Osaako joku teistä selventää minulle, miksi roomalaiskatolisessa kirkossa Suomessa tai muualla maailmassa, eivät ole naiset messupalvelijoina? Ystäväni Lähi-idästä, joka on kotoisin Libanonista, (maroniittikristitty) on kertonut minulla kerran kirkkokahveilla,että heillä se on aivan normaalia, myös naiset tai tytöt ovat mukana palvelemassa.
Naispuoliset messupalvelijat?
A.Avomieli
906494
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 90
Vanhimmat
Eipä tarvitse mennä Tukholmaa kauemmaksi, kun naispuolisia messupalvelijoita jo näkee. Vatikaani ei kiellä naisia toimimasta messupalvelijoina, mutta kunkin hiippakunnan piispalla on oikeus kieltää.
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20040423_redemptionis-sacramentum_en.html
Kohdassa [47.] sanotaan näin:
"Girls or women may also be admitted to this service of the altar, at the discretion of the diocesan Bishop and in observance of the established norms."
Ei kai piispa ole meillä esittänyt mitään kieltoa? Olen käsittänyt, että Suomessa on tyttöjä messupalvelijoina joissain seurakunnissa. Ainakin on ollut.
Toisissa seurakunnissa taas ei ole, koska miespuoliset messupalvelijat eivät halua joukkoihinsa tyttöjä.
En ole kummassakaan tavannut naispuolisia palvelijoita, olen käynnyt molemmista 1990-luvun alkupuolelta asti. Minkäläinen henkilö soveltuisi naispuoliseksi palvelijaksi?Jotenkin minulla on se käsitys että palvelijat ovat olleet tyttöjä, eli ei siis kovin varttuneita. Tuntuisi jos otetaan "kypsempiä" naisia, ehkä se toisikin jotakin "jännitteitä" muiden miespalvelijoiden tai papin parissa. Olisi kiinnostavaa tietää nykyisen piispan aikana, kuinka hän suhtautuu heihin.
käyttää naispuolisia messupalvelijoita, niin lähinnä yli 60-vuotiaat nunnat voisivat tulla kyseeseen tai alle murrosikäiset tytöt.
Mikähän siinä on, ettei tavallinen maallikkonainen kelpaisi sinun mielestäsi? Minä olen ymmärtänyt, ettei Vatikaani ole tällaisia rajoja asettanut.
olen samaa mieltä. Mutta tuntuu "ikävältä" naisia kohtaan sanoa, että he voisivat olla palvelijoina vain hyvin pakottavissa olosuhteissa. Itse mielennäni näkisin heitä messussa siinä tehtävässä miesten/poikien rinnalla, jo ihan senkin takia koska miespuoliset tuntuvat välillä olevan vähissä(arki-ja lauantaimessut). Messu on hyvin kaunis kun sitä viettämässä on monta palvelijaa papin kanssa. Pappikin pääsee silloin hivenen helpommalla, jos palvelijat osaavat tehtävänsä.
on ollut tyttöjä messupalvelijoina 1990/2000 luvulla. En muista vuotta tarkkaan, mutta olen ollut silloin messussa kun pari tyttöä oli messupalvelijoina. Ellen väärin muista, niin taisin olla Turussakin messussa, jossa oli tyttöjä messupalvelijoina. Turkulaiset muistavat varmaan tämän paremmin.
kun papisto, mies-ja naispuoliset(kypsässä iässä olevat) palvelijat vaihtavat yhdessä messuvaatteita ,niin ei se sopisi ainakaan samassa sakaristossa. Tulee myös mieleeni, eikös palvelijoille järjestetä myös esim. Stelliksessä yhteisiä leirejä, sekin tuottaisi "erikoisjärjestelyitä" makuupaikoissa ym. jos naispalvelijat olisivat "nuoria aikuisia". Varmasti nämäkin erikoisjärjestelyt(messuvaatteiden vaihto jne.) olisivat helppo toteuttaa, niihin ei tämä asia varmaankaan kaadu.
Olisi mielenkiintoista kuulla, ovatko naiset kiinnostuneet messussa palvelemiseen, kertokaa minulle katoliset naiset mielipiteenne???
Sopisiko kysyä sinulta, ovatko palvelijat olleet suomalaistaustaisia? Tottkai minulle ei ole mitään väliä asiassa, mielenkiinnosta kyselen,koska en ole ollut messuissa mukana P.Marian kirkossa.
ettei ikivanha katolilainen vastaisi kysymykseesi. En voi keksiä sille mitään hyvää perustetta. Tuntuu, että sen ainoa tarkoitus voisi olla erottelu "meihin" ja "niihin".
Kaikki olemme ihan samanarvoisia katolilaisia, olipa sukumme kotoisin mistä tahansa. Meillä on samat oikeudet ja velvollisuudet katolilaisina Suomessa.
A.Avomielen kysymykseen, koska tapoihini ei myöskään kuulu erotella ihmisiä.
En ole Puolassa koskaan nähnyt muita kuin poikia ministrantteina. Se on poikien tehtävä.
Naisväen tehtävänä on opettaa lapsille uskontoa, rukoilla heidän kanssaan ruusukkoa jne.
varmasti riittää asiaan kiinnostuneita poikia ja miehiä, Suomessa joukko on pieni. Jolanta,varmaankin tämä on myös kulttuurillinen kysymys. Siksi on hyvä myös turvautua naisten apuun jotta saamme vietettää kaunista messua monine palvelijoineen edelleenn,näin autamme myös papin työtä.
Tuntuu muuten, että suurin osa Suomen pääkaupunkiseudun uskonnonopettajistakin olisi naisia. Jostakin syystä naiset ovat aktiivisempia opetuksessa, vaikka miehiäkin olisi hyvä olla edelleen mukana. Kuka tahansa opetukseen soveltuva henkilö, voi siihen ryhtyä, mitään huipputason korkeakouluopintoja ei tarvita, olisiko se miesopettajien vähäisyyden syynä, en osaa sanoa.
Jos olet käynyt Henrikissä 1990-luvunn alkupuolelta lähtien, niin silloin sinun olisi kyllä pitänyt törmätä erääseen naispuoliseen messupalvelijaan! Hän oli maallikkokarmeliitta ja avusti iltamessuissa useasti pappeja.
messuissako vai myös suomenkielisissä? Ei kai hän varsinainen messupalvelija ollut, muuten vaan avusti (puhummekohan samasta hlöstä).
Tosiaankin en häneen törmännyt silloin, syy on varmaankin se, että kävin silloin harvakseltaan messussa, lähinnä joskus pyhäisin. Olen miettinyt kysymistä piispalta, salliiko hän hiippakunnassa naispalvelijat. Jos kyllä, niin sitten suuntaan oman kirkkoherrani (Marian srk) puheille, miten hän suhtautuu. Jos luoja suo, niin näemme taas joku kaunis päivä naispalvelijoita, otan asian esille seurakuntalaisten kanssa. Ihan en ole varma tämän keskustelupalstan perusteella, kuinka seurakuntalaiset suhtautuvat asiaa, vastustajiakin tuntuu olevan, ikävä kyllä.
Ei kai kielellä ole väliä, kaikki kuulumme samaan Jumalan perheeseen, kielestä riippumatta, eikö vain...
juupa juu, ei kielellä ole väliä, vaan kysyinkin (tai ainakin niin oli tarkoitus) vanhalta katolilaiselta tarkoittiko hän erästä ystäväämme, joka autteli pappia lähinnä ruotsinkielisissä messuissa. No, tietty on typerää moisia kysellä, mutta tulipahan kyseltyä.
Mitä itse alkuperäiseen "naiset alttarilla" asiaan tulee, ilmoitan, etten kannata naisten messupalvelijoina toimimista.
...katolisessa messussa oikein pukeudutaan? Vaatetus näyttää kovin samanlaiselta kuin luterilaisessa kirkossa, jossa tuollaisia ongelmia ei ole. Alba puetaan tavallisten vaatteitten päälle. Ihan samassa sakaristossa miehet ja naiset peilaavat ja pukevat. Muuta "siveellisyysongelmaa" en ole kohdannut kuin sen, että jos albassa on naisten napitus niin miehen selkäytimeen ohjelmoitu liikekoodi ei tahdo siitä selviytyä...
Siis tuosta voi vetään sen johtopäätöksen että
naismessupalvelijoiden iän suhteen ei myöskään ole mitään säännöksiä olemassa. Itse olen jostakin syystä kuvitellut aikaisemmin että he olisivat vain tyttöjä, nyt tuli tuo väärinkäsitys oikaistua.
messuvaatteisiin, mutta minusta näyttäisi ulkoapäin asuja tarkasteltuna, että palvelijoilla ei olisi nappeja, vaan nyöri sidottuna vyötärölle. Jos nyt nappeja on siellä piilotettuna asun sisälle, taitaa ne olla miesten napituksen mukaan eli oikealla puolella.Minä en ole ollut palvelijana, ehkä sinä kun olet pappi, voit tarkentaa asiaa paremmin.
Kyllä, minäkin muistan erään maallikkokarmeliitan iltamessujen messupalvejana. Suomenkielisissä messuissa hän nyt ainakin oli, monesti isä Jan Koolenin messupalvelijana. Ja toisinaan myös isä Fransin.
Hassu kysymys, oliko messupalvelijana vai avustiko muuten vain. No, mitäpä se messupalvelija muuta tekee kuin avustaa? Tämä kyseinen nainen oli alba päällä, koko ajan alttarilla avustamassa, ja yhdessä papin kanssa tultiin ja mentiin takaisin sakastiin. Siis täysin normaalin kaavan mukaan.
kun toisaalla valitetaan siitä ettei saa sanoa onko puhe suomalaisista vai ei, ja toisaalla sitten levitellään liperaaleja mielipiteitä kuin.... ties mitä muuta sitä sitten voikaan levitellä.
Minusta tytöt ja naisetkin voisivat ihan hyvin toimia messupalvelijoina. Ainakaan en voi nähdä sille mitään estettä, koska kysymyshän ei ole pappeudesta.
On syytä tosiaankin kysyä miksi täällä Suomessa tämäkin asia on toisin.
Tyttöjen käyttö alttaripalvelijoina on tavallisesti seurausta siitä, että ei ole poikia tarjolla.
Tosin täällä meillä koko Suomen pääkirkon päämessussa pappi tallustelee YKSIN introituksen alkaessa kuoriin. Ei suitsutusta. Lohduton näky viime sunnuntailta. Jotenkin tuli tuttu fiilis vuosien takaa... Taisi olla missa typica neocatecumena? Käsittääkseni Turussa on ollut tyttöjä messupalvelijoina 90-luvulla. P.henrikissä
ei ole ollut tyttöjä messupalvelijoina, eikä näillä näkymin ole tulossa. Katedraalit ovat harvoin uusien innovaatioiden kokeilemispaikkoja.
Olen huomannut kaikkialla, että lukijat ovat
useimmiten naisia, miksi?
Olen Marian seurakunnassa toimiva lukija, nainen. Suurimmat intressini, hakeutuessani lukijaksi alussa, olivat juuri papin avustaminen messussa, jota hän vietti useimmiten yksin kun seurasin messuja pitkän ajanjakson ajan. Pidän tehtävää kunniaasiana saadessani palvella näin Jumalaa ja kaikkia kirkkokansaa, se antaa minulla paljon kiitollisuutta Jumalaa kohtaan.
Hei lukija mariasta.
Hyvää ja arvostettavaa palvelusalttiutta.
Ajatukseni oli, että nähtävästi naisia käytetään
lukijoina, kun ei heitä oikein kuoron lisäksi
muuallakaan liturgiassa voi käyttää. Ehkä tämä on sitä konsiilin jälkeistä pastoraalisuutta?
Kiitos kun avustat lukijana!
Minne on hävinnyt ainakin Pyhän Marian kirkosta suitsutus 2000-luvulla? Ennen 1990-luvulla sitä käytettiin monasti runsainkin mitoin, jolloin kävin molemmissa Helsingin kirkoissa välillä. Ajattelin että hengityssairaat ihmiset ovat siitä kärsineet ja kenties siksi se lopetettiin. Vai onko syy riittämättömissä messupalvelijoissa?
Minä en missään nimessä kaipaa ainuttakaan naista alttarille messuani häiritsemään. Herramme Jeesus Kristus valitsi apostoleiksi vain miehiä, minkä takia piispat, papit ja diakonit ovat vain miehiä, ovat olleet aina ja tulevat aina olemaan.
Messupalvelijat ovat AINA papiston läheisiä messuavustajia. Heidän tulee siksi olla poikia tai miehiä - heitä voidaan samalla kasvattaa kohti pappeutta. Meikattujen tyttöjen ja naisten pyöriminen alttarilla viesi pois oivat mahdollisuudet uusien pappien värväämiseksi. Siksi sanon suoraan, että ns. naispuoliset messupalvelijat ovat feministien saatanallinen projekti. Samasta syystä en pidä naisista edes lukijoina ja vielä vähemmän kommuunion jakajina. He häiritsevät minun rukoustani!
Minua ei kiinnosta muun maailman touhut ja pelleilyt. Suomeen naisia tulee alttarille vain kuolleen ruumiini yli.
"Suomeen naisia tulee alttarille vain kuolleen ruumiini yli."
Mielenkiintoinen tokaisu. Milläs aiot estää naispuoliseten messupalvelijoiden pääsyn alttarille, jos sellaisia jonakin kauniina päivänä näet sunnuntaimessun kulkueessa matkalla alttarille? Olisi jännä olla paikalla seuraamassa tilannetta.
Kyselin vähän tutuilta. Kuten edellä on arveltu, Turussa on tyttöjä ollut messupalvelijoina monen vuoden ajan, ainakin kolmen kirkkoherran aikana (nykyinen kirkkoherra lopetti tämän käytännön, jota oli jatkettu kyllä vielä piispa Wróbelin kaudellakin). Tytöt toimivat alttarilla aivan asiallisesti ja vähäeleisesti, eikä seurakunnassa kuulunut heistä mitään sen enempiä nurinoita kuin pojistakaan. Tytöiltä/nuorilta naisilta kuulemma edellytettiin mm. korvakorujen ottamista pois messun ajaksi.
Maallikoilla ei ole tällaiseen asiaan minkäänlaista sananvaltaa. Jos piispa hyväksyy naispuoliset messupalvelijat, ne on hiippakunnassa hyväksytty, jos hän kieltää ne, ne on kielletty. Seurakunnissa taas päätäntävalta on kirkkoherralla.
sitten kupsahdat. Muualla Euroopassa - Puolaa lukuunottamatta - on tyttöjä messupalvelijoina. Ja onhan meilläkin lukijoina eli lehtoreina enemmän naisia kuin miehiä. Joten tervemenoa.
Stella Marisissa toimitetuissa messuissa toimivat messupalvelijoina myös nunnat.
Sekä edesmennyt piispa Paul oli antanut keskuksen entiselle johtajalle Leena Kankaalle täydet valtuudet (lupa myönnettiin 1990-luvun alkuvuosina)jakaa Pyhää kommuunion sakramenttia. Nykypiispan aikana, ymmärtääkseni lupa ei ole enään voimassa.
Saksassa naispuoliset messupalvelijat ovat aika yleisiä, tosin sielläkin pari konservatiivisinta hiippakuntaa on kieltänyt naispuoliset messupalvelijat. Minun tietääkseni myös Rooman katolisessa hiippakunnassa on naispuolisia messupalvelijoita, eikä paavi ole kieltäytynyt työskentelemästä heidän kanssaan.
...totean, että tämä käytäntö ei ole millään tapaa kirkon opin vastainen. Samaa paavin johtamaa katolista kirkkoahan maroniittikirkko on kuin roomalaiskatolinen. Myös roomalaiskatolisessa kirkossa näkyy tätä ilmiötä, ainakin uudessa maailmassa. Se on sallittua, vaikkei se välttämättä palvele esim. pappiskutsumusten tavoittelua.
Onhan se sallitua se liturginen tanssikin, toki
vain Afrikan kopteille. Maroniiteilla on taasen omat juttunsa. Saa ollakin. Miksi meidän tulisi
lainailla asioita toisista rituksista?
Miksemme voisi seurata traditiota, jossa pojat tai miehet palvelevat kuorissa kuten esi-isät ennen meitä? Taas säästyttäisiin yhdeltä riidan aiheelta.
Epäilen vahvasti nykyisen Paavin innokkuutta tyttöpalvelijoihin. Olisi vähän ristiriitaista hänen kardinaalikautta ajatellen.
Saksassa on katolisia seurakuntia, joiden messua ei viereisen kadun jumalanpalveluksesta kymmenine luterilaisine virsineen erota.
...ettei paikalliskirkkojen erityisluonnetta pidä vaarantaa lainailemalla sisarkirkoista piirteitä mielivaltaisesti - vaikka toki kaikki mikä rikastaa yksityistä ja yhteistä uskonelämää on hyväksi. Epäilisin, että tämä on asia, jossa papin/kirkkoherran tulisi käyttää aivan erityistä harkintavaltaa - voihan olla tilanne, jossa ei ole poikia tarjolla mutta messupalvelija silti tarvitaan. Voi myös olla tilanne, jossa tarjolla on molempia, jolloin tulisi preferoida poikia kirkkoa vaivaavan pappispulan ja symboliikan tähden.
Mutta virsien käytön kritisointia en ymmärrä. Yhteislaulu ON katolinen (myös roomalaiskatolinen) perinne, se vain oli kuihtunut olemattomiin myöhäiskeskiaikaan mennessä. Se on yksi niitä asioita, joita jotkut vastustavat vain siksi että ne ovat luterilaisilla käytössä - ja kas kummaa, valtava osuus niistä "luterilaisista" virsistä perustuu katolisiin teksteihin ja melodioihin.
Lyhyestä virsi kaunis, varsinkin messussa.
Leisejä on veisattu ennen ja jälkeen messun,
turuilla ja toreilla, hoveissa, kouluissa ja
kotona. Varmasti katakombeissa ja roomalaisissa
yksityiskodeissa laulettiin lauluja yhdessä.
Kuorot, diakonit, alidiakonit, papit, psaltistat,
ja piispat lauloivat messussa ja muissa liturgioissa. Laulu oli pääasiassa resitaatiota ja
esim. Suomessa yksinkertaisempaa dominikaaniseen
lauluperinteeseen pohjautuvaa kirkkolaulutoisintoa.
En vastusta virsiä niiden protestanttisen taustan
vuoksi vaan niiden luoman protestanttisen liturgisen tunnelman vuoksi. Voin sanoa, että suurin osa katolisessa Suomessa lauletuista virsistä ovat teksteiltään protestanttista perua.
Ne eivät oikein istu teksteinä, eivätkä lauluina siihen loogiseen kontekstiin, miten katoliset messut on rakennettu. Dramaturgiasta puhumattakaan. Introitus, kollehta, graduaalipsalmi,halleluja,evankeliumi,(saarna),offrtorium, prefatio,kommuunioantifoni kertovat siitä juhlasta tai teemasta joka milloinkin on. Kun sitten siihen laitetaan joku J.Finnon ympäripyöreä virsi, niin ei se istu, vaikka olisi kuinka yleiskäyttöinen.
Virret ja esim.renessanssipolyfonia ovat ilmaisullisesti niin kaukana toisistaan, etten niitä samaan tilaisuuten edes valitsisi.
...mutta sehän sitä rikkautta on.
Väitän, että kuvailemasi tilanne, jossa yhteislaulu kuuluu vain liturgian ulkopuoliseen hartauselämään, ei ole ollut piirteenomaista katolisuudelle koko sen olemassaolon ajan, vaan vain keskiaikaisen, asteittaisen siihen johtaneen kehityksen myötä. Se ei siis ole olennainen osa katolisuutta, historia vain meni kuten meni ja nyt se saa mennä toisin päin.
Väitän myös, että riippumatta siitä onko teksti protestanttista perua vai ei, se on kyllä tarkastettu ennen kuin sen on annettu saada asemaa liturgiassa. Tuskinpa esimerkiksi voi huomata, onko katolisperäinen virsi Jeesus Kristus meille nyt (Veni redemptor gentium) sen paremmin tai huonommin sopiva liturgiaan kuin Lutherin sanoittama Enkeli taivaan lausui näin. Myös virsissä on teemoja, aivan kuin mainitsemissasi liturgian osissa - eivät ne kaikki puhu ympäripyöreästi (edes kaikki Jaakko Finnon virret). Ne itse asiassa useilta osin pohjautuvat juuri näihin liturgian osiin, ennen kaikkea Raamatun teksteihin.
Virret ja renessanssipolyfonia ovat tietyssä mielessä erilaisia ilmaisuja, mutta mitä väliä sillä tämän kannalta on? Tulisiko saman tien urkurien pidättyä soittamasta luterilaisen J. S. Bachin sävellyksiä ja pitäytyä Frescobaldissa?
Olen pahoillani mutta minä en ymmärrä näkemystäsi. Voit tietenkin selventää sitä minulle, tällä hetkellä perusteet tuntuvat tekemällä tehdyiltä.
P.Marian kirkosta televisioitiin messu, jossa oli lasten ensikommuunio. Kommuunion aikana laulettiin luterilaisen virsikirjan virsi 468, "Syliisi hellään sulje nyt, Jeesus, lapsemme". Upea ratkaisu. Tippa tuli silmään.
>Väitän, että kuvailemasi tilanne, jossa >yhteislaulu kuuluu vain liturgian ulkopuoliseen >hartauselämään, ei ole ollut piirteenomaista >katolisuudelle koko sen olemassaolon ajan, vaan >vain keskiaikaisen, asteittaisen siihen >johtaneen kehityksen myötä. Se ei siis ole >olennainen osa katolisuutta, historia vain meni >kuten meni ja nyt se saa mennä toisin päin.
Voit toki väittää mitä haluat. Virsiä tai siihen verrattavia yhteislauluja ei ole ollut katolisessa liturgiassa. Tosin sitä ei ole koskaan kielletty. 1000-luvulla eräs paavi koitti
tuoda yhteislaulua(esim.Pater Noster), mutta yritys epäonnistui ja jäi kokeiluksi jostain syystä. Ilmeisesti frankit kokeilivat joissakin maaseutukirkoissa samoihin aikoihin vastaavaa, mutta ei kestänyt sekään kokeilu.
>Väitän myös, että riippumatta siitä onko teksti >protestanttista perua vai ei, se on kyllä >tarkastettu ennen kuin sen on annettu saada >asemaa liturgiassa. Tuskinpa esimerkiksi voi >huomata, onko katolisperäinen virsi Jeesus >Kristus meille nyt (Veni redemptor gentium) sen >paremmin tai huonommin sopiva liturgiaan kuin >Lutherin sanoittama Enkeli taivaan lausui näin. >Myös virsissä on teemoja, aivan kuin >mainitsemissasi liturgian osissa - eivät ne >kaikki puhu ympäripyöreästi (edes kaikki Jaakko >Finnon virret). Ne itse asiassa useilta osin >pohjautuvat juuri näihin liturgian osiin, ennen >kaikkea Raamatun teksteihin.
Niin, kysymyksessä ei ole se onko joku virsi teologisesti oikein. Se vaan ei usein sovi siihen paikkaan jossa se esitetään. Tyypillinen
ongelma on ns. aitokatolinen juhla, jota protestantit eivät vietä, kuten esim. Neitsyt Marian tahrattoman sikiämisen juhla. Minkä virren
siihen laittaisit? Tai vaikka Corpus Christi?
Eikä ne käännökset aina niin hyviä ole. Esim. Victimae Paschali laudeksesta ei ole kunnollista
käännöstä vieläkään. Otettiin silti cantateen.
>Virret ja renessanssipolyfonia ovat tietyssä >mielessä erilaisia ilmaisuja, mutta mitä väliä >sillä tämän kannalta on? Tulisiko saman tien >urkurien pidättyä soittamasta luterilaisen J. >S. Bachin sävellyksiä ja pitäytyä >Frescobaldissa?
Minkä tämän? Voidaan olla tietysti eri mieltä
tuntemuksista, mutta mielestäni virret luovat jankkaavan raskaan tunnelman, varsinkin uruilla säestettynä. Minä koen gregorianiikan, resitaation sekä laadukkaan moniäänisen kuoromusiikin aivan toisenlaisena. Sielun ylentävänä. Virret luovat ehkä sosiaalisen yhteenkuuluvuuden tunteen, mutta
pysäyttävät liturgian musiikkiesityksen ajaksi.
Ne eivät oikein toimi meditaationa, kun pitää katsoa nuotteja ja tekstejä. Huomio kiinnittyy
toisarvoisiin asioihin, kuten edessä laulavan
falskiin laulamiseen.
>Olen pahoillani mutta minä en ymmärrä >näkemystäsi. Voit tietenkin selventää sitä >minulle, tällä hetkellä perusteet tuntuvat >tekemällä tehdyiltä.
Minusta tämä nykyinen messu on nimenomaan "tekemällä tehty". Papin naaman tuijottamista pitkien monologien aikana. Jatkuva
keskeyttämisen ja selittelyn tunnelma. Sääliksi käy niitä 60-luvun katolilaisia, jotka joutuivat
kestämään ns. kommentaattorit.
Ps. Minä pärjäisin ihan hyvin ilman Bachia ja Frescobaldia
"Virret luovat ehkä sosiaalisen yhteenkuuluvuuden tunteen, mutta
pysäyttävät liturgian musiikkiesityksen ajaksi.
Ne eivät oikein toimi meditaationa, kun pitää katsoa nuotteja ja tekstejä."
Mitä sinä tällä tarkoitat?
Voi tavatonta, älä nyt suotta noin
kainostele. Tässä tulee ihan hämmentyneeksi.
Kun kuitenkin uskalsit kysyä, niin yritän
vastata.
Olen nähnyt erilaisia uskonnollisia tilaisuuksia
ympäri maailmaa, kristillisiä ja ei-kristillisiä.
Olen nähnyt paljon erilaisia tapoja palvella yhtä Jumalaa. Jotkut tavat ovat tehneet vaikutuksen. Jotkut koskettaneet ja joistakin on tehnyt mieli lähteä pois. Tämä on tietysti osittain henkilökohtainen asia miten nämä "tilanteet" kokee. Joskus liturgia on ollut juhlavaa ja musiikkiin on satsattu, joskus on ollut hyvin askeettinen tunnelma. Se mikä nyt minua ärsyttää on liturginen "sillisalaatti" tai selebrantin heittäytyminen Benny Hillin kaltaiseksi showmieheksi. Virret tuntuvat istuvan aitoon luterilaiseen Jumalanpalvelukseen.
Paljon puhetta ja monta yhteislaulua. Tunnelma on
välitön ja huumorin värittämä, spontaani, kuten
esim. United Reformed Church:in tilaisuudessa.
Pakko myöntää, että tunnelma on aivan toisenlainen
Uspenskissa vigiliassa. Useasti katolisessa messussa on kuin istuisi luterilaisten uskonveljien kirkossa. Edellämainitussa vain väitetään ehtoollisaineiden muuttuvan todellisesti
Kristuksen ruumiiksi ja vereksi. Itse asiassa rakenne on lähes sama. Yleisilme on lähes sama. Laulut ovat lähes samat. "Yksin usko meille riittää, epäilyksen hälventää..." Niinpä. Jos ei ole nähnyt muuta kuin tämän nykyisen messun, niin eipä sitä voi mihinkään muuhun liturgiseen kulttuuriin verrata.
Minulle virrenveisuu ilmaisee yhteenkuuluvuuden tunnetta, muuta ilmaisuna ne eivät inspiroi hengellisesti. Mitä enemmän pappi resitoi osiaan, mitä paremmin hän laulaa ja mitä paremmin kuoro laulaa, sitä "ulkopuolisemmalta" virsien veisuu
alkaa tuntua. Ei tarvitse ymmärtää. Saa olla toista mieltä!
Mitä tulee meditaation tai kontemploimiseen messussa, olen kokenut sen vaikeaksi. Alituinen pakko-dialogi papin kanssa tai sanan kuuntelu ei yksinkertaisesti anna mahdollisuutta. Jos joku muu ehtii kommuunion jälkeen sen muutaman minuutin hiljaisuuden aikana, niin hyvä hälle.
Hyvää alkavaa viikkoa itse kullekin!
"Virsiä tai siihen verrattavia yhteislauluja ei ole ollut katolisessa liturgiassa."
Mitä tällä tarkoitetaan? Mikä on virsi? 1500-1600-luvun koraali? Ei, vaan mikä tahansa hengellinen kristittyjen yhteislaulu. Ja niitä totisesti on ollut - gregoriaaniset sävelmät ovat virsiä, samoin leisit ja sekvenssit. Sillä edellytyksellä tietty, että ne ovat yhteislaulua, ja se taas edellyttää hiukan yksinkertaisempaa rakennetta kuin kuoron ja papiston sävelmissä. Ja niiden laulaminen yhdessä (liturgiassa) on vanha katolinen tapa (ks. esim. http://www.newadvent.org/cathen/04241a.htm ). Onhan luterilaistenkin virsikirjoissa monta gregoriaanista sävelmää ja vielä useampia niiden johdannaisia. Ei se "jankkaavuus" ole kaikille sävelmille yhteistä.
"Niin, kysymyksessä ei ole se onko joku virsi teologisesti oikein. Se vaan ei usein sovi siihen paikkaan jossa se esitetään."
Mutta suurin osa tilanteista on sellaisia, joihin on löydettävissä hyvä ja sopiva yhteislaulu. Vastustatko yhteislaulua niissäkin tilanteissa vain sen vuoksi, että johonkin toiseen ei sopivaa laulua löydy?
"Minusta tämä nykyinen messu on nimenomaan "tekemällä tehty". Papin naaman tuijottamista pitkien monologien aikana. Jatkuva
keskeyttämisen ja selittelyn tunnelma."
Eivätkö nuo lauseet ole keskenään ristiriidassa. Minusta monologi on pitkä, jos se ei keskeydy. Joku voisi samalla tavalla parjata vanhaa, tridentiläistä messukaavaa (joka on myös hieno ja kunniakas) sanomalla että se on papin selän tuijottamista hänen pitkien monologiensa aikana.
"Ps. Minä pärjäisin ihan hyvin ilman Bachia ja Frescobaldia"
Tässä asiassa olet kyllä eri mieltä kuin kirkolliskokoukset ja paavit, jotka ovat korostaneet pilliurkujen merkitystä gregoriaanisen laulun rinnalla.
>Mitä tällä tarkoitetaan? Mikä on virsi? >1500-1600-luvun koraali? Ei, vaan mikä tahansa >hengellinen kristittyjen yhteislaulu.
Bingo! En ole kuullut kenenkään asiaan perehtyneen puhuvan varhaisista yksiäänisistä lauluista (esim. gregoriaaninen yksiääninen laulu) virsinä.
>...ja niiden laulaminen yhdessä (liturgiassa) on >vanha katolinen tapa (ks. esim. >http://www.newadvent.org/cathen/04241a.htm
Puhummekohan nyt roomalaisesta riituksesta?
VatII uudistuksia puolustellaan aina sillä, että ensimmäisten vuosisatojen kristityt tekivät sitä ja tätä. Katolisen kommunalismin hengessä jotkut teologit jopa ehdottivat seurakuntien pirstoamista
pieniin piireihin, jossa messut voisi viettää jonkun olohuoneessa, kuten ensimmäiset kristityt.
Virrenveisuu ei ole perusteltavissa sillä, että alkukristityt lauloivat yhdessä. (Tähän alkukristilliseen tapaan viittasi Pius X) Kirkko on muuttunut ja muotoutunut toisenlaiseksi. Onneksi. Mainitsemassasi linkissä sanotaan, että huonon seurakuntalaulun tähden on suositeltavaa, että osaavat kanttorit hoitavat laulamisen. Vielä sanoisin, että katolinen kirkko on niin iso, että aina löytyy viitteitä poikkeuksiin. Ne eivät vain tee sääntöä.
>Onhan luterilaistenkin virsikirjoissa monta >gregoriaanista sävelmää ja vielä useampia niiden >johdannaisia. Ei se "jankkaavuus" ole kaikille >sävelmille yhteistä.
... Se tapa esittää. Virret ovat mensuraalista tempossa kulkevaa, mutta yksiääninen kirkkolaulu
temposta vapaata. Hyvin esitettynä näin on myös
mitalliset esim.sekvenssit. Virsien raskautta korostaa se tosiasia, että niihin osallistuu satoja laulajia.
>Mutta suurin osa tilanteista on sellaisia, joihin >on löydettävissä hyvä ja sopiva yhteislaulu. >Vastustatko yhteislaulua niissäkin tilanteissa >vain sen vuoksi, että johonkin toiseen ei sopivaa >laulua löydy?
Vastustan.
>Eivätkö nuo lauseet ole keskenään ristiriidassa. >Minusta monologi on pitkä, jos se ei keskeydy. >Joku voisi samalla tavalla parjata vanhaa, >tridentiläistä messukaavaa (joka on myös hieno ja >kunniakas) sanomalla että se on papin selän >tuijottamista hänen pitkien monologiensa aikana.
Jos joku on ristiriitainen, niin VatII ja sen suositukset kirkkomusiikista.
Tarkoitin kirjoittaessani esim. eukaristista rukousta, joka on pitkä monologi.
Ennen tämän aikana oli musiikkia,eikä se kestänyt yhtä kauan. Messu oli kokonaisuutena erilainen, joten ei niiden dramaturgiaa voi oikein verrata.
>Tässä asiassa olet kyllä eri mieltä kuin >kirkolliskokoukset ja paavit, jotka ovat >korostaneet pilliurkujen merkitystä >gregoriaanisen laulun rinnalla.
Pius X piti kovasti urkumusiikista. Urkujen tulo liturgioihimme ei ollut ihan kivuton. Olihan se pakanallinen sirkussoitin. En nyt tiedä korostamisesta. Tärkeämpää on aina ollut esitettävän musiikin laadukkuus ja soveltuvuus liturgiaan. Näin Pius X ja Vat. II konsiili.
Kuten olet huomannut, Vatikaanista on tullut jo vuosia huolestuneita ohjeita liturgisen rappiokulttuurin leviämisen johdosta.
Minä pitäisin kovasti ajatuksesta, että hiippakunnassa olisi messuja uuden ja vanhan tradition mukaan.
"En ole kuullut kenenkään asiaan perehtyneen puhuvan varhaisista yksiäänisistä lauluista (esim. gregoriaaninen yksiääninen laulu) virsinä."
Näin opettaa ainakin hymnologinen peruskirjallisuus (ks. esim. Pajamo: Hymnologian peruskurssi). Onhan luterilaisessa virsikirjassa gregoriaanisiakin sävelmiä, eivät ne ole lakanneet sen myötä olemasta gregoriaanisia että ne on pantu virsikirjaan - tai varsinkaan sen myötä että niitä on laulettu yhdessä. Loppujen lopuksi tämäkin ero on terminologinen: minä puhun siitä että yhteislaulu on hyvä juttu, sinä siitä että jankkaavat koraalit ovat paha juttu. Eivät ne kannat sulje toisiaan pois.
"Virrenveisuu ei ole perusteltavissa sillä, että alkukristityt lauloivat yhdessä. (Tähän alkukristilliseen tapaan viittasi Pius X) Kirkko on muuttunut ja muotoutunut toisenlaiseksi. Onneksi. Mainitsemassasi linkissä sanotaan, että huonon seurakuntalaulun tähden on suositeltavaa, että osaavat kanttorit hoitavat laulamisen."
Köh köh. Linkissä sanotaan, että eräs muinainen paikallinen kirkolliskokous päätti näin. Nykyään esteettiset arvot ovat kovin toisenlaisia eikä esim. heterofonia ole mitenkään poissuljettu ilmiö. Minusta kyseessä on samanlainen sulkeutunut, huonosti perusteltu päätös kuin soittimien perinpohjainen kieltäminen. Ei sitäkään voi kodifioida pyhäksi, vaikka joskus kirkossa on se ollut tapana. Ei liioin kieltää - kuten ei yhteislauluakaan. Lisäksi yhteislaulun on turha väittää olleen vain "alkukristittyjen" (eli ensimmäisen kristillisen sukupolven) tapa - sehän jatkui pitkälle keskiajalle asti ja kuihtui olemattomiin vasta myöhäiskeskiajalla.
>Onhan luterilaistenkin virsikirjoissa monta >gregoriaanista sävelmää ja vielä useampia niiden >johdannaisia. Ei se "jankkaavuus" ole kaikille >sävelmille yhteistä.
"Virret ovat mensuraalista tempossa kulkevaa, mutta yksiääninen kirkkolaulu temposta vapaata. Hyvin esitettynä näin on myös mitalliset esim.sekvenssit. Virsien raskautta korostaa se tosiasia, että niihin osallistuu satoja laulajia."
No, miten suhtaudut esim. siihen, että juuri Victimae Paschali Laudes lauletaan yhdessä? Sehän on silloin hengellinen yhteislaulu eli virsi - se on jopa luterilaisten virsikirjassa. Muistaakseni numero 96.
"Vastustan [yhteislaulua missään tilanteessa siksi, että kaikkiin ei löydy sopivia lauluja]."
Mikä perustelu se on? Lisäksi voisin väittää, että kaikkiin löytyy sopivia lauluja, ei tosin välttämättä vielä suomeksi.
"Jos joku on ristiriitainen, niin VatII ja sen suositukset kirkkomusiikista."
Missä kohdin Vatikaanin toinen ekumeeninen kirkolliskokous on ristiriitainen suosituksissaan kirkkomusiikista?
"Tarkoitin kirjoittaessani esim. eukaristista rukousta, joka on pitkä monologi. Ennen tämän aikana oli musiikkia,eikä se kestänyt yhtä kauan. Messu oli kokonaisuutena erilainen, joten ei niiden dramaturgiaa voi oikein verrata."
Muttei tämä tarkoita myöskään, että voisi yksiselitteisesti kuitata asian sanomalla, että toisen kaavan pitkät monologit ovat hyviä ja toisen pahoja.
"Minä pitäisin kovasti ajatuksesta, että hiippakunnassa olisi messuja uuden ja vanhan tradition mukaan."
Samoin.
>Loppujen lopuksi tämäkin ero on terminologinen: >minä puhun siitä että yhteislaulu on hyvä >juttu, sinä siitä että jankkaavat koraalit ovat >paha juttu.
Niin, tässä näyttää nyt olevan tämmöistä akateemista saivartelua. Minun mielestä yhteislaulu sopii lähinnä vuorotervehdyksiin
ja useasti toistuviin ordinarium osiin. Jos 300 sadasta ihmisestä 20 laulaa ja heistäkin muutama
nuotilleen, niin ei se yhteislaulu oikein toimi.
Tilanne on lähinnä naurettava. Mutta pastoraalisuushan ajaa kaiken edelle?
>Köh köh. Linkissä sanotaan, että eräs muinainen >paikallinen kirkolliskokous päätti näin. >Nykyään esteettiset arvot ovat kovin >toisenlaisia eikä esim. heterofonia ole >mitenkään poissuljettu ilmiö. liioin kieltää - >kuten ei yhteislauluakaan.
Eräs kokous. Kokouksia ja päätöksiä oli lukuisia.
Kyllä musiikilliset tehtävät ovat kirkossa kuuluneet muille kuin maallikoille. En todellakaan ymmärrä mitä esim. 1000-luvulla on sitten maallikot laulaneet? Kerrotko esimerkkejä,
mitä ja missä yhteydessä messussa? En ole törmännyt tällaiseen tutustuessani yhtenkään liturgiaan. Tosin nämä ovat olleet virallisia katedraaliliturgioita, eikä maaseutuseurakuntien
juttuja. Siellähän on voinut olla vaikka mitä
kummallisuuksia.
Liturgiset nykyarvot eivät ole minun arvoja,
valitettavasti joudun myöntämään.
>...sehän jatkui pitkälle keskiajalle asti ja >kuihtui olemattomiin vasta myöhäiskeskiajalla.
???
>No, miten suhtaudut esim. siihen, että juuri >Victimae Paschali Laudes lauletaan yhdessä? >Sehän on silloin hengellinen yhteislaulu eli >virsi - se on jopa luterilaisten virsikirjassa. >Muistaakseni numero 96.
Mitä mieltä nyt sitten pitäisi olla?
>...Voisin väittää, että kaikkiin löytyy sopivia >lauluja, ei tosin välttämättä vielä suomeksi.
Ei löydy tällä hetkellä kansankielisinä. Eikä taida tulla kovin pian. En pidä siitä että messua vietetään monilla eri kielillä. Ei ole ihan pakko tunkea niitä virsiä joka paikkaan, kuten luterilaiset tapaavat tehdä. Miksi meillä pitäisi olla "luterilaistyylinen" messu?
>Missä kohdin Vatikaanin toinen ekumeeninen >kirkolliskokous on ristiriitainen >suosituksissaan kirkkomusiikista?
VatII usein muistuttaa, miten pitäisi vaalia joka taholla sitä musiikkikulttuurillista aarretta (gregorianiikka, polyfonia, suuret säveltäjät...) mutta sitten se tekee liturgisia
päätöksiä jotka tekevat tämän aarteen käytön mahdottomaksi. Liturgisten osien kestot ovat toisenlaiset kun aartisen aikana.(Sanctus Agnus Dei). Kuoro ei saisi enää laulaa credoa. Graduaalipsalmi on lähes hävinnyt vuoropsalmin tieltä. Introitus pitää olla lyhyt.
>Muttei tämä tarkoita myöskään, että voisi >yksiselitteisesti kuitata asian sanomalla, että >toisen kaavan pitkät monologit ovat hyviä ja >toisen pahoja.
Ei tässä pahasta olekaan kysymys, vaan se miltä
se monologi tuntuu kuunnella ja tuntuuko se edes monologilta jos sitä ei kuule vaan mieli lepää kauniissa sävelmissä. Miksei sitten kaikki laula
yhdessä prefaatiota papin kanssa? Sepä olisi johdonmukaista pastoraalisuutta. (Kuulemma Saksassa on tämäkin nähty)
Ehkäpä tämä alkaa olla puolestani loppuun käsitelty juttu. Ainakin voisi olla oma otsikko.
Rehellinen mielipide vielä : Kun kirkkotilassa alkaa soida hyvin esitettynä (samaa säveltä, yläsävelten soidessa = "valkoinen ääni") yksiäänistä kirkkolaulua menneiltä vuosisadoilta
tai laadukasta moniäänistä kuoromusiikkia, niin
tulee semmoinen olo, että Pyhä kätkisi syleilyynsä.
Kun taas urkujen alkaessa alkusoittoa ja sitten siihen yhtyy joukko ääniä eri sävelistä, niin tuntuu kuin kuvittelisin pyhän
kätkevän syleilyynsä. Osallistumisesta tuulee tahtomiskysymys. Se ei tule itsestään syvältä spontaanisti.
Sydämetöntä ja elitististä ajattelua. Rehellistä
ainakin.
"Niin, tässä näyttää nyt olevan tämmöistä akateemista saivartelua. Minun mielestä yhteislaulu sopii lähinnä vuorotervehdyksiin
ja useasti toistuviin ordinarium osiin. Jos 300 sadasta ihmisestä 20 laulaa ja heistäkin muutama
nuotilleen, niin ei se yhteislaulu oikein toimi.
Tilanne on lähinnä naurettava. Mutta pastoraalisuushan ajaa kaiken edelle?"
No, minä olen nähnyt tilanteita, joissa 1800 ihmistä laulaa.
"Eräs kokous. Kokouksia ja päätöksiä oli lukuisia."
Yksikään niistä ei ole ekumeeninen, eikä yksikään perustele asiaa teologisesti vaan esteettisesti, oman aikansa näkökulmasta.
"Kyllä musiikilliset tehtävät ovat kirkossa kuuluneet muille kuin maallikoille."
Eivät aina.
"En todellakaan ymmärrä mitä esim. 1000-luvulla on sitten maallikot laulaneet? Kerrotko esimerkkejä,
mitä ja missä yhteydessä messussa?"
En itse asiassa tiedä, miten pitkälle yhteislauluperinne jatkui. Mutta ainakin varhaiskeskiajalla monet yksinkertaiset sävelmät (esim. Veni Redemptor gentium) kuuluivat yhteislauluihin.
"Mitä mieltä nyt sitten pitäisi olla?"
Voiko Victimae Paschali Laudesin laulaa yhdessä vai ei?
"Ei löydy tällä hetkellä kansankielisinä. Eikä taida tulla kovin pian. En pidä siitä että messua vietetään monilla eri kielillä. Ei ole ihan pakko tunkea niitä virsiä joka paikkaan, kuten luterilaiset tapaavat tehdä. Miksi meillä pitäisi olla "luterilaistyylinen" messu?"
Messun katolisuus muodostuu pyhästä messu-uhrista eikä musiikkivalinnoista, ystävä hyvä. En tarkoitakaan, että joka paikassa tulisi olla virsiä, mutta tarkoitan, että jos johonkin tilanteeseen löytyy sopiva laulu, se voidaan laulaa. Ei sitä tarvitse sen takia jättää laulamatta, että "ensi viikolle ei ole sopivaa laulua".
"VatII usein muistuttaa, miten pitäisi vaalia joka taholla sitä musiikkikulttuurillista aarretta (gregorianiikka, polyfonia, suuret säveltäjät...) mutta sitten se tekee liturgisia
päätöksiä jotka tekevat tämän aarteen käytön mahdottomaksi. Liturgisten osien kestot ovat toisenlaiset kun aartisen aikana.(Sanctus Agnus Dei). Kuoro ei saisi enää laulaa credoa. Graduaalipsalmi on lähes hävinnyt vuoropsalmin tieltä. Introitus pitää olla lyhyt."
Missä kohtaa Vatikaanin toinen ekumeeninen kirkolliskokous määrää nämä liturgiset päätökset? Miten Credon yhteislauluisuus estää gregorianiikan vaalimisen, juurihan sanoit että ordinarium-osat voisi sinunkin mielestäsi laulaa yhdessä? Muista mainitsemistasi asioista olen jotakuinkin samaa mieltä.
"Ei tässä pahasta olekaan kysymys, vaan se miltä
se monologi tuntuu kuunnella ja tuntuuko se edes monologilta jos sitä ei kuule vaan mieli lepää kauniissa sävelmissä."
Tämä kritiikki on aivan yhtä hyvin esitettävissä pitkistä, melismaattisista gregoriaanisista sävelmistä...
"Miksei sitten kaikki laula
yhdessä prefaatiota papin kanssa? Sepä olisi johdonmukaista pastoraalisuutta. (Kuulemma Saksassa on tämäkin nähty)"
Non sequitur.
"Ehkäpä tämä alkaa olla puolestani loppuun käsitelty juttu. Ainakin voisi olla oma otsikko."
Kaikin mokomin, vastaa jos haluat.
>No, minä olen nähnyt tilanteita, joissa 1800 >ihmistä laulaa.
Olen nähnyt 20000 ihmisen laulavan yhdessä. Entä sitten?
>Yksikään niistä ei ole ekumeeninen, eikä >yksikään perustele asiaa teologisesti vaan >esteettisesti, oman aikansa näkökulmasta.
Tarkoitat siis, että liturgia on muotoutunut roomalaisessa rituksessa pelkästään estetiikkaan
pohjautuvin päätöksin? Jopa jotakin.
"Kyllä musiikilliset tehtävät ovat kirkossa kuuluneet muille kuin maallikoille."
>Eivät aina.
Juupas...eipäs...juupas...eipäs...juupas...
Liturgian vieton tullessa kodeista basilikoihin
seurakunnan osallistuminen jäi vähiin. Musiikki
alkoi monimutkaistua. Väittämäsi muutamia lauluja
(lähteet?) on voitu laulaa kuoron mukana joitain
vuosisatoja mukaanlukien Kyrie eleison huudahdukset ja Pater noster. Pointti on siinä, että väität yhteislaululla olevan pitkät ja LAAJAT perinteet kirkossamme. Väitän, että ei ole.
Poikkeus ei tee sääntöä. Kuulin, että Suomessa joku nimeltä mainitsematon tutkija luennoi musiikkihistoriasta virsikulttuurin ylivertaisuuden hengessä. Tähän liittyy myös Pajamon hymnologiset aatteet. En lue. En edes omista takkaa.
>En itse asiassa tiedä, miten pitkälle >yhteislauluperinne jatkui.
Et voikaan tietää. Siitä ei ole kirjoitettu.
"Veni redemptor omnium" - siis missä? Messussa,
sakramentin palvonnassa?
>Voiko Victimae Paschali Laudesin laulaa yhdessä >vai ei?
Joo? Miksi ei? Kuka sitä estää?
>Messun katolisuus muodostuu pyhästä messu->uhrista eikä musiikkivalinnoista, ystävä hyvä.
...Yksin usko meille riittää, epäilyksen hälventää...
Messun "väitetty" katolisuus muodostuu siitä vilpittömästä uhrista. On tosin epäreilua katsella
välinpitämättömästi toteutettua, heikosti valmisteltua, banaalia näytelmää ja väittää, että
tässä tämä Kaikkein Pyhin. Eräs liturgikko väittää, että erityisesti uskonnollisen musiikin tulee olla hyvin laadukasta ja esitettyä, muuten menee uskottavuus tapahtumasta. Kärjistettyä ehkä,
mutta inhimillisesti aika totta.
>En tarkoitakaan, että joka paikassa tulisi olla >virsiä, mutta tarkoitan, että jos johonkin >tilanteeseen löytyy sopiva laulu, se voidaan >laulaa. Ei sitä tarvitse sen takia jättää >laulamatta, että "ensi viikolle ei ole sopivaa >laulua".
Epäsopivaa laulua ei saa koskaan laulaa.
>Missä kohtaa Vatikaanin toinen ekumeeninen >kirkolliskokous määrää nämä liturgiset >päätökset? Miten Credon yhteislauluisuus estää >gregorianiikan vaalimisen, juurihan sanoit että >ordinarium-osat voisi sinunkin mielestäsi laulaa >yhdessä?
Gregorianiikalle ominainen rytminen vapaus ja fraseeraukselliset finessit häviävät "kaikkien"
tullessa mukaan. Niin se vaan on. Gregorianiikkaa ei pidä täten edes nuotintaa mensuraalisesti. Jos mielestäsi keskiverron seurakunnan Credo on vaalimisen hieno näyte, niin etpä taida hoksata mistä puhun. En kannata kuitenkaan seurakunnan hiljentämistä, vaikka niin epäiletkin.
Eucharisticum mysterium,1967
Musicam sacram,1967
Katso katolinen näkökulma:Liturgia, 1995
Sanctus : sivu 35 ... koko yhteisö lausuu tai laulaa...kaikki yhdessä papin kanssa.
Agnus Dei : sivu 37 ... kansa yhtyy siihen...
>Tämä kritiikki on aivan yhtä hyvin esitettävissä >pitkistä, melismaattisista gregoriaanisista >sävelmistä...
... Jos gregorianiikka tuntuu ylipäätään pitkästyttävältä. Olen ollut messuissa jossa kaikki lauletaan homiliaa lukuunottamatta.
Ajan kulua ei huomaa. Sama ajatus heräsi Uspenskissä esitetystä Jaakobin liturgiasta. yli kaksi tuntia melismaa. Tunnelma oli jotenkin hypnoottinen. Yleisö ei saanut mahdollisuutta
osallistumiseen. Onneksi.
VATII Constitution on the sacred liturgy
Luku 6 : 112 ...musiikillinen traditio mittaamattoman arvokas, surempi muita taiteita...
Kirkko hyväksyy kaiken TODELLISEN? taiteen muodot,
joilla on TARVITTAVA LAADUKKUUS?...
114 : Pyhän musiikin aarretta on säilytettävä ja kultivoitava huolella...
115 : ...musiikin opetukseen tulee satsata pappiskoulutuksessa...
Kaunista ja toivorikasta puhetta. Musiikillinen
traditio on kateissa. laadukas kirkkomusiikki on siirtynyt konserttisaleihin ja CD-levyille. Merkittävissäkin basilikoissa musiikillinen tradio on lähinnä näivettynyt. Seminaareissa ei tarvitse laulaa enää nuottiakaan. Piispat eivät ole motivoituneita asiasta. Tosin Vatikaanista on tullut jo vuosia huolestuneita kirjeitä piispoille tilanteesta.
Autiomaassa on toki keitaita, kuten Westminster Cathedral Lontoossa.
Tämä viestini ei tuo itse asiaan mitään lisää, mutta uteliaisuuttani katsoin kuitenkin, kuinka nämä kohdat kuuluvat "virallisessa" suomennoksessa (KATT 2006, tarkistettu aiemmin julkaistujen suomennosten pohjalta):
Luku 6 : 112 Koko Kirkon musiikkiperinne muodostaa mittaamattoman aarteen - toisten taideilmaisujen rinnalla ylevimmän...
Kirkko näet hyväksyy kaikki todellisen taiteen muodot, jotka täyttävät sille asetetut vaatimukset...
114 : Kirkkomusiikin aarretta säilytettäköön ja vaalittakoon erittäin huolellisesti...
115 : Pantakoon suuresti painoa musiikin opetukselle ja harjoitukselle seminaareissa, sekä munkki- että nunnajärjestöjen novisiaateissa ja opintoluostareissa sekä muissa katolisissa instituutioissa ja kouluissa...
kirjeitse, pyrkinyt kohteliaaseen tapaan kysymään hänen kantaansa naismessupalvelijoista ja heidän mahdollisesta toimimisestaan hiippakunnan alueella. Toistaiseksi mitään vastausta ei ole kuulunut, en tiedä vastaako hän lainkaan, toivotaan niin. Siihen asti täytynee odotella.
Kiitos arvokkaasta tiedosta! Kirjoitankin rakkaalle piispallemme hetimiten kirjeen naismessupalvelijoita vastaan vedoten mm. ekumeniaan ortodoksien kanssa, joille moinen feministien huuhaa-hanke on lähinnä harhaoppia.
Minulle piispa vastaa taatusti!
piispa, jolla on täydet valtuudet siihen Suomen katolisessa hiippakunnassa. Ikävää että naisena suhtaudut noin kielteisesti tähän asiaan.
... tuskin tekisi ekumeenisesti vahingollista päätöstä sallia naismessupalvelijat.
"Tämän asian päättää piispa, jolla on täydet valtuudet siihen Suomen katolisessa hiippakunnassa."
Sopii vallan hyvin! Tuo sama piispa taitaa olla enemmän allekirjoittaneen linjoilla kuin sinun.
en ymmärrä mitä tarkoitat ekumeenisesti vahingollisella päätöksellä, kuinka me sillä vahingoitamme ketään muuta kristittyä kirkkokuntaa ym. Mielestäni tämä asia ei varsinaisesti edes koske ekumeniaa, vaan on katolisen piispamme oma päätös, kuinka hän katsoo asian Suomessa olevan naispappien suhteen. Täällä on tullut esille joissakin kirjoituksissa kuinka yleistä naispuoliset palvelijat ovat katolisessa messussa ja Vatikaanihan se sallii, eikö niin, siis mitään muuta estettä asialle ei ole, kuin piispamme mielipide asiaan. Sitä en tiedä miten vaikuttaa piispamme tausta ja vaikutukset hänen omasta kotimaastaan, jossa ymmärrykseni mukaan ei ole asia sallittua, ehkä tässä mittaamme myös hänen omaa kansallismielisyyttään. Olisi muuten mielenkiintoista tietää syy tuohon päätökseen Puolassa, tiedätkö sinä sitä Johanna mahdollisesti, miksi siellä ei sallita naisia messupalvelijoina? Oletko muuten Johanna puolalaistaustainen itse, ei toki ole pakko vastata. Itse olen monen polven suomalainen, jopa "paljasjalkainen stadilainen", jos sallinet leikkisän ilmaisuni.
siinä tapauksessa, että miehiä ei jostain syystä ole riittävästi. Kyseessä ei siis ole mikään 'tehdän me hei jookos näin'. Monessa maassa tässä asiassa toimitaan väärin, mutta se ei silti tarkoita, etteikö Vatikaanin alkuperäistä tarkoitusta tulisi kuunnella.
En väitä vastaan jos asia on näin, niin hyvin en ole asiaan perehtynyt. Toisaalta tuntuu epäreilulta (jopa nöyryyttävältä)naisia kohtaan kelpuuttaa heidät vain siinä tapauksessa, jos miesvastaavia ei ole, se voi tuoda monia hämmentäviä tilanteita esim ennen messua alkua. Eikö olisi silloin parempi sallia vain ja ainoastaan miehet. Useimmiten palvelijathan tulevat vain paikalle ennen messua omaalotteisesti, jotka osallistuvat palveluun, olen nähnyt messupalvelijalistojakin tehdyn muttä epäilen niiden toimivuutta.
"piispa taitaa olla enemmän allekirjoittaneen linjoilla kuin sinun."
Olisi hyvä, jos voisimme ajatella piispojen olevan Kristuksen linjoilla. Muistaakseni Paavali sanoi jotain tähän suuntaan.
"Ekumenia sekä puolalaisuus, en ymmärrä mitä tarkoitat ekumeenisesti vahingollisella päätöksellä, kuinka me sillä vahingoitamme ketään muuta kristittyä kirkkokuntaa ym."
Ortodokseille naismessupalvelijat olisivat kauhistus - ja niin minullekin!
"Mielestäni tämä asia ei varsinaisesti edes koske ekumeniaa, vaan on katolisen piispamme oma päätös, kuinka hän katsoo asian Suomessa olevan naispappien suhteen."
Naispappien? Lapsuksesi paljastaa kaiken: messupalvelijat ovat pappeuden esikartanossa ja siksi naismessupalvelijat on osa feministien agendaa.
"Täällä on tullut esille joissakin kirjoituksissa kuinka yleistä naispuoliset palvelijat ovat katolisessa messussa ja Vatikaanihan se sallii, eikö niin, siis mitään muuta estettä asialle ei ole, kuin piispamme mielipide asiaan."
Suurin osa suomalaisista katolilaisista vastustaa naismessupalvelijoita, poikkeuksena ehkä katkirkkolaiset.
"Sitä en tiedä miten vaikuttaa piispamme tausta ja vaikutukset hänen omasta kotimaastaan, jossa ymmärrykseni mukaan ei ole asia sallittua, ehkä tässä mittaamme myös hänen omaa kansallismielisyyttään. Olisi muuten mielenkiintoista tietää syy tuohon päätökseen Puolassa, tiedätkö sinä sitä Johanna mahdollisesti, miksi siellä ei sallita naisia messupalvelijoina?"
Puolassa katolilaisuus on tervettä ja aitoa, toisin kuin monien osalta täällä Suomessa.
"Oletko muuten Johanna puolalaistaustainen itse, ei toki ole pakko vastata. Itse olen monen polven suomalainen, jopa "paljasjalkainen stadilainen", jos sallinet leikkisän ilmaisuni."
En ole kumpaakaan.
Ortodokseille naismessupalvelijat olisivat kauhistus - ja niin minullekin!
En ymmärrä edelleenkään mitä tekemistä ortodokseilla sekä katolisilla naismessupalvelijoilla olisi tekemistä keskenään, ehkä sinä selvennät asian minulle, siis mikä on takaajatuksesi?
Naispappien? Lapsuksesi paljastaa kaiken: messupalvelijat ovat pappeuden esikartanossa ja siksi naismessupalvelijat on osa feministien agendaa.
Tein selvän kirjoitusvirheen, jonka varmasti jokainen ymmärtää, virheet ovat inhimillisiä. Siis tarkoitin pelkästään naismessupalvelijoita. En muuten kannata naispappeutta katolisessa kirkossa.
Suurin osa suomalaisista katolilaisista vastustaa naismessupalvelijoita, poikkeuksena ehkä katkirkkolaiset.
Annatko minulle taustatietoa "suurimmasta osasta" mistä gallupista sen vedit? Ei Suomessa ole koskaan julkisesti puhuttu naismessupalvelijoista, ainakaan kirkon aloittamana keskusteluna, sinä aikana kun olen itse kirkkoon liittynyt 1990-luvun alussa. Tämän johdosta ainakin minulle on naismessupalvelijoiden paikkansa todella epäselvä kirkossa, Suomen katolisessa kirkossa.
Puolassa katolilaisuus on tervettä ja aitoa, toisin kuin monien osalta täällä Suomessa.
Se on kyllä tullut monasti luettua ainakin tältä palstalta, viime aikoina. Hienoa että tälläisiäkin valtioita vielä löytyy maailmankartalta.
En ole kumpaakaan.
Siis et ole puolalainen etkä suomalainen etkä myöskään stadilainen, niinkö tarkoitat? Siinä tapauksessa olet hyvin "salaperäinen"..Toistan ei ole pakko vastata alkuper. kysymykseeni.
"Suurin osa suomalaisista katolilaisista vastustaa naismessupalvelijoita, poikkeuksena ehkä katkirkkolaiset."
Mistä tuo kuvitelmasi tulee? Turussa oli monta vuotta tyttöjä messupalvelijoina, eikä se ketään häirinnyt. Päinvastoin, monet ovat ihmetelleet, miksi tämä käytäntö lopetettiin pari vuotta sitten.
En tiedä olisivatko naisponomarit (eli "messupalvelijat") varsinaisesti kauhistus tai harhaoppista ortodoksisessa kirkossa, mutta kun jokin aika sitten yhdessä kirkossa Suomessa yritettiin aloittaa nuorten tyttöjen toimimista jumalanpalveluspukuun pukeutuneina ponomareina miesten ja poikien tapaan, Suomen ortodoksinen piispainkokous kielsi sen perinteen vastaisena.
Tosin kyllä ortodoksisessa kirkossa esiintyy myös sellaista, että nainen avustaa toimittavaa pappia, nunnaluostareissa jopa kirkon alttarissa (eli ikonostaasin takana), mutta ei kuitenkaan pukeudu jumalanpalveluspukuun niin kuin ponomarit yleensä tekevät. Nainen saattaa esim. hoitaa suitsutusastiaa, toimittaa papille kiehuvaa vettä ehtoollista varten tai kaataa ns. jälkiviiniä kuppeihin (ehtoollisen vastaanottamisen jälkeen on tapana "huuhtoa" ehtoollinen alas palalla leipää ja kupillisella viiniä).
Lisäksi ortodoksisessa kirkossa nainen voi lukea jumalanpalvelukseen kuuluvia Raamatun tekstejä sekä vigilian lopussa ja liturgian alussa luettavia ns. hetkipalveluksia ja liturgian jälkeen luettavia ehtoollisen kiitosrukouksia. Harvalla naisella on kuitenkaan tarpeeksi kuuluva ääni, että se soveltuisi hyvin tähän tehtävään, varsinkaan suuremmissa kirkoissa.
"...kun jokin aika sitten yhdessä kirkossa Suomessa yritettiin aloittaa nuorten tyttöjen toimimista jumalanpalveluspukuun pukeutuneina ponomareina miesten ja poikien tapaan, Suomen ortodoksinen piispainkokous kielsi sen perinteen vastaisena."
Taas kerran on siis nähty se, että katolisen ja ortodoksisen kirkon apostolinen usko ja perinne ovat tältäkin osin identtiset.
"Tosin kyllä ortodoksisessa kirkossa esiintyy myös sellaista, että nainen avustaa toimittavaa pappia, nunnaluostareissa jopa kirkon alttarissa (eli ikonostaasin takana), mutta ei kuitenkaan pukeudu jumalanpalveluspukuun niin kuin ponomarit yleensä tekevät."
Sopii tuo, mutta vain nunnaluostareissa. Muutenkin sisar on esim. kommuunion jakana hätätilanteessa parempi kuin maallikkonainen.
"Nainen saattaa esim. hoitaa suitsutusastiaa, toimittaa papille kiehuvaa vettä ehtoollista varten tai kaataa ns. jälkiviiniä kuppeihin (ehtoollisen vastaanottamisen jälkeen on tapana "huuhtoa" ehtoollinen alas palalla leipää ja kupillisella viiniä)."
Sopii.
"Lisäksi ortodoksisessa kirkossa nainen voi lukea jumalanpalvelukseen kuuluvia Raamatun tekstejä sekä vigilian lopussa ja liturgian alussa luettavia ns. hetkipalveluksia ja liturgian jälkeen luettavia ehtoollisen kiitosrukouksia. Harvalla naisella on kuitenkaan tarpeeksi kuuluva ääni, että se soveltuisi hyvin tähän tehtävään, varsinkaan suuremmissa kirkoissa."
Muun muassa tästä syystä vastustan naisia lukijoinakin. Useimmiten en saa mitään tolkkua, kun he lukevat. Miehen matala ääni kuuluu paljon paremmin.
Yhteenvetona voimme siis sanoa, että naismessupalvelijat ovat kirkon perinteen vastainen synti ja kauhistus!
"Yhteenvetona voimme siis sanoa, että naismessupalvelijat ovat kirkon perinteen vastainen synti ja kauhistus!"
Mitä tahansa voi tietysti sanoa. En kyllä ymmärrä, miten kehtaat tehdä tuollaisen yhteenvedon käydystä keskustelusta. Puhu omissa nimissäsi vain.
Väittämäsi sisältö on täyttä puppua. Vatikaani sallii naisten toimia messupalvelijoina, jos piispa niin katsoo hyväksi. Oletko sinä parempi "kirkon perinteen vastaisten syntien" tuntija kuin paavi?
"Väittämäsi sisältö on täyttä puppua."
Ai, kuten se, että tätä asiaa pitäisi tarkastella ekumeeniseltakin kannalta, koska muualla läntisessä Euroopassa ei ole yhtä vahvaa ortodoksikirkkoa kuin meillä? Olen pahoillani siitä, ettei ekumenia ole sinulle tärkeää.
"Vatikaani sallii naisten toimia messupalvelijoina, jos piispa niin katsoo hyväksi."
Paavi itse ei ole katsonut heitä hyväksi. Ainakaan Pietarinkirkon joulumessussa heitä ei ole ollut mukana kertaakaan, joten olen jaksanut valvoa vielä kirkosta tultuanikin.
"Oletko sinä parempi "kirkon perinteen vastaisten syntien" tuntija kuin paavi?"
Katso edellä!
Perustelusi on kerrassaan hurmaava. Onko siis sinun mielestäsi kaikki se syntiä kirkon perinnettä vastaan, mitä ei toteuteta Pietarinkirkossa paimenten messussa?
Naispuoliset messupalvelijat ei ole mikään ekumeeninen kysymys. Se ei ole vastoin kirkon oppia.
Ortodoksisessa liturgisessa käytännössä on paljon tapoja, joita ei ole läntisessä katolisuudessa. Eivät nekään ole ekumeeninen ongelma.
"Perustelusi on kerrassaan hurmaava. Onko siis sinun mielestäsi kaikki se syntiä kirkon perinnettä vastaan, mitä ei toteuteta Pietarinkirkossa paimenten messussa?"
Sanon vain, että jos vaihtoehtoina kirkon perinteen kriteereinä ovat Turun katolinen seurakunta ja Pietarinkirkko, valitsen jälkimmäisen.
"Naispuoliset messupalvelijat ei ole mikään ekumeeninen kysymys. Se ei ole vastoin kirkon oppia."
Kyllä ovat. Alttari on pyhä paikka, ei sinne sovi meikattujen naisten mennä koheltamaan.
"Ortodoksisessa liturgisessa käytännössä on paljon tapoja, joita ei ole läntisessä katolisuudessa. Eivät nekään ole ekumeeninen ongelma."
Kyseiset tavat eivät olekaan peräisin 1970-luvun feministeiltä, toisin kuin naismessupalvelijat.
mennä koheltamaan pyhään paikkaan?
Järkeväksi perusteluksi ei kelpaa, että joku ihminen on sanonut niin, tai kirjoittanut niin, tai se on vanha tapa. Siten voidaan perustella tyhmyyksiäkin.
Anna järkevämpi syy. Jos pystyt.
sovelias alttarille. Tuskin sinne ketään pakotetaan aivan vastoin tahtoaan, samoin pappien velvollisuus on kouluttaa sekä valvoa että mitään kohellusta alttarilla ei pääse tapahtumaan, palvelijat ovat siellä pappien vastuulla, papit pystyy kokeneina messun viettäjinä arvioimaan, jos joku henkilö ei melko varmasti tule palvelijaksi soveltumaan, onhän kyseessä kirkon pyhymmän sakramentin vietto.
aikojen alusta lähtien se kuuluu naisen luonteeseen, koristautuminen ja itsensä laittaminen kauniiksi. Et kai sinä nyt väitä haluavasi että naiset näyttäisivät miehiltä, minä en ainakaan.
Palvelimiseen sopii maalikko naisille hyvin kevyt, siisti ja klassillinen meikki todella mainiosti.
Miten ihmeessä taas saat sekoitettua naismessupalvelijat sekä feminismin yhteen, en ymmärrä alkuunkaan, en.
Kukaan aidosti katolilainen ei koskaan kirjoittaisi noin, pyhistä asioista.
Olet vain ns. trolli.
vaikea kysymys, ei ole tullut vastausta.
Piispamme kehotuksesta kaikki naispuoliset messupalvelijan työstä kiinnostuneet ottanevat suoraan yhteyden seurakuntansa kirkkoherraan. He päättävät asiasta jokainen itse omassa seurakunnassaan, joten piispalla ei ole naispuolisia messupalvelijoita mitään vastaan. Joten jokainen seurakunta päättänee itse omat ratkaisunsa asian suhteen.
On rehellisesti sanottava että olen todella, todella vilpittömän iloinen piispan viestistä, kaikkien Suomen naispuolisten katolilaisten puolesta, rukoilen Jumalaa suomaan meille monia, monia naismessupalvelijoita.
Johanna L. on tuolla aikaisemmin esittänyt, että "vain kuolleen ruumiini yli". Mitäpä nyt mahtaa tapahtua? Vietämmekö pian hautajaisia?
Kyselee
Anarkisti (ja ehta katolilainen)
on ilosanoma. Kovin on usko heppoisella pohjalla jos siihen on rinnastettavissa piispan lupa naisille toimia messupalvelijoina.
Pitää vielä muistaa, etta messupalvelijoiden joukosta nousee tosi monia kutsumuksia. Naisten joukossa kutsumus voi olla joko mennä naimisiin, olla sinkku tai painua luostariin. Pappeuskutsumuksia kun on ainoastaan miehillä.
Taas kerran minun on pakko sanoa, että monet täällä Suomessa eivät tiedä aidosta katolilaisuudesta juuri mitään.
Jumala on kutsunut paavin, piispat ja papit johtamaan Kirkkoaan. Ei ole meidän maallikkojen asia puuttua tällaisiin asioihin.
Toisessa kotimaassani Puolassa KUKAAN maallikko ei kirjoittaisi piispalle vaatiakseen jotakin. Sellainen ei ole katolista, vaan epäkohteliasta. Piispa on piispa, ja maallikko on maallikko.
Annetaan paavin, piispojen ja pappien johtaa Kirkkoamme ilman ilman, että häiritsemme heidän korkeita tehtäviään kirjein, vaatimuksin ja viestein.
Olet oikeassa. Onneksi Suomessa on edes muutama kaltaisesi aito katolilainen.
Taas kerran minun on pakko sanoa, että monet täällä Suomessa eivät tiedä aidosta katolilaisuudesta juuri mitään.
Nyt et ole kovin kohtelias Suomen katolisia kohtaan, olethan itsekkin ymmärtääkseni puoliksi suomalainen, aito katolisuus on mielestäni hyvin utopistinen asia.
Jumala on kutsunut paavin, piispat ja papit johtamaan Kirkkoaan. Ei ole meidän maallikkojen asia puuttua tällaisiin asioihin.
Jumala on kutsunut myös naispuoliset messupalvelijat.
Toisessa kotimaassani Puolassa KUKAAN maallikko ei kirjoittaisi piispalle vaatiakseen jotakin. Sellainen ei ole katolista, vaan epäkohteliasta. Piispa on piispa, ja maallikko on maallikko.
Minun kirjeeni oli erittäin,erittäin kohtelias ja kysyin hyvin hienotunteisesti piispan mielipidettä asiaa, mistä ihmeestä sinä vedit johtopäätöksen että vaadin piispaa kertomaan kantansa asiaan. Voin paljastaa sinulle että olen hyvin vanhanaikainen ihminen tapakulttuurin suhteen sekä teitittelen vanhempia tai korkeammassa virassa olevia ihmisiä kuin itse olen, ainakin alkukontakteissa.
Annetaan paavin, piispojen ja pappien johtaa Kirkkoamme ilman ilman, että häiritsemme heidän korkeita tehtäviään kirjein, vaatimuksin ja viestein.
Mutta hyvänen aika, eivätkö he juuri osaksi ole meitä kirkon jäseniä varten, hehän ovat paimenia meille seurakuntalaisilleen. Heidän tehtävänään on auttaa meitä.
En usko laisinkaan, että piispamme vastaisi noin vain kirjeeseen pystymetsästä. Itse asiassa piispaa hyvin lähellä olevat tahot (nimiä en tule sanomaan) ovat vahvistaneet minulle, ettei tänne ole tulossa mitään naismessupalvelijoita. En usko koko kirjeen olemassaoloon.
A. Avomieli, voisitko lopetta tuon lapsellisen provosoinnin? Kuten Jolanta tuolla toisaalla, en minäkään usko, että olisit edes katolilainen.
Tieto, joka on saatu "piispaa hyvin lähellä olevilta tahoilta" on yhtä kuin huhu. Enpä itse paljonkaan perustaisi huhuille tämän hiippakunnan asioissa, niin paljon kaikkea perätöntä täällä "tiedetään".
Palstan "lapsellisista provosoinneista" nimenomaan sinä Johanna vastaat erittäin suurelta osin.
ovat Jumalan JA IHMISTEN PALVELIJOITA. Vanhat nimitykset pastore ja minister tuovat tehtävänkuvan paremmin esiin. Eli: heitä pitääkin "häiritä". Ei heidän kuulu asua norsunluutornissa tavoittamattomissamme, vaan tuntea "laumansa" ja olla tiiviissä vuorovaikutuksessa sen kanssa. He ovat vastuussa Jumalalle jokaisesta laumansa jäsenestä. Miten se voisi olla mahdollista, ellei käytäisi diaogia?
Kyselee
Anarkisti (ehta katolilainen)
mahdoitkohan sinä lähettää palautteesi naismessupalvelijoista piispalle, onko vastaus jo kolahtanut postiluukusta, toivottavasti et pahastu uteliaisuudestani.
Joku kaunis päivä se sitten tapahtuu, nainen astelee alttarille palvelemaan messussa, toivon istuvani sinä suurena päivänä kirkossa, etupenkissä, jos Luoja suo.
Kaikki katolilaiset tietävät, ettei piispa koskaan päättäisi naismessupalvelijoiden sallimasta (eli niin tärkeästä asiasta) kysymättä ensin pappien mielipidettä. Enkä muuten tosissaan usko, että puolalaisista, neokatekumenaaleista ja Opus Dein jäsenistä muodostuva katolinen papistomme olisi kovinkaan yksimielisesti heitä hyväksymässä.
Trolli!
Tahtoisin vähän helppottaa sinun tiedonsaantiasi naismessupalvelijoiden suhteen. Menisitkö oman (tai muiden) kirkkoherrasi puheille asiasta. Kysy häneltä suoraan onko hänen omassa päätäntövallassaan joko sallia tai ei hyväksyä naismessupalvelijoiden toimiminen oman seurakuntansa alueella. Jos sen tekisit, tämä asia tulisi sinulle helpommaksi ymmärtää, ainakin niiltä osin että piispa ei ole sitä nimenomaan kieltänyt hiippakuntansa alueella.
Minulla ei ole mitään syytä pilailla tämän asian kustannuksella, olen tämän ketjun aloittaja ja pysyn kirjoitusteni takana varmasti. Myös sen vielä sanoisin, että en usko että naismessupalvelijaksi tie olisi niin ennakoluuloton,mutkaton tai helppo kuin miehillä, mutta neiset ovat oppineet vahvoiksi ainakin Suomessa ja ovat sisukkaita ja työtelijäitä toimijoita monella alalla Suomessa, näin ollen miksei myös messupalvelijoina.
Sekä A.Avomielelle että muutamalle muulle tuntuu olevan täysin mahdotonta ajatella, että joku (ja vieläpä nainen!) voi olla naismessupalvelijoista toista mieltä.
Mutta minäpä olen ja aion olla vastedeskin! Eikä minulla ole mitään tarvetta mennä moisesta asiasta kirkkoherran juttusille, koska edelleen en usko, että piispamme olisi sanonut asiasta yhtään mitään.
"Minulla ei ole mitään syytä pilailla tämän asian kustannuksella, olen tämän ketjun aloittaja ja pysyn kirjoitusteni takana varmasti."
Ai, ovatko ylläolevat kommenttisi siitä, että messupalvelijoille sopisi tietynlainen meikki mukamas asiallisia? Samaa rataa ovat menneet useimmat muutkin heittosi.
Ilmeisesti en esittänyt asiaani tarpeeksi ymmärrettävästi, kerrataanpas vielä..
Sekä A.Avomielelle että muutamalle muulle tuntuu olevan täysin mahdotonta ajatella, että joku (ja vieläpä nainen!) voi olla naismessupalvelijoista toista mieltä.
Ei lainkaan vaikea ymmärtää, en ole niin väittänytkään. Kunnioitan mielipidettäsi.
Mutta minäpä olen ja aion olla vastedeskin! Eikä minulla ole mitään tarvetta mennä moisesta asiasta kirkkoherran juttusille, koska edelleen en usko, että piispamme olisi sanonut asiasta yhtään mitään.
Siksi ehdotin sinulle kirkkoherralla käyntiä, koska selvästi väitit, että et usko minua kun kerroin että kirkkoherralla on oikeus päättää naismessupalvelijoista omassa seurakunnassaan.
"Minulla ei ole mitään syytä pilailla tämän asian kustannuksella, olen tämän ketjun aloittaja ja pysyn kirjoitusteni takana varmasti."
Ai, ovatko ylläolevat kommenttisi siitä, että messupalvelijoille sopisi tietynlainen meikki mukamas asiallisia? Samaa rataa ovat menneet useimmat muutkin heittosi.
Näistä ehostusasioista sinä taisit kommentoida ensin, ei kai ketään loukkaa, jos vastasin siihen.
Vaikka minulla ei ole mitään sitä vastaan, että tytötkin saisivat toimia messupalvelijoina, en jaksa millään uskoa nykypiispa Józef Wróbelin toimeliaisuuteen juuri tämän asian puolesta.
Kuten täällä on sanottu, Turun seurakunnassa OLI tyttömessupalvelijoita. Piispa Wróbelin kaudella heidät poistettiin alttarilta.