Tässä lennon 77 viimeiset hetket ennen Pentagonia. Datan ja animaation lähteenä on suoraan virallinen taho NTSB.
http://www.youtube.com/watch?v=i-Q8nSEeUec
Mikä animaatiossa on sitten vikana?
- Huoltoasema jää lennon alle ja oikealle puolelle. Sieltä ei ole ollut mahdollista kuvata lentoa 77.
- Valopylväät jäävät alle ja oikealle. Koneen ei ole ollut mahdollista osua niihin.
Ja tämä on siis virallisen tahon vahvistama suoraan mustan laatikon FDR-tietojen pohjalta tehty lentoreitti.
Joku valehtelee lennosta ja pahasti.
http://www.youtube.com/watch?v=i-Q8nSEeUec
Mikä animaatiossa on sitten vikana?
- Huoltoasema jää lennon alle ja oikealle puolelle. Sieltä ei ole ollut mahdollista kuvata lentoa 77.
- Valopylväät jäävät alle ja oikealle. Koneen ei ole ollut mahdollista osua niihin.
Ja tämä on siis virallisen tahon vahvistama suoraan mustan laatikon FDR-tietojen pohjalta tehty lentoreitti.
Joku valehtelee lennosta ja pahasti.
Vastaukset 102
Vanhimmat
"Tässä lennon 77 viimeiset hetket ennen Pentagonia. Datan ja animaation lähteenä on suoraan virallinen taho NTSB."
NTSB ei ole animaation lähde. Pelkästään FDR:n raakadatasta valmistetun CVS-tiedoston. Animaatio on JDX:n tekemä tulkinta tästä ja on virheellinen.
--LAINAUS--
About Me: MS Electrical Engineering, worked with the USAF (as a civilian) on F15s doing data recording and telemetry. I've designed, built, tested, installed, and maintained flight data acquisition systems, of which the FDR is a very low-bit-rate version. It also has the unique characteristic, among data recorders, of being crash survivable.
Summary:
1) The FDR did not record the final moments of Flight 77. There is up to 2 seconds missing.
2) The CSV file is not meant to be analyzed forensically, it is meant to be plotted.
3) The CSV data is not raw FDR data. It is not even serial bitstream data.
4) The CSV data is not meant to be broken down into 1/8th seconds and analyzed.
5) The CSV data, properly interpreted, says that there are N samples during this particular frame.
6) Without the frame description, we do not know when in a frame any one sample occurred.
7) Without the frame description, we have lost the measurement timestamps, so the time a particular word was recorded does not necessarily equate with when it was measured.
8) Given these time-shift errors, any mathematics that uses more than one data-point runs the risk of assuming that two numbers occurred at the same time, when they didn’t.
9) Many of these errors can be corrected, greatly, with the frame descriptor.
10) Any analysis must account for (or justify ignoring) these issues in order to draw any valid conclusions.
Tarkemman selityksen mistä on kyse voit lukea täältä:
*) http://forums.randi.org/showthread.php?t=66047
Homma menee metsään siis siinä, että CVS-taulukossa vaakariveillä olevat arvot eivät ole mitattu samalla ajanhetkellä vaikka JDX niin tulkitsee.
"Joku valehtelee lennosta ja pahasti. "
Kyllä. JDX tai pikemminkin hänen tulkintansa koska tiedämme, että valopylväät kaatuivat ja generaattoriin osui moottori.
skepzikko on vastauksessaan oikeassa.
Tosin mikäänhän ei silti todista etteikö se sittenkin olis voinu olla ohjus ;)
Mistä tiedät, miten virheellinen NTSB:n virallisten tietojen mukainen animaatio voi olla, tai miten se on tehty?
http://i47.photobucket.com/albums/f178/myphotos1960/LtrHead.gif
http://i47.photobucket.com/albums/f178/myphotos1960/FOIA_Letteranimationblock.jpg
Tuossa viralliset saatekirjeet datasta. Siellä on raakaparametrit ja plotit, kaikki lähetetty CD:llä.
Voiko tämän perusteella sanoa animaation olevan virheellinen? Kun se on tehty juuri kaikkein niiden tietojen pohjalta mitä on?
"Mistä tiedät, miten virheellinen NTSB:n virallisten tietojen mukainen animaatio voi olla, tai miten se on tehty? "
Siitä, että NTSB ei ole julkistanut FDR:n raaka-datan framedescriptoria. Ilman sitä ei frameja voi dekoodata siten että eri parametrien aika-stamppi menisi kohdalleen. Tuo animaatio on tehty valmiiksi muokatusta CVS-filestä jossa riveillä olevat tiedot eivät ole synkronissa.
Olen seurannut pidempää JohnDoeX:n (aka. JDX) tekemää "analyysiä" datasta josta sitä ei vain voi tehdä. Lukaise tuo JREF-forumin ketju niin näet mistä on kysymys. Se on aika valaiseva.
"Voiko tämän perusteella sanoa animaation olevan virheellinen? Kun se on tehty juuri kaikkein niiden tietojen pohjalta mitä on? "
Se on nimenomaan tehty niiden tietojen pohjalta MITÄ ON julkistettu. Mutta kun tarvittavaa tietoa EI OLE julkistettu.
Tuo uusi animaatio on 3 päivää vanha. Oletko siitä ehtinyt jo käydä vilkastakin seuraamisprosessia sitten?
JA tuo data on NTSB itse plottaamaa, ei JDX:n. Onko sekin sitten jotenkin virheellistä?
"Tuo uusi animaatio on 3 päivää vanha. Oletko siitä ehtinyt jo käydä vilkastakin seuraamisprosessia sitten?"
Kyllä. Itse data saatiin FOIA-requestilla 14.8
"JA tuo data on NTSB itse plottaamaa, ei JDX:n. Onko sekin sitten jotenkin virheellistä? "
Jep. Ja se on nimenomaan juuri se CSV-file josta on kyse. Sitä ei ole tarkoitettu siihen mitä sillä yritetään tehdä.
[The FDR Raw Data File]
A raw data file is only useful if also given the frame description, which describes the synch words, and the location inside of each frame for each recorded value.
To the best of my knowledge, none of these documents exist in the public domain, and were not released with the FOIA request. Without the frame description information, the raw data is almost entirely useless.
[The CSV file]
The CSV (Comma Separated Values) is the main data source used by all Flight 77 “amateur” forensic analysis. First, we will discuss the reason for this files existence.
Attachments II-1 to II-17 contain plots of those parameters that were recorded and validated. The timeframe of the plots is from 8:19:00 EDT to 9:39:00 EDT, with the last recorded data occurring at 9:37:44 EDT.
The data plotted in Attachment II are available in tabular format as a comma delimited (*.csv) file in Attachment III.
It is very important to note that the FDR data in the CSV file was processed to be made able to be plotted. I will explain what the purpose of this processing is, and what the effect of this processing had on the information contained in the CSV file.
The single most important point of this entire document is to be found here: These frames represent just that: frames. The vertical axis represents the number of samples taken during that frame, not the time those samples were taken. Many conspiracy theorists, incorrectly, believe that each row of this file represents 1/8 of a second.
"To the best of my knowledge, none of these documents exist in the public domain, and were not released with the FOIA request."
Eli emme tiedä, vaan arvaamme, että noilla kolmella CD:llä mitä NTSB lähetti, ei ole tarvittavaa aineistoa? Tai oikeastaan, tämä yksi ainoa debunkkari epäilee näin, sekä tätä animaatiota? Koska muilla ei taida riittää kompetenssi arvioimaan dataa.
Tai toisinpäin. Todistaako tämä nyt mielestäsi sen, että kone todella lensi vaakalentoa matalalla, eikä analyysi antaisi mitään viitteitä siihen suuntaan? Kuitenkin kyseessä on virallinen flight path data kaikesta huolimatta. Eikä se antaisi viitettä oikeasta lentoradasta?
saatana että olet fiksu!!!:)
"Eli emme tiedä, vaan arvaamme, että noilla kolmella CD:llä mitä NTSB lähetti, ei ole tarvittavaa aineistoa? "
Kyllä voimme olettaa mitä suurimmalla todennäköisyydellä ettei JDX ole käyttänyt raaka-dataa. Sen purkaminen ei tapahtu edes frame-descriptorin avulla ilman asiantuntemusta FDR-datan purusta, rakenteesta ja virheiden hallinnasta. Tätä hänellä ei ole. FDR-raakadata on myöskin pakattu menetelmällä joka ei ole julkinen.
Siis vielä kerran. Animaatio on tehty käsitellystä tiedosta joka ei sisällä aikastamppeja kiihtyvyyksistä yms. (Ethän sentään oleta, että sisältää GPS-koordinaatteja jotka on plotattu? )
CSV-tiedostoa ei ole tarkoitettu lentoreitin ja tapahtumien analysointiin tavalla jota JDX yrittää tehdä.
"Tai toisinpäin. Todistaako tämä nyt mielestäsi sen, että kone todella lensi vaakalentoa matalalla"
Ei. Tuota tiedostoa EI OLE tarkoitettu lentoreitin tarkkaan analysointiin.
"Tai oikeastaan, tämä yksi ainoa debunkkari epäilee näin, sekä tätä animaatiota? Koska muilla ei taida riittää kompetenssi arvioimaan dataa"
No eihän JDX:n tarvitse kuin kuvata miten hän on dekoodannut FDR-raakadatan ja julkistaa siitä tullut lopputulos.
Eikö ole hieman absurdia, että joku yrittää käyttää Pentagonista löytyneen, siihen iskeytyneen lentokoneen mustanlaatikon dataa, todistaakseen ettei Pentagoniin iskeytynyt kyseinen lentokone?
ts. Jos mustalaatikko on jostain muualta ja data feikattu niin eikö "ne" osaisi feikata sitä "oikein" ?!? On ollut 5 vuotta aikaa.
viitteitä kenenkä suusta tämä tulee.
"Many conspiracy theorists, incorrectly, believe that each row of this file represents 1/8 of a second."
Että näin taas täällä.Aivan puolueetonta dataa....
"JA tuo data on NTSB itse plottaamaa, ei JDX:n. Onko sekin sitten jotenkin virheellistä?
Jep. Ja se on nimenomaan juuri se CSV-file josta on kyse. Sitä ei ole tarkoitettu siihen mitä sillä yritetään tehdä."
Mitä jdx itse sanoo animaation plottauksesta?
"I didn't plot the animation. The NTSB did. Based on the Flight Data Recorder, Radar reconstruction, and ATC transmission recordings."
Plottaus ei perustu ainoastaan johonkin käyttökelvottomaksi muokattuun CSV-fileen.
Mitä NTSB itse sanoo?
Datan perusteella tehtiin lennosta 77 raportti: "Specialist's Factual Report of Investigation: Digital Flight Data Recorder", jonka NTSB toimitti jdx:lle datoineen päivineen.
Onko tämä virallinen raportti ja aineisto siis täysin analysointikelvoton, koska siitä ei mielestäsi voi ollenkaan analysoida oikeaa lentoreittiä?
"Onko tämä virallinen raportti ja aineisto siis täysin analysointikelvoton, koska siitä ei mielestäsi voi ollenkaan analysoida oikeaa lentoreittiä? "
Ei tietenkään. Siitä voi muutamien kymmenien metrien tarkkuudella analysoida Lento77 nousun Dullesin lentokentältä hetkeen ennen kuin se iskeytyy Pentagoniin. Mutta siitä EI VOI analysoida tarkkaa reittiä metrien tarkkuudella.
NTSB:llä ei ole mitään tarvetta sellaisen tekemiseen ja todistamiseen, koska he itse keräsivät Lento77 rojut ja mustat laatikot pois Pentagonin sisältä. Tämän lisäksi rationaalisesti ajattelevat tutkijat ymmärtävät, että jos lyhtypylväät kaatuvat juuri samalla hetkellä kun lentokone lensi niiden yli niin jonkun on täytynyt osua johonkin.
Tuo FDR-data ei ole siis tarkoitettu "todistamaan" kenellekkään salaliittoteoreetikolle mikä oli koneen tarkka osumareitti. Asia on täysin selvä NTSB-tutkioille.
Voitko mielestäsi myös täysin ohittaa ohjaussauvan käytön? Onko mielestäsi ohjaussauvan käytön datakin aivan väärää, mitä tulee oikeasti tapahtuneeseen ohjausliikkeeseen?
Pointtini on tuo paljon puhuttu vaakaoikaisu, jossa virallisen tarinan mukaan lennettiin maata pitkin lyhtypylväiltä Pentagoniin asti, tehtiin vaakaoikaisu siis ennen maata.
Kun seuraat animaation ohjaussauvaa huomaat aivan päinvastaista käytöstä. Ohjaussauvan liike on Pentagonia lähestyttäessä jatkuvasti vain kasvavasti enemmän kohti syöksyä, lopussa aivan ääriasennossa syöksyyn alas. Miten tämä puoltaa mielestäsi vaakaoikaisua? Antaako virallinen data muka tästäkin ohjaussauvan käyttömallista täysin peilikuvan oikeista tapahtumista?
"Eikö ole hieman absurdia, että joku yrittää käyttää Pentagonista löytyneen, siihen iskeytyneen lentokoneen mustanlaatikon dataa, todistaakseen ettei Pentagoniin iskeytynyt kyseinen lentokone?"
Ainoa mitä todistetaan on se, ettei tapahtunut niinkuin sanotaan.
"Siitä voi muutamien kymmenien metrien tarkkuudella analysoida Lento77 nousun Dullesin lentokentältä hetkeen ennen kuin se iskeytyy Pentagoniin. Mutta siitä EI VOI analysoida tarkkaa reittiä metrien tarkkuudella."
Kun virallinen lentoreitti lentää Navy Annex -rakennuksen oikealta puolelta, lentää animaation kone reilusti vasemmalta puolelta. Jo pelkästään tämä seikka tuo näihin lentoreitteihin yli 100m vaakasuuntaisen eron.
Sanot ettei voida analysoida metrien tarkkuudella, mutta muutamien kymmenten? Mutta tekeekö NTSB näin hakuammuntaa, että heittoa on reilusti toista sataa metriä näin lähellä kohdetta? Metrien heiton ymmärrän, mutta en satojen.
niin viisas että sais lähteä Venetsiaan,apina se pelle on.
"Pointtini on tuo paljon puhuttu vaakaoikaisu, jossa virallisen tarinan mukaan lennettiin maata pitkin lyhtypylväiltä Pentagoniin asti, tehtiin vaakaoikaisu siis ennen maata."
FDR-data päättyy 2 sekuntia ennen törmäystä framen pituus 1 sekunti.
3 sekuntia, 530 mph = 236 m/s = 700m
Tuohon muut virheet ja synkronoinnit päälle.
"Sanot ettei voida analysoida metrien tarkkuudella, mutta muutamien kymmenten? Mutta tekeekö NTSB näin hakuammuntaa, että heittoa on reilusti toista sataa metriä näin lähellä kohdetta? Metrien heiton ymmärrän, mutta en satojen. "
Käsittääkseni tuon animaation tarkoitus on vain näyttää lento77 reitti Dullesista Pentagoniin.
Tässä mittakaavassa sen tarkkuus on 99.9% joka ilmeisesti oli riittävä _siihen_ mitä varten se tehtiin.
nyt onnettomuustutkimusanalyytikko?Muutama päivä sitten olit metallurgian asiantuntija.Jätkästähän on moneksi...Mitähän vielä keksitte.
"_siihen_mitä varten tehtiin."
Voi jesus mitä luikertelua!
On kait asia senverran vakava,että mihkään noin arvioihin kannattais mennä!!
Etkös tiedä insinöörin kaikkivoipaisuudesta! :))
En aloittanut uudelleen keskustelua teräksestä, koska on vaikeaa puolustella sellaista ihmistä vastaan joka lukee raportteja ja tietää näin ollen kaikki. No kaikeksi onneksi, minun ei tarvitse olla enää tekemisissä insinöörien kanssa. Sen kuitenkin sanon kokemuksesta, että sen minkä insinööri suunnittelee on hyvin vaikea toteuttaa käytännössä vaikka se teoreettisesti paperilla toimisikin. :))
"Vitsi, vitsi, ainakin osittain"
"En aloittanut uudelleen keskustelua teräksestä, koska on vaikeaa puolustella sellaista ihmistä vastaan joka lukee raportteja ja tietää näin ollen kaikki"
Raportit, google ja muut ovat uskoakseni kaikkien käytettävissä? Voihan se olla kivempi keskustella jos ei välitä tosiasioista mitään ja esittää erilaisia teorioita vailla todellisuuspohjaa. "Ilmaan piirretyt" suunnitelmat on aina helppo saada toimimaan ;)
SkepSkep sentään perehtyy asioihin ja hänen esittämänsä väitteet pohjautuvat johonkin. Omasta mielestäni tällaisesta syntyy paljon mielekkäämpää keskustelua. Asiat asioina ja vastapuolen nimittely sikseen.
"Sen kuitenkin sanon kokemuksesta, että sen minkä insinööri suunnittelee on hyvin vaikea toteuttaa käytännössä vaikka se teoreettisesti paperilla toimisikin"
Sitähän nämä ammattikorkeakoulut teettävät. Muista kuitenkin että ilman insinöörejä ei tätäkään keskustelua käytäisi. Onko se sitten hyvä on asia erikseen.
Tarkoitatko siis sanoa seuraavaa. Noin 3 sekuntia ennen törmäystä Hanjour piti ohjaussauvaa täydessä syöksyasennossa. Siitä 3 sekunnin aikana hän tekee seuraavaa: Täyden äärikorjauksen ohjaimella syöksystä nousuasentoon ja saa koneen tasaisesti oikaistua 1-2 sekunnissa äkkiliikkeellä, ja viimeisen sekunnin lentää vaakalentoa?
Jos olet edes alkeellisinta simulaattoria kokeillut tiedät tuon mahdottomaksi.
Ensimmäistä kertaa sekoilen nimimerkin ja otsikon kanssa. No pointtini kuitenkin pysyy :)
"Tarkoitatko siis sanoa seuraavaa. Noin 3 sekuntia ennen törmäystä Hanjour piti ohjaussauvaa täydessä syöksyasennossa. Siitä 3 sekunnin aikana hän tekee seuraavaa"
En lähtisi tulkitsemaan tuon animaation pohjalta ohjaussauvan liikkeitä lainkaan tuolla tarkkuudella. Mistä päättelit, että se oli täydessä syöksyasennossa? Onhan se hetkeä aiemmin "täydessä kääntöasennossa" oikealle mutta kone vain muutaman asteen kalleellaan. Ts. ne ohjaussauvan liikkeet eivät taida näkyä tuossa ihan yksi-yhteen tarkkuudella josta voisi päätellä mitään.
Jos katsot esimerkiksi samaisen videon tätä kuvaa näet, että kone on n. 45-asteen kulmassa mutta sauva vain muutaman asteen kallellaan?
*) http://www.youtube.com/v/DzR-q0ijbV0
Ja tästä voit hahmottaa JDX:n motivaatioita vähän lisää:
"We are currently in the planning stages for a film/documentary based on the above analysis. The title of the film is called "Pandora's Black Box - The Flight of American 77". Those interested in donating in the making of this film are encouraged to contact us ..."
Tämän lisäksi, vaikkei 757 ollutkaan puhdas fly-by-wire kone on siinäkin käytössä flight management computer system (FMCS), digital air data computer (DADC), ja autopilot flight director system (AFDS), jotka filtteröivät ohjaussauvan liikkeitä ohjauspinnoille. Tosin en edelleenkään usko, että tuon animaation sauvan liikkeistä voidaan silti tehdä mitään tulkintoja.
Voisimme tietenkin keskustella viime hetken kiihtyvyyksistä ja laskeutumisnopeuksista mutta se vaatisi molemmilta jonkin verran enemmän aiheeseen tutustumista. No, ainakin minulta koska en ole perehtynyt G-voimien laskemiseen laskusyöksyissä jotta voisin vielä kommentoida aihetta.
"Jos olet edes alkeellisinta simulaattoria kokeillut tiedät tuon mahdottomaksi."
Kyllä niitäkin on harrasteltu täydellä TM:n F16-HOTAS setillä joskus aikoinaan ;)
Finnairin MD-82 simussa tuli vierailtua opiskeluaikoina mutta "puikkoihin" ei sentään päässyt. Olisi tietysti mienkiintoista kokeilla heidän B757-simulla tuota Pentagoniin törmäystä. (muistaakseni 500€/tunti). Mitäköhän Finskin pojat tuumaisi jos tilaisi simulaatiotunnin otsikolla 'Crash To Pentagon' ? ;)
Tuolta voit muuten downloadata sen FDR-datan. Document2 on kyseinen CSV-tiedosto (comma separated) jonka voit importata exceliin ja tarkastella mitä se on syönyt.
*) http://www.911myths.com/html/ntsb_release_august_22_2006.html
Jos tarkastelet sarakkeita huomaat varmasti miksei plottauksen "tarkka reitti" ole niin olennainen vaan keskustelu on pikemminkin viime hetkien pystysuuntaisista kiihtyvyyksistä (eka sarake).
Raportit, google ja muut ovat uskoakseni kaikkien käytettävissä? Voihan se olla kivempi keskustella jos ei välitä tosiasioista mitään ja esittää erilaisia teorioita vailla todellisuuspohjaa. "Ilmaan piirretyt" suunnitelmat on aina helppo saada toimimaan ;)
-On hyvä asia, että on käytettävissä, mutta myös maalaisjärjen käyttö, ajatteleminen ja päätteleminen sekä tieto ja kokemus on enemmän kuin sallittu.
P.S. Kirjastosta saa lainattua kirjan nimeltä:Kuinka manipuloin tilastoja.
Sitähän nämä ammattikorkeakoulut teettävät. Muista kuitenkin että ilman insinöörejä ei tätäkään keskustelua käytäisi. Onko se sitten hyvä on asia erikseen.
-Se on totta kyllä. ;)
"On hyvä asia, että on käytettävissä, mutta myös maalaisjärjen käyttö, ajatteleminen ja päätteleminen sekä tieto ja kokemus on enemmän kuin sallittu. "
Allekirjoitan tämän täysin. Kun vain näkisi sitä maalaisjärkeä ja ajattelua täälläkin edes hitusen. Tällä hetkellä se on kutakuinkin ao. tasolla:
Maalaisjärki: "WTC tornien sortuminen näyttää mielestäni purkuräjäytykseltä"
Purkuräjäytysten asiantuntija: "Ei minun mielestäni"
Maalaisjärki: "näyttääpäs! näyttääpäs!"
Maalaisjärki: "WTC7 räjäytettiin ja omistajan käskystä"
Ajatteleva: "onko tavanomaista että palolaitokset räjäyttelevät rakennuksia omistajien pyynnöstä?"
Maalaisjärki: "WTC7 räjäytettiin ja omistajan käskystä !"
"P.S. Kirjastosta saa lainattua kirjan nimeltä:Kuinka manipuloin tilastoja. "
Jep. Tämä olisi hyvää luettavaa näille jo "84% uskoo salaliittoon" -hehkuttajille.
"Jos katsot esimerkiksi samaisen videon tätä kuvaa näet, että kone on n. 45-asteen kulmassa mutta sauva vain muutaman asteen kallellaan?"
Kyllä, koska suuri lentokone ei reagoi ohjausliikkeisiin samalla intensiteetillä, kuin henkilöauto, vaan tulee lagilla perässä.
Siksi juuri kyseenalaistan koko vaakalennon, sillä ohjaussauva on viimeisessä framessa syöksyasennossa. Ottan huomioon sauvan korjausliikkeen viiveet koneen reagoinnissa, en näe mitenkään mahdollisena koneen oikaisua 3 sekunnissa tuosta lähtöasetelmasta.
Joten jos datan mukainen ohjaussauva pitää paikkansa tai sen liikkeisiin voi yhtään luottaa, oikaisu ei ole mahdollinen parissa sekunnissa.
"Voisimme tietenkin keskustella viime hetken kiihtyvyyksistä ja laskeutumisnopeuksista mutta se vaatisi molemmilta jonkin verran enemmän aiheeseen tutustumista. No, ainakin minulta koska en ole perehtynyt G-voimien laskemiseen laskusyöksyissä jotta voisin vielä kommentoida aihetta."
Jätetään väliin :) Silti, pidän vaakaoikaisua maan pinnalle vaikeana operaationa erinäisten voimien takia.
"Mitäköhän Finskin pojat tuumaisi jos tilaisi simulaatiotunnin otsikolla 'Crash To Pentagon'"
Kuinkahan moni ammattilainen on muuten vaivihkaa kokeillut kyseisiä operaatioita simuilla? Kyllä jonkunen varmaankin.
"Siksi juuri kyseenalaistan koko vaakalennon, sillä ohjaussauva on viimeisessä framessa syöksyasennossa. "
Eihän se "vaakalennossa" ollut vaan loivassa laskussa koko matkan, ainakin siihen asti kun FDR-data loppuu. Viimeiset 10 samplea n.800 jalkaa laskua. Tuon verran minäkin nyt sain CSV-taulusta irti ;)
Eikä se syöksy niin kovin taidokkaalta näytä pystykiihtyvyyksistä päätellen. 0.6-1.5G koko loppusyöksy. Aika kuoppaista on vissiin ollut.
"Joten jos datan mukainen ohjaussauva pitää paikkansa tai sen liikkeisiin voi yhtään luottaa, oikaisu ei ole mahdollinen parissa sekunnissa."
En löytänyt tuosta prosessoidusta FDR-datasta ohjaussauvan liikkeitä. Tämä ei tarkoita ettei niitä siinä olisi, sillä en todellakaan ole analysoinut mustienlaatikoiden dataa ennen ;)
Voisiko olla että sauvan liikkeet on mallinnettu johtaen ne jostain muusta suureesta?
Mielestäni edelleenkään ei siihen sauvaan kannata paljon kiinnittää huomioita koska datasta löytyy selvät lukemat korkeudelle, kiihtyvyyksille ja muille vastaaville suureille. Tosin tästä ajaudutaan kohta tuohon aiemmin mainittuun G-voimien laskemiseen.
"Kuinkahan moni ammattilainen on muuten vaivihkaa kokeillut kyseisiä operaatioita simuilla?"
Olihan tästä ainakin se 1 saksassa? tehty simulaattori-video youtubessa. Siis oikealla simulla.
tälläkin saa ajan kulumaan.Jää vain tuo pääasia sivulle.Katselin tuossa eilen mielenkiintoisen pätkän,jossa oli laitettu aikajanaan viralliset varoitukset,jotka oli annettu USA:lle koskien terrori-iskuja USA:an jossa käytetään matkustajakoneita.Jo vuonna 1996 oli CNN:llä juttu kaapparista jolla oli suunnitelmissa kaapata kone ja lentää rakennukseen USA:ssa.Muita esimerkkejä löytyi aikas monta.Skepzikko väitti minulle sinisilmin ettei KUKAAN osannut odottaa sellaista tapahtuvan(matkustajakoneen käyttöä aseena).Hauska oli nähdä Ricen kiemurtelu komission edessä,kun tieto Valkoiseen taloon jätetystä raportista vuoti julkisuuteen.Vastaus oli tyypillinen poliitikon vastaus(itse en ole puolesta enkä vastaan,päinvastoin).Memo on nyt lyöty lukkojen taa,yllätys,yllätys.Tieto oli olemassa,mutta kukaan ei halunnut reagoida.Kysymys kuuluukin miksi?
Muuten ihan kiva seurata tota teidän debattia.
"NTSB ei ole animaation lähde. Pelkästään FDR:n raakadatasta valmistetun CVS-tiedoston. Animaatio on JDX:n tekemä tulkinta tästä ja on virheellinen."
Korjaus. NTSB nimenomaan ON animaation lähde. JDX on ainoastaan animaatioon lisättyjen kommenttien ja piirustuslisäysten tekijä.
Alkuperäinen animaatio lentää aina Dullesin kentältä Pentagoniin asti kymmeniä minuutteja. Ei JDX tämmöistä urakkaa tehnyt muutamassa hetkessä vain todistaakseen lennon viimeiset 4 minuuttia.
Joten, meillä on virallisen tahon tekemä virallinen animaatio koneen lennosta, joka päättyy 2 sekuntia ennen koneen iskeytymistä Pentagoniin.
Joten turha syyttää JDX:ää virheellisistä CVS-tulkinnoista. Animaatiolla ei ole mitään tekemistä JDX:n kanssa. Tämän tulkinnan lennosta 77 meille tarjoaa itse NTSB.
Todisteeksi kuvia matkan alusta.
Lähtö Dullesin kentältä:
http://i47.photobucket.com/albums/f178/myphotos1960/81959.jpg
http://i47.photobucket.com/albums/f178/myphotos1960/screens/082800.jpg
Suuri totuus koostuu pienistä puroista. WTC-rakennuksia ym. suurta on täällä käsitelty paljon. Välillä voi tarkemmin perehtyä myös yksittäisiin ehkä pieniinkin tapahtumiin, koska niistäkin löytyy epäselvyyksiä.
Ricen valehtelu on selvää. Kuten myös monen maan tiedustelun varoitukset hetkiä ennen iskuja. Näistä saisi kokonaan oman aiheensa.
"Suuri totuus koostuu pienistä puroista."
Ja niinkuin USA:n viranomaiset itse sanoivat osuvasti.
"we have to connect the dots"
Tässä taitaa olla se mitä kaipasit?
757-simulaattorilla tehty isku Pentagoniin. Lentäjänä kaveri joka ei ole KOSKAAN lentänyt oikeaa lentokonetta, vain PC:n simulaattoria ja muutaman kerran tuolla 757-simulla (kuten Hanjour).
Simulaatio alkaa kohdasta 27:40 (voit kelata tuon streamin suoraan siihen).
*) http://cgi.omroep.nl/cgi-bin/streams?/tv/vara/zembla/bb.20060911.asf
"Teimme sen kolme kertaa peräkkäin ja kolme kertaa osuimme Pentagoniin helposti"
Voisimmeko vihdoin jättää puheet siitä, että Hanjourin suoritus oli mahdottoman vaikea?
Hyvä pointti. Mutta tässä mentiin helpoimman kautta suorinta reittiä päin kohdetta. Ei vaakaoikaisun kautta maan pinnan tasolla, hektisesti ohjausta heilutellen. En ole vielä valmis hylkäämään epäilyitäni kyseisestä henkilöstä :)
onko reilua vaatia näitä lentäjiä lentämään just samaa reittiä ja samoilla liikkeillä kuin hanjour... eihän hänkään lentänyt kenenkään muun määrittelemää lentorataa pitkin. se on paljon vaikeampaa kuin lentää omaa reittiä.
fiksumpi ku sinä, persreikä!!
"Halusimme kokeilla onko kokemattomalle pilotille mahdotonta suorittaa 360-asteen käännös 2 minuutissa, laskeutuen samalla 7000 jalkaa ja osua Pentagoniin 800km/h nopeudella"
"..to execute a 360-degree turn in two minutes, drop 7000 feet and crash into the Pentagon at 800 km/h"
Ja simulaation alusta näet että se alkaa tuosta 360-asteen kiepistä mutta videosta on pätkäisty se pois homman lyhentämiseksi.
Loppulähestymisessä ei tehty vaakaoikaisua, vaan tultiin suoralla linjalla yläkerroksiin.
Mutta et kommentoinut tuota, joka vesittää täysin väitteet epätarkasta datasta, JDX:n virheellisistä tulkinnoista ja animaation epäpätevyydestä.
Vastaus epäselvyyksiin animaation alkuperästä:
"Since some people seem to misunderstand. This is the Official NTSB generated recreation animation produced from the fight data recorder reported recovered at the site. (except the commentary)
This video was obtained from the NTSB through the Freedom of Information act. You wont find it on their website. You'll have ot fill out an FOIA request if you want the same info directly from the NTSB.
This animation was provided by the NTSB and is accurate in terms of the flight data recorder on board this aircraft. It has not been altered by anyone after it was received from the NTSB."
Joten tämä vesittää väitteesi siitä, että tämä olisi JDX:n virheellinen tulkinta tapahtumista. Tämä myös vesittää sen, ettei animaation teossa ja FDR:n raaka datan purussa olisi ollut käytössä kaikki mahdolliset apuvälineet ja asiantuntemus.
Kyseessä on NTSB:n ITSE virallisesti alkuperäisestä FDR-aineistosta tehty animaatio.
Asettaa hieman uuteen valoon kyseenalaistukset epätarkkuuksista. Asettaa myös uudelleen esiin kysymykset, miksi rata heittää niin paljon virallisesti väitetystä radasta.
"Korjaus. NTSB nimenomaan ON animaation lähde. JDX on ainoastaan animaatioon lisättyjen kommenttien ja piirustuslisäysten tekijä. "
Olet oikeassa. Seison korjattuna. Tosin asia ei muutu mitenkään. (kts. alla)
"Joten, meillä on virallisen tahon tekemä virallinen animaatio koneen lennosta, joka päättyy 2 sekuntia ennen koneen iskeytymistä Pentagoniin."
Jonka tarkoitus on näyttää lentoreitti mittakaavassa Dulles -> Pentagoniin. Ei tarkkaa analyysiä pylväiden osumista.
Jos katsot CSV-tiedostoa, huomaat ettei siinä ole "GPS-koordinaatteja" (tietenkään). Lennon rekonstruktointi perustuu siis joko siihen mainittuun lisättyyn tutka-dataan tai inertialaskelmiin. Tästä johtuu "epätarkkuus" yksityiskohta-tasolla eikä siitä edes "käydä keskustelua".
Sen sijaan ihmettelyä käydään viimeiseistä sekunneista ja pystysuuntaisesta kiihtyvyydestä. Itseasiassa JDX itse väittää, että viimeiset sadat metrit lennettiin vaakalentoa - näinhän ei tapahtunut vaan kone oli loivassa laskussa loppuun asti. Nyt JDX tulkitsee CSV-tiedostoa ja sen viimeisiä sekunteja verraten pystysuuntaista kiihtyvyttä korkeuteen. Nämä tiedot eivät ole samalla aikastampilla vaikka ovatkin samassa framessa. Ne on mitattu jopa sekunteja eri aikaan mutta _tallennettu_ FDR:ään samalla hetkellä. Tämän lisäksi viime hetkillä tapahtuneet nopeat kallistukset vaikuttavat pystykiihtyvyyden lukemaan.
Kuten huomaat alemme siirtymään alueelle jota meistä kukaan ei tunne (ainakaan minä). Mainitsemasi "de-bunkkeri" on tehnyt erittäin havainnollisen selvityksen mistä nämä virheet johtuvat ja miksei CVS-tiedostoa voi tulkita tuolla tavoin. Vaikka käännöksen raaka-datasta onkin tehnyt NTSB ei CVS-tiedosto ole tarkkuudeltaan tarkoitettu tähän tarkoituksen. Hän myös osoitti miksi.
Taitaa jäädä pattitilanteeseen tämä keskustelu. Meillä on virallinen animaatio. Sinä kyseenalaistat sen tarkkuuden, minä sen näyttämät ohjausliikkeiden ja reittien sopimattomuuden viralliseen tarinaan. Koska emme tiedä, miten millitarkasti NTSB tämän raakadatan/muun aineiston purun ja lentoreitin teki, emme pääse pidemmälle.
Lisäksi meillä on "asiantuntevammalla" tasolla myös käytännössä 1-1 pattitilanne. JDX vs. tuo debunkkeri.
Eiköhän jatketa seuraavassa aiheessa uusin kujein. Mahdollisia uusia Pentagon-nauhoja odotellessa.
http://www.911-strike.com/flight_path.jpg
Tuo "Eyewitness path" kyllä tukisi täysin tuota NTSB:n mustan laatikon tiedoista tehtyä animaatiota lentoreitistä, pilkulleen.
Mutta tulipahan tutustuttua taas uuteen aiheeseen :)
"Tuo "Eyewitness path" kyllä tukisi täysin tuota NTSB:n mustan laatikon tiedoista tehtyä animaatiota lentoreitistä, pilkulleen. "
Niin, kumpi on tehty kumman mukaan? ;)
Anyway, luulisi että itsestään kaatuvat lamput moottoritien rampilla herättäisivät lievää hämmennystä. Miksei ole ainuttakaan silminnäkijää tällaisesta?
olivat "pompanneet" maasta.
Kun simulaattorista otetaan kaikki realiteetti pois, silloin pikkupoikakin osaa lentää.
Jos tiesit tämän?
Allekirjoitan tämän täysin. Kun vain näkisi sitä maalaisjärkeä ja ajattelua täälläkin edes hitusen. Tällä hetkellä se on kutakuinkin ao. tasolla:
Maalaisjärki: "WTC tornien sortuminen näyttää mielestäni purkuräjäytykseltä"
Purkuräjäytysten asiantuntija: "Ei minun mielestäni"
Maalaisjärki: "näyttääpäs! näyttääpäs!"
-Tuostakin on ristiriitaisia tietoja kun olemassa maalaisjärki, asiantuntija ja toinen asiantuntija lisää.
Maalaisjärki: "WTC7 räjäytettiin ja omistajan käskystä"
Ajatteleva: "onko tavanomaista että palolaitokset räjäyttelevät rakennuksia omistajien pyynnöstä?"
Maalaisjärki: "WTC7 räjäytettiin ja omistajan käskystä !"
Kuinka ylimielistä ajattelutapaa sinulta, et arvosta ketään joka on erimieltä kanssasi, tämä tuli nyt selväksi.
Jep. Tämä olisi hyvää luettavaa näille jo "84% uskoo salaliittoon" -hehkuttajille.
-Jos et olisi niin itsekeskeinen olisit tajunnut laskea itsesi ja muut samalla tavalla ajattelevat mukaan!
"-Tuostakin on ristiriitaisia tietoja kun olemassa maalaisjärki, asiantuntija ja toinen asiantuntija lisää."
Mikä siinä on ristiriitaista, kun yksikään purkuräjäytyksien asiantuntija ei ole sitä mieltä, että ne räjäytettiin?
"Kuinka ylimielistä ajattelutapaa sinulta, et arvosta ketään joka on erimieltä kanssasi, tämä tuli nyt selväksi."
Ei. Jokaisella on oikeus mielipiteeseen mutta tosiasiat eivät ole siitä riippuvaisia. Esimerkiksi jokaisella on oikeus uskoa salaliittoon tai viralliseen tarinaan. Mutta jos asiasta haluaa käydä debattia, olisi keskustelun kannalta oleellista pystyä perustelemaan mielipiteensä. Pelkkä "minun mielestäni" ei johda hedelmälliseen keskusteluun.
Esimerkkinä edelleen tuo SkepSkep. Hänellä on aina perustelut mielipiteilleen ja väitteilleen. Vaikka emme juuri koskaan pääse yhteisymmärrykseen väiteltävästä asiasta näkemyserojen takia arvostan hänen mielipidettään, koska sille on perusteet.
"Kun simulaattorista otetaan kaikki realiteetti pois, silloin pikkupoikakin osaa lentää."
Lentäminen on varmasti helpompaa mutta oikeiden liikennelentokoneiden simulaattoreissa harvemmin on "arcade"-asetuksia. Mitä tarkoitusta ne palvelisivat? 500€/h koulutuslaitteilla harvemmin leikitään lentopelejä.
Ja mikäli yrität väittää että ko. simulaatiossa näin tehtiin niin pystyt varmasti myös osoittamaan sen? Vai onko tämäkin vain "mielipide" ?
näissä kuvissa mättää?
http://car.batcave.net/
Joissain kuvissa paloauto(punainen) on samassa kuvissa henkilö-ja katumaasturin kanssa vierekkäin ja joissain ei.Varsinkin kuvat missä auto on tulessa mutta vaurioitunutta paloautoa ei näy mailla eikä halmeilla ja kuvassa yläpuolella näkyy kaikki kolme autoa aivan lähekkäin,paloauto puiden välissä.Siitä vielä kuva ylöspäin niin näkyy kuinka paloauto on kuvassa puiden vasemmalla puolella.Herää ihmetys miksi nähdä vaiva moiseen paloauton siirtelyyn "poseeraamaan" kuvissa,kun koko roska olisi helpompi hinata pois.Muissakin kuvissa on ollut "ihme" siirtymiä.Varsinki tuota väitettyä "757" rojua olen nähnyt saman osan 2 eri paikassa eri kuvissa.Enkä tarkoita että siihen olisi kerätty koneen osia kasaan,vaan erillään muista.Mikä on tuo voima mikä niitä liikuttaa.Ei mitenkään lavastuksen makua....Kuvat netissä tuppaavat vain "hukkumaan" sitä mukaan kun niitä ilmaantuu.
"Joissain kuvissa paloauto(punainen) on samassa kuvissa henkilö-ja katumaasturin kanssa vierekkäin ja joissain ei."
Huh?!? Voi jessus mikä site ja mitä "todistelua". Ensin on palanut paloauto ja kun jossain toisessa (tuntemattomana ajanhetkenä) otetussa kuvassa on ehjä samanvärinen paloauto niin se oletetaan samaksi?
Sama juttu SUV:n kanssa.
Kyllä on jo kaukaa haettua todistelua (mille?). Täysin eri kulmista, tuntemattomaan aikaan otettuja kuvia erilaisilla polttoväleillä jolloin etäisyyksistä ja paikoista ei voi sanoa yhtään mitään.
Alkaa menemään kuuhuijauksen valokuvien asteelle todistelut....
Jeps.. jos et aikaisemmin tiennyt, niin 2D-valokuvissa etäisyyksien määrittäminen on vaikeaa. Eri kuvakulmista otetut kuvat (suurella zoomilla) näyttävät hyvin erilaisilta... tällekö tasolle salaliittoteoriat on mennyt.. joskus aikoinaan niissä oli vielä kunniaa.
muitten kummallisuuksien joukossa.
"Kyllä on jo kaukaa haettua todistelua (mille?). Täysin eri kulmista, tuntemattomaan aikaan otettuja kuvia erilaisilla polttoväleillä jolloin etäisyyksistä ja paikoista ei voi sanoa yhtään mitään."
No puita tuskin on siirretty,tai iskeytymis kohtaa.Ja jokuhan sen vaivan on nähnyt.Alkaa vain tuntumaan että,mitä enemmän tulee asioita esiin,alkaa asenteesi olemaan että,mitä sitten jos se nyt vähän heitti tai ettei sillä muka ole mitään merkitystä.Mitä painoarvoa sillä on meille (Suomessa),tuskin mitään.Ja varsinkaa sinulle minun ei tarvitse todistaakkaan mitään.On vain hauska lukea noita juttujas (mr.knowitall).Noista kuvista mitä väitetään otetuksi onnettomuuspäivänä,riittää vaikka minkälaista epäilystä "todisteiden" sormeilusta jos sikseen tulee.Kyllä sinä sen itsekkin tiedät.
Ohjaussauvan liike itsessään ei kerro yhtään mitään koneen lentotilasta.
Esimerkki: Jos koneessa laitetaan vaakalennossa moottoriin lisää tehoa, niin ohjaussauvaa tulee työntää eteepäin (amatöörien termeillä "syöksyasentoon") jotta kone edes pysyisi vaakalennossa, muussa tapauksessa kone lähtee nousuun.
Tätä kyllä kompensoidaan trimmillä, eli sillä saadaan pois tarve "työntää" sauvaa, mutta trimmaus tehdään vasta lentotilan muutoksen jälkeen.
FDR-Dataa näkemättä (muut voivat kommentoida menikö näin), mutta ihan lentäjän järjellä olettamalla voisin kuvitella että terroristipilotti laittoi moottoreihin lisää teho ennen törmäystä kiihdyttäkseen konetta ja aiheuttaakseen lisää tuhoja. Tällöin hänen on myös täytynyt työntää ohjaussauvasta ettei kone lähde nousuun.
on pitkään riehuneet tyypit jotka näkivät mm. tornin sortumisen ääniä säikähtäneet pulut hävittäjinä ja vaativat pontevasti selvitystä sille miksi nykin taivaalla sortumisen aikaan lennelleitä hävittäjiä ei ollut raportoitu.
"Ensin on palanut paloauto"
Voithan yrittää tuolla tavalla luoda eri kuvaa todellisesta tekstistä,jos joku ei jaksa kaikkea skeidaa lukea.
Mainitsin "vaurioitunut" en palanut.Ero on merkittävä jos joku ajattelee karrelle palanutta ja sitten ehjää paloautoa sen tilalle.Paloauto on meinaan SAMA.Jos et nyt sattuneesta syystä huomannut.
"Mainitsin "vaurioitunut" en palanut.Ero on merkittävä jos joku ajattelee karrelle palanutta ja sitten ehjää paloautoa sen tilalle.Paloauto on meinaan SAMA"
Otetaanpa nyt sitten tämä paloauto käsittelyyn koska olet aiheesta kiinnostunut.
Kerro nyt ensin missä kuvissa tarkkaanottaen (järj.nro, tms.) paloauto on sama, mistä sen tietää ja mitä sen tulisi osoittaa? Esitä siis mielipiteesi/väite ja perustele selkeästi.
että näillä kuvilla asiaan mitään yhteyttä.Mutta en tiedä kuinka moni ihminen on tietoinen suggestion voimasta.Sen ei tarvitse olla verbaalista toimiakseen.Mutta suggestiolla pyritään vaikuttamaan ihmisen käyttäytymiseen/ajatteluun.(kyllä sinä nämä asiat tiedät).Pointtini on että,hyvällä layoutilla saa varmasti toimivan suggestion valokuvaankin.Mainokset ovat pelkästään sitä (suggestioita).Jos olisin katsonut nuo kuvat erikseen eri sivuilla,tuskin olisin huomannut niitä.Harmi kun en tähän hätään löytänyt erästä hyvää kuva esimerkkiä (suggestiosta)johonka törmäsin vahingossa tuossa taannoin.
n. 30 sekuntia ennen törmäystä pilotti lyö tehot molemmista moottoreista täysille (sitä ennen n. 60%).
Tähän ei oikein taulukkoa saa postattua mutta tuossa pieni otos. FDR-data päättyy T-3 (impact). Vertical Acceleration, Altitude (feet), Speed (Knots), Engine1 %RPM, Engine2 %RPM, Roll angle (deg), Pitch angle (deg)
Time,VAcc,Alt(f),SPD(kt),ENG1(%),ENG2(%), Roll,Pitch
T-33, 1.032, 2105, 304, 056, 061, 10.5,-0.7
T-18, 0.808, 1494, 383, 100, 100, 4.6, -4.7
T-08, 1.291, 592, 441, 100, 100, -0.7,-7.4
T-03, 0.663, 173, 463, 100, 99, 6.3, -4.9
Eli kaasut pohjaan ja syöksyyn, kuoppaiselta näytti. Trimmit eivät olleet käytössä FDR-datan mukaan syöksyssä. Pitch on tietenkin ollut negatiivinen koko kaarron 7000 jalasta alas mutta lähempänä -2-3 astetta, tosin heitellen runsaasti eli mistään "nätistä" laskusta ei voida puhua.
seuraavaa:
-330 asteen liukukaarron jälkeen kone oli kuuden kilometrin päässä Pentagonista 600 metrin kokeudessa (kaarto kesti 3:15 ja se ajettiin nopeudella 530 km/t keskikallistuksella 25 astetta)
Viimeiset 30 sekunttia:
-tehot työnnettiin lähes täysille ja nokka painui kun ohjaussauvaa työnnettiin, työntö lisääntyi viimeisellä sekunnilla
-liukukulma oli noin 5 astetta (vaihteli 3-8 välillä, lopussa 5)
-nopeus lisääntyi 575 kilometristä tunnissa nopeuteen 850 km/t
"Kerro nyt ensin missä kuvissa tarkkaanottaen (järj.nro, tms.) paloauto on sama, mistä sen tietää ja mitä sen tulisi osoittaa? Esitä siis mielipiteesi/väite ja perustele selkeästi."
Kuvat ylhäältä laskien 5,17,18 ja 19.Muissa kuvissa olevat pun.paloautot ovat eri mallisia.
Sammutusletkua ei autosta lähde.Ainut mikä askarruttaa on miksi nähdä tuo vaiva siirtää autoa,ja vielä 2 kertaa.Ja molemmat kerrat lähemmäs osuma kohtaa,koska autoa ei näy "heti" osuman jälkeen kuvissa.
"Kuvat ylhäältä laskien 5,17,18 ja 19.Muissa kuvissa olevat pun.paloautot ovat eri mallisia. Sammutusletkua ei autosta lähde.Ainut mikä askarruttaa on miksi nähdä tuo vaiva siirtää autoa,ja vielä 2 kertaa.Ja molemmat kerrat lähemmäs osuma kohtaa,koska autoa ei näy "heti" osuman jälkeen kuvissa."
Ensinnäkin. Viimeisin kuva jossa jotain palaa ei ole paloauto. Näet selvästi muista kuvista että auton korkeus on lähes ensimmäisten ikkunoiden yläreunaan. Tuo palava kohde on paljon matalampi. Näkyy tästä alkuperäisestä kuvasta paremmin: *) http://hereisnewyork.org/gallery/showbig.asp?photoID=8074
Toiseksi. Törmäyskohdan vasemmalla puolella on vain 2 puuta. Näkyy tästä kuvasta parhaiten:
*) http://hereisnewyork.org/gallery/showbig.asp?photoID=8059 (Näkyy myös kuvasta 18).
Kuvassa 17 paloauto on molempien puiden vasemmalla puolella. Oikeanpuoleinen puu on täsmälleen suihkun kohdalla. Tämä on kuva ennen sortumaa ja siten kaikkein aikaisimmin otettu.
Tässä sama kuva eri kulmasta. Toinen puu (oikea) näkyy palomiesten ja auton välistä:
*) http://hereisnewyork.org/gallery/showbig.asp?photoID=8068
Kuvissa 5 ja 18 paloauto on samassa paikassa puiden välissä. Molemmissa kuvissa näkyy sen edessä olevat henkilöautotkin. Nämä on otettu huomattavasti sortuman jälkeen. Mikäli 18-kuvan päiväys on oikein jopa toista viikkoa on kulunut.
Eli summasummarum; sortuman jälkeen paloauto siirrettiin puiden vasemmalta puolelta niiden väliin ja sen eteen tuotiin pari muuta raatoa.
Mikä tässä nyt oli niin kummallista "todisteiden manipulointia" ?!?
"Ensinnäkin. Viimeisin kuva jossa jotain palaa ei ole paloauto. Näet selvästi muista kuvista että auton korkeus on lähes ensimmäisten ikkunoiden yläreunaan. Tuo palava kohde on paljon matalampi. Näkyy tästä alkuperäisestä kuvasta paremmin:"
Ei niin palakkaan.Mutta ei näy paloautoa puiden vasemalla puolellakaan...
"Kuvassa 17 paloauto on molempien puiden vasemmalla puolella. Oikeanpuoleinen puu on täsmälleen suihkun kohdalla. Tämä on kuva ennen sortumaa ja siten kaikkein aikaisimmin otettu.
Tässä sama kuva eri kulmasta. Toinen puu (oikea) näkyy palomiesten ja auton välistä"
Kyllä,paloauto on puiden vasemalla puolella.Huomaa ettei ollut kuvassa 19!
"Kuvissa 5 ja 18 paloauto on samassa paikassa puiden välissä. Molemmissa kuvissa näkyy sen edessä olevat henkilöautotkin. Nämä on otettu huomattavasti sortuman jälkeen. Mikäli 18-kuvan päiväys on oikein jopa toista viikkoa on kulunut."
Aikaa oli kulunut mutta,paloauto oli siirretty taas,nyt puiden väliin.
"Eli summasummarum; sortuman jälkeen paloauto siirrettiin puiden vasemmalta puolelta niiden väliin ja sen eteen tuotiin pari muuta raatoa."
Paloautoa siirrettiin ainakin 2 kertaa.Oliko syy saada parempia kuvia vai mikä?Kun koko roskan olisi voinut viedä poiskin.Tuskin kukaan nyt huvin vuoksi..
"Paloautoa siirrettiin ainakin 2 kertaa.Oliko syy saada parempia kuvia vai mikä?Kun koko roskan olisi voinut viedä poiskin.Tuskin kukaan nyt huvin vuoksi.. "
Eihän tuo esittämäsi paloauto edes ollut se joka sai damagea? Kuvassa 4 näkyvä vaurioitunut paloauto on samanlainen kuin kuvassa 9 (valkoinen hytti ja suora tuulilasi)
Esität nyt siis, että Pentagonin edustalla on parinviikon aikana siirretty ehjää paloautoa pariin otteeseen ja tämä todistaa, että todistusaineistoa on manipuloitu?
Eipä enää ihmetytä miten helpolla näitä salaliittoja syntyy...
Lisäksi kuvissa näkyvät palomiehet ovat eri paikoissa eri kuvissa. En tiedä miksi salaliitto on vaivautunut tälläiseen operaatioon, mutta minusta tuntuu että tämä on todiste salaliitosta.
miten tuo samainen paloauto ehtii syttyäkkin 2 kertaa.Kuvat 3 ja 4
http://pentagon3.0catch.com/
"Eihän tuo esittämäsi paloauto edes ollut se joka sai damagea? Kuvassa 4 näkyvä vaurioitunut paloauto on samanlainen kuin kuvassa 9 (valkoinen hytti ja suora tuulilasi)"
Ei se ollut hytti vaan perä.
Noita autoja oli Pentagonilla 2.Toisen väitettiin tuhoutuneen täysin palossa.Aika jännä argumentti mieheltä mikä painottaa tsekkaamaan faktat ennen kuin laittaa tekstiä.Jonkuhan on pakko puhua puppua.-->
"One of the Pentagon’s two fire trucks was parked only 50 feet from the crash site, and it was “totally engulfed in flames,” Anderson says. Nearby, tanks full of propane and aviation fuel had begun igniting, and they soon began exploding, one by one. As Anderson ran closer, he saw the three firemen on duty at the Pentagon firehouse pull the second truck out of the garage. “Just three guys trying to put out this huge fire—but they very heroically pulled their truck closer to the fire than they probably should have."
lol
jännän aiheen.Eiku seuraamaan.
taas
"Mikä siinä on ristiriitaista, kun yksikään purkuräjäytyksien asiantuntija ei ole sitä mieltä, että ne räjäytettiin? "
Ei varmaan millään myyttisivustoilla. Kuinka joku jaksaa vielä vängätä selvää asiaa: katso nyt tuota 7, rakennus tulee alas vapaan pudostuksen nopeudella juuri tasan niin kuin hallitussa räjäytyksessä. Täytyy olla cowboy-hattu silmillä tai jokin poliittinen fixaatio jos ei kykene ymmärtämään noin yksinkertaista asiaa.
Miksi kukaan virallisen USA edustaja ei kommentoi JFK:n ampumista kun JFK heilahtaa taakse ja vasemmanlle selvästi edestä tulleesta luodista? Kun ymmärtää tuon, ymmärtää miksi monikaan palkka-asiantuntija ei lähde mielellään kommentoimaan esim. 7 täysin selvää alasottoa.
> "Mikä siinä on ristiriitaista, kun yksikään purkuräjäytyksien asiantuntija ei ole sitä mieltä, että ne räjäytettiin? "
"Ei varmaan millään myyttisivustoilla. Kuinka joku jaksaa vielä vängätä selvää asiaa: katso nyt tuota 7, rakennus tulee alas vapaan pudostuksen nopeudella juuri tasan niin kuin hallitussa räjäytyksessä."
Jep. Tämähän on juuri se mielipide joita jokaisella on. Puhe oli asiantuntioista ja WTC-torneista - ei seiskasta. Esitä nyt se purkuräjäytyksen asiantuntija joka väittää että WTC1/2 räjäytettiin.
Lentäminen on varmasti helpompaa mutta oikeiden liikennelentokoneiden simulaattoreissa harvemmin on "arcade"-asetuksia. Mitä tarkoitusta ne palvelisivat? 500€/h koulutuslaitteilla harvemmin leikitään lentopelejä.
Ja mikäli yrität väittää että ko. simulaatiossa näin tehtiin niin pystyt varmasti myös osoittamaan sen? Vai onko tämäkin vain "mielipide" ?
-Tuo simulaattori ei ole sama mitä käytetään koulutuksessa vaan tutkimuslaitoksen oma "This flight simulator is a decent coby of the actual plane".
Finnairin käyttämässä simulaattorissa voidaan lisätä esimerkiksi linnun osuminen moottoriin kesken lennon.Samalla sama video kumoaa Amerikkaisten lentäjien väittämän "fyysisesti mahdoton käännös". Eiköhän lentäjillä ole kuitenkin parempi tieto.
"Samalla sama video kumoaa Amerikkaisten lentäjien väittämän "fyysisesti mahdoton käännös". Eiköhän lentäjillä ole kuitenkin parempi tieto."
Lauseesi olisi pitänyt muotoilla näin:
Samalla sama video kumoaa "Amerikkaisten lentäjien" väittämän fyysisesti mahdoton käännös.
Mikä siinä käännöksessä oli sitten mahdotonta? Ja kuka väittää sen olevan mahdoton? Joku yksittäinen "lentäjä" salaliittosivustolla?
Se sama Hollantilaisten tekemä video kun he simulaattorissa onnistuivat osumaan pentagoniin.
Huomaa monikko, oletko muuten katsonut koko videota?
http://tosion.blogspot.com/
http://photos1.blogger.com/blogger/7398/2522/1600/pentagon1.0.jpg
Selventänee sitä virhettä:
http://www.ntsb.gov/Events/symp_rec/proceedings/authors/bolduc.htm
FDR:n CVS-filessä viimeiset 10 sekuntia lentokoneen suunta näyttää 70-astetta. Tämä on suhteessa magneettiseen napaan. (MAG HEADING)
Kun tämä korjataan GoogleEarthin käyttämään todelliseen pohjoiseen saadaan 59.25-astetta.
*) http://img223.imageshack.us/img223/841/headingwr1.jpg
Punainen on siis FDR:n suuntima. Vihreä väitetty "eyewitness"-suunta (80 astetta).
Tuosta uudesta kuvasta saa paremmin käsityksen mitä ajan takaa (siksi korjasin aiempaa viestiäni).
Lentokone ei voi lentää 20-asteen YAW:lla (kierto pystyakselin suhteen vaakatasossa) noilla nopeuksilla likimainkaan. Eli kone lähestyi loppusyöksyn täsmälleen sitä suuntimaa jota "virallinen tarina" väittääkin. FDR:n suuntima-mittauksessa ei ole virhemahdollisuutta 20-asteen heittoon toisin kuin lentoreitin rekonstruktoinnissa absoluuttisen paikkatiedon suhteen.
Muuten hyvä, mutta linkki ei toimi :)
toi imageshack ei supportaa suoraa linkkausta. Kopioi se url ja pastea osoitekenttään käsin (uusi ikkuna vaikka).
Ei se toiminut vieläkään. Mutta ilmeisesti sait siis jotenkin FDR:n vastaamaan pylväsreittiä.
Kieltämättä outoa se olisikin julkaista FDR dataa, joka on täydessä ristiriidassa väitetyn kanssa.
Pentagon on silminnäkijälausuntojen ja valokuvaspekulaatioiden luvattu maa. Ihmetystä edelleen herättävät lausunnot:
- mieheltä bensa-asemalla joka sanoi koneen lentäneen pohjoispuolelta asemaa
"William Lagasse, who claims that he was at the gas station and saw the 757 pass to the North"
- hautausmaan puutarhurilta
"Report of an Arlington Cemetery gardener, Omar Campo, who was cutting grass somewhere in the area"
- 90 asteen kulma
"testimony by witness Steve Riskus said that the 757 was seen approaching the Pentagon at approximately a 90 degree angle"
Mutta lausuntoja on niin paljon ja ristiriidassa, ettei niistä voi vetää mitään kaiken kattavia johtopäätöksiä.
Kysymys vielä FDR:stä. Miten selitätkään sen pressure altituden, joka on ennen osumaa aivan liian korkea osuakseen pylväisiin? Korkeushan ei ole riippuvainen siitä, meneekö oikeasta vai väärästä kohdin tietä lamppujen yli tai ohi. Jos korkeus on liian suuri, lamppuihin ei vain voi osua.
Avaa uusi tyhjä selain ja pastea linkki osoiteriville. Jos ei toimi vieläkään niin voin uppia kuvan johonkin toiseen paikkaan. Siis tässä vielä:
*) http://img223.imageshack.us/img223/841/headingwr1.jpg
Tuolla hyvä kooste silminnäkijöiden havainnoista:
*) http://home.planet.nl/~reijd050/JoeR/pentahole_dimensions_est.htm
- 'airliner', 'big', 'silver' 45 kpl
- American Airlines, 25 kpl
- näki koneen osuvan pylväisiin, 19 kpl
jne.
"Kysymys vielä FDR:stä. Miten selitätkään sen pressure altituden, joka on ennen osumaa aivan liian korkea osuakseen pylväisiin?"
Yritän paneutua tähän parhaillaan. Ongelma on siinä että KUKAAN ei tiedä mihin FDR-data loppuu. 1, 2 vai jopa 3 sekuntia ennen törmäystä. Tuo on koko homman juju. Tähän lisäksi korkeusmittarin lagi joka voi olla sekunteja. Laskunopeus on lopussa 100 jalkaa/sek joten kumpi tahansa tekee heittoa useita satoja jalkoja.
Esim. jos viimeinen sample on 2 sekuntia ennen törmäystä ollaankin jo 18 jalassa törmäyshetkellä. Sekunnin lagi korkeuden mittauksessa -100 jalkaa lisää, jne.
Ja koko homman päälle se FDR-datan framejen alignointi. Näyttäisi siltä, että esim. pitch-angle lagaa 1-2 sekuntia jäljessä (kun laskee nopeus/korkeus kulmat ja vertaa nokan kulmaan).
Yritä zekata se kuva. Se selittää (mielestäni) hyvin miksi alternative-path ei voi olla oikea mitenkään. Jos NTSB:n animaatio korjataan todellinen pohjoinen/magneettinen napa niin se menisi täysin oikealle reitille.
Nyt sain toimimaan.
Nykykoneissa lagin vaikutukset on otettu aika hyvin huomioon jo valmiiksi. Muistaakseni pastesin siitä linkkiä jo aiemmin.
Uusi kysymys.
Koneen nopeus törmäyshetkellä oli 463 x 1,852 = 857 kmh.
857 kmh = 238,05 m/s.
Jos FDR data päättyy 2-3 sekuntia ennen iskua, oli kone sinä hetkenä vielä 475-714 metrin päässä kohteesta, eli paljon kauempana kuin kuvaan pasteemasi koneet. Eikö reilun puolen kilometrin matkan aikana koneen suuntima voi yhtään muuttua?
Toinen mietityksen aihe.
"Jos NTSB:n animaatio korjataan todellinen pohjoinen/magneettinen napa niin se menisi täysin oikealle reitille."
Eivätkö he itse tajuaisi tätä jos sinäkin tajuat?
"Jos FDR data päättyy 2-3 sekuntia ennen iskua, oli kone sinä hetkenä vielä 475-714 metrin päässä kohteesta, eli paljon kauempana kuin kuvaan pasteemasi koneet."
Ne koneet kuvassa olivat vain siis esimerkinä headingistä. Eivät mittakaavassa eivätkä millään tietyllä ajan hetkellä.
"Eikö reilun puolen kilometrin matkan aikana koneen suuntima voi yhtään muuttua?"
Suuntima oli viimeiset 10 sekuntia 69.6-70 astetta. Siitä 10 sek taakse 68.2-69.6-astetta.
Joka tapauksessa, lienee ymmärrettävää ettei suuntima muutu 20-astetta 5 sekunnissa 800 kilometrin tuntinopeudella edes hävittäjässä. Varsinkin kun ROLL-ANGLE on ~5 astetta.
Jyrkimmän kurvin kohdalla kun ROLL on yli 30-astetta ja nopeus "vain" 280kts (~500km/h) heading muuttuu 10-astetta 5 sekunnissa. Lopussa mentiin siis 50% nopeammin ja kallistus vain kuudesosa. Heading saattoi muuttua 1-2 astetta maksimissaan.
>"Jos NTSB:n animaatio korjataan todellinen pohjoinen/magneettinen napa niin se menisi täysin oikealle reitille."
"Eivätkö he itse tajuaisi tätä jos sinäkin tajuat?"
Kuten jo alussa sanoin ei tuon animaation tarkoitus ole osoittaa tarkkaa reittiä muuta kuin Dulles-Pentagon mittakaavassa.
montako teitä siellä oikein on?
Onnettomuustutkimusanalyytikko,metallurgian asiantuntija ja lentäjä.
Eli 3 tähän mennessä.Tai sitten olet 96 vuotias moniosaaja,joka on ehtinyt totisesti opiskella elämänsä aikana hallitakseen noin täydellisesti noinkin monta vaativaa ammattia.
Jään jännityksellä seuraamaan seuraavaa ammattiasi.
"skitsikon" asiantuntijalausunnoista.
METALLURGIAN ASIANTUNTIJA:
"Kyllä se aika selvää on koska olen laskenut murtolujuuksia enemmän kuin opiskeluaikoina kiinnosti. Fe52 = 520N/mm2. Uusimerkintä S355 viittaa suoraan myötölujuuteen (355N/mm2)."
LENTÄJÄ:
"Lentokone ei voi lentää 20-asteen YAW:lla (kierto pystyakselin suhteen vaakatasossa) noilla nopeuksilla likimainkaan. Eli kone lähestyi loppusyöksyn täsmälleen sitä suuntimaa jota "virallinen tarina" väittääkin. FDR:n suuntima-mittauksessa ei ole virhemahdollisuutta 20-asteen heittoon toisin kuin lentoreitin rekonstruktoinnissa absoluuttisen paikkatiedon suhteen."
ONNETTOMUUSTUTKIMUSASIANTUTIJA:
" Mistä tämä 1 sekunti nyt putkahti? Alkuperäisessä viestissäsi laitoit linkiksi videon jossa pöllähdyksiä tapahtuu vasta n. 3 sekunnin kuluttua
Otetaan ensin video josta näkyy selvästi _milloin_ sortuminen lähtee liikkeelle alusta asti.
*) http://video.google.com/videoplay?docid=-73626287164191 8799
Olemmeko yhtämieltä, että vasta n. 3-4 sekunnin kuluttua näkyy "voimakkaita" vaaleita pöllähdyksiä?
Vaaleita siksi, että tuo musta on tulipalon savua. Vaalea vasta todennäköisimmin kipsilevyä ja betonia.
Nyt voit käyttää omaa kaavaasi ja laskea mikä oli nopeus 4 sekunnin kuluttua.
"Tuskinpa kerroslaatatkaan tippuivat ainakaan heti sortuman käynnistyttyä koko kerroksen laajuisina levyinä, vaan hiukan eri tahdissa, jolloin ilmaa pääsi purkautumaan myös ylöspäin. "
Kyllä sitä ilmaa menee varmasti jokaiseen mahdolliseen suuntaan. Mitens muuten tuossa videolla kaikki suurimmat pöllähdykset tulevat nimenomaan siltä sivulta mikä sortuu edellä?
Mutta koska sinä nyt haet tukea räjäytyshypoteesille niin olisi kenties hyvä huomioida eräs oleellinen seikka noissa pöllähdyksissä.
Räjähde kuluttaa energiansa sekunninmurto-osassa. Lienee luonnollista koska räjähdys on hetkellinen?
Tästä johtuen räjähdyksien pöllähdykset tapahtuvat siten, että kaasu/materiaali liikkuu ENSIN nopeasti ja sitten hidastuu koska energia on kulutettu.
Sen sijaan puristuvasta ilmasta syntyneellä paineella käy juuri toisin, koska reserviä riittää sisällä vielä runsaati. Pilvi laajenee kiihtyen koska takaa työntyy lisää painetta.
>"Sortuma etenee sisällä vähän ulkoista rintamaa edellä"
"Kuinka paljon edellä? Miten tuo väite on todistettu? "
Veikkaisin että se on todistettu esim. sillä että raunioihin jäi kymmeniä metrejä ulkoseiniä pystyyn ja sisältö painui maantasalle vieden lattiat mennessään.
"Sortuman alkamishetkellä ja ensimmäisen sekunnin aikana ei varmaan edes sinun mielestäsi ollut suurta eroa sisäisellä(kerroslaatat) ja ulkoisella(julkisivun teräspilaristo) sortumalla."
Ei. Kuten tuosta videosta näkyy niin vasta n. 4 sekunnin kuluttua alkoi olla liikemomenttia ja ilmanpainetta.
"Ja tuskinpa heti sortuman alussa ensimmäisen kerroksen putoaminen alemman päälle kovinkaan merkittävästi pulveroi siinä olevaa betonia.
Ei niin. Kuten videolta näkyy niin mustaa tulipalonsavuahan sieltä tulee ekoilla kerroksilla. Ehkä vähän kipsilevyn pölyä.
"Suuremmat betonin kappaleet taas eivät ilmanpaineen vaikutuksesta lennä tornista ulos, ainakaan sortuman alussa."
En ole nähnyt kyllä ainoatakaan kuvaa jossa lentää suuria betoninkappaleita ulos. En toki kiellä tätä mahdollisuutta.
"Eivät ne ulkoseinät olleet ehjiä sortuman alkamiskerrosten tienoolla, eikä sortuma ollut ehtinyt sekunnissa edes tippua kuin vajaan kerroksen verran. Teoriasi ei ole kovin uskottava ainakaan antamillasi tiedoilla. "
Voihan se olla vaikea jos tarkastelee leikattua videota josta ei kunnolla näe mistä ajanhetkestä puhutaan.
Tästä videosta näet selvääkin selvemmin, että sortuma lähti alkuun juuri ja nimenomaan siitä kun ulkopalkit nurjahtivat sisään n. 7 sekunnin kohdalla.
*) http://video.google.com/videoplay?docid=-54055555535282 90546&q=WTC&pl=true
Kuulisin mielipiteesi tuosta videosta mielelläni."
Harmi kun se "nurjahdus" ketju "hukkui".Siinä oli parempaa matskua.
"Onnettomuustutkimusanalyytikko,metallurgian asiantuntija ja lentäjä. Eli 3 tähän mennessä.Tai sitten olet 96 vuotias moniosaaja,joka on ehtinyt totisesti opiskella elämänsä aikana hallitakseen noin täydellisesti noinkin monta vaativaa ammattia. "
En käsittääkseni ole väittänyt olevani yhdenkään mainitun alan ammattilainen? Ihan normaali tekninen koulutus ja maalaisjärki auttaa aika pitkälle.
Mielestäni keskustelun kannalta on olennaista perustella esittämänsä väitteet. Eikö sinusta?
Alkaa oikeastaan vähän ihmetyttämään tämä henkilöön kohdistuva fiksaatiosi. Etkö osaa keskustella asioista vai mistä kiikastaa?
Kieltämättä sama on käynyt joskus mielessä.
Unohdit listaltasi selvännäkijän :) Hänhän on muutaman kerran tiennyt, miten ajattelen asiat, vaikka itse olen sanonut aivan muuta.
Tuo viesti oli mielestäni lähinnä hauska. Hienoahan se on että olet keskustelemassa. Mistä me täällä keskenään väittelisimme.
Se parinkolmensadan jalan virhe korkeudessa on aika merkityksetön kun katsoo FDR:n longitude ja latitude -dataa. En alkuun spotannut niitä koska sarakkeita on liikaa excelille ja ne jäävät pois importista. Notepadilla sen sijaan löytyi.
CSV-filessä on kuin onkin IRS-systeemin (Inertia Reference System) koordinaatit mukana joka framessa. Ne ovat vain 20 mailia pielessä (länteen) kautta linjan.
Mitenköhän tuon datan perusteella on tehty ks. animoitu lentoreitti kun lähtöpaikkakin on 20 mailia Dullesista länteen keskellä peltoa? :P
Ehkä se NTSB:n inssi joka teki CSV-filen FDR-raakadatasta pisti mukaan pienen jäynän ;)
GoogleEarthilla on helppo spottailla koordinaatit kartalle ja katsoa itse. Itseasiassa samainen työkalu on kätevä mittaamaan etäisyyksiä ja korkeuseroja esim. lyhtypylväiden ja pentagonin ympäristössä. Tai matkoja WTC:ssä.
Pitää tosiaan perehtyä GE:hiin paremmin. Tällä hetkellä onnistuu lähinnä korkeuserojen mitattaus ja kuvan katsominen.
Pakko myöntää, että tästä tuli mielenkiintoisempi aihe kuin kuvittelikaan. Mistähän saataisiin sama data lennolle 93 :P
METALLURGIAN ASIANTUNTIJA:
"Kyllä se aika selvää on koska olen laskenut murtolujuuksia enemmän kuin opiskeluaikoina kiinnosti. Fe52 = 520N/mm2. Uusimerkintä S355 viittaa suoraan myötölujuuteen (355N/mm2)."
-Siis vetolujuuteen.
Suuntima on otettu?
Ajan takaa nyt sitä, että Tanskan salmessa on yksi kohta jota kutsutaan nolla kiveksi, paikka jossa laivat joutuvat tarkistamaan kompassin.
Kuten tiedät pohjoinen napa oli viimeksi Siperiassa.
¤
Miksi mielenkiintoinen keskustelu salaliittoteoriasta
kääntyy usein henkilökohtaiseksi ”nimittelyksi”?
Salaliitoteoriaa kyseenalaistavaa syytetään herkästi luonneviasta,
jenkkisympatioista ja kommunismista samaan hengenvetoon.
Onko kaikki kohdallaan?
Jos asialliset, mutta oma kantaa
kyseenalaistavat mielipiteet tuntuvat
selvästi fyysisenä emotionaalina ylireaktiona,
eli kouraisuna munaskuissaan ja alkaa kuvittelemaan,
että toista mieltä asioista olevat kirjoittajat ovat
häiriintyneitä skitsoja persoonia,
joilla on harhainen lojaalisuus valtaapitäviin,
hämäriä sympatioita suurvaltoihin
ja muita kieroja poliittis-ideologisia motiiveja harhaopilleen,
- niin eikö silloin olla jo aika lähellä foliopipoa?
Ei se, ettei pidä GWB jr:stä tai USA:n nykyisestä politiikasta
pelkästään riitä kaikille todisteeksi
koko 11.9.2001 järjestäneestä ja lavastaneesta salaliitosta.
¤
Miksi niiltä jotka eivät vakuutu salaliittoteoriasta,
vaaditaan virheettömiä faktoja vastaukseksi,
ammattiin perustuvaa asiantuntemusta
ja konkreettisia todisteita mielipiteelleen?
Salkkarin aavistuksille riittää pelkkä mutu:
purkuräjäytys, ohjus, kellariräjäytys, atomipommi, jne.
Salkkarin ei yleensä tarvitse todistella mielipidettään,
jonka hän on alunperin mahdollisesti löytänyt jostain
”kriittisen ja riippumattoman tutkimuksen ja
puolueettoman journalismin asiantuntijan havaintoja”
tai ”suomalaisen tuntemattomansotilasasiantuntijan WTC-(torni)teoria”
tyyppisiltä nettisivustoilta.
- Ja niihin voi aina kätevästi ohjata linkillä, jos joku ei muuten tunnu ymmärtävän.
Salkkarin ei kannata itselleen hahmottaa miten salaliitto
olisi kokonaisuutena todellisuudessa toteutettu ja mikä tavoite
katastrofin äärimäisellä maksimoimisella ja
ihmisten tuhatmäärin tappamisella olisi saavutettu
- tai saavutettiin. Irakin sotaan olisi riittänyt kai pelkät ”pulverikirjeet”?
¤
Jos onnistuu v*ttuilemalla hiljentämään kaikki
salaliittoteorian ihmettelijät tästä foorumista vähäksi aikaa,
saako silloin itselleen riittävän
mieluisa ja oikean tyyppisen vastauksen?
Ja GWB jr:n kapitalistihallinnto menee samalla nurin?
Z:´)
mies pystyy metallialan koulutuksella kertomaan,ettei lentokone pysty tietyllä kulmalla ja nopeudella lentämään niin,eikös se tee hänestä lentäjää?Hä?
"..mies pystyy metallialan koulutuksella kertomaan,ettei lentokone pysty tietyllä kulmalla ja nopeudella lentämään niin,eikös se tee hänestä lentäjää?"
Mutta minulla ei ole metallialan-koulutus. Lujuuslaskentaa ja materiaalitekniikkaa opiskellaan myös muilla aloilla, ihan tiedoksi vain.
Mihin väitteeseeni yrität ylipäätään viitata viestilläsi?
.."Suuntima on otettu? "
Mustanlaatikon (FDR:n) suuntima "magnetic heading" on viimeiset 10 sekuntia 70 astetta ja viimeiset 20 sekuntia 68-70 astetta. Ei siis hetkellinen.
Instrumentit kaiketi kalibroidaan riittävän usein. Autopilotilla olisi muutoin varmasti toimintavaikeuksia. Joten tuosta ei kannata vängätä enempää.
naksu ylöspäin niin,eiköhän se sieltä avaudu.
on äärettömän tylsää väitellä ihmisen kanssa,mikä ei muuta osaa kuin copy/paste:ta NISTn tai 911myths sivuilta.Eli tyrkyttää sitä samaa skeidaa mitä USA haluaa porukan uskovan.Eli selvennykseksi vielä: terroristit teki hyökkäyksen ja USA otti sen vastaan housut nilkoissa.
No uskoo ken tahtoo.
Huomaa hyvin ettet ole perehtynyt aiheeseen juuri lainkaan. Jos olisit niin tietäisit etten ole referoinut 911myths-sivustoa tai NISTin raporttia juuri lainkaan.
Sanotaan että n. 1% kirjoituksieni lähdeviitteenä on käytetty jompaa kumpaa mainitsemaasi.
Suurin osa vastauksistani on koostettu etsimällä tietoa useista eri lähteistä. Kirjoitettu oleellinen suomeksi, referoitu englanniksi ja lisätty lähdeviittaus jotta jokainen voi tarkistaa paikkansapitävyyden.
Mielestäni tuo on älykästä keskustelua. "Teistä" sitä ei harrasta kuin SkepSkep. Muut heittää mutujuttua tai sitten yhden linkin että lukekaas tämä. Ei mitään omaa mielipidettä mistä pitäisi keskustella tai mitä kirjoittaja haluaa sanoa.
keskustelu on "out of concept" tyyli.Ei vaan sovi mulle.Jätkä heittää ihme väittämiä muiden sanomisina.Voin laittaa linkkejä aiheesta jos haluat.
"Huomaa hyvin ettet ole perehtynyt aiheeseen juuri lainkaan. Jos olisit niin tietäisit etten ole referoinut 911myths-sivustoa tai NISTin raporttia juuri lainkaan."
Sinun yleisin vastaus on
"mene lukemaan mitä NISTn raportti kertoo asiasta"
siitäkin linkkejä tarvittaessa.
"Suurin osa vastauksistani on koostettu etsimällä tietoa useista eri lähteistä."
Max. 4 eri lähdettä:NIST,911myths...
"Mielestäni tuo on älykästä keskustelua. "Teistä" sitä ei harrasta kuin SkepSkep. Muut heittää mutujuttua tai sitten yhden linkin että lukekaas tämä. Ei mitään omaa mielipidettä mistä pitäisi keskustella tai mitä kirjoittaja haluaa sanoa."
Tämä kuvastaakin erittäin hyvin sinun takkuavaa kielenkäyttöä.
"Muut heittää mutujuttua tai yhden linkin että lukekaas tämä"
ja samassa kappaleessa
"Ei mitään omaa mielipidettä mistä pitäisi keskustella tai mitä kirjoittaja haluaa sanoa"
Siis ÄLYÄTKÖ itse,kuinka älytöntä tuo kirjoituksesi on.Tiedätkö mitä tarkoitaa mutujuttu?(ja sinä puhut älykkäästä keskustelusta) lol
Olethan Suomen kansalainen,kun et tunnu ymmärtävän omia kirjoituksiasi.
kenties liikaa todistusaineistoa, johon edes internetti ei löydä vastausta...liikaa liikaa aivot seis.
"kenties liikaa todistusaineistoa, johon edes internetti ei löydä vastausta"
Kertoisitko vielä mihin todistusaineistoon viittaat? Mikä kysymys jäi vastaamatta?