 30.7. 115
    31.7. 93

Lähde: sota-arkiston kaatuneiden tietokanta.
172495
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 17

Vanhimmat

Tärkeää huomata, että Itä-Karjalassa Syvärillä alkoi vihollisen hyökkäys 21.6.
(tai 20.6.?), mutta valtaosa menetyksistä tapahtui kuitenkin Kannaksella.
Itä-Karjalassa vetäytyminen tapahtui hallitummin kuin Karjalankannaksella,
koska Päämaja ja esikunnat osasivat siihen jo paremmin valmistautua.

Toisaalta, tuo lukusi tarkoittaa ei ’kaatuneita’ vaan siitä käytetään käsitettä
’menehtyneet’, so. kaatuneet ja kadonneet yhteensä.

Mutta itse rintamatapahtumien valossa ja niin kuin noistakin luvuista voi päätellä
oli Valkeasaari 10.6. pahin, jolloin venäläistykit jauhoivat paitsi esikuntien pihamaiden
kivetykset (vrt. Rokka vs. Lammio Tuntemattomassa; kuule sie vänskä, mie en ..)
myös juoksuhaudat ja muut puolustusrakenteet. Betonirakenteita tuolla Kannaksen
HIEKKASÄRKÄLLÄHÄN ei ollutkaan!

Ja toinen paha tilanne rintaman murtumisen kannalta oli paitsi tykistökeskitykset
Viipurin jälkeen niin panssarien läpimurto Talissa 25. kesäkuuta 1944!

- Mielenkiintoista tietoa nuo luvut.

Äänestä

Siiranmäessä tapeltiin 13.6.44 alkaen. Tali-Ihantalan lihamylly alkoi pyöriä noin 25.6. ja Vuosalmella 4.7. sekä Viipurinlahdella heinäkuun alusta lukien. U-asemassa alkoi myös tiukka vastarinta vanhan rajan takana Laatokan pohjoispuolella. Kadonneita tuli paljon erityisesti Vuosalmella ja Viipurinlahdella vesistöylitysten vuoksi. Tuohon pitäisi laittaa kaikki taistelut mukaan jotta saisi kokonaiskuvaa.

Äänestä
  • 1.6. 18 1.7. 394
    2.6. 22 2.7. 224
    3.6. 28 3.7. 302
    4.6. 17 4.7. 598
    5.6. 26 5.7. 617
    6.6. 15 6.7. 371
    7.6. 26 7.7. 342
    8.6. 32 8.7. 254
    9.6. 251 9.7. 357
    10.6. 802* 10.7. 264
    11.6. 168 11.7. 272
    12.6. 113 12.7. 282
    13.6. 103 13.7. 303
    14.6. 427 14.7. 184
    15.6. 416 15.7. 301
    16.6. 263 16.7. 325
    17.6. 227 17.7. 347
    18.6. 191 18.7. 128
    19.6. 313 19.7. 94
    20.6. 359 20.7. 91
    21.6. 322 21.7. 152
    22.6. 438 22.7. 86
    23.6. 525 23.7. 83
    24.6. 392 24.7. 74
    25.6. 447 25.7. 104
    26.6. 434 26.7. 96
    27.6. 465 27.7. 107
    28.6. 750 28.7. 65
    29.6. 577 29.7. 109
    30.6. 365 30.7. 115
        31.7. 93
    *326 JR 1
    -------------------------------
    8532 7134
    Selvä se, että 10.6. tuli valtavat tappiot, kun koko suurhyökkäykden paine tuli 10.D:n harteille.

    Merkille pantavaa on, että 11. - 13.6. tappiot olivat vain 384 miestä (kolme vrk), vaikka venäläisten eteneminen oli päässyt jo hyvään vauhtiin.

    Sota-arkiston tietokannasta käy (tai ei käy) ilmi 20.Pr:n tappiot Viipurissa 20.6.. Tuolloinhan tuo prikaati menetti kadonneina 419 miestä. Minulle on jäänyt epäselväksi se, palasiko nuo miehet riviin vai mitä heille kävi. NL:sta palanneiden sotavankien joukossa oli hyvin vähän 20.Pr:n miehiä. Oletettava on siis, että nuo miehet onnistuivat pääsemään omille linjoille ja siten takaisin taisteluun.

    Tilanne oli paha kesäkuun viimeisellä viikolla. Tappioistakin tuo näkyy, mutta merkille pantavaa on se, että sota-arkiston tietokannan mukaan suomalaisia katosi taistelussa runsaasti. Tuo JR 50 esimerkki kesäkuun 28. päivältä, jolloin rykmentti menetti reilut sata miestä, joista n. 35 % jäi kentälle on sikäli outo, koska venäläisillä ei ollut vielä tuossa vaiheessa paljoakaan tykistöä Viipurin pohjoisipuolella, joten tuskin nuo 39 miestä jauhautuivat tykistötuleen. Saattaahan tietysti olla, että panssarit yllättivät heidät.



    1944:
    tammi 418
    helmi 519
    maalis 549
    huhti 539
    touko 585
    kesä 8532
    heinä 7134
    elokuu 1834
    syys 553

    vertailun vuoksi
    30.11. 1939 87
    6.3. 1940 818
    11.3. 1940 685
    12.3. 1940 679
    13.3. 1940 471

    31.7. 1941 459
    1.8. 1941 418
    2.8. 1941 347

    kesä 1941 239
    heinä 1941 6935
    elokuu 1941 8536
    syyskuu 1941 5195
    lokakuu 1941 2537
    marras 1941 2067
    joulukuu 1941 1158

    Äänestä

  • lisää kirjoitti:

    1.6. 18 1.7. 394
    2.6. 22 2.7. 224
    3.6. 28 3.7. 302
    4.6. 17 4.7. 598
    5.6. 26 5.7. 617
    6.6. 15 6.7. 371
    7.6. 26 7.7. 342
    8.6. 32 8.7. 254
    9.6. 251 9.7. 357
    10.6. 802* 10.7. 264
    11.6. 168 11.7. 272
    12.6. 113 12.7. 282
    13.6. 103 13.7. 303
    14.6. 427 14.7. 184
    15.6. 416 15.7. 301
    16.6. 263 16.7. 325
    17.6. 227 17.7. 347
    18.6. 191 18.7. 128
    19.6. 313 19.7. 94
    20.6. 359 20.7. 91
    21.6. 322 21.7. 152
    22.6. 438 22.7. 86
    23.6. 525 23.7. 83
    24.6. 392 24.7. 74
    25.6. 447 25.7. 104
    26.6. 434 26.7. 96
    27.6. 465 27.7. 107
    28.6. 750 28.7. 65
    29.6. 577 29.7. 109
    30.6. 365 30.7. 115
        31.7. 93
    *326 JR 1
    -------------------------------
    8532 7134
    Selvä se, että 10.6. tuli valtavat tappiot, kun koko suurhyökkäykden paine tuli 10.D:n harteille.

    Merkille pantavaa on, että 11. - 13.6. tappiot olivat vain 384 miestä (kolme vrk), vaikka venäläisten eteneminen oli päässyt jo hyvään vauhtiin.

    Sota-arkiston tietokannasta käy (tai ei käy) ilmi 20.Pr:n tappiot Viipurissa 20.6.. Tuolloinhan tuo prikaati menetti kadonneina 419 miestä. Minulle on jäänyt epäselväksi se, palasiko nuo miehet riviin vai mitä heille kävi. NL:sta palanneiden sotavankien joukossa oli hyvin vähän 20.Pr:n miehiä. Oletettava on siis, että nuo miehet onnistuivat pääsemään omille linjoille ja siten takaisin taisteluun.

