Tunteeko katolinen kirkko mitaan lievennyksiä aborttiin, jos esim sikiö ei kehity normaalisti, on vakavasti vammainen ja lääkärit suosittelevat raskauden keskeytystä jne?
Jos katolilainen kuitenkin tekee abortin joistain ns. hyvistä syistä (esim äidin terveydelliset syyt), voiko hän saada koskaan anteeksi ja saako ehtoollisyhteyden takaisin missään tapauksessa?
Jos abortti tehdään lääkäreiden kehoituksesta esim äidin terveydellisten syiden takia, ei asiaa voi välttämättä 'katua', koska silloin raskauden keskeytys ei ole välttämättä mikään oma valinta eli miten tällaisissa asioissa katolisen tulisi toimia?
Eikä kannata sanoa, että ota yhteyttä rippi-isääsi, kysyn asiasta vain ihan teoreettisesti.
Jos katolilainen kuitenkin tekee abortin joistain ns. hyvistä syistä (esim äidin terveydelliset syyt), voiko hän saada koskaan anteeksi ja saako ehtoollisyhteyden takaisin missään tapauksessa?
Jos abortti tehdään lääkäreiden kehoituksesta esim äidin terveydellisten syiden takia, ei asiaa voi välttämättä 'katua', koska silloin raskauden keskeytys ei ole välttämättä mikään oma valinta eli miten tällaisissa asioissa katolisen tulisi toimia?
Eikä kannata sanoa, että ota yhteyttä rippi-isääsi, kysyn asiasta vain ihan teoreettisesti.
Vastaukset 65
Vanhimmat
"Tunteeko katolinen kirkko mitaan lievennyksiä aborttiin, jos esim sikiö ei kehity normaalisti, on vakavasti vammainen ja lääkärit suosittelevat raskauden keskeytystä jne?"
Kirkon mukaan emme voi tahallisesti surmata lasta pelastaakseen äidin tai päinvastoin. Meidän tulee yrittää pelastaa molemmat kaikin keinoin ja jos tämän seurauksena jompikumpi kuoleen niin sille ei sitten voi mitään.
Kaikki synnit voi käydä ripittäytymässä (katuu, tunnustaa, ja tekee parannuksen) ja saada anteeksi.
on oikeasti katuvainen, ja kokee kääntymyksen.
Eli jos vanhemmilla ei ole lääketieteellisesti muuta mahdollisuutta kuin päätyä aborttiin esim äidin (ja ehkä lapsen) terveyden vaarantumisen vuoksi, ja sitä ei osaa sen takia katua, vaan se on lähinnä ainoa vaihtoehto, vaikka ei olisikaan mitenkään mieluinen, helppo tai itsestäänselvä, niin menettää ehtoollisyhteyden kokonaan?
Onko se oikeaa/riittävää katumusta, jos on pahoillaan sen puolesta, että ei voi noudattaa kirkon oppia niin hyvin kuin haluaisi ja on pahoillaan siitä, että tekee Jumalan tahdon vastaisesti, jos ei kuitenkaan näe tilanteessa mitään muuta vaihtoehtoista tapaa toimia.
En tiedä kuka pystyy olemaan niin epäitsekäs ja uskoa niin paljon Jumalaan (kun tilanne sattuu omalle kohdalle), että vaarantaisi ehdoin tahdoin esim. oman henkensä, vaikka kuinka tietäisi, että niin "pitäisi" tehdä. :( Minä en ainakaan ole niin vahva tai hurskas ja tunnen siitä suurta syyllisyyttä, mutta jossain menee minun inhimillisyyteni raja. Yritän elää parhaani mukaan niin kuin kirkko opettaa, mutta tässä asiassa en vain -pysty- heittäytymään täysin Jumalan ja armon varaan. :( :(
"En tiedä kuka pystyy olemaan niin epäitsekäs ja uskoa niin paljon Jumalaan (kun tilanne sattuu omalle kohdalle), että vaarantaisi ehdoin tahdoin esim. oman henkensä, vaikka kuinka tietäisi, että niin "pitäisi" tehdä."
Esim. Beretta Molla.
Niin, tiedän kyllä, että näitä ihme-ihmisiä on ja on ollut, mutta itsestäni ei vaan ole siihen. Olen rukoillut ja miettinyt asiaa ristiinrastiin, ja lopputulos on aina sama.
Pakko vaan yrittää ajatella niin, että Jumala ymmärtää ihmisen päätösten taustat ja syyt, vaikka ne olisivatkin Hänen tahtonsa vastaisia. :(
Samalla voisi sanoa, että asiaa mietittyäni olen kuitenkin päättänyt pettää vaimoani, valehdella verotoimistolle, hakata lapsiani jne jne jne... Kysymys on meille siitä mihin uskonsa panee. Meillä se on Jeesuksessa ja Hänen kirkossaan.
Löysin Vatikaanin sivulta hänen elämänkertansa ja on pakko sanoa, että tuollaisten lukeminen on entistä ahdistavampaa. :( Annetaan ymmärtää, että elämä olisi yhtä juhlaa ja helppoa, niin vain yhdistetään Jumalan palveleminen, perheen pyörittäminen, kenties työ ja toisista huolehtiminen ilman huolen häivää jne.
Itselleni tulee sellainen olo, että jos ei tuohon pysty, niin on huono ihminen. En tiedä ketään, jonka elämä olisi kovin ruusuista tai soljuisi sujuvasti eteenpäin kunhan vaan muistaa rukoilla. Ja kuten todettu; tuollaiseen uhrautumiseen minusta ei vaan ole. :(
Huh huh. Se on kumma juttu että hieno elämäntarina joka kertoo vahvasta uskosta, uskollisuudesta ja itsensä uhraamisestakin on jo ahdistuksen aihe. En halua sanoa mitään sinusta, mutta kyseessä taitaa olla kansantauti. En katolilaisena ole koskaan lukenut vaikka p. Fransiskuksen elämää ja tullut ahdistuneeksi siitä, etten itse kanna stigmoja käsissäni, tai etten ole voinut elää elämää joka on miltei täydellisen pyhää. Päinvastoin, pyhimykset ovat meille ohjeita, esimerkkejä. Kun Jeesus elää synnittä läpi uuden testamentin, oletko silloinkin ahdistunut? Luterilaiset jumalanpalvelukset eivät varmaan auta...
Yritäpä iloita Herrassa! Elämä ei ole jatkuvaa synkkyyttä, vaan meillä on se suunnaton ilo että voidaan turvallisin mielin pyrkiä kaikin tavoin elämään Jumalalle kelpaavalla tavalla, ja sitten kun sössitään, niin voi mennä ripille, vastaanottaa ehtoollisen ja aina vaan vahvistua kilvoittelussa.
Ei ainakaan minun tilanteessani ole kyse siitä, että jotenkin tarkoitushakuisesti vaeltaisin murheen laaksossa. Yritän iloita pienistä asioista ja huomata elämän kallisarvoiset asiat.
On kuitenkin niin, että elämässä voi kohdata niin paljon vastoinkäymisiä ja kaiken takkuamista, että siinä ei enää aina jaksa hirveästi iloita ja olla kiitollinen kaikesta ja joka päivä. Ihminen, joka kärsii esim. työuupumuksesta tai masennuksesta (syystä tai toisesta) voi hyvinkin ahdistua siitä, että esikuvana pidetään ja pitäisi pitää ihmisiä, jotka silmät kirkkaina ja pää pystyssä mennä porskuttavat elämässään eteenpäin kun itselle jo se on tarpeeksi suuri ponnistus, että jaksaa käydä suihkussa tai laittaa perheelle ruokaa, tahi nousta koko päivänä sängystä.
Siinä alkaa tulla vähemmästäkin sellainen olo, että on arvoton ja todellinen "luuseri", kun ei jaksa tai kykene niin paljon kuin "pitäisi" ollakseen hyvä ja täydellinen ihminen ja kristitty.
Jeesuksen esimerkki ei ahdista, hänhän oli Jeesus. Itse olen ainakin useasti joutunut myöntämään itselleni, että minusta ei ole kilvoittelemaan Hänen tasollaan, vaikka kuinka yrittäisin.
Ja luterilaista kulttuuria tai jumalanpalveluksia on turha sotkea tähän, koska eivät liity aiheeseen mitenkään (en ole luterilainen tai koskaan ollutkaan).
Kovin on murheellista sinun elämäsi! Kyllä meillä jokaisella on vastoinkäymisiä, muttei niissä tarvitse tuolla lailla rypeä! Toistaiseksi en ole huomannut mitään positiivista kirjoituksissasi tässä ketjussa - missä ovat ne ilonaiheet, jotka mainitset? Lähinnä valittelet että on niin kamalan painostavaa lukea, kun toiset osaavat elää paremmin kuin itse - pyhimykset on kamalia, kun ne on niin järkyn pyhiä. Missä se sinun suhteellisuudentajusi on?
Ja vielä Jeesus. Jeesus on Jeesus. Niinhän se on. Hän on meidän JOKAISEN esikuva, esimerkki ja Vapahtaja. Kummallista ettei Jeesuksen elämä saa sinussa aikaan sitä, mitä yhden italiaisen pyhimyksen elämäkerran lukeminen... Kummallista. Jos tunnet, että olet luuseri p. Giannan rinnalla, niin kuinka paljon enemmän sitten Jeesuksen!
Ongelma on selvästi siinä, ettet ole ollenkaan ymmärtänyt mikä paikka pyhimyksillä on katolisessa elämässä. Meillä on kaikkein hienoimmat roolimallit, Jeesuksessa, Mariassa, Joosefissa... Lista on loputon. Kukaan meistä ei ole täydellinen, mutta meidän tulee pyrkiä siihen. Meidän pitää yrittää kaikkemme ollaksemme 'hyviä', suorastaan pyhiä. Siihen jokainen kristitty on kutsuttu. Jos tuo opetus on mennyt ohi katekeesissa, niin ei ole paljoa kristinuskosta jäljellä. Mitä järkeä on rypeä omassa keskinkertaisuudessaan, ilman että jatkuvasti kilvoittelee?! Todella ankea maailmankuva - eikä todellakaan kristitty sellainen. Ehkä syy on siinä, ettei Suomi ole kristitty maa...
"Ehkä syy on siinä, ettei Suomi ole kristitty maa..."
Jos Suomi ei ole kristitty maa, niin millainen maa on sitten kristitty?
1.5 prosenttia kansasta käy jumalanpalveluksissa.
Jos vedät minusta ja kirkon opin/pyhien ymmärtämisestä noin heppoisin perustein johtopäätöksiä, niin minä puolestani tulkitsen sinun kirjoituksestasi rivien välistä väheksyntää ja tuomitsemista ja olet luultavasti sitä mieltä, että masennus ja uupumus on ihmisen omaa vikaa, josta pitäisi vaan piristyä ja ryhdistäytyä.
Jos se olisikin noin helppoa.
Kyse ei ole siitä, etteikö tässä itse kukin nimenomaan tiedostaisi, mitä PITÄISI tehdä, mutta sitä yritin juuri monin tavoin rautalangasta vääntää, että jos ei kertakaikkiaan ole VOIMIA siihen, niin tuntuu ahdistavalta lukea sinun kaltaisesi kirjoittajan sivalluksia. En voi sille mitään, jos itse olet niin suurenmoisen täydellinen ja pystyt kilvoitteluun ja pystyt kaikkeen muuhun, mitä kristityn PITÄISI tehdä. Kaikki meistä eivät pysty ja yritän silti ajatella, että ihmisarvo ei ole siitä kiinni.
Ja mitä tulee aihepiiriin, niin tämä ei ole kovin iloinen tai kevyt aihe, enkä aio sen kummemmin itsestäni täällä kirjoittaa, eli positiiviset asiat ja luettelointi jää paitsioon siksi.
En aio jatkaa tätä keskustelua enempää, koska tästä tulee paha mieli.
Hyvää viikkoa kaikille.
Minusta oli ihan looginen päätelmä, ettet ymmärrä pyhimysten asemaa kirkossa, jos kerran otat pulttia pelkästä lukemisesta. Pyhän Giannan elämä ainakin minusta kuulostaa kauniilta, ja se tosissaan todistaa Jumalasta ja Kristuksesta. Kyse ei ole mistään väheksymisestä, vaan siitä että ole ymmärtänyt asian täysin väärin, jos kerran sinua masentaa lukea pyhien elämäkertoja. Tärkeää kirkon mielestä on nähdä mikä on totta, mikä on oikein ja esimerkkejä siitä miten elämää on elettävä - kristittynä, maailmassa. Tässä ei pitäisi olla mitään masentavaa, eikä ketään kutsuta luusereiksi siksi etteivät he ole pyhimyksiä. Kukaan ei ole sinua tuominnut, kukaan ei ole sanonut että sinun ihmiarvosi on laskenut, tai että uupumus on välttämättä sinun vikasi. Minusta tuntuu että olet liian herkkä - ja ehkä voisi olla aika mennä sielunhoitajan puheille, ja jutella kasvotusten toisen kristityn kanssa siitä mikä elämässä mättää. Selvästi jokin on vialla, jos kaikkialla näkee vaan pirulaisia. Ei ole ollut kiva aihe, kun on saanut kuulla että itsesääli on paha asia, se ei ole kristillinen tapa suhtautua elämään ja jatkuva rypeminen on varmaan syntikin. Jollei se sitten ole sairaus. Mutta tsemppiä silti. Kyllä se varmaan siitä. Muistan rukoilla puolestasi tänäiltana kun pääsen kotiin.
oma kriteerisi. Kirkossakäynti ei ole mikään yleinen kriteeri. Kristitty maa on sellainen, jossa suuri osa sen ihmisistä kuuluu kristillisiin kirkkoihin.
Monet ovat kyllä "ehdoin tahdoin" vaarantaneet henkensä pelastaakseen toisen elämän tai ylipäätään suojellakseen toista ihmistä - sellaista on tapahtunut ja tapahtuu edelleen.
Tässä päästäänkin sitten siihen, että kaikki eivät osaa ajatella millimetrien pituista alkiota/sikiötä vielä samanlaisena ihmisenä kuin jo elossa oleva. Vaikka kirkko niin opettaa tietysti, että ihminen on ihminen alusta asti.
Eli esim palomiesten ja poliisien hengen vaarantaminen muiden, elävien ja olemassa olevien ihmisten puolesta voi olla helpompi ymmärtää kuin sitä, että pitäisi vaarantaa henki syntymättömän lapsen/sikiön/alkion vuoksi, jota ei tunne, jota ei näe, eikä voi olla varma syntyykö lapsi ylipäänsä jne.
Raamatun ja kirkon opetuksen mukaan tuossa ei tietysti ole mitään eroa, mutta ihmisen mieli ja ymmärrys ei aina noudata kirkon oppia.
Kohtaan voiko äiti saada abortin anteeksi, niin minulla on se käsitys että kasteessa hän voi saada kaikki syntinsä myös ns. kuolemansynnit anteeksi. Tietysti tämä edellyttää sitä että äitiä ei ole aikaisemmin kastettu.
Tällaista puhetta en ole koskaan aiemmin kuullut, jossa abortti ja kasteen sakramentti rinnastetaan näin harhaisen ja kammottavan opetuksen kautta. Olen järkyttynyt.
En mielestäni puhunut mistään "kirkon opista". Paljas totuus on se, jos olet tehnyt syntiä esim. raskaita rikoksia, niin kasteessa ne annetaan sinulle anteeksi, aivan kuin ennen Jeesusta, Johannes Kastaja julisti ihmisille sekä kehotti heitä tulemaan kasteelle. Uskoisin että raskaan synnin (oli se nyt mikä tahansa)tehnyt ihminen, ei koskaan unohda tekemäänsä, saati anna itselleen anteeksi kovinkaan helposti, näin ollen ehkä kasteen sakramentti ei tuo kaikille sitä synninpäästön lohtua, jota se on. Täydellistä puhdistautumista synneistä, niin pienillä sylivauvoilla tai aikuisilla.
...siltä varalta että Syntisäkki vielä lukee tätä keskustelua.
Viattoman ihmisen tahallinen surmaaminen ei ole koskaan sallittua, olipa hän sitten vammainen tai terve tai säästetäänpä hänen surmaamisellaan muita henkiä tai ei.
Sen sijaan lääkäri voi todeta, että ilman jotain tiettyä äidille tehtävää hoitotoimenpidettä äiti kuolee, ja lääkäri voi myös toteuttaa sen äidin luvalla, vaikka siitä aiheutuisikin lapsen kuolema. Lapsen kuolemahan ei koskaan auta äitiä ollenkaan - se on vain lohduton sivuseuraus jostain toimenpiteestä, joka auttaa äitiä.
Tällaistakin tilannetta nyky-yhteiskunta varmaankin kutsuisi abortiksi, vaikka kyseessä on oikeasti hoitotoimenpiteestä sivuseurauksena aiheutunut keskenmeno. Tällaisessakin tilanteessa lapsen hengen pelastamiseksi tulee tehdä kaikki ja kohdella häntä muutenkin ihmisarvoisesti, eli huolehtia hyvinvoinnista ja kristittyjen vanhempien tapauksessa kastaa. Nuorin selviytynyt keskonen oli alle 20-viikkoinen. