Finnic ja muidenkin eurooppalaisten alkuperä:
Kaukasoidi/Mongolidi split tapahtui 25K-20K vuotta sitten ennen jääkauden huippua. proto-Euraasialainen väestö jakaantui kolmeen kun
Alppien, fenno-skandian ja Uralin jäämassat yhdessä suurten jäätikköjärvien (Mansi-järvi, ob) muodostivat itä-länsisuuntaisen esteen väestöjen välillä.
Ko. Väestö puhui yhtenäistä kieltä, läntisin refugi puhui "baskia", keskimmäinen "etruskia" ja itäisin "Finniciä". Finnic alue sijaitsi Caspian meren / Volgan /Ural-joen deltassa.
Finnic alue jakaantui kahtia jo ennen jääkauden huippua kun Ural-jokea itään liikkunut populaatio eristyi jääkauden seurauksena.
Itään lähteneistä syntyi Proto-Altaic kielisiä mongolideja. Heidän jälkeläisensä ylittivät myös Beringin salmen ja perustivat p-Amerikan ns. Clovis-kulttuurin.
Länsipuolelle jääneet vaelsivat lähes koko euraasian länsiosan pohjoispuolella jääkauden pikkuhiljaa hellittäsessä. Pääkulkuväylänä toimivat jokisysteemit.Volgaa seuraamalla
näemme miten kolonisaatio eteni. Viimein väestö saapui myös tänne pohjolaan. Todennäköisesti Väinä (Daugava, Latvia) jokisuuhun josta näkivät meren. Sieltä käsin melomalla
aina Tanskansalmiin saakka. Merkittävä asutuskeskus jatkon kannalta oli Vistula-joki nykyisessä Puolassa. Tämän Finnic kulttuurin nimi oli kampakeraaminen, pit comb.
Läntisimmän refugin ns. Franco-Catabrian asukkaat vaelsivat länsieuroopan reunaa pitkin jään paljastamille alueille. Heidän liikkeitään voidaan seurata tutkimalla
ydna haploryhmän I-esiintymistä.
Keskimmäisen, ns. Alppien eteläisen refugin kieliä olivat ns. Etruskic kielet. Etruskin lisäksi alueella myöhemmin puhuttiin sellaista kieliä kuin Raetic. Nämä
kielet, kuten Finnic kielet ovat aglunatiivisia. Taivuttavat sanoja lopusta. Myös "Baskic" toimii näin. Siperiassa syntynyt Proto-Altaic on myös ns. aglunatiivinen kieli-ryhmä.
Etruscik-ryhmä pysytteli jääkaudenkin jälkeen melko lailla paikoillaan. Olivathan he euroopan parhaassa osassa. Alpit pohjoisessa muodostivat myös selkeän maantieteellisen esteen.
Noin 4000 BC samalla alueella jossa Finnic ryhmä "talvehti" jääkauden nousi uusia innovaatioita. Finnic ryhmän alueelle jääneet jälkeläiset olivat kesyttäneet
vuohen ja lehmän. Heillä oli myös kontakteja lähi-idän suuntaan jossa oli keksitty mullistava innovaatio. Maanviljelys. Tämän uuden elämäntavan mukana kieli kehittyi myös,
syntyi Proto-Indo-Eurooppa-kieli. Osa ajatuksista (ja ihmisistä) suuntasi kulkunsa kohti pohjolaa. He putkahtivat itämerelle samasta paikasta kuin Finnic, Väinäjokisuistoon.
Tämän ryhmä tunnetaan nykyään nimellä Baltic. Rodullisesti he olivat hyvin samanlaisia kuin Finnic ryhmä.
Baltic ryhmän myötä syntyi itämeren alueelle uusi kulttuuri, venekirves/nuorakirves (corded ware). Heidän tunnusmerkkinään oli veneen muotoinen kirves, on hyvä muistaa
että tuon ajan valtateitä olivat jokisysteemit. Paras liikkumismuoto oli vene. Uusi elämäntapa laajeni lähes koko sille alueelle joka ennen oli ollut puhtaasti Finnic
metsästys/kalastus kulttuuri. Eräs merkittävä raja on taas Vistula-joki nykyisessä puolassa. Sen jälkeen länteen mentäessä on Franco-Catabrian refugin "baskien" merkitys
suurempi, vähintään yhtä suuri kuin Finnic/Corded Ware-kulttuuri.
Finnic ryhmät omaksuivat uudet ideat nopeasti, myös kieleen tuli uusia sanoja ja muotoja. On oletettavaa että Finnic kieli pikkuhiljaa Balttilaistui koska uusi kulttuuri
johon liittyi laiduntamiskulttuuri palveli paremmin kuin metsästäjä/kalastaja kieli. Vielä vuosituhansien jälkeenkin tämä prosessi jatkuu Latviassa jossa Liiviläinen Finnic-kieli
on lähes täysin assimiloitunut Balttiin.
Huomattava asia on että väestöä enemmän liikkuivat ajatukset ja uudet metodit. Kieli kulki mukana, hieman niinkuin nykyään
IT-sanasto on lähes pelkästään englantia.
Toinen PIE ryhmä suuntaasi kulkunsa kohti anatoliaa ja välimeren euroopan tulevia vilja-aittoja kohti, kutsutaan heitä termillä Mediterranic. Kolmas itään muodostaen aasian IE kansat.
Mediterranic ryhmän vaikutuksen alaisuuteen joutuneista kielistä jäljellä on vain Baski, muut ovat muuttaneet kieltään. Geenejään ei voi vaihtaa eikä geenivirta alueelta
välimerelle ole ollut dramaattinen.
Pohjolassa nuorakeraamisella alueella tapahtui uusi mullistus noin vuonna 2000 BC. Maanviljelys oli tavoittanut pohjolan. Maanviljelys saapui pohjolaan kulkien atlantin reunaa.
Tästä syntyi uusi sysäys, sysäys joka synnytti jälleen uuden elämäntavan ja kielen sen mukana. Jälleen kerran geenivirta oli mitätön, suuret ajatukset eivät koskaan.
Jossakin Tanskan eteläpuolella alkoi muovautua kieli joka tunnetaan nimellä Germanic. Tämä uusi kieli rakentui Baltic/Finnic kreolin päälle. Uutta sanoastoa ja vaikutteita
se imi Mediterranic alueen IE-kielistä. Sieltä käsin se maanviljelykin tuli. Nykyään arvioidaan että noin 30% Germanic sanastosta on ei-IE pohjaista. Mikä osa on
"Bascic" ja mikä "Finnic" on vielä epäselvää.
Syy miksi Finnic-kieli säilyi täällä pohjoisessa on se että olosuhteet maanviljelylle eivät olleet niin otolliset kuin etelämpänä. Parhaana selvitymiskeinona säilyi
pitkään metsästys/kalastus ja eriasteinen kotieläinten pitäminen. Vasta historiallisella ajalla mukaan tuli maanviljelys joka kuitenkin pitkään oli toissijainen
elinkeino, metsästys/kalastuksen tuottaessa pöperön pöytään.
Myöhemmin , historiallisella ajalla ( ~ 300 AD) tapahtui vielä yksi mullistus kun Slavic-kieli syntyi. Sen syntymiseen vaikuttivat Baltic-kielet sekä Iranic-kielet.
Se on kuitenkin eri juttu enkä käsittele sitä nyt.
Miksi Uralilaisia tai Suomalais-Ugrilaisia ei ole olemmassakaan:
Uralilainen kieliperhe käsittää Suomalais-Ugrilaisen sekä Samojedin. Ugrit ovat pää-asiallisesti sekoitus Turkic ja Finnic kielistä. Hybridisaatio on kestänyt yli
2000 vuotta. Mitään yhteiseen Suomalais-Ugrilaiseen protokieleen johdettavaa Ugric-kieltä ei ole olemassakaan. Samojedit ovat saapuneet pohjoiseen eurooppaan ajanlaskun
alussa. Heidän geneettinen poolinsa on hyvin lähellä keski-siperian mongolidisia kansoja (Yakut tms). Suurin osa Samojedeistä asuukin siperiassa.
Heidän kielensä on lähtökohtaisesti Altaic (Turkic), he ovat imeneet vaikutteita läntisiltä Finnic kansoilta. Vaikutteet ovat kuitenkin kulkeneet kahteen suuntaan,
niinkuin aina. Näiltä ihmisiltä Finnic-kansat ovat oppineet mm. poronhoidon. Finnic kansoista Komit ja Saamelaiset harjoittavat porotaloutta vieläkin.
Kun toteamme että "Ugrit" ovat Finnic-Turkic kreoli ja Samojedit etupäässä Turkic-kansaa niin mitä meille jää Uralilaisista tai Suomalais-Ugrilaisista käteen ?
Ei yhtään mitään. Niitä ei ole olemassa.
Unkarilla ei ole mitään geneettistä yhteyttä tähän mystiseen "Ugric" kansaan. Vaan alueen väestö on omaksunut hybridi kielen. Todennäköisesti kyseessä on hallitsija
eliitin kieli joka sittemmin on muuttunut kansan kieleksi. Muita samankaltaisia kielenvaihtoja on tapahtunut mm. Espanjassa jossa "Bascic" on vaihtunut Rooman vallanmyötä
vulgaarilatinan espanjalaiseen versioon. Myöskään nyky-turkkilaisilla ei ole geneettistä rajapintaa siperian Turkic-kansoihin. Lähes kaikki nyky-turkkilaiset ovat kieltään
vaihtaneita kreikkalaisia, armenialaisia ja slaaveja.
Muut jäljelle jäävät "Ugric"-kansat ovat Khanti ja Mansi. Kumpikin kansa on pohjaltaan Finnic joka on imenyt runsaasti Turkic-vaikutteita. Aina geenipoolia myöten.
Tälläkin hetkellä on menossa yksi "Ugric"-prosessi, Marin kieli imee vaikutteita Turkic-kielistä ja alkaa pikkuhiljaa muuttua Finnicistä "Ugric"-kieleksi. Tässä tapauksessa
geenipooli on muuttunut vain vähän, suurimmalta osalta Marit ovat Finnic kansaa. Täysin muuttunut
kieli ja kansa on Bashkir. Alunperin Finnic kansa joka on nykyään täysin Turkic, myös geenipooliltaan. Se on kulkenut koko kirjon Finnicistä Turkic:si.
Läntiset Finnic-kansat ovat assimiloituneet Germanic-kansaksi, Moni itäinen Finnic-kansa (Merja, Metsera jne) ovat assimiloituneet slaaveihin viimeisen tuhannen
vuoden aikana. Joistakin Finnic kansoista on sekoittumisen kautta tullut Turkic-kansoja.
Suomalais-Ugrilaisia tai Uralilaisia ei ole olemassa.
Lähteitä kinuajille. Lukekaa ajatuksella läpi ainakin Human Y-chromosomal variat.. Siiri Rootsin tohtorin väitös. Sekä Niskasen Baltic-Finn antropologinen tutkimus.
Geenit, kielet ja rotu. Jääkauden jälkeinen Euraasia aina nykypäivään saakka.
ROGERS, R.A. 1986. Language, human subspeciation, and ice age barriers in
northern Siberia. Canadian Journal of Anthropology 5:11-22.
INDO-URALIC AND ALTAIC
http://www.kortlandt.nl/publications/art216e.pdf.
The Western and Eastern Roots of the Saami—the Story of Genetic
“Outliers” Told by Mitochondrial DNA and Y Chromosomes
http://evolutsioon.ut.ee/publications/Tambets2004.pdf
Marginalia on the Topic of Identity
http://evolutsioon.ut.ee/publications/Villems2004.pdf
The Molecular Dissection of mtDNA Haplogroup H Confirms That the Franco-Cantabrian Glacial Refuge Was a Major Source for the European Gene Pool.
http://evolutsioon.ut.ee/publications/Achilli2004.pdf
Archaeogenetics of Finno-Ugric-speaking populations.
http://evolutsioon.ut.ee/publications/Villems2002.pdf
Human Y-chromosomal variation in european populations
http://www.ebc.ee/tymri00/PhD/2004/SRootsi_thesis.pdf
Th Origin of the Baltic-Finns from the Physical Anthropological Point of View
http://www.mankindquarterly.org/samples/niskanenbalticcorrected.pdf
Suomalais-ugrilaisia/uralic ei ole:
INDO-URALIC AND ALTAIC
http://www.kortlandt.nl/publications/art216e.pdf.
The "Ugric-Turkic Battle": Critical Review
http://www.kirj.ee/esi-l-lu/l37-2-1.pdf
THE UNTENABILITY OF THE FINNO-UGRIAN THEORY FROM A LINGUISTIC POINT OF VIEW
Dr. László Marácz
RESEARCH OF THE MAGYAR LANGUAGE RELATIONSHIPS
In The Magyar Turning Point
http://www.acronet.net/~magyar/english/1997-3/JRNL97B.htm
Marcantonio, A. The Uralic Language Family
Facts, Myths and Statistics 2002
Jokireitit:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Volgarivermap.png
http://www.paabo.ca/uirala/uini-name.html
Kaukasoidi/Mongolidi split tapahtui 25K-20K vuotta sitten ennen jääkauden huippua. proto-Euraasialainen väestö jakaantui kolmeen kun
Alppien, fenno-skandian ja Uralin jäämassat yhdessä suurten jäätikköjärvien (Mansi-järvi, ob) muodostivat itä-länsisuuntaisen esteen väestöjen välillä.
Ko. Väestö puhui yhtenäistä kieltä, läntisin refugi puhui "baskia", keskimmäinen "etruskia" ja itäisin "Finniciä". Finnic alue sijaitsi Caspian meren / Volgan /Ural-joen deltassa.
Finnic alue jakaantui kahtia jo ennen jääkauden huippua kun Ural-jokea itään liikkunut populaatio eristyi jääkauden seurauksena.
Itään lähteneistä syntyi Proto-Altaic kielisiä mongolideja. Heidän jälkeläisensä ylittivät myös Beringin salmen ja perustivat p-Amerikan ns. Clovis-kulttuurin.
Länsipuolelle jääneet vaelsivat lähes koko euraasian länsiosan pohjoispuolella jääkauden pikkuhiljaa hellittäsessä. Pääkulkuväylänä toimivat jokisysteemit.Volgaa seuraamalla
näemme miten kolonisaatio eteni. Viimein väestö saapui myös tänne pohjolaan. Todennäköisesti Väinä (Daugava, Latvia) jokisuuhun josta näkivät meren. Sieltä käsin melomalla
aina Tanskansalmiin saakka. Merkittävä asutuskeskus jatkon kannalta oli Vistula-joki nykyisessä Puolassa. Tämän Finnic kulttuurin nimi oli kampakeraaminen, pit comb.
Läntisimmän refugin ns. Franco-Catabrian asukkaat vaelsivat länsieuroopan reunaa pitkin jään paljastamille alueille. Heidän liikkeitään voidaan seurata tutkimalla
ydna haploryhmän I-esiintymistä.
Keskimmäisen, ns. Alppien eteläisen refugin kieliä olivat ns. Etruskic kielet. Etruskin lisäksi alueella myöhemmin puhuttiin sellaista kieliä kuin Raetic. Nämä
kielet, kuten Finnic kielet ovat aglunatiivisia. Taivuttavat sanoja lopusta. Myös "Baskic" toimii näin. Siperiassa syntynyt Proto-Altaic on myös ns. aglunatiivinen kieli-ryhmä.
Etruscik-ryhmä pysytteli jääkaudenkin jälkeen melko lailla paikoillaan. Olivathan he euroopan parhaassa osassa. Alpit pohjoisessa muodostivat myös selkeän maantieteellisen esteen.
Noin 4000 BC samalla alueella jossa Finnic ryhmä "talvehti" jääkauden nousi uusia innovaatioita. Finnic ryhmän alueelle jääneet jälkeläiset olivat kesyttäneet
vuohen ja lehmän. Heillä oli myös kontakteja lähi-idän suuntaan jossa oli keksitty mullistava innovaatio. Maanviljelys. Tämän uuden elämäntavan mukana kieli kehittyi myös,
syntyi Proto-Indo-Eurooppa-kieli. Osa ajatuksista (ja ihmisistä) suuntasi kulkunsa kohti pohjolaa. He putkahtivat itämerelle samasta paikasta kuin Finnic, Väinäjokisuistoon.
Tämän ryhmä tunnetaan nykyään nimellä Baltic. Rodullisesti he olivat hyvin samanlaisia kuin Finnic ryhmä.
Baltic ryhmän myötä syntyi itämeren alueelle uusi kulttuuri, venekirves/nuorakirves (corded ware). Heidän tunnusmerkkinään oli veneen muotoinen kirves, on hyvä muistaa
että tuon ajan valtateitä olivat jokisysteemit. Paras liikkumismuoto oli vene. Uusi elämäntapa laajeni lähes koko sille alueelle joka ennen oli ollut puhtaasti Finnic
metsästys/kalastus kulttuuri. Eräs merkittävä raja on taas Vistula-joki nykyisessä puolassa. Sen jälkeen länteen mentäessä on Franco-Catabrian refugin "baskien" merkitys
suurempi, vähintään yhtä suuri kuin Finnic/Corded Ware-kulttuuri.
Finnic ryhmät omaksuivat uudet ideat nopeasti, myös kieleen tuli uusia sanoja ja muotoja. On oletettavaa että Finnic kieli pikkuhiljaa Balttilaistui koska uusi kulttuuri
johon liittyi laiduntamiskulttuuri palveli paremmin kuin metsästäjä/kalastaja kieli. Vielä vuosituhansien jälkeenkin tämä prosessi jatkuu Latviassa jossa Liiviläinen Finnic-kieli
on lähes täysin assimiloitunut Balttiin.
Huomattava asia on että väestöä enemmän liikkuivat ajatukset ja uudet metodit. Kieli kulki mukana, hieman niinkuin nykyään
IT-sanasto on lähes pelkästään englantia.
Toinen PIE ryhmä suuntaasi kulkunsa kohti anatoliaa ja välimeren euroopan tulevia vilja-aittoja kohti, kutsutaan heitä termillä Mediterranic. Kolmas itään muodostaen aasian IE kansat.
Mediterranic ryhmän vaikutuksen alaisuuteen joutuneista kielistä jäljellä on vain Baski, muut ovat muuttaneet kieltään. Geenejään ei voi vaihtaa eikä geenivirta alueelta
välimerelle ole ollut dramaattinen.
Pohjolassa nuorakeraamisella alueella tapahtui uusi mullistus noin vuonna 2000 BC. Maanviljelys oli tavoittanut pohjolan. Maanviljelys saapui pohjolaan kulkien atlantin reunaa.
Tästä syntyi uusi sysäys, sysäys joka synnytti jälleen uuden elämäntavan ja kielen sen mukana. Jälleen kerran geenivirta oli mitätön, suuret ajatukset eivät koskaan.
Jossakin Tanskan eteläpuolella alkoi muovautua kieli joka tunnetaan nimellä Germanic. Tämä uusi kieli rakentui Baltic/Finnic kreolin päälle. Uutta sanoastoa ja vaikutteita
se imi Mediterranic alueen IE-kielistä. Sieltä käsin se maanviljelykin tuli. Nykyään arvioidaan että noin 30% Germanic sanastosta on ei-IE pohjaista. Mikä osa on
"Bascic" ja mikä "Finnic" on vielä epäselvää.
Syy miksi Finnic-kieli säilyi täällä pohjoisessa on se että olosuhteet maanviljelylle eivät olleet niin otolliset kuin etelämpänä. Parhaana selvitymiskeinona säilyi
pitkään metsästys/kalastus ja eriasteinen kotieläinten pitäminen. Vasta historiallisella ajalla mukaan tuli maanviljelys joka kuitenkin pitkään oli toissijainen
elinkeino, metsästys/kalastuksen tuottaessa pöperön pöytään.
Myöhemmin , historiallisella ajalla ( ~ 300 AD) tapahtui vielä yksi mullistus kun Slavic-kieli syntyi. Sen syntymiseen vaikuttivat Baltic-kielet sekä Iranic-kielet.
Se on kuitenkin eri juttu enkä käsittele sitä nyt.
Miksi Uralilaisia tai Suomalais-Ugrilaisia ei ole olemmassakaan:
Uralilainen kieliperhe käsittää Suomalais-Ugrilaisen sekä Samojedin. Ugrit ovat pää-asiallisesti sekoitus Turkic ja Finnic kielistä. Hybridisaatio on kestänyt yli
2000 vuotta. Mitään yhteiseen Suomalais-Ugrilaiseen protokieleen johdettavaa Ugric-kieltä ei ole olemassakaan. Samojedit ovat saapuneet pohjoiseen eurooppaan ajanlaskun
alussa. Heidän geneettinen poolinsa on hyvin lähellä keski-siperian mongolidisia kansoja (Yakut tms). Suurin osa Samojedeistä asuukin siperiassa.
Heidän kielensä on lähtökohtaisesti Altaic (Turkic), he ovat imeneet vaikutteita läntisiltä Finnic kansoilta. Vaikutteet ovat kuitenkin kulkeneet kahteen suuntaan,
niinkuin aina. Näiltä ihmisiltä Finnic-kansat ovat oppineet mm. poronhoidon. Finnic kansoista Komit ja Saamelaiset harjoittavat porotaloutta vieläkin.
Kun toteamme että "Ugrit" ovat Finnic-Turkic kreoli ja Samojedit etupäässä Turkic-kansaa niin mitä meille jää Uralilaisista tai Suomalais-Ugrilaisista käteen ?
Ei yhtään mitään. Niitä ei ole olemassa.
Unkarilla ei ole mitään geneettistä yhteyttä tähän mystiseen "Ugric" kansaan. Vaan alueen väestö on omaksunut hybridi kielen. Todennäköisesti kyseessä on hallitsija
eliitin kieli joka sittemmin on muuttunut kansan kieleksi. Muita samankaltaisia kielenvaihtoja on tapahtunut mm. Espanjassa jossa "Bascic" on vaihtunut Rooman vallanmyötä
vulgaarilatinan espanjalaiseen versioon. Myöskään nyky-turkkilaisilla ei ole geneettistä rajapintaa siperian Turkic-kansoihin. Lähes kaikki nyky-turkkilaiset ovat kieltään
vaihtaneita kreikkalaisia, armenialaisia ja slaaveja.
Muut jäljelle jäävät "Ugric"-kansat ovat Khanti ja Mansi. Kumpikin kansa on pohjaltaan Finnic joka on imenyt runsaasti Turkic-vaikutteita. Aina geenipoolia myöten.
Tälläkin hetkellä on menossa yksi "Ugric"-prosessi, Marin kieli imee vaikutteita Turkic-kielistä ja alkaa pikkuhiljaa muuttua Finnicistä "Ugric"-kieleksi. Tässä tapauksessa
geenipooli on muuttunut vain vähän, suurimmalta osalta Marit ovat Finnic kansaa. Täysin muuttunut
kieli ja kansa on Bashkir. Alunperin Finnic kansa joka on nykyään täysin Turkic, myös geenipooliltaan. Se on kulkenut koko kirjon Finnicistä Turkic:si.
Läntiset Finnic-kansat ovat assimiloituneet Germanic-kansaksi, Moni itäinen Finnic-kansa (Merja, Metsera jne) ovat assimiloituneet slaaveihin viimeisen tuhannen
vuoden aikana. Joistakin Finnic kansoista on sekoittumisen kautta tullut Turkic-kansoja.
Suomalais-Ugrilaisia tai Uralilaisia ei ole olemassa.
Lähteitä kinuajille. Lukekaa ajatuksella läpi ainakin Human Y-chromosomal variat.. Siiri Rootsin tohtorin väitös. Sekä Niskasen Baltic-Finn antropologinen tutkimus.
Geenit, kielet ja rotu. Jääkauden jälkeinen Euraasia aina nykypäivään saakka.
ROGERS, R.A. 1986. Language, human subspeciation, and ice age barriers in
northern Siberia. Canadian Journal of Anthropology 5:11-22.
INDO-URALIC AND ALTAIC
http://www.kortlandt.nl/publications/art216e.pdf.
The Western and Eastern Roots of the Saami—the Story of Genetic
“Outliers” Told by Mitochondrial DNA and Y Chromosomes
http://evolutsioon.ut.ee/publications/Tambets2004.pdf
Marginalia on the Topic of Identity
http://evolutsioon.ut.ee/publications/Villems2004.pdf
The Molecular Dissection of mtDNA Haplogroup H Confirms That the Franco-Cantabrian Glacial Refuge Was a Major Source for the European Gene Pool.
http://evolutsioon.ut.ee/publications/Achilli2004.pdf
Archaeogenetics of Finno-Ugric-speaking populations.
http://evolutsioon.ut.ee/publications/Villems2002.pdf
Human Y-chromosomal variation in european populations
http://www.ebc.ee/tymri00/PhD/2004/SRootsi_thesis.pdf
Th Origin of the Baltic-Finns from the Physical Anthropological Point of View
http://www.mankindquarterly.org/samples/niskanenbalticcorrected.pdf
Suomalais-ugrilaisia/uralic ei ole:
INDO-URALIC AND ALTAIC
http://www.kortlandt.nl/publications/art216e.pdf.
The "Ugric-Turkic Battle": Critical Review
http://www.kirj.ee/esi-l-lu/l37-2-1.pdf
THE UNTENABILITY OF THE FINNO-UGRIAN THEORY FROM A LINGUISTIC POINT OF VIEW
Dr. László Marácz
RESEARCH OF THE MAGYAR LANGUAGE RELATIONSHIPS
In The Magyar Turning Point
http://www.acronet.net/~magyar/english/1997-3/JRNL97B.htm
Marcantonio, A. The Uralic Language Family
Facts, Myths and Statistics 2002
Jokireitit:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Volgarivermap.png
http://www.paabo.ca/uirala/uini-name.html
Vastaukset 32
Vanhimmat
Baltti:
"Kaukasoidi/Mongolidi split tapahtui 25K-20K vuotta sitten ennen jääkauden huippua. proto-Euraasialainen väestö jakaantui kolmeen kun
Alppien, fenno-skandian ja Uralin jäämassat yhdessä suurten jäätikköjärvien (Mansi-järvi, ob) muodostivat itä-länsisuuntaisen esteen väestöjen välillä.
Ko. Väestö puhui yhtenäistä kieltä, läntisin refugi puhui "baskia", keskimmäinen "etruskia" ja itäisin "Finniciä"."
...........Kolmen refugion teoriaa tukee mm. eräiden eliölajien rotutyyppien levinnäisyys jääkauden jälkeisessä Euroopassa. Siitä ei silti voida suoraan vetää johtopäätöstä, että myös ihmiset olisivat jakautuneet kolmeen ryhmään.
Arkeologinen aineisto ei varsinaisesti tue käsitystä, että itäinen ja läntinen refugio olisivat olleet eristyksissä toisistaan. Kulttuuria on vaihtunut, siis kieltä ja geenejäkin?
Etruski on mielestäni luontevasti yhdistettävissä Anatoliasta levinneeseen maanviljelyyn, varsinkin mv-elinkeinon levittäytymiseen "nauhakeramiikan" (LBK) myötä Pannoniasta Rheinin ja Tonavan laaksoihin, ja siten koko keskiseen Eurooppaan suom.ugrilaista Baltiaa myöten.
Elinkeinon muuttuminen on sellainen mullistus, jonka yhteydessä kielenvaihto on mahdollista.
Euroopan IE-kielten mv-sanasto ei ole IE-kielistä, vaan lainattua.
" Finnic alue sijaitsi Caspian meren / Volgan /Ural-joen deltassa. "
.........Koko "mammuttiaro" oli finnic. Länsi-Siperian jääjärveltä (Hanti-järvi) aina Alpeille asti.
"Finnic alue jakaantui kahtia jo ennen jääkauden huippua kun Ural-jokea itään liikkunut populaatio eristyi jääkauden seurauksena.
Itään lähteneistä syntyi Proto-Altaic kielisiä mongolideja. Heidän jälkeläisensä ylittivät myös Beringin salmen ja perustivat p-Amerikan ns. Clovis-kulttuurin."
........Kyllä tämä "proto-altaisten" ja "proto-fennougrien" ero on vanhempi juttu.
"Länsipuolelle jääneet vaelsivat lähes koko euraasian länsiosan pohjoispuolella jääkauden pikkuhiljaa hellittäsessä. Pääkulkuväylänä toimivat jokisysteemit.Volgaa seuraamalla
näemme miten kolonisaatio eteni. Viimein väestö saapui myös tänne pohjolaan. Todennäköisesti Väinä (Daugava, Latvia) jokisuuhun josta näkivät meren. Sieltä käsin melomalla
aina Tanskansalmiin saakka."
.........Ei näin. Jääkauden lopulla, kun Keski-Eurooppa vapautui jäästä, Pohjois-Saksaan ja "Pohjanmeren tasangolle" kehittyi sekä "itäisen" että "läntisen" refugion porukoista Hampurin-Creswellin kulttuuri, jolla oli vaikutusta Englannista Keski-Eurooppaan asti.
Tämän peuranmetsästys-kulttuurialueen itäisemmässä osassa Svidryn kulttuuri asutti Puolaa, Baltiaa ja Venäjän pohjois-osia, kehittyen mm. Kundan kulttuuriksi, joka asutti Suomen Virosta käsin.
"Merkittävä asutuskeskus jatkon kannalta oli Vistula-joki nykyisessä Puolassa. Tämän Finnic kulttuurin nimi oli kampakeraaminen, pit comb. "
........Veiksel, ystäväiseni. Käytä Suomessa vakiintuneita nimiä. Kampakeramiikan keskusalue oli "keskisen Volgan innovaatiokeskus", johon mm. keramiikka-teknologia tuli etelästä. Sieltä käsin kampakeramiikka levisi Fennoskandiaan ja myös Itämeren etelärannoille.
"Läntisimmän refugin ns. Franco-Catabrian asukkaat vaelsivat länsieuroopan reunaa pitkin jään paljastamille alueille. Heidän liikkeitään voidaan seurata tutkimalla
ydna haploryhmän I-esiintymistä.
Keskimmäisen, ns. Alppien eteläisen refugin kieliä olivat ns. Etruskic kielet. Etruskin lisäksi alueella myöhemmin puhuttiin sellaista kieliä kuin Raetic."
........Etruskit ja rheetit kuuluvat samaan kieliryhmään, ollen puhuttuja kieliä tuhansia vuosia myöhemmin. Ei täällä pelkällä käännösartikkelilla pärjää.
"Nämä
kielet, kuten Finnic kielet ovat aglunatiivisia. Taivuttavat sanoja lopusta. Myös "Baskic" toimii näin. Siperiassa syntynyt Proto-Altaic on myös ns. aglunatiivinen kieli-ryhmä. "
...... http://pakana.greatnow.com/etruski2.htm
Useampia sivuja, myös sanasto.
"Etruscik-ryhmä pysytteli jääkaudenkin jälkeen melko lailla paikoillaan. Olivathan he euroopan parhaassa osassa. Alpit pohjoisessa muodostivat myös selkeän maantieteellisen esteen."
.......Etrusco-rheetiläinen kieliryhmä tuli alueelle vasta maanviljelyn myötä.
"Noin 4000 BC samalla alueella jossa Finnic ryhmä "talvehti" jääkauden nousi uusia innovaatioita. Finnic ryhmän alueelle jääneet jälkeläiset olivat kesyttäneet
vuohen ja lehmän. Heillä oli myös kontakteja lähi-idän suuntaan jossa oli keksitty mullistava innovaatio. Maanviljelys. Tämän uuden elämäntavan mukana kieli kehittyi myös,
syntyi Proto-Indo-Eurooppa-kieli."
.............Nykyisen riittävän luotettavan tiedon mukaan IE-kantakieli ja SU-kantakieli elivät rinnan Etelä-Venäjällä 4000 - 3600 eKr., kontaktipinnan ollessa metsän(SU) ja aron(IE) raja. Ero oli elinkeinoissa: Metsästäjät metsässä, aro-elinkeinon harjoittajat arolla.
Itse sijoittaisin "finnic"-jatkumon alun jääkauden Euroopan "mammutti-arolle" ja IE-ryhmän alkuseudut ala-Volgan, Kaspian ja Aral-järven maastoon.
"Osa ajatuksista (ja ihmisistä) suuntasi kulkunsa kohti pohjolaa. He putkahtivat itämerelle samasta paikasta kuin Finnic, Väinäjokisuistoon."
........Ei se näin käynyt.
"Tämän ryhmä tunnetaan nykyään nimellä Baltic. Rodullisesti he olivat hyvin samanlaisia kuin Finnic ryhmä.
Baltic ryhmän myötä syntyi itämeren alueelle uusi kulttuuri, venekirves/nuorakirves (corded ware). Heidän tunnusmerkkinään oli veneen muotoinen kirves, ..."
..........Nuorakeramiikka syntyi Puolassa palloamfora-keramiikan ym. vaikutuksesta. Kieli oli jokin IEkk:n murre. Puolasta tämä kulttuuri levisi pienkarjanhoitoa harjoittaen mm. Baltiaan, jossa asui sitä ennen vain SU-kielisiä.
"...on hyvä muistaa
että tuon ajan valtateitä olivat jokisysteemit. Paras liikkumismuoto oli vene. Uusi elämäntapa laajeni lähes koko sille alueelle joka ennen oli ollut puhtaasti Finnic
metsästys/kalastus kulttuuri. Eräs merkittävä raja on taas Vistula-joki nykyisessä puolassa. Sen jälkeen länteen mentäessä on Franco-Catabrian refugin "baskien" merkitys
suurempi, vähintään yhtä suuri kuin Finnic/Corded Ware-kulttuuri.
Finnic ryhmät omaksuivat uudet ideat nopeasti, myös kieleen tuli uusia sanoja ja muotoja. On oletettavaa että Finnic kieli pikkuhiljaa Balttilaistui koska uusi kulttuuri
johon liittyi laiduntamiskulttuuri palveli paremmin kuin metsästäjä/kalastaja kieli. Vielä vuosituhansien jälkeenkin tämä prosessi jatkuu Latviassa jossa Liiviläinen Finnic-kieli
on lähes täysin assimiloitunut Balttiin.
Huomattava asia on että väestöä enemmän liikkuivat ajatukset ja uudet metodit. Kieli kulki mukana, hieman niinkuin nykyään
IT-sanasto on lähes pelkästään englantia.
Toinen PIE ryhmä suuntaasi kulkunsa kohti anatoliaa ja välimeren euroopan tulevia vilja-aittoja kohti, kutsutaan heitä termillä Mediterranic. Kolmas itään muodostaen aasian IE kansat."
........Sinulla on aivan uusi käsitys IE-kieliryhmän leviämisestä? Mielestäni Parpolan etc. "kurgaani-teoria" on riittävän selittävä. Ei tarvitse vaihtaa.
"Mediterranic ryhmän vaikutuksen alaisuuteen joutuneista kielistä jäljellä on vain Baski, muut ovat muuttaneet kieltään. Geenejään ei voi vaihtaa eikä geenivirta alueelta
välimerelle ole ollut dramaattinen."
.........."Mediterranic" on puhtaasti spekulatiivinen. IE-kieliä ei tarvitse olettaa läntiselle Välimerelle ennen 4000 eKr. alkanutta IE-invaasiota idästä.
"Pohjolassa nuorakeraamisella alueella tapahtui uusi mullistus noin vuonna 2000 BC. Maanviljelys oli tavoittanut pohjolan. Maanviljelys saapui pohjolaan kulkien atlantin reunaa."
............Maanviljelys saapui Suomeen Baltiasta (SU) ja Volgalta (SU).
"Tästä syntyi uusi sysäys, sysäys joka synnytti jälleen uuden elämäntavan ja kielen sen mukana. Jälleen kerran geenivirta oli mitätön, suuret ajatukset eivät koskaan.
Jossakin Tanskan eteläpuolella alkoi muovautua kieli joka tunnetaan nimellä Germanic. Tämä uusi kieli rakentui Baltic/Finnic kreolin päälle."
...........Germaanissa ei ole baltic-pohjaa. Kalevi Wiikin mukaan kamtagermaanin substraattikieli on SU-kieli, minkä kiistää mm. Petri Kallio, joka on löytänyt k-germaanista "neljän vokaalin kielen" jäänteitä.
Kantagermaani siis syntyi kuin "4vk:ta" puhuvat vaihtoivat kielensä indoeurooppaan. Etruskilais-rheetiläisessä kielessä on kyöhä vokaalisto. Taas nauhakeramiikan kieli?
"Uutta sanoastoa ja vaikutteita
se imi Mediterranic alueen IE-kielistä. Sieltä käsin se maanviljelykin tuli. Nykyään arvioidaan että noin 30% Germanic sanastosta on ei-IE pohjaista. Mikä osa on
"Bascic" ja mikä "Finnic" on vielä epäselvää."
.........Mihin unohtui etruski?
"Syy miksi Finnic-kieli säilyi täällä pohjoisessa on se että olosuhteet maanviljelylle eivät olleet niin otolliset kuin etelämpänä."
...........Tai sitten mv-innovaatio omaksuttiin niin monen välikäden kautta, että kielivaikute jäi vähemmäksi? Saimme lainasanoja mutta emme uutta kielioppia.
" Parhaana selvitymiskeinona säilyi
pitkään metsästys/kalastus ja eriasteinen kotieläinten pitäminen. Vasta historiallisella ajalla mukaan tuli maanviljelys joka kuitenkin pitkään oli toissijainen
elinkeino, metsästys/kalastuksen tuottaessa pöperön pöytään."
..............Maanviljelys alkoi Sisä-Suomessakin esihistoriallisella ajalla. Jopa Torniossa viljeltiin rautakaudella.
"Myöhemmin , historiallisella ajalla ( ~ 300 AD) tapahtui vielä yksi mullistus kun Slavic-kieli syntyi. Sen syntymiseen vaikuttivat Baltic-kielet sekä Iranic-kielet.
Se on kuitenkin eri juttu enkä käsittele sitä nyt. "
Balto-slaavi jaukautui balttiin ja slaaviin. Ota selvää tai lue pari kirjaa lisää.
"Miksi Uralilaisia tai Suomalais-Ugrilaisia ei ole olemmassakaan:
Uralilainen kieliperhe käsittää Suomalais-Ugrilaisen sekä Samojedin. "
..........Tästä on nyt uudempi variaatio, että samojedi-ryhmä on vaihtanut paleoaasialaisen kielensä SU-kieleen myöhemmin.
"Ugrit ovat pää-asiallisesti sekoitus Turkic ja Finnic kielistä. Hybridisaatio on kestänyt yli
2000 vuotta."
........Ei noin.
"Mitään yhteiseen Suomalais-Ugrilaiseen protokieleen johdettavaa Ugric-kieltä ei ole olemassakaan."
.........Ei ainakaan tänään puhuttuna kielenä, mutta nykyisillä SU-kielillä on juuret yhteisessä kantakielessä.
"Samojedit ovat saapuneet pohjoiseen eurooppaan ajanlaskun
alussa. Heidän geneettinen poolinsa on hyvin lähellä keski-siperian mongolidisia kansoja (Yakut tms). Suurin osa Samojedeistä asuukin siperiassa."
.........Samojedit ovat geneettisesti "kaukana" sekä saamelaisista että "eurooppalaisesta geenipoolista" (mm. suomalaiset), ja myös itäisen Siperian kansoista.
"Heidän kielensä on lähtökohtaisesti Altaic (Turkic), ..."
.........Ei taaskaan näin. Heidän kielensä on SU+paleosiperia.
"...he ovat imeneet vaikutteita läntisiltä Finnic kansoilta."
..........Totta. He oppivat kielensä SU-kielen eri kehitysvaiheista.
"Vaikutteet ovat kuitenkin kulkeneet kahteen suuntaan,
niinkuin aina. Näiltä ihmisiltä Finnic-kansat ovat oppineet mm. poronhoidon. Finnic kansoista Komit ja Saamelaiset harjoittavat porotaloutta vieläkin.
Kun toteamme että "Ugrit" ovat Finnic-Turkic kreoli ..."
.........Kuka tälläistä väittää tosissaan???
"...ja Samojedit etupäässä Turkic-kansaa ..."
............Eivät ole.
"...niin mitä meille jää Uralilaisista tai Suomalais-Ugrilaisista käteen ?
Ei yhtään mitään. Niitä ei ole olemassa."
.........Johtopäätöksesi on jo kaadettu kuin Ökkölän Jussin maitolaituri.
"Unkarilla ei ole mitään geneettistä yhteyttä tähän mystiseen "Ugric" kansaan."
.........On yhteistä, mutta on eroakin. Eivät madjaarit kuusta tulleet.
"Vaan alueen väestö on omaksunut hybridi kielen. Todennäköisesti kyseessä on hallitsija
eliitin kieli joka sittemmin on muuttunut kansan kieleksi."
.........Madjaarien tullessa Pannoniaan, siellä oli asukkaita, jotka sulautuivat yhteen tulokkaiden kanssa, ja kieleksi jäi hallitsevien kieli. Mutta ei pelkän eliitin.
"Muita samankaltaisia kielenvaihtoja on tapahtunut mm. Espanjassa jossa "Bascic" on vaihtunut Rooman vallanmyötä
vulgaarilatinan espanjalaiseen versioon."
..........Unohdit iberin.
" Myöskään nyky-turkkilaisilla ei ole geneettistä rajapintaa siperian Turkic-kansoihin. Lähes kaikki nyky-turkkilaiset ovat kieltään
vaihtaneita kreikkalaisia, armenialaisia ja slaaveja."
...........Uskoisin noin vaikken tiedä.
"Muut jäljelle jäävät "Ugric"-kansat ovat Khanti ja Mansi. Kumpikin kansa on pohjaltaan Finnic joka on imenyt runsaasti Turkic-vaikutteita. Aina geenipoolia myöten."
..........Ei "turkic" vaan siperialaista.
"Tälläkin hetkellä on menossa yksi "Ugric"-prosessi, Marin kieli imee vaikutteita Turkic-kielistä ja alkaa pikkuhiljaa muuttua Finnicistä "Ugric"-kieleksi."
............Mistäs tuon löysit??
" Tässä tapauksessa
geenipooli on muuttunut vain vähän, suurimmalta osalta Marit ovat Finnic kansaa. Täysin muuttunut
kieli ja kansa on Bashkir. "
.........Totta.
"Alunperin Finnic kansa joka on nykyään täysin Turkic, myös geenipooliltaan. Se on kulkenut koko kirjon Finnicistä Turkic:si.
Läntiset Finnic-kansat ovat assimiloituneet Germanic-kansaksi,"
...........Totta, mutta nyt sohaisit ampiaspesään.
"Moni itäinen Finnic-kansa (Merja, Metsera jne) ovat assimiloituneet slaaveihin viimeisen tuhannen
vuoden aikana. Joistakin Finnic kansoista on sekoittumisen kautta tullut Turkic-kansoja."
..........Totta.
"Suomalais-Ugrilaisia tai Uralilaisia ei ole olemassa."
.........Hömppää.
Ihan oikeaa keskustelua tällä palstalla! Palaan kommentteihin myöhemmin tänään, paremmalla ajalla.
Siis dialogi Suomi-24:ssä. En muista millon viimex...
Palaan kommentteihisi kahdessa osassa jotta asiani toivon mukaan jäsentyy. Käsittelen ensin aihetta S-U / Uralic ei ole olemassakaan:
Yritin löytää tuon Marcantonion 2002 paperin netistä. Olen sen netissä lukenutkin, nyt se on kuitenkin poistettu. Olisiko poistettu tekijänoikeudellisista syistä ?
Marcantonion näkemykset saivat minut alunperin epäilemään koko Uralic perheen järkevyyttä. Hänen näkemyksensä perustuvat siihen että koko kieliperhe on kasattu amatöörien toimesta, 1800-luvun metodein.
Kieliperhe ei kestä tarkastelua nykymetodein. Hän on ihan oikeassa. Unkari on läheisempää sukua nyky-turkille kuin finnic-kielille.
Samojedi ei kestä edes perusasioita joita Uralic-perheelle asetetaan (turkic kielet muuten kestää). Eräs tällainen perusasia on vokaaliharmonia. Sana "lauta" on kelvollinen sana koska vokaalit a ja u ovat ns. ylävokaaleja. Sana laytä ei voi olla koska a on ylävokaali kun taas y ja ä ovat alavokaaleja.
Samojedi kielet toimivat ihan erilailla, ne sallivat vokaaliharmonian rikkomisen mitenvain. Ne sallivat myös tuplakonsonanttien käytön sanojen alussa. Ainoa samojedi kieli joka jotenkuten tukee näitä periaatteita on nenets. Yllättäen myös ainoa perinteisellä finnic-alueella puhuttu.
Samojedi kielet ovat kyllä hyvin fiitseri rikkaita, ihan kuten Finnic-kieletkin. Tällä perusteella kieliä ei voi kuitenkaan niputtaa.
Marcantonion innoittamana tehty vertailu eri pohjois-euraasialaisten kielten yhteneväisyyksistä ja eroista.
http://www.fl.ut.ee/orb.aw/class=file/action=preview/id=75673/FLEE07115materjal.pdf
Etenkin viimeinen ns. nostratic ympyrä on mielenkiintoinen. Etenkin kun otetaan huomioon että S-U kieliperhe on rakennettu sanalistojen pohjalta, eli samankaltaisten sanojen, ei kieliopillisten rakenteiden. Unkarin kieli liitettiin J. Budenzin tekemien sanavertailujen avulla "ugric" kieliin 1800-luvulla. Tuolloin ei ollut erikseen mitään Finno-Ugriceja vaan vain Ugric joihin kaikki Finnic-kielet kuului.
Samojedi kielet liitettiin Uralic-kieliin Otto Donnerin tutkimusten takia. Jälleen voidaan sanoa että metodit eivät millääntavoin vastaa niitä joita nykyään käytetään. O.Donner vain sattui tuntemaan nenets-kielen hyvin ja liitti sen.
Ohessa Marcantonion uusi paperi (2003) jossa tutkitaan syvemmin asiaa:
http://www.kirj.ee/esi-l-lu/l37-2-1.pdf
Mikäli samoja metodeja käytettäisiin suomen kieleen nyt niin olisimme a) germanic b) baltic .
Mikäli luit ensimmäisen linkin läpi niin huomasit varmasti että finnic-kielillä on noin 40% yhteisiä fiitsereitä Baltic-kielten kanssa. Se on se kuuluisa substraatti. Nyt puhutaan siis kieliopista, ei mistään satunnaisista sanojen samankaltaisuuksista.
Mitään Uralic-kieliä ei ole olemmassakaan.
Kommentoin toiseen säikeeseen muita kommenttejasi.
Vokaaliharmonian erilaisuus samojedin ja suomen välillä todistaa sen puolesta, että ne eivät ole sukua keskenään. Suomen ja unkarin samankaltainen vokaaliharmonia on kuitenkin vain sattumaa eikä todista mitään, niinkö?
"Yritin löytää tuon Marcantonion 2002 paperin netistä. Olen sen netissä lukenutkin, nyt se on kuitenkin poistettu. Olisiko poistettu tekijänoikeudellisista syistä ?"
Ei! Ugristit deletoivat sen! Ugriuskovaiset sensuroivat täältä kaiken mikä rikkoo heidän pyhintä uskontoaan. He mm. poistattivat pitkät pätkät keskusteluketjuista tuolla pari sivua aiemmin.
Puhun aina ugriuskovaisista koska se fanaattisuus millä tuota oppia puolustetaan ei eroa uskonnosta. Ugriuskovaiset lähtevät jihadiin jos heidän uskontonsa kyseenalaistetaan. Tämä koskee vain suomalaisia ugristeja, ei muun maalaisia. Suomessa on ugristeja, muualla he ovat tutkijoita.
Vastaukseni toinen osa:
Renfrew on väärässä, Gimbutas on väärässä. Vain minä olen oikeassa ;) . Renfrewlla meni lähes kaikki väärin, ajoituksesta lähtien. Gimbutas osui paljon lähemmäs oikeaan, ajoitus oikein jne. Kun yhdistetään nämä kaksi teoriaa, kalibroidaan ajoitus Gimbutasin teorian mukaan, sijoitetaan PIE Gimbutasin kurgaanien maille ja otetaan Renfrewn eläintenpito ja maanviljely. Ollaan vuodessa 4000 BC, leviäminen eurooppaan sekä pohjoista että Anatolian reittiä. Saadaan karkeasti baltit ja kreikkalaiset. Teoria on mielestäni huomattavasti parempi kuin aiemmat. Ennenkaikkea ajoitus on mättänyt pahasti. Lisäksi Gimbutasin sotavaunuilla ajavat hurjat kurgaanit ovat täyttä puppua. Härän vetämillä vankkureilla heinää kärräävät kurgaanit paljon uskottavampi. Pyörän ne kuitenkin keksi. Sen verran annan periksi.
Myönnän että termieni käyttö on sekavaa, olen pyrkinyt mahdollisimman kattavaan termistöön. Esimerkiksi Etruskic-termillä tarkoitin koko alueen ei-IE kieliä. Samoin Bascic-termillä tarkoitin koko iberian niemimaan ei-IE kieliä. Huomautuksesi oli ihan aiheellinen.
Mitä tulee kaukasoidi-mongolidi splittiin niin uusimmat ajoitukset tukevat melko myöhäistä eroa. Tunnen kyllä varsin hyvin aiemmat ajoitukset jotka ovat luokkaa 40.000 vuotta sitten. Tuohon ajoitukseen kuitenkin vaikuttaa huomattavasti että oletettiin "ihminen-ulos-afrikasta" tapahtuneen 110.000 vuotta sitten. Nykyiset haploryhmiin perustuvat ajoitukset kuitenkin antavat ulos-afrikasta ajoitukseksi korkeintaan 80.000 vuotta. Todennäköisemmin vain 60.000 vuotta. Tällöin mongoloidi-kaukasoidi split täytyy ajoittaa huomattavasti uudelleen.
http://www.isogg.org/tree/ISOGG_YDNATreeTrunk.html
NO hajosi kahtia arviolta 35.000 vuotta sitten. Epäilen että tämä tapahtui reilusti ennen mongoloidi-kaukasoidi splittiä. Syynä epäilykseeni on se että N-ryhmää tavataan hallitsevana sekä kaukasoideilla että mongolideilla. Suomalaisillahan N3* on hallitsev a ryhmä, Niskasen "kallonmittaus" tulosten mukaan kuitenkin suomalaiset ovat progressiivisempia kuin esm. norjalaiset joilla on kuitenkin paljon vähemmän N-isälinjoja kuin suomalaisilla.
Sinänsähän isälinjalla ei ole mitään tekemistä ulkonäön kanssa mutta N3 on niin yliedustettu suomessa että sillä on pakko olla jonkinlainen vaikutus muuhunkin perimään.
Ai niin, Balto-Slaavia ei koskaan ole ollut olemassakaan, kysu keneltä tahansa baltilta ;)
Kyllä juuri näin. Vokaaliharmonian puute todistaa että samojedi ja suomi eivät ole sukua. Unkarissa on vokaaliharmonia, samoin turkissa. Yritäs arvata missä muissa kielissä kuin suomessa on 8 vokaalia ? Edes yksi ?
Saksa! a e i o u ü ä ö. Ä tosin ääntyy enemmän e:hen vivahtavana, ja lisäksi saksassa on useita välivokaaleita.
Näin niitä todisteita siis keräillään. Tiettyjen kielien välillä kaikki yhteiset piirteet lasketaan todisteeksi sukulaisuudesta ja toisten kohdalla kaikki yhtäläisyydet ovatkin sattumia!
Täältä löytyy asiaa:
http://www.helsinki.fi/~jolaakso/sgrfaq.html
Toistat jotain lainauksia, joita et ymmärrä, ja sitten hoet väittämääsi "uralic ei ole!".
Yrittäisit ensin opiskella alkeita, edes.
Baskit eivät ole ollenkaan sukua suomalaisille, Saamelaisille ehkä hiukan mutta meille ei ollenkaan. Etruskeista en tiedä mutta tuskin hekään meille sukua olivat. Sinunlaisesi idiootit eivät kuulu historia forumiin, mene vaikka jonnekin fantasia palstalle ja kerro siellä satujasi.
Isoisoäitini on baski, olen suomalainen kuten isäni ja isoisäni. Mutta minulla on myös baskisukulaisia.
Kansojen sekoittumista on tapahtunut niin paljon viimeksi kuluneiden muutaman tuhannen vuoden aikana, että meillä on kyllä sukulaisia ympäri maailmaa. Suomalaiset eivät todellakaan ole mikään yksistä juurista polveutuvat kansa, vaan sekoitus kuten muutkin maailman kansat. Kieli on sitten jotain aivan muuta kuin sukulaisuutta.
Kansat sekoittuvat, mutta yleensä vain naapurikansat. Suomalaiset ovat sekoittuneet Baltianmeren kansoihin ja Baskit iberian kansoihin. Suomeen ei ole tullut kuin ehkä tuhat(jos edes niin paljon) baskia viimeisen tuhannen vuoden aikana. Ei sellainen määrä lähennä suomalaisia ja baskeja.
Ymmärrätkö lainkaan sellaisia käsitteitä kuin cromagnid ja pleistocene ? Ymmärrätkö että 25.000 vuotta on aika pitkä aika ? Sukulaisuus baskeihin tulee ajalta about jääkausi ja ennen sitä ? Jos ajatellaan ihmispopulaatiota janana niin luuletko että olemme lähempänä vai kauempana baskeja kuin esimerkiksi etiopialaisia ?
samaisesta aineistoa löytyy yhtä sun toista johtolankaa ugrilaisuutta kannattamaan. Kysymys ei kuitenkaan ole satumaisen täydellisistä, kokonaisista väestöistä, vaan perimän linjoista, joita pystytään seuraamaan ja niihin yhdistämään kulttuuripiirteitä. Moninaisin tavoin...
Olen se joka on tällä forumilla hyökännyt koko SU-satuilua vastaan.
En puutu kirjoitukseesi muuten, mutta haluaisin kiinnittää huomiotasi erääseen seikkaan; Tultuamme samaan tulokseen siitä, ettei mitään SU:ta ole koskaan ollut edes olemassa, on kirjoituksessasi se virhe, että luokittelet edelleen Finnicit omaksi ja erilliseksi ryhmäkseen. Totuus on kuitenkin paljon yksinkertaisempi; "Finnic" on vain myöhäinen osa europidien, eli protoarjalaisten ryhmää jotka "Balticin" ja "Germanicin" kanssa muodostavat yhden ja saman pohjoista rotua olevan heimokunnan. Kielelliset erot ovat pääasiallisesti tuon rodun sisäisiä kerrostumia, ja synonyymisanastoa. Ainoan huomattavan poikkeuksen tekee englanti, joka tunnetun historian aikana on lainannut kieleensä suuren osan latinasta -joka [latina] on IE-kielten varhainen haarauma kreikan tavoin.
Finnic oli tärkeä osa Germanic-kielten muodostumisessa (ja tietysti nykyisten germaanikansojen). Rodullisesti ihan samaa sakkia. Ongelma on siinä että Finnic on hemmetin paljon vanhempi kuin germanic. Voisi sanoa että germanic on finnicin ja balticin lapsi, tai ainakin äpärä.
Ihan anekdoottina muuten: Sanotaan että suomenkielessä ei ole ollut Grimmin lain mukaista siirtymää (joka on kaikissa germanic-kielissä) esm. k -> h . esm. suom. kansa -> saks. hansa .
Sama siirtymä ilmenee meillä aika jännässä muodossa. Kw -> Hw , eli engl. what jne. Vistula-gootissa (varhais-gootti) what oli Hwa, tämähän on suomeksi: Hä ? Mitähän uralistit tähän sanoo ;) ??
Näen asian siten, että kieli jota kutsumme erheellisesti Finniciksi, on todellisuudessa varhaista kantagermaania, mikä sitten elävänä fossiilina yhä elää täällä Pohjolan syrjäisillä kulmilla.
Balticista minun täytyy tunnustaa tietämättömyyteni. En pysty sanomaan siitä mitään koska sivistyksessäni sillä kohdin on suuri musta aukko. Baltit ovat samaa rotua kuin mekin, mutta kielen historia on minulle tuntematon.
Voiko kukaan olla noin pihalla? Kirjoituksessasi menevät iloisesti sekaisin rodut ja kieliryhmät joista ilman syytä käytetään englanninkielistä nimitystä. Joo, ja Suomi sukua germaanisille kielille, voi kiesus...
Ajatustiivistelmä:
Ennen jääkauden huippua cromagnideja asui Volgan ja Ural-joen deltassa. Heidän kielensä oli proto-eurasian. Heidän kielisukulaisiaan asui muualla euroopassa refugeissa (Franco-Catabria ja Alpit/Balkan)
Noin 25.000 vuotta sitten osa tuosta väestöstä siirtyi itään ja heistä syntyi väestö jota nykyään kutsutaan mongolideiksi (eli heillä on lätteät naamat, karkea yleistys). Heidän kielestään kehittyi proto-altaic. Heidän jälkeläisensä tarpoivat aina p-amerikkaan saakka.
Delta-alueelle jääneestä väestöstä kehittyi proto-finnic. Jääkauden väistyessä tämä popula levittäytyi kaikkialle euroopan pohjoisosiin. Leviämisväylänä jokireitit.
Noin vuonna 4.000 eaa delta-alueelle jääneiden jälkeläiset olivat oppineet eläintalouden ja maanviljelyn. Proto-Finnicistä tuli mutkien kautta Proto-IE.
Heidän kieli ja kulttuuri levisi nopeasti sekä länteen että itää, myös pohjoiseen. Pohjoiseen se levisi samaa reittiä kuin Finnic, vesistöjä pitkin. Arkaaisin näistä IE kielimuodoista on Baltic (Itäsuuntaan levinneistä kielistä sanskrit on lähellä esm. liettuaa). Rodullisesti kansat olivat hyvin lähellä toisiaan vaikka oletettavasti geenejä enemmän liikkuivatkin uudet ajatukset.
Myöhemmin myös eteläistä reittiä eurooppaan saapuneet IE-piirteet saavuttivat pohjolan atlantin reunaa pitkin. Suoraan balkanin alueelta on tullut hyvin vähän vaikutteita pohjoiseen, tämän osoittavat monet dna tutkimukset.
Finnic ja Baltic kielet sekoittuivat, muodostaen eräänlaisen kreolikielen. Itämeren-suomi ja latvia ovat molemmat tuon kreolikielen suoria jälkeläisiä. Tätä kreolikieltä puhuttiin aina tanskaa myöten. Rodullisesti tämän kielen puhujat olivat vaaleita europideja. Eli rodullisesti suurin komponentti oli pohjoisen finnic-kansa.
Siellä jossakin tanskasta vähän etelään syntyi joskus vuosien 2000 eaa - 0 välillä proto-germanic.
Germaani kielet on huomattavan paljon nuorempia kuin Finnic. Termiä Finno-Germanic ei voi käyttää tässä tapauksessa koska se edellyttäisi että kyseessä on äitikielen kaksi haaraa. Vaikkakin kielten puhujat ovat samaa geneettistä haaraa.
Eurasiatic kieltä silloin joskus 25K vuotta sitten puhunut popula oli cromagnid. Jälkeläiset europideja ja mongolideja.
Eurasiatic -> Finnic -> IE -> (Baltic Finnic ?) = germanic
Geneettisesti tämä haara on vaalea europidinen.
Eurasiaticin toinen haara:
Eurasiatic -> Altaic -> Turkic, Mongolic jne.
Geneettisesti mongolidinen.
Kolmas:
Eurasiatic -> Iberic -> Bascic (kaikki muut paitsi baski kuolleet sukupuuttoon, vaikuttaneet vahvasti mm. Celtic-kieleen)
Europidinen.
Neljäs:
Eurasiatic -> Etruscic (Linja kuollut, vaikuttanut vahvasti välimeren ja erityisesti Italic-kieliin ja Rooman vallan kautta puoleen eurooppaan)
Europidinen.
Uralic kieliä ei ole olemmassakaan. Uralic kieliin väitetysti kuuluu Finnic, Ugric ja Samojedic. Kun todetaan että unkari on kielenä geneettisesti vähintää yhtä paljon sukua Turkic-kielille kuin Finnic-kielille niin voimme pyyhkiä koko kieliperheellä../c:ttä.
Myöskään samojedi kielet eivät täyty Uralic-määritteitä, sopivat kyllä hyvin yhteen Altaic-määritteiden kanssa. Koko kieliperheestä jää jäljelle Finnic-kansat ja pari minikansaa Uralin itäpuolelle. Nämä minikansat Hanti ja Mansi on hybridikansoja Finnic ja Turkic kansojen välillä. Samoin on heidän kielensä. Bye bye Ugric ja Uralic.
Millä perusteella "finnic" -kieli levisi kaikkialle Euroopan pohjoisosiin?
Volgaa pitkin itämerelle.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuva:Volgarivermap.png
Kun katsot kuvaa niin homma aukeaa aika hyvin. Nykyäänkin alueella asuu finnic-kansoja.
Volgaa pitkin oli tie auki aina itämerelle (ja pidemmäs) saakka. Proto-IE kehittyi täysin samalla alueella, tosin tuhansia vuosia myöhemmin.
PIE 3.500 EAA
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:IE5500BP.png
Ensimmäisessä kartassa näkyy että Proto-IE kehittyi juuri samassa paikassa kuin finnic. Samoin siitä on nähtävissä että eteläänkin väkeä on lähtenyt aiemmin. Sumer on myös aglunatiivinen kieli, voi olla eurasian->sumer ?.
IE 2.500 EAA
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:IE4500BP.png
IE levittäytyy eurooppaan. Olen erimieltä kartan kanssa corded waren sijainnista. Sijoitan sen pohjoisempaan.
IE 1.500 EAA
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:IE3500BP.png
Tässä kartassa näkyy hyvin tarkoittamani refugien vaikutus. Koko iberian niemimaa on vielä ei-IE (Iberic, bascic) , samoin italian kärki (Etruscic) ja tietysti finnic alue joka edelleen haukkaa jättiosan pohjoiseuroopasta.
Kartassa näkyy myös tarkoittamani kreoli vaihe. Oranssi on Baltic ja violetti tuleva Germanic.
Mutta eikö ole kronologisesti väärin puhua Finnicistä samanaikaisesti Proto-IE:n (Europidic) kanssa. Mielestäni Finnicistä voidaan alkaa puhua aikaisintaan vasta Suomenlahden korkeudella, jolloin Europidic alkaa Keski-Euroopassa muuntua Germaniciksi, ja Veikselin korkeudella Balticiksi?
Näkisin nuo muutokset nimenomaan kronologisesta näkökulmasta, Europidicin sisäisten aikakerrostumien muodostamina haaroina; Finnic muodoltaan vanhahtavin, mutta omana kielenään nuorin (koska Suomen seudut asutettiin viimeisenä), Germanic muodoltaan "nuorin" eli muuntunein, mutta omana haaranaan vanhin, Baltic edellisten väliltä.
Tarkoitan tällä sitä, että siinä vaiheessa kun Keski-Euroopassa ei enää puhuttu kantaeuropidiciä, puhuttiin sitä vielä Baltian alueella. Kun sitten osa Baltian väestöä siirtyi Suomenlahden yli vieden vielä lähellä kantaeuropidiciä olleen kielen, alkoi Veikselin suunnalla sama kieli muuntua hiljalleen Balticiksi. Tässä historian vaiheessa oli Germanic jo pitkälle eriytynyt omaksi kielikunnakseen, ja Finnic oli vielä tulevaisuutta.
Joo, siellä on semmonen joki kuin Volga. Mutta paljon on muitakin jokia. Ja satutko tietämään miten joet kulkivat jääkauden lopulla? Ei nimittäin ollut välttämättä ihan samat uomat kuin nykyään.
Ja alunperin tarkoitin kysymykselläni sitä, että oliko olemassa jokin koko Pohjois-Eurooppaa yhdistävä arkeologinen kulttuuri heti jääkauden jälkeen vai millä perusteella oletat alueella puhutun tuota "finnic"-kieltä?
Entä miten geeniperimän (haplotyypit yms.) perusteella voidaan päätellä, missä esim. nykyiset suomalaiset elivät 12 000 vuotta sitten?
Olen aivan eri mieltä noista asioista ja voisin kijoittaa sivutolkulla vasta-argumentteja ja linkkejä eri lähteisiin, mutta en sitä jaksa tehdä, koska se ei veisi tätä keskustelua mihinkään.
Ne pari juttua, joihin puutun on nämä: 1) miksi käytät kielistä ja kulttuureista samaa termiä (esim. finnic)? Tosi sekavaa kun ei aina tiedä milloin on kyse kielestä ja milloin kulttuurista. No tietenkään "finnic":n kohdalla tällä ei ole väliä, koska suomalaiset ovat aina puhuneet suomea, eikö niin? 2) Miksi tämä kyseinen kieli on nimenomaan "finnic"? Ovatko/olivatko suomalaiset ainoita tämän kielen puhujia? Tarkoitatko sitä, että suomalaiset ovat ainoa kansa, joka on säilyttänyt oman kielensä ns. Ukrainan refugin jälkeläisistä? Entäs mitä mieltä olet viron kielen paikasta kaikessa tässä? Viron kielihän on alkukantaisempi kuin suomen, joten olisiko viro tavallaan parempi edustaja tälle kielikunnalle? Entäs karjala..?
Oletko oikeasti päätynyt tähän teoriaan todisteiden pohjalta vai yritätkö vain etsiä kaikkialta sopivia todisteita keksimäsi teorian tueksi?
Tarkoitan termillä Finnic useita kymmeniä/satoja murteita jotka olivat keskenään ymmärrettävissä ainakin lähi-alueilla. Suomen rajojen sisällä näitä on joitakin, lähi alueilla muutama lisää. Hieman kauempaakin löytyy vielä. En missään nimessä tarkoita termillä suomalaisia nykyisessä tarkoituksessa. Virolaiset, karjalaiset, hämäläiset, vatjalaiset, komit jne kaikki on Finnic.
muutamista keskustelunavauksista: VOI SAATANA, VOI PERKELE! olemme astuneet ugriuskovaisten varpaille. Saas nähdä, alkavatko ne piankin kaivaa IP-ositteita ja henkilötietoja esiin, ja tehdä jihad-vierailuja luonamme pommipakettien kanssa.
Ugrihumbuugin vastustajia alkaa olla tiedepiireissä yhä lisääntyvässä määrin. On vain ajan kysymys milloin pato murtuu, ja koko naurettava harhaoppi menee historian tunkiolle, lukuisten aiempien "kansantieteellisten" huuhaaoppien tavoin.
Mitään vastaväitteitä ei tule. Lähinnä jonkinnäköisiä ahdistuksen purkauksia. On täällä onneksi muutama ihan fiksunkin oloinen keskustelija.
Yritä opetella suomen kieli ensin. Kielivirheiden lisäksi tekstisi vilisee typeriä englanninkielisiä ilmaisuja, joille on yleisesti käytössä oleva suomenkielinen vastine. Se on parempaa kansallismielistä kulttuurityötä kuin sekavien alkuperäfantasioiden suoltaminen ikinä.
http://www.kaltio.fi/vanhatsivut/arkisto/kesk402.htm
Olee hyvä ja lukee. Suameksi.