    Tilanne oli paha kesäkuun viimeisellä viikolla. Tappioistakin tuo näkyy, mutta merkille pantavaa on se, että sota-arkiston tietokannan mukaan suomalaisia katosi taistelussa runsaasti. Tuo JR 50 esimerkki kesäkuun 28. päivältä, jolloin rykmentti menetti reilut sata miestä, joista n. 35 % jäi kentälle on sikäli outo, koska venäläisillä ei ollut vielä tuossa vaiheessa paljoakaan tykistöä Viipurin pohjoisipuolella, joten tuskin nuo 39 miestä jauhautuivat tykistötuleen. Saattaahan tietysti olla, että panssarit yllättivät heidät.



    1944:
    tammi 418
    helmi 519
    maalis 549
    huhti 539
    touko 585
    kesä 8532
    heinä 7134
    elokuu 1834
    syys 553

    vertailun vuoksi
    30.11. 1939 87
    6.3. 1940 818
    11.3. 1940 685
    12.3. 1940 679
    13.3. 1940 471

    31.7. 1941 459
    1.8. 1941 418
    2.8. 1941 347

    kesä 1941 239
    heinä 1941 6935
    elokuu 1941 8536
    syyskuu 1941 5195
    lokakuu 1941 2537
    marras 1941 2067
    joulukuu 1941 1158

    Alla kadonneiden ja kentälle jääneiden osuuksista kokonaiskuolinmäärästä.

    2. heinäkuuta 27% 220
    3. heinäkuuta 18% 305
    4. heinäkuuta 51% 599
    5. heinäkuuta 56% 621 kuollutta

    Huomatkaa, että 4.-5.7.1944 rintamalla kaatui tai katosi yhteensä 1120 miestä, kun kahtena edellispäivänä niitä oli puolet vähemmän eli 525. Näette myös kadonneiden/kentälle jääneiden osuuden huiman kasvun. Vihollishyökkäys oli tuossa vaiheessa jo pysäytetty.

    4.7.1944 Eduskunta päätti lakimuutoksesta, joka salli pikateloitukset. Olisiko mahdollista, että 4. ja 5.7. suuret tappiomäärät (kentälle ns. jääneet) liittyisivät tähän lakimuutokseen?

    Äänestä

  • vastaus piilee kirjoitti:

    Alla kadonneiden ja kentälle jääneiden osuuksista kokonaiskuolinmäärästä.

    2. heinäkuuta 27% 220
    3. heinäkuuta 18% 305
    4. heinäkuuta 51% 599
    5. heinäkuuta 56% 621 kuollutta

    Huomatkaa, että 4.-5.7.1944 rintamalla kaatui tai katosi yhteensä 1120 miestä, kun kahtena edellispäivänä niitä oli puolet vähemmän eli 525. Näette myös kadonneiden/kentälle jääneiden osuuden huiman kasvun. Vihollishyökkäys oli tuossa vaiheessa jo pysäytetty.

    4.7.1944 Eduskunta päätti lakimuutoksesta, joka salli pikateloitukset. Olisiko mahdollista, että 4. ja 5.7. suuret tappiomäärät (kentälle ns. jääneet) liittyisivät tähän lakimuutokseen?

    Vihollishyökkäys oli kaikkea muuta kuin pysäytetty! Huomaapa itse tämä:
    4.-5.7. erittäin kovat taistelut Äyräpäässä (2.Div)
    4.-5.7. erittäin kovat taistelut Tulemajoella Laatokan karjalasa (5.Div)

    Kadonneiden/kentälle jääneiden osuus näissä taisteluissa oli hyvin suuri koska haavoittuneetkin pystyttiin vain hädin tuskin pelastamaan. Näin varsinkin Äyräpäässä jossa oli silloin kiivain taistelu käynnissä.

    Tietokanta ei kerro kaikkea, jos et osaa yhdistää tietoja kulloisinkiin tasiteluiden vaiheisiin. Tarkkuutta hakuihin!

    Äänestä

  • tarkista taustatiedot kirjo... kirjoitti:

    Vihollishyökkäys oli kaikkea muuta kuin pysäytetty! Huomaapa itse tämä:
    4.-5.7. erittäin kovat taistelut Äyräpäässä (2.Div)
    4.-5.7. erittäin kovat taistelut Tulemajoella Laatokan karjalasa (5.Div)

    Kadonneiden/kentälle jääneiden osuus näissä taisteluissa oli hyvin suuri koska haavoittuneetkin pystyttiin vain hädin tuskin pelastamaan. Näin varsinkin Äyräpäässä jossa oli silloin kiivain taistelu käynnissä.

    Tietokanta ei kerro kaikkea, jos et osaa yhdistää tietoja kulloisinkiin tasiteluiden vaiheisiin. Tarkkuutta hakuihin!

    Juuri tuota tarkoitin kun mainitsin Vuosalmen. Äyräpäänharjulta vetäytyminen oli suomalaisille vaikeaa, muistan lukeneeni useitten satojen hukkuneen. Olen käynyt katsomassa paikkaa, virtaus on erittäin kova ja pyörteinen.

    Äänestä

  • lisää kirjoitti:

    1.6. 18 1.7. 394
    2.6. 22 2.7. 224
    3.6. 28 3.7. 302
    4.6. 17 4.7. 598
    5.6. 26 5.7. 617
    6.6. 15 6.7. 371
    7.6. 26 7.7. 342
    8.6. 32 8.7. 254
    9.6. 251 9.7. 357
    10.6. 802* 10.7. 264
    11.6. 168 11.7. 272
    12.6. 113 12.7. 282
    13.6. 103 13.7. 303
    14.6. 427 14.7. 184
    15.6. 416 15.7. 301
    16.6. 263 16.7. 325
    17.6. 227 17.7. 347
    18.6. 191 18.7. 128
    19.6. 313 19.7. 94
    20.6. 359 20.7. 91
    21.6. 322 21.7. 152
    22.6. 438 22.7. 86
    23.6. 525 23.7. 83
    24.6. 392 24.7. 74
    25.6. 447 25.7. 104
    26.6. 434 26.7. 96
    27.6. 465 27.7. 107
    28.6. 750 28.7. 65
    29.6. 577 29.7. 109
    30.6. 365 30.7. 115
        31.7. 93
    *326 JR 1
    -------------------------------
    8532 7134
    Selvä se, että 10.6. tuli valtavat tappiot, kun koko suurhyökkäykden paine tuli 10.D:n harteille.

    Merkille pantavaa on, että 11. - 13.6. tappiot olivat vain 384 miestä (kolme vrk), vaikka venäläisten eteneminen oli päässyt jo hyvään vauhtiin.

    Sota-arkiston tietokannasta käy (tai ei käy) ilmi 20.Pr:n tappiot Viipurissa 20.6.. Tuolloinhan tuo prikaati menetti kadonneina 419 miestä. Minulle on jäänyt epäselväksi se, palasiko nuo miehet riviin vai mitä heille kävi. NL:sta palanneiden sotavankien joukossa oli hyvin vähän 20.Pr:n miehiä. Oletettava on siis, että nuo miehet onnistuivat pääsemään omille linjoille ja siten takaisin taisteluun.

    Tilanne oli paha kesäkuun viimeisellä viikolla. Tappioistakin tuo näkyy, mutta merkille pantavaa on se, että sota-arkiston tietokannan mukaan suomalaisia katosi taistelussa runsaasti. Tuo JR 50 esimerkki kesäkuun 28. päivältä, jolloin rykmentti menetti reilut sata miestä, joista n. 35 % jäi kentälle on sikäli outo, koska venäläisillä ei ollut vielä tuossa vaiheessa paljoakaan tykistöä Viipurin pohjoisipuolella, joten tuskin nuo 39 miestä jauhautuivat tykistötuleen. Saattaahan tietysti olla, että panssarit yllättivät heidät.



    1944:
    tammi 418
    helmi 519
    maalis 549
    huhti 539
    touko 585
    kesä 8532
    heinä 7134
    elokuu 1834
    syys 553

    vertailun vuoksi
    30.11. 1939 87
    6.3. 1940 818
    11.3. 1940 685
    12.3. 1940 679
    13.3. 1940 471

    31.7. 1941 459
    1.8. 1941 418
    2.8. 1941 347

    kesä 1941 239
    heinä 1941 6935
    elokuu 1941 8536
    syyskuu 1941 5195
    lokakuu 1941 2537
    marras 1941 2067
    joulukuu 1941 1158

    Paskapuhetta. Mistä sä ton 419 miestä tempasit?

    Laittakaas tietokantaan http://tietokannat.mil.fi/menehtyneet/index.php3

    Hakuehdoiksi
    joukko-osasto: *20.Pr. (huomatkaa tähti eteen ja pisteet väliin, ei välilyöntejä)
    kuolinaika välillä: 20.06.1944 - 21.06.1944

    Tulokseksi tulee 99 miestä 20.Prikaatista. Valitkaa listan vas. yläkulmasta "näytä kaikki yhdellä sivulla" ja sitten koko pitkän listan oikeasta yläkulmasta "näytä tiedot kaikista".

    Selatkaa listaa ja huomaatte että 90% on "kadonnut", "jäänyt kentälle", "julistettu kuolleeksi"
    Näin siis 3 tunnin taistelussa jossa ei juuri ammuttu. Hyvin epäilyttävää. Olisiko Viipurin "luovuttajia" rangaistu raskaimman kautta? Tietokantahan on kerätty 97%:sti seurakuntien (hautaus)tiedoista, ja seurakunnat saivat silloin aikoinaan kaatuneiden tiedot puolustusvoimilta.

    Tällaisia sadan miehen katoamisia yhtenä päivänä tapahtui toki, vaikkapa Valkeasaaressa 9.6.44 kun venäläisten suurhyökkäys Kannaksella alkoi valtavan massiivisena, mutta siellä ammuttiin, raskailla aseilla ja todella kovaa!

    Prikaatia oli komentanut ansioitunut eversti Kemppi, jonka tilalle 20.Pr. sekasorron jälkeen vaihdettiin pian eversti Sora.

    Loppuhyösteeksi Soran ensimmäinen päiväkäsky uudessa tehtävässään 20.Pr. komentajana

    "20. PRIKAATIN ESIKUNTA SALAINEN
    N:o 2328/I/26 sal
    Asia: KURINPITO.
    1.Kpk. 2606

    Esiintyneiden tapausten johdosta käsken kaikkia päälliköitä kiinnittämään erikoista huomiota lujan kurin ylläpitämiseen. Kaikille on tehtävä selväksi, että jokainen henkilö, joka syyllistyy karkaamiseen, sotapelkuruuteen tai taistelutoimintaa koskevien käskyjen täyttämättä jättämiseen, tullaan viipymättä asettamaan pikaoikeuteen ja että sen tuomitsemat kuolemanrangaistukset pannaan myös viipymättä täytäntöön. Järjestyksen ylläpitämiseksi on tarvittaessa a.o. päällystön taholta käytettävä asevoimaa niin, että kaikkinainen hajaannus tukahutetaan jo alkuunsa.

    Prikaatinkomentaja Eversti Y.W.Sora"

    Jokainen tämän lukija tehköön omat johtopäätösensä Viipurissa (tai Viipurista) "kadonneiden" ja "kentälle jääneiden" kohtaloista. Kuten sanottua, vangeiksi heitä ei tietojen mukaan jäänyt.

    Äänestä

  • tarkista taustatiedot kirjo... kirjoitti:

    Vihollishyökkäys oli kaikkea muuta kuin pysäytetty! Huomaapa itse tämä:
    4.-5.7. erittäin kovat taistelut Äyräpäässä (2.Div)
    4.-5.7. erittäin kovat taistelut Tulemajoella Laatokan karjalasa (5.Div)

    Kadonneiden/kentälle jääneiden osuus näissä taisteluissa oli hyvin suuri koska haavoittuneetkin pystyttiin vain hädin tuskin pelastamaan. Näin varsinkin Äyräpäässä jossa oli silloin kiivain taistelu käynnissä.

    Tietokanta ei kerro kaikkea, jos et osaa yhdistää tietoja kulloisinkiin tasiteluiden vaiheisiin. Tarkkuutta hakuihin!

    Talin taisteluissa 25.6. – 29.6.1944 rintama oli saatu kuitenkin oikaistua
    ja vihollisen eteneminen pysähtymään kun Nenosen tykitkin pääsivät
    tositoimiin!

    Tämä lienee tosiasia, mikä on helppo todentaa esim. Kuussaaren Suomen
    Sota, osa 7, kartoista!
    http://www.sodatkuvina.cjb.net/images/Jatkosota/Kartat/Jatkosota_Kartat_cat002.html
    http://www.sodatkuvina.cjb.net/images/Jatkosota/Kartat/Jatkosota_Kartat_cat001.html#row5

    Äänestä

  • tarkasta tietokannasta kirjoitti:

    Paskapuhetta. Mistä sä ton 419 miestä tempasit?

    Laittakaas tietokantaan http://tietokannat.mil.fi/menehtyneet/index.php3

    Hakuehdoiksi
    joukko-osasto: *20.Pr. (huomatkaa tähti eteen ja pisteet väliin, ei välilyöntejä)
    kuolinaika välillä: 20.06.1944 - 21.06.1944

    Tulokseksi tulee 99 miestä 20.Prikaatista. Valitkaa listan vas. yläkulmasta "näytä kaikki yhdellä sivulla" ja sitten koko pitkän listan oikeasta yläkulmasta "näytä tiedot kaikista".

    Selatkaa listaa ja huomaatte että 90% on "kadonnut", "jäänyt kentälle", "julistettu kuolleeksi"
    Näin siis 3 tunnin taistelussa jossa ei juuri ammuttu. Hyvin epäilyttävää. Olisiko Viipurin "luovuttajia" rangaistu raskaimman kautta? Tietokantahan on kerätty 97%:sti seurakuntien (hautaus)tiedoista, ja seurakunnat saivat silloin aikoinaan kaatuneiden tiedot puolustusvoimilta.

    Tällaisia sadan miehen katoamisia yhtenä päivänä tapahtui toki, vaikkapa Valkeasaaressa 9.6.44 kun venäläisten suurhyökkäys Kannaksella alkoi valtavan massiivisena, mutta siellä ammuttiin, raskailla aseilla ja todella kovaa!

    Prikaatia oli komentanut ansioitunut eversti Kemppi, jonka tilalle 20.Pr. sekasorron jälkeen vaihdettiin pian eversti Sora.

    Loppuhyösteeksi Soran ensimmäinen päiväkäsky uudessa tehtävässään 20.Pr. komentajana

    "20. PRIKAATIN ESIKUNTA SALAINEN
    N:o 2328/I/26 sal
    Asia: KURINPITO.
    1.Kpk. 2606

    Esiintyneiden tapausten johdosta käsken kaikkia päälliköitä kiinnittämään erikoista huomiota lujan kurin ylläpitämiseen. Kaikille on tehtävä selväksi, että jokainen henkilö, joka syyllistyy karkaamiseen, sotapelkuruuteen tai taistelutoimintaa koskevien käskyjen täyttämättä jättämiseen, tullaan viipymättä asettamaan pikaoikeuteen ja että sen tuomitsemat kuolemanrangaistukset pannaan myös viipymättä täytäntöön. Järjestyksen ylläpitämiseksi on tarvittaessa a.o. päällystön taholta käytettävä asevoimaa niin, että kaikkinainen hajaannus tukahutetaan jo alkuunsa.

    Prikaatinkomentaja Eversti Y.W.Sora"

    Jokainen tämän lukija tehköön omat johtopäätösensä Viipurissa (tai Viipurista) "kadonneiden" ja "kentälle jääneiden" kohtaloista. Kuten sanottua, vangeiksi heitä ei tietojen mukaan jäänyt.

    ” epäselväksi se, palasiko nuo miehet riviin ..”

    Viipurin menetyksen jälkeen Soran 20.prikaati alistettiin Svenssonin V AK:lle!

    Tämän alla olevan minusta luotettavalta vaikuttavan lähteen mukaan IV AK:n
    tappiot Talin - Ihantalan suurtaistelussa 25.6-9.7.1944 olivat 8 561 miestä,
    joista kaatuneita 1 101, kadonneita 1 096 ja haavoittuneita 6 264. Toisin sanoen,
    Talin - Ihantalan taisteluissa kaatuneita ja kadonneita oli melko tarkkaan yhtä
    paljon. Tämän mukaan Talin ja Ihantalan taisteluissa olisi menehtynyt, so.
    kaatuneet kadonneet, yhteensä 2 295 miestä.

    Karjalankannaksella oli *KaJoKe:n (Oesch) alaisuudessa oli kaksi armeijakuntaa:
    Siilasvuon III AK itäkannaksella, jossa vihollinen eteni Vuoksen muodostaman
    vesiesteen takia vain 20 – 50 kilometriä; ja Laatikaisen komentama IV armeija-
    kunta länsikannaksella, jossa vihollinen eteni Stavkan asettamaan päämäärään,
    Viipuriin, 130 kilometriä 10 päivässä!

    Karjalankannas ja Vuoksi: http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuva:Karelian_Isthmus.png#file

    Kartta Kuussaaren kirjasta Suomen Sota, osa 7 .. Tapahtumat ennen Viipurin
    menetystä:
    http://www.sodatkuvina.cjb.net/images/Jatkosota/Kartat/cwdata/44KannasTapahtumat9-20.6.html

    Viipurin menetyksen jälkeen 22.6 Syväriltä Karjalankannakselle siirretty V AK otti
    rintamavastuun Viipurinlahden länsipuolella Virolahdella komentajansa kenraalimajuri
    Antero Svenssonin johdolla.

    Svessonille alistettiin IV AK:aan kuuluneet:
    - eversti Urho Tähtisen komentama Ratsuväkiprikaati,
    - eversti Yrjö Soran komentama *** 20. PRIKAATI ja
    - eversti Kai Savonjousen komentama 10. Prikaati
    - sekä Aunuksesta saapunut kenraalimajuri
    - Viktor Sundmanin komentama 17. Divisioona (JR 61 ja JR 13).

    * KaJoKe = Kannaksen Joukkojen Komentajan Esikunta

    Hyvä lähde:
    http://www.ekopolttoaine.fi/Osasto_Kuhlmey/Suurhyokkays.htm

    Hyvää oheisluettavaa:
    Jukka Kulomaa: Käpykaartiin? 1941-1944. Sotilaskarkuruus Suomen armeijassa
    jatkosodan aikana. Väitöskirja 1995.

    Äänestä

  • tarkasta tietokannasta kirjoitti:

    Paskapuhetta. Mistä sä ton 419 miestä tempasit?

    Laittakaas tietokantaan http://tietokannat.mil.fi/menehtyneet/index.php3

    Hakuehdoiksi
    joukko-osasto: *20.Pr. (huomatkaa tähti eteen ja pisteet väliin, ei välilyöntejä)
    kuolinaika välillä: 20.06.1944 - 21.06.1944

    Tulokseksi tulee 99 miestä 20.Prikaatista. Valitkaa listan vas. yläkulmasta "näytä kaikki yhdellä sivulla" ja sitten koko pitkän listan oikeasta yläkulmasta "näytä tiedot kaikista".

    Selatkaa listaa ja huomaatte että 90% on "kadonnut", "jäänyt kentälle", "julistettu kuolleeksi"
    Näin siis 3 tunnin taistelussa jossa ei juuri ammuttu. Hyvin epäilyttävää. Olisiko Viipurin "luovuttajia" rangaistu raskaimman kautta? Tietokantahan on kerätty 97%:sti seurakuntien (hautaus)tiedoista, ja seurakunnat saivat silloin aikoinaan kaatuneiden tiedot puolustusvoimilta.

    Tällaisia sadan miehen katoamisia yhtenä päivänä tapahtui toki, vaikkapa Valkeasaaressa 9.6.44 kun venäläisten suurhyökkäys Kannaksella alkoi valtavan massiivisena, mutta siellä ammuttiin, raskailla aseilla ja todella kovaa!

    Prikaatia oli komentanut ansioitunut eversti Kemppi, jonka tilalle 20.Pr. sekasorron jälkeen vaihdettiin pian eversti Sora.

    Loppuhyösteeksi Soran ensimmäinen päiväkäsky uudessa tehtävässään 20.Pr. komentajana

    "20. PRIKAATIN ESIKUNTA SALAINEN
    N:o 2328/I/26 sal
    Asia: KURINPITO.
    1.Kpk. 2606

    Esiintyneiden tapausten johdosta käsken kaikkia päälliköitä kiinnittämään erikoista huomiota lujan kurin ylläpitämiseen. Kaikille on tehtävä selväksi, että jokainen henkilö, joka syyllistyy karkaamiseen, sotapelkuruuteen tai taistelutoimintaa koskevien käskyjen täyttämättä jättämiseen, tullaan viipymättä asettamaan pikaoikeuteen ja että sen tuomitsemat kuolemanrangaistukset pannaan myös viipymättä täytäntöön. Järjestyksen ylläpitämiseksi on tarvittaessa a.o. päällystön taholta käytettävä asevoimaa niin, että kaikkinainen hajaannus tukahutetaan jo alkuunsa.

    Prikaatinkomentaja Eversti Y.W.Sora"

    Jokainen tämän lukija tehköön omat johtopäätösensä Viipurissa (tai Viipurista) "kadonneiden" ja "kentälle jääneiden" kohtaloista. Kuten sanottua, vangeiksi heitä ei tietojen mukaan jäänyt.

    Kaikissa kirjallisissa tai nettilähteissä puhutaan 419 kadonneesta tai vangiksi joutuneesta. Näin on esim. virallisessa jatkosodan historiassa ja tässäkin viestiketjussa mainitussa ekopolttoaina-linkissä. Se on ilmeisesti kuitenkin totta, että valtaosa noista miehistä palasi linjoille, koska NL:n vankileireiltä ei 20.Pr:n miehiä juurikaan löytynyt (eikä löydy tuon käpykaarti-kirjan vankiluetteloistakaan).

    Äänestä

  • kun Nenonen! kirjoitti:

    Talin taisteluissa 25.6. – 29.6.1944 rintama oli saatu kuitenkin oikaistua
    ja vihollisen eteneminen pysähtymään kun Nenosen tykitkin pääsivät
    tositoimiin!

    Tämä lienee tosiasia, mikä on helppo todentaa esim. Kuussaaren Suomen
    Sota, osa 7, kartoista!
    http://www.sodatkuvina.cjb.net/images/Jatkosota/Kartat/Jatkosota_Kartat_cat002.html
    http://www.sodatkuvina.cjb.net/images/Jatkosota/Kartat/Jatkosota_Kartat_cat001.html#row5

    Miten tämä "rintaman vakiintuminen" nyt liittyy tähän viestiketjuun? Kyse oli menehtyneiden tietokannan tutkimisesta ilman riittävää taustatietoihin perehtymistä.

    Todettakoon nyt vielä kuitenkin uudestaan että rintama ei vakiintunut 25.-29.6 niinkuin tässä väität, Kannaksella se "eli" vielä Vuosalmen suunnalla, puhumattakaan Laatokan Karjalasta jossa se "vakiintui" vasta 15.-16.7.

    Lue vaikka edes puolen tusinaa kirjaa ja käy sota-arkistossa ainakin kerran ennenkuin alat heittää nettilinkkiä argumentiksi.

    Äänestä

  • tähän liittyy? kirjoitti:

    Miten tämä "rintaman vakiintuminen" nyt liittyy tähän viestiketjuun? Kyse oli menehtyneiden tietokannan tutkimisesta ilman riittävää taustatietoihin perehtymistä.

    Todettakoon nyt vielä kuitenkin uudestaan että rintama ei vakiintunut 25.-29.6 niinkuin tässä väität, Kannaksella se "eli" vielä Vuosalmen suunnalla, puhumattakaan Laatokan Karjalasta jossa se "vakiintui" vasta 15.-16.7.

    Lue vaikka edes puolen tusinaa kirjaa ja käy sota-arkistossa ainakin kerran ennenkuin alat heittää nettilinkkiä argumentiksi.

    ”Miten tämä "rintaman vakiintuminen" nyt liittyy..”

    Talin taisteluissa rintamalinja ’velloi’ edestakaisin Talin – Portinhoikan
    – Juustilan – Yliveden – Vakkilan – Ihantalan ym. maastoissa noina
    päivinä 25.6. – 29.6.1944. Ja kesäkuun lopulla rintamalinja saatiin
    oikaistua, mikä lienee edullista alivoimaiselle puolustajalle? Lisäksi
    kiistämätön tosiasia on, että juuri tuolloin kenraali Nenosen tykit astuivat
    ratkaisevaan rooliin viholliskeskittymien torjunnassa, ensin Tienhaarassa
    sitten rajan pinnassa. Rintamalinjan vakiintuminen liittyy ratkaisevasti
    käytyjen taisteluiden luonteeseen – ja välittömästi TALIN – PORTINHOIKAN
    taistelujen jälkeen RINTAMAKARKURUUS VÄHENI RAJUSTI (Kulomaa:
    Käpykaartiin? 1941 – 1944)

    Ja kirjani olen varmastikin lukenut, mutta sota-arkistossa en ehdi 'istuskele-
    maan. Sitä varten meillä täytyy olla ammattilaisia, joille siitä palkkaakin
    maksetaan.

    Ja esim. Maanpuolustuskorkeakoulun sotahistorian on viime vuosina tullut
    paljonkin uusia tutkimuksia uusia lähteitä, Stella Polaris - aineistoa, Venäjän
    ja Saksan, viimeiseksi jopa USA:n arkistoja hyödyntäen: Ohto Manninen,
    Jokisipilä (Turku), Turtola, Juhola et al., Jukka Kulomaa ... ja monet muut
    tutkijat ovat varmastikin julkaisseet jatkosodan kannalta mielenkiintoisia, uusia,
    radikaaliakin, tulkintoja esim. juuri Kannaksen taisteluista kesällä 1944.

    Juuri jokin päivä sitten mm. mainittu J. Kulomaa ja varsinkin Jatkosodan
    Pikkujättiläisen päätoimittaja Jari Leskinen vaati perusteellista selvitystä
    jatkosodan kesästä. Pääministeri Matti Vanhanen esitti ajatuksen jopa
    Totuuskomitean perustamisesta?

    Mutta silti rohkenen minäkin väittää – vaikka en olekaan varsinainen asian-
    tuntija – että vielä on valtavasti epäselvyyksiä, ja niihin olisi mielestäni
    aiheellista paneutua – jo 62 vuotta sodan jälkeen! Myös Saksa on Jobin
    paininsa käynyt, ja on Euroopassa arvostettu maa, valtio ja kansa.

    Toivottavasti kuitenkin sallit – meidän maallikoidenkin – esittää käsityksensä
    ja tutkia asioita omasta näkökulmastaan. Sinua kiinnostaa henkilökohtaisista
    syistä Vuosalmi/Äyräpää, jotain toista Viipuri, ja kolmatta Talin – Ihantalan
    Suurtaistelu.

    Lisäksi täytyy muistaa, että siellä taustalla on vielä Normandia 6. - 21.6. ja
    Bagration 22.6. sekä panssarien vetäminen pois kannakselta - niille ei ollut käyttöä,
    ei varsinkaan Vuoksen ylityksessä tai puolustuksessa.

    - Menestystä siellä Itäkannaksen tutkimuksissa!

    Äänestä

  • kirjansa lukenut! kirjoitti:

    ”Miten tämä "rintaman vakiintuminen" nyt liittyy..”

    Talin taisteluissa rintamalinja ’velloi’ edestakaisin Talin – Portinhoikan
    – Juustilan – Yliveden – Vakkilan – Ihantalan ym. maastoissa noina
    päivinä 25.6. – 29.6.1944. Ja kesäkuun lopulla rintamalinja saatiin
    oikaistua, mikä lienee edullista alivoimaiselle puolustajalle? Lisäksi
    kiistämätön tosiasia on, että juuri tuolloin kenraali Nenosen tykit astuivat
    ratkaisevaan rooliin viholliskeskittymien torjunnassa, ensin Tienhaarassa
    sitten rajan pinnassa. Rintamalinjan vakiintuminen liittyy ratkaisevasti
    käytyjen taisteluiden luonteeseen – ja välittömästi TALIN – PORTINHOIKAN
    taistelujen jälkeen RINTAMAKARKURUUS VÄHENI RAJUSTI (Kulomaa:
    Käpykaartiin? 1941 – 1944)

    Ja kirjani olen varmastikin lukenut, mutta sota-arkistossa en ehdi 'istuskele-
    maan. Sitä varten meillä täytyy olla ammattilaisia, joille siitä palkkaakin
    maksetaan.

    Ja esim. Maanpuolustuskorkeakoulun sotahistorian on viime vuosina tullut
    paljonkin uusia tutkimuksia uusia lähteitä, Stella Polaris - aineistoa, Venäjän
    ja Saksan, viimeiseksi jopa USA:n arkistoja hyödyntäen: Ohto Manninen,
    Jokisipilä (Turku), Turtola, Juhola et al., Jukka Kulomaa ... ja monet muut
    tutkijat ovat varmastikin julkaisseet jatkosodan kannalta mielenkiintoisia, uusia,
    radikaaliakin, tulkintoja esim. juuri Kannaksen taisteluista kesällä 1944.

    Juuri jokin päivä sitten mm. mainittu J. Kulomaa ja varsinkin Jatkosodan
    Pikkujättiläisen päätoimittaja Jari Leskinen vaati perusteellista selvitystä
    jatkosodan kesästä. Pääministeri Matti Vanhanen esitti ajatuksen jopa
    Totuuskomitean perustamisesta?

    Mutta silti rohkenen minäkin väittää – vaikka en olekaan varsinainen asian-
    tuntija – että vielä on valtavasti epäselvyyksiä, ja niihin olisi mielestäni
    aiheellista paneutua – jo 62 vuotta sodan jälkeen! Myös Saksa on Jobin
    paininsa käynyt, ja on Euroopassa arvostettu maa, valtio ja kansa.

    Toivottavasti kuitenkin sallit – meidän maallikoidenkin – esittää käsityksensä
    ja tutkia asioita omasta näkökulmastaan. Sinua kiinnostaa henkilökohtaisista
    syistä Vuosalmi/Äyräpää, jotain toista Viipuri, ja kolmatta Talin – Ihantalan
    Suurtaistelu.

    Lisäksi täytyy muistaa, että siellä taustalla on vielä Normandia 6. - 21.6. ja
    Bagration 22.6. sekä panssarien vetäminen pois kannakselta - niille ei ollut käyttöä,
    ei varsinkaan Vuoksen ylityksessä tai puolustuksessa.

    - Menestystä siellä Itäkannaksen tutkimuksissa!

    Kiitos vastauksesta. Anteeksi edellinen kärkäs kritiikkini. Se oli suunnattu niille, jotka täällä esittelevät mil.fi tietokannasta poimimiaan "kadonneiden" määriä vihjaillen näiden joutuneen teloitetuiksi tms. - perehtymättä tietokannan käytössä olennaiseen taustamateriaaliin, eli tietämykseen kulloisestakin taistelutilanteesta.



    Kulomaan "Käpykaartiin?"-kirjasta en nyt löydä ihan suoraan tuota toteamusta. Tarkoittanet tätä

    "...suomalaisten onnistui [kesäkuun lopussa]...vakiinnuttaa rintama puolustuksellisesti edulliselle Viipurinlahden - Antrean - Vuoksen linjalle, jonne se sittemmin myös jäi. Viipurin pohjoispuolella, Talin - Ihantalan alueella, puna-armeijan divisioonat yrittivät kesäkuun lopulla ja heinäkuun alussa vielä uutta läpimurtoa, mutta tällä kertaa onnistumatta. Vuosalmen puolustajat pakotettiin luopumaan virran eteläpuolisista asemistaan, mutta muuten menestys jäi sielläkin vähäiseksi. Heinäkuun puolivälin tienoilla Kannaksen taistelut laimenivat paikallisiksi yhteenotoiksi..."
    (Kulomaa, s.262)

    "Vetäytymisen päättyminen merkitsi kaikkialla [Kannaksella] jyrkkää taitekohtaa, ja taistelutoiminnan heinäkuussa hiljennettyä luvaton liikehdintä supistui hyvin vähiin"
    (Kulomaa, s.263-264)

    Halusin nyt kuitenkin tarkentaa tuota "vakiintumista"... Siis: Talin- Ihantalan - Portinhoikan suunta: kesä-heinäkuun vaihde. Vuosalmi: 15.-16.7.

    Jatketaan nyt sitten Kulomaata lainaamalla tätä linjojen vakiintumis-asiaa:

    Aunuksesta, VI AK
    "Viivytys päättyi vasta Impilahden - Suistamon alueella vähän ennen häinäkuun puoltaväliä, ja marssinopeus sinne oli Kannaksen luokkaa."
    (Kulomaa, s.266)

    Maaselän kannakselta, II AK
    "Petroskoista luovuttiin ilman taistelua kesäkuun lopulla ja Maaselän kannakselle sijoitettu II AK:kin oli yleistilanteen vuoksi vedettävä pois etäisistä asemistaan. Myös täällä päätöstä vauhditti vastustajan hyökkäys, jota taaemmas asemasodan aikana rakennetut linnoitteet kykenivät pidättelemään vain pari päivää. Heinäkuun 24. päivään mennessä Karhumäen - Seesjärven tienoilta lähteneet suomalaisjoukot olivat vetäytyneet n. 150-180 km:n päähän Korpiselän - Ilomantsin seuduille, jossa jälleen asetuttiin jäykempään puolustukseen."
    (Kulomaa s. 266-267)

    Siis: Aunuksessa vakiinnuttiin U-linjalle 13.7., pohjoisempana II AK 24.7.

    Kaikkialla oli karkureita enemmän tai vähemmän, ja kaikkialla karkuruus väheni kun ensinnäkin tultiin takaisin vanhan rajan yli, ja toiseksikin päästiin kunnollisiin puolustusasemiin.

    Kulomaallahan näkyykin tässä olevan mielenkiintoinen taulukko, johon on listattu suhde karkuruus/tappiot eri yhtymissä. Top 5:
    11.D - 0.50
    4.D - 0.37-0.42
    3.Pr - 0.41
    18.D - 0.40
    10.D - 0.35
    Kaikki Kannaksella taistelleita. Mielenkiintoista on että pääaseman läpimurrossa raskaimmat iskut saanut 10.D on vasta sijalla 5.
    Vielä mielenkiintoisempaa on se, että "parhaimpaan viiteen" (= matalimmat suhdeluvut) sijoittuu 2.D (0.14) vaikka tappiot olivat suuremmat kuin missään toisessa yhtymässä (raskaat taistelut Siiranmäki - Äyräpää - Vuosalmi).

    No, se nyt karkureista. Minua kiinnostavat enemmän ne jotka eivät karanneet, ja pelastivat tämän maan.

    Äänestä

  • mutta koska? kirjoitti:

    Kiitos vastauksesta. Anteeksi edellinen kärkäs kritiikkini. Se oli suunnattu niille, jotka täällä esittelevät mil.fi tietokannasta poimimiaan "kadonneiden" määriä vihjaillen näiden joutuneen teloitetuiksi tms. - perehtymättä tietokannan käytössä olennaiseen taustamateriaaliin, eli tietämykseen kulloisestakin taistelutilanteesta.



    Kulomaan "Käpykaartiin?"-kirjasta en nyt löydä ihan suoraan tuota toteamusta. Tarkoittanet tätä

    "...suomalaisten onnistui [kesäkuun lopussa]...vakiinnuttaa rintama puolustuksellisesti edulliselle Viipurinlahden - Antrean - Vuoksen linjalle, jonne se sittemmin myös jäi. Viipurin pohjoispuolella, Talin - Ihantalan alueella, puna-armeijan divisioonat yrittivät kesäkuun lopulla ja heinäkuun alussa vielä uutta läpimurtoa, mutta tällä kertaa onnistumatta. Vuosalmen puolustajat pakotettiin luopumaan virran eteläpuolisista asemistaan, mutta muuten menestys jäi sielläkin vähäiseksi. Heinäkuun puolivälin tienoilla Kannaksen taistelut laimenivat paikallisiksi yhteenotoiksi..."
    (Kulomaa, s.262)

    "Vetäytymisen päättyminen merkitsi kaikkialla [Kannaksella] jyrkkää taitekohtaa, ja taistelutoiminnan heinäkuussa hiljennettyä luvaton liikehdintä supistui hyvin vähiin"
    (Kulomaa, s.263-264)

    Halusin nyt kuitenkin tarkentaa tuota "vakiintumista"... Siis: Talin- Ihantalan - Portinhoikan suunta: kesä-heinäkuun vaihde. Vuosalmi: 15.-16.7.

    Jatketaan nyt sitten Kulomaata lainaamalla tätä linjojen vakiintumis-asiaa:

    Aunuksesta, VI AK
    "Viivytys päättyi vasta Impilahden - Suistamon alueella vähän ennen häinäkuun puoltaväliä, ja marssinopeus sinne oli Kannaksen luokkaa."
    (Kulomaa, s.266)

    Maaselän kannakselta, II AK
    "Petroskoista luovuttiin ilman taistelua kesäkuun lopulla ja Maaselän kannakselle sijoitettu II AK:kin oli yleistilanteen vuoksi vedettävä pois etäisistä asemistaan. Myös täällä päätöstä vauhditti vastustajan hyökkäys, jota taaemmas asemasodan aikana rakennetut linnoitteet kykenivät pidättelemään vain pari päivää. Heinäkuun 24. päivään mennessä Karhumäen - Seesjärven tienoilta lähteneet suomalaisjoukot olivat vetäytyneet n. 150-180 km:n päähän Korpiselän - Ilomantsin seuduille, jossa jälleen asetuttiin jäykempään puolustukseen."
    (Kulomaa s. 266-267)

    Siis: Aunuksessa vakiinnuttiin U-linjalle 13.7., pohjoisempana II AK 24.7.

    Kaikkialla oli karkureita enemmän tai vähemmän, ja kaikkialla karkuruus väheni kun ensinnäkin tultiin takaisin vanhan rajan yli, ja toiseksikin päästiin kunnollisiin puolustusasemiin.

    Kulomaallahan näkyykin tässä olevan mielenkiintoinen taulukko, johon on listattu suhde karkuruus/tappiot eri yhtymissä. Top 5:
    11.D - 0.50
    4.D - 0.37-0.42
    3.Pr - 0.41
    18.D - 0.40
    10.D - 0.35
    Kaikki Kannaksella taistelleita. Mielenkiintoista on että pääaseman läpimurrossa raskaimmat iskut saanut 10.D on vasta sijalla 5.
    Vielä mielenkiintoisempaa on se, että "parhaimpaan viiteen" (= matalimmat suhdeluvut) sijoittuu 2.D (0.14) vaikka tappiot olivat suuremmat kuin missään toisessa yhtymässä (raskaat taistelut Siiranmäki - Äyräpää - Vuosalmi).

    No, se nyt karkureista. Minua kiinnostavat enemmän ne jotka eivät karanneet, ja pelastivat tämän maan.

    Ei nyt kuitenkaan tehdä ennenaikaisia päätöksiä siitä ketkä olivat karkureita ja ketkä eivät. Edes tutkijamme eivät tunne näitä asioita kovinkaan hyvin. Ja tässä viittaan vaikkapa dosentti Jari Leskisen ja Maanpuolustuskorkeakoulun Sotahistorian laitoksen tutkijan Jukka Kulomaan antamiin kommentteihin julkisuudessa (HS 19.10.2006).

    Jari Leskinen vaatii tutkittavaksi nimenomaan "suurhyökkäyksen alkamisen ja .. taistelujen välisiä viikkoja." Tuossa samaisessa lehtiartikkelissa Leskinen jatkaa, ".. vähemmälle huomiolle on jäänyt se, kuinka suuri SEKASORTO JA PANIIKKI tuona aikana vallitsi.” Myös karkuruutta tutkinut Kulomaa pitää Huhtiniemen joukkohautoja ”.. erittäin mielenkiintoisina ja ällistyttävinä.”

    Harmittaa kun ei olisi aikaa ja mahdollisuuksia tarpeeksi perehtyä asioihin. Mutta en kyllä näe mitään väärä siinä, että ihmiset haluavat saada selville sukulaistensa kohtalon jatkosodassa. Ja jos heitä pitää kritisoida niin kritisoidahan voi positiivisestikin – vaikka tietoa välittäen, rohkaisten. Sinulla on hyvät tiedot, mutta onko sekään riittävästi?

    Luulenpa, että suuri osa näilläkin palstoilla ’uhoilevista’ ovat itse asiassa vain pelkureita; ja niinhän se elämässä on, että kovimmat ’suunpieksijät’ ovat myös suurimpia pelkureita, ja vice versa.

    Elokuussa 1944 10.Divisioonan upseerien keskuudessa tehtiin kiertokysely .. tietoja mielialatekijöistä .. vastanneiden 34 jalkaväen upseerin havaintojen perusteella KESÄKUISEN pakokauhun syinä olivat:

    - ankarat tykistökeskitykset,
    - ilmapommitukset,
    - maataistelukoneiden rynnäköt,
    - tykki- ja kranaatinheitintuli,
    - omien linjojen sisään tunkeutuneet vihollisen panssarit,
    - pelko mottiin joutumisesta,
    - naapurilohkon miesten pakeneminen.

    Lähde: Kulha, K. K.: Tarkoituksellista tiedotustoimintaa, sodanaikaisen
    propagandan kuva todellisuudesta 1943 – 44. Helsinki 1972

    Juuri tällainen tilanne rintamalla oli ensin 9-10.6.1944 Valkeasaaressa, ja sitten juhannuksena 25.6.1944 Leitimonkannaksella Talin suunnalla kun aamulla klo 6.30 vihollisen tykistön ja raketinheitinten häirintä yltyi rumputuleksi, joka kohdistui ensin Leitimonkannakselle ja klo 8 alkaen Konkkalanvuorille ja Portinhoikkaan. Pommi- ja maataistelukoneiden hyökkäy¬saallot moukaroivat suomalaisten asemia. Klo 8.10 neuvostojalkaväen massat lähtivät liikkeelle avorivissä etenevien panssarivaunujen ja rynnäkkötykkien tukemina. Etulinjan asemat murtuivat, ja vihollinen eteni Portinhoikan risteysmaastoon. Vihollisvaunuja vyöryi kohti Juustilaa ja Ihantalaa.

    Tali-Ihantalan suurtaistelu oli alkanut:
    http://www.sodatkuvina.cjb.net/images/Jatkosota/Kartat/cwdata/4406-07Tali-IhantalanTaistelunAlku25-26.6.html

    PS. Ykkönen Kulomaalla oli JR 200 - 0.71, ns "Suomi-Pojat"; ja mielenkiintoista, että siellä ei ole 20.Pr:a mainittu - minusta aivan oikeutetusti!

    Äänestä

  • ..juhannuksena 1944 kirjoitti:

    Ei nyt kuitenkaan tehdä ennenaikaisia päätöksiä siitä ketkä olivat karkureita ja ketkä eivät. Edes tutkijamme eivät tunne näitä asioita kovinkaan hyvin. Ja tässä viittaan vaikkapa dosentti Jari Leskisen ja Maanpuolustuskorkeakoulun Sotahistorian laitoksen tutkijan Jukka Kulomaan antamiin kommentteihin julkisuudessa (HS 19.10.2006).

    Jari Leskinen vaatii tutkittavaksi nimenomaan "suurhyökkäyksen alkamisen ja .. taistelujen välisiä viikkoja." Tuossa samaisessa lehtiartikkelissa Leskinen jatkaa, ".. vähemmälle huomiolle on jäänyt se, kuinka suuri SEKASORTO JA PANIIKKI tuona aikana vallitsi.” Myös karkuruutta tutkinut Kulomaa pitää Huhtiniemen joukkohautoja ”.. erittäin mielenkiintoisina ja ällistyttävinä.”

    Harmittaa kun ei olisi aikaa ja mahdollisuuksia tarpeeksi perehtyä asioihin. Mutta en kyllä näe mitään väärä siinä, että ihmiset haluavat saada selville sukulaistensa kohtalon jatkosodassa. Ja jos heitä pitää kritisoida niin kritisoidahan voi positiivisestikin – vaikka tietoa välittäen, rohkaisten. Sinulla on hyvät tiedot, mutta onko sekään riittävästi?

    Luulenpa, että suuri osa näilläkin palstoilla ’uhoilevista’ ovat itse asiassa vain pelkureita; ja niinhän se elämässä on, että kovimmat ’suunpieksijät’ ovat myös suurimpia pelkureita, ja vice versa.

    Elokuussa 1944 10.Divisioonan upseerien keskuudessa tehtiin kiertokysely .. tietoja mielialatekijöistä .. vastanneiden 34 jalkaväen upseerin havaintojen perusteella KESÄKUISEN pakokauhun syinä olivat:

    - ankarat tykistökeskitykset,
    - ilmapommitukset,
    - maataistelukoneiden rynnäköt,
    - tykki- ja kranaatinheitintuli,
    - omien linjojen sisään tunkeutuneet vihollisen panssarit,
    - pelko mottiin joutumisesta,
    - naapurilohkon miesten pakeneminen.

    Lähde: Kulha, K. K.: Tarkoituksellista tiedotustoimintaa, sodanaikaisen
    propagandan kuva todellisuudesta 1943 – 44. Helsinki 1972

    Juuri tällainen tilanne rintamalla oli ensin 9-10.6.1944 Valkeasaaressa, ja sitten juhannuksena 25.6.1944 Leitimonkannaksella Talin suunnalla kun aamulla klo 6.30 vihollisen tykistön ja raketinheitinten häirintä yltyi rumputuleksi, joka kohdistui ensin Leitimonkannakselle ja klo 8 alkaen Konkkalanvuorille ja Portinhoikkaan. Pommi- ja maataistelukoneiden hyökkäy¬saallot moukaroivat suomalaisten asemia. Klo 8.10 neuvostojalkaväen massat lähtivät liikkeelle avorivissä etenevien panssarivaunujen ja rynnäkkötykkien tukemina. Etulinjan asemat murtuivat, ja vihollinen eteni Portinhoikan risteysmaastoon. Vihollisvaunuja vyöryi kohti Juustilaa ja Ihantalaa.

    Tali-Ihantalan suurtaistelu oli alkanut:
    http://www.sodatkuvina.cjb.net/images/Jatkosota/Kartat/cwdata/4406-07Tali-IhantalanTaistelunAlku25-26.6.html

    PS. Ykkönen Kulomaalla oli JR 200 - 0.71, ns "Suomi-Pojat"; ja mielenkiintoista, että siellä ei ole 20.Pr:a mainittu - minusta aivan oikeutetusti!

    Samantapainen taulukko "karkaamisen syyt" löytyy myös Kulomaan "Käpykaartiin?" s. 274. Samalta sivulta alkaakin muuten hyvä kuvaus JR30:n ahdingosta Talin- Ihantalan lohkolla 28.-30.6. Rykmentin menetykset 2 vrk:ssa olivat 98 kaatunutta, 567 haavoittunutta ja kadonnut tai karanut 66. Veres rykmentti jouduttiin irroittamaan etulinjasta, melkein heti kun se oli sinne päässyt, venäläisten tykistötulen tehtyä julmat tuhonsa.

    Ylempänä viittaamastani Kulomaan "karkaajien Top 10" -listasta jätin tarkoituksella JR200:n pois, koska Kulomaakin on pannut sen sulkuihin ilmeisesti "tilastoa vääristävänä" (suhde karanneet/tappiot peräti 0.71).

    Mutta kuten sanottu, aion nyt itse edelleen keskittyä omissa tutkimuksissani niihin jotka jäivät eivätkä karanneet.

    Äänestä

  • vangiksi joutunutta kirjoitti:

    Kaikissa kirjallisissa tai nettilähteissä puhutaan 419 kadonneesta tai vangiksi joutuneesta. Näin on esim. virallisessa jatkosodan historiassa ja tässäkin viestiketjussa mainitussa ekopolttoaina-linkissä. Se on ilmeisesti kuitenkin totta, että valtaosa noista miehistä palasi linjoille, koska NL:n vankileireiltä ei 20.Pr:n miehiä juurikaan löytynyt (eikä löydy tuon käpykaarti-kirjan vankiluetteloistakaan).

    Kulomaan "Käpykaartiin?" kirjassa ei ole mitään vankiluetteloa. Taitaa olla em viestin kirjoittajan päiväunia kuten nuo "20.Pr.:n 419 kadonnutta ja vangiksi joutunutta, jotka julistettiin kuolleiksi" - tai sitten tästä sotatieteellisesti arvostetusta "Seura"-lehdestä poimittua...

    Äänestä

Ketjusta on poistettu 14 sääntöjenvastaista viestiä.

Kommentoi aloitusta


löytyy sota-arkiston kirjoitti:

kaatuneiden luettelosta, jos vain osaat käyttää hakukonetta.

28.6. kaatui tai katosi yhteensä 750 suomalaissotilasta. Jos tarkemmin syventyy mainittuna päivänä kaatuneisiin sotilaisiin, niin käy nopeasti ilmi, että heistä 107 kaatui Juustilassa. Selvitä, kuinka moni heistä katosi, ja mihin yksikköön he kuuluivat.

Vastaus: Yksikkö on JR 50 ja 39 heistä katosi ruumiin jäädessä kentälle. Vastaavanlaisia poikkeavuuksia löytyy muiltakin päiviltä.

Kesäkuussa 1944 suomalaisia kaatui 8532 ja heinäkuussa 7134, vaikka jälkimmäisenä kuukautena taistelut olivat Länsi-Kannaksella jo laantuneet eikä siellä enää vetäydytty.

1.6. 18 1.7. 394
2.6. 22 2.7. 224
3.6. 28 3.7. 302
4.6. 17 4.7. 598
5.6. 26 5.7. 617
6.6. 15 6.7. 371
7.6. 26 7.7. 342
8.6. 32 8.7. 254
9.6. 251 9.7. 357
10.6. 802* 10.7. 264
11.6. 168 11.7. 272
12.6. 113 12.7. 282
13.6. 103 13.7. 303
14.6. 427 14.7. 184
15.6. 416 15.7. 301
16.6. 263 16.7. 325
17.6. 227 17.7. 347
18.6. 191 18.7. 128
19.6. 313 19.7. 94
20.6. 359 20.7. 91
21.6. 322 21.7. 152
22.6. 438 22.7. 86
23.6. 525 23.7. 83
24.6. 392 24.7. 74
25.6. 447 25.7. 104
26.6. 434 26.7. 96
27.6. 465 27.7. 107
28.6. 750 28.7. 65
29.6. 577 29.7. 109
30.6. 365 30.7. 115
    31.7. 93

Lähde: sota-arkiston kaatuneiden tietokanta.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu