Tämä kysymys on uskovaisille, jotka uskovat Raamatun Kalevala juttuja ja samalla koulukirjoissa kerrottuun EVOLUUTIOON.
Eli missä vaiheessa kehitysoppia sielu syntyi(TARKKA AIKA JA SUKUPOLVI). Oliko neandertalilaisella sielu tai entä simpanssilla. Neandertalilainen oli lähes nykyihmisen veroinen älyssään, vaikkei pystynyt kurkunpään rakenteensa takia yhtä hyvin kommunikoimaan. Jos neandertalilainen ym. ihmislajin haarat ja alku apinat tulevat samaan taivaaseen, pääsevätkö sinne myös kukat ja puut ja minkälaisia elämänohjeita niiden on noudatettava päästäkseen tähän paratiisiin. Erilliset taivaat ovat taas mahdottomuus evoluution jatkuvuuden takia, sillä jokainen sukupolvi on erilainen. Ei näitä voida jakaa irrallisiin luokkiin. Jos voitaisiin, jossakin kohtaa lapset ja vanhemmat siirtyisivät eri paratiiseihin.
USKOVAINEN VASTAA - TAI SITTEN LUOVU USKOSTASI
PS. Uskonnon perussiemen on kätketty ihmisen genomiaan. Viimeistään murrosiän jälkeen ihmiselle on muodostunut oma henkilökohtainen uskonteoria elinympäristönsä muovaavana. Uskoi hän sitten tieteeseen tai Kalevalaan, jokainen uskoo johonkin, koska se on kirjoitettu geeneihin.
Eli missä vaiheessa kehitysoppia sielu syntyi(TARKKA AIKA JA SUKUPOLVI). Oliko neandertalilaisella sielu tai entä simpanssilla. Neandertalilainen oli lähes nykyihmisen veroinen älyssään, vaikkei pystynyt kurkunpään rakenteensa takia yhtä hyvin kommunikoimaan. Jos neandertalilainen ym. ihmislajin haarat ja alku apinat tulevat samaan taivaaseen, pääsevätkö sinne myös kukat ja puut ja minkälaisia elämänohjeita niiden on noudatettava päästäkseen tähän paratiisiin. Erilliset taivaat ovat taas mahdottomuus evoluution jatkuvuuden takia, sillä jokainen sukupolvi on erilainen. Ei näitä voida jakaa irrallisiin luokkiin. Jos voitaisiin, jossakin kohtaa lapset ja vanhemmat siirtyisivät eri paratiiseihin.
USKOVAINEN VASTAA - TAI SITTEN LUOVU USKOSTASI
PS. Uskonnon perussiemen on kätketty ihmisen genomiaan. Viimeistään murrosiän jälkeen ihmiselle on muodostunut oma henkilökohtainen uskonteoria elinympäristönsä muovaavana. Uskoi hän sitten tieteeseen tai Kalevalaan, jokainen uskoo johonkin, koska se on kirjoitettu geeneihin.
Vastaukset 18
Vanhimmat
minä jakaisin ihmisen osiin ruumis, sielu ja henki. Siitä, kuuluuko sielu enemmän ruumiiseen vai henkeen, en osaa sanoa. Henki yhdessä sielun kanssa tekee meistä tietoisia olentoja. Onko henki sitten osa Jumalan henkeä, joka ilman sielua on periaatteessa samanlainen "yksikkö". Sielu taas on siinä mielessä fyysinen kapistus, että se, egomme, nimenomaan ihmiseläimen egomme sijaitsee fyysisesti aivoissa.
Sekoitetaans pakka ja otetaan paradoksaalinen ajatusleikki:
Nanotekniikan kehittyessä ihmiskunta on saanut mahdollisuuden skannata, kopioida tallentaa aivoja/niiden informaation. Oletetaan, että henkilö x skannasi aivonsa/syväjäädytytti päänsä kuollessaan ja henkilö y suostuu vastaanottamaan henkilön x aivojen informaation.
Eikö tällöin henkilö y muutu henkisesti 100%sti henkilö x:ksi. Toisin sanoen henkilö x (fyysisesti henkilö y) tuntee syntyneensä uudestaan - hänen ajattelutapansa, muistonsa, identiteettinsä on taas elossa., Henki on edelleen henkilön x, mutta koska henki ilman sielua on jokaisella ihmisellä samanlainen, henki toimii yhtä hyvin henkilön x kuin hlön y sielun (~aivojen) kanssa.
Mitäs olette mieltä?
>>minä jakaisin ihmisen osiin ruumis, sielu ja henki.
henki=tietoisuus
sielu=ego
>>henki=tietoisuus>sielu=ego
tajuttomalla ei siis ole "henkeä"?
>>sielu=ego
>> niin...tajuttomalla ei siis ole "henkeä"? >-ähh, no, pari pykälää ylempää löytyvät lähtöoletukset ettei tarvitse viisastella.. >Keitä me olemme?> Mitä on elämä meissä?>Miksi me olemme tietoisia?>Onko kyseessä vain mekaaninen alkuaineiden nippu? > Helpointa olisi kuitata, uskoa, että on jolloin ei tarvitse vaivata mieltään mokomalla paradoksilla.>Uskon kuitenkin vahvasti, että asia ei ole noin yksioikoinen. Miten itse uskot asian olevan? >Tutkijoiden tutkiessa elämän syntyä, ollaan lopulta päädytty kahteen vaihtoehtoon: joko Jumala on tuunannut universumin elämälle otolliseksi, tai sitten olevaisuudessa on rajaton määrä ulottuvuuksia jotka tosin eivät voi kommunikoida keskenään... Kuitenkin, mitä pidemmälle mennään tieteissä selitykset muuttuvat aina vain abstrammiksi ja monimutkaisemmiksi, aivojemme käsityskyvyn yli meneviksi. Ihmisen on myönnettävä, että kaikkea ei voi tietää/ymmärtää. Oli sitten uskovainen tai ateisti, niin jossain vaiheessa on alistuttava kylmästi uskomaan asian tila. >Kuten jo totesin, uskon, että asia on loppuviimein niin monimutkainen pähkinä, että selitykset menevät rajatiedon puolelle.
Joskus väiteltiin aiheesta mikä osa ihmisestä säilyy kuoleman jälkeen. Eräs uskovainen täsmensi minulle, että sielu tarkoittaa nimenomaan omaa itseä, persoonallisuutta, ei koko 'tietoisuutta'. Henki ja sielu ovat eri asioita.
Niin, nykykielellä on kai turha yrittää yhdistää psykologiaa, neurologiaa ja teologiaa, sillä alat ovat kovin eriytyneet toisistaan... Oliko muistaakseni vanhossa lakipykälissä ja vanhassa lääketieteessä kun puhuttiin henkilön sielusta, nykyään käytetään täsmällisempiä ilmauksia, tajunta, persoona, ymmärrys.
Hah. Sinua en henkilökohtaisesti tunne, mutta olen lähes varma, että pelkkä solun jakaantumisprosessi on jo niin monimutkainen, että vaikka tiedät pääpiirteissään kuinka solu mekaanisesti käyttäytyy, et ymmärrä kemiallisia vuorovaikutuksia, miksi jakaantumisprosessi ylipäänsä tapahtuu. Tietosi on siis loppuviimein uskon varassa. Myös se, että uskot ihmisen olevan pelkkä mekaaninen kokonaisuus on pohjimmiltaan uskoa, vaikka esität kaiken itsestäänselvyytenä.
No juuri sen tietoisuuden olemassaolon.
Mm. tähtitieteilijä Fred Hoyle, joka tutki alkuaineita(liittyen tähtiin) Pelkästään hiukkasfysiikassa on ainakin 19 vakiota, joiden on täytynyt olla täsmälleen ne mitä ovat(mm. tiheysparametri omega, 20 desimaalin tarkkuudella, kosmologinen vakio, kvintessanssi 120 desimaalin) jotta alkuräjähdyksessä olisi ylipäänsä singonnut materiaalia avaruuteen tai elämälle välttämättömiä alkuaineita/kemiallisia reaktioita päässyt syntymään/tapahtumaan. Tästä on päätelty, että on olemassa toisia ulottuvuuksia. Tämän ulottuvuuden luonnonvakiot nyt vaan ovat sattuneet olemaan elämän kannalta juuri oikeat.
Koskahan tuo päivä mahtaa koittaa?
Helppohan meidän on väittää että kaikki mitä emme käsitä, on Jumalasta, sillä käsitämmekö kokonaisuudessaan edes sitä millainen Jumala on? Jospa onkin niin, että kaikki, myös se mitä olemme jo saaneet selville maailmasta, onkin todella Jumalasta, osa Jumalaa?
Tarkoitin sitä, että rupesimmepa selittelemään asiaa miten vain, lopputulos on, että joka tapauksessa tietoisuuden olemus menee niin kirkkaasti yli hilseemme, että perustelut mille tahansa spekulaatiolle ovat joka tapauksessa vahvasti uskon varassa. Tästä johtuen en ihmettele mikseivät (perinteiset)uskovaiset ole vaivautuneet väittelemään aiheesta.
>>Joskus väiteltiin aiheesta mikä osa ihmisestä säilyy kuoleman jälkeen.< Eräs uskovainen täsmensi minulle, että sielu tarkoittaa nimenomaan omaa itseä, persoonallisuutta, ei koko 'tietoisuutta'. Henki ja sielu ovat eri asioita.Tietosi on siis loppuviimein uskon varassa.>Myös se, että uskot ihmisen olevan pelkkä mekaaninen kokonaisuus on pohjimmiltaan uskoa, vaikka esität kaiken itsestäänselvyytenäMm. tähtitieteilijä Fred Hoyle, joka tutki alkuaineita(liittyen tähtiin) Pelkästään hiukkasfysiikassa on ainakin 19 vakiota, joiden on täytynyt olla täsmälleen ne mitä ovat(mm. tiheysparametri omega, 20 desimaalin tarkkuudella, kosmologinen vakio, kvintessanssi 120 desimaalin) jotta alkuräjähdyksessä olisi ylipäänsä singonnut materiaalia avaruuteen tai elämälle välttämättömiä alkuaineita/kemiallisia reaktioita päässyt syntymään/tapahtumaan. Tästä on päätelty, että on olemassa toisia ulottuvuuksia. Tämän ulottuvuuden luonnonvakiot nyt vaan ovat sattuneet olemaan elämän kannalta juuri oikeat.Tarkoitin sitä, että rupesimmepa selittelemään asiaa miten vain, lopputulos on, että joka tapauksessa tietoisuuden olemus menee niin kirkkaasti yli hilseemme, että perustelut mille tahansa spekulaatiolle ovat joka tapauksessa vahvasti uskon varassa. Tästä johtuen en ihmettele mikseivät (perinteiset)uskovaiset ole vaivautuneet väittelemään aiheesta.
Tiedätkö mitä ovat fysiikan lait? -ne ovat aksioomia: on todettu että jokin asia vain käyttäytyy niinkuin käyttäytyy, mutta ei tiedetä miksi se niin tekee. ei voida johtaa mitään selitystä sille miksi niin tapahtuu, mutta niin vain tapahtuu. Esimerkiksi energian säilymisen laki. näiden käsittämättömien lakipykälien varaan rakentuu länsimainen tiede.
Oletetaan, että joku fysiikan laki yhtäkkiä lakkaisi pätemästä. koko järjestelmä kaatuisi kuin korttitalo eikä kukaan voisi käsittää miksi joku laki lakkasi pätemästä, ei edes sitä miksi se joskus päti.
mikäli sinulla on esittää vedenpitävä selitys, ilman olettamuksia, ilman aksioomia, sille miksi ihmismieli on tietoinen itsestään, niin ole hyvä. Selitys "uskon että se pystytään selittämään ksoka yleensä on pystytty kunhan tarpeeksi tutkitaan" ei riitä, koska sehän tarkoittaisi että olet uskovainen ja uskonasioistahan on turha kiistellä.
>
Jos kerran et edes yritä ymmärtää mitä tarkoitan vaan kyselet höpöjä (ööö, eikös luut jää kuoleman jälkeen, höhöö) ja lopuksi menetät itse malttisi, minkälaista keskustelua odotit varsinaisilta uskovilta?
"The war will be over in two weeks.." -hah.
>>Jos kerran et edes yritä ymmärtää mitä tarkoitan vaan kyselet höpöjä (ööö, eikös luut jää kuoleman jälkeen, höhöö) ja lopuksi menetät itse malttisi, minkälaista keskustelua odotit varsinaisilta uskovilta?
Lähtöongelmanasettelu viestitti heti, että haluat jonkun perinteisen uskovan vastaavan jolloin pääset laukomaan 'totuuksia' apteekin hyllyltä, sehän se vasta aksiooma on että niin kävisi. Toinen vaihtoehto on että pyrit löytämään uusia näkökulmia aiheeseen, herättämään pohdintaa. Minä esitin että "jaa'a, asia saattaisi olla esimerkiksi näin, otetaampa tällainen teoreettinen oletus joka ehkä valottaisi aihetta" johon sinä "pöö, et vastannut yksiselitteisesti, käsitteiden määrittely on perseestä sielu ei voi olla muuta kuin uskonnollinen käsite, tiede sanoo sitä ja tätä, sinulla on kusta päässä".
Eikö olisi kehittävämpää mennä metsään huutelemaan ? kaikki puut olisivat samaa mieltä kuin sinä.
eikö tieteellisen uskonnollisten totuuksien välinen kiistely on turhaa kun molemmissa on eri lähtökohdat? Mitä hyötyä on keskustelusta jos molemmat osapuolet tykittävät vankkumattomana omia totuuksiaan toiselle jota toinen ei hyväksy.
Eikö keskustelu ole vasta sitten kehittävää kun se yhdistää keskustelijoiden välisiä mielipiteitä ja tuo uuden näkökulman joka tyydyttää kaikkia
?
>>Eikö olisi kehittävämpää mennä metsään huutelemaan ? kaikki puut olisivat samaa mieltä kuin sinä. >Minä esitin että "jaa'a, asia saattaisi olla esimerkiksi näin, otetaampa tällainen teoreettinen oletus joka ehkä valottaisi aihetta" johon sinä "pöö, et vastannut yksiselitteisesti, käsitteiden määrittely on perseestä sielu ei voi olla muuta kuin uskonnollinen käsite, tiede sanoo sitä ja tätä, sinulla on kusta päässä".
>
Totuus on, että totuuksien takia on maailmassa kuollut enemmän ihmisiä kuin minkään muun syyn. Ketkä markkinoivat uskonnollisia totuuksia, ketkä länsimaista totuutta.
Miksi?
Niin, kas siinä pulma. ehkäpä siksi, että sen käsittäminen, että toinen pitää totuutena eriä kuin itse, jostain syystä ärsyttää suuresti ihmisluontoa. Mitä on totuus?
Muistelen kouluajoilta, että joku filosofiguru kehitti seuraavan hypoteesin: ihminen, joka on koko elämänsä istunut luolassa selkä luolan suulle päin, pitää totuutena luolan takaseinää ja siinä näkyviä varjoja. Totuus on tosiaan se, mikä on ihmisen pään sisällä. tietysti, mitä enemmän ihmisiä pitää samaa asiaa totuutena, sitä todemmalta se asia vaikuttaa.
Toista siis perässä:
T O T U U T T A E I O L E.
Kaikki on oletusta ja perustuu uskoon. Kuvitteleppa vaikka kaniini joka on pikku häkissä koko elämänsä, sitten sinne tuodaan toinen kani joka on ollut ulkona narun päässä koko elämänsä:
"Tämän häkin ulkopuolella on muuten paljon tilaa"
"Ei s...a ole, perustele väite! Sinulla on kusta päässä! Sinulla on totuus perseessäsi!"
Kumpi kaneista on fundamentalisti, se joka oli elänyt ulkona koko elämänsä vai se joka oli elänyt pikku häkissä koko elämänsä?
Totuus on perusteltua väitettävyyttä,tai ideaalista hyväksyttävyyttä, väitteet ovat lähellä totuutta, sillä absoluuttissesta totuudesta ei tieteen tekemisessä puhuta.
Jos et ymmärrä mitä perusteltu väitettävyys pitää sisällä sille ei voi sitten mitään, kaikilta ei voi ymmärrystä vaatia jos geenit eivät ole sitä antaneet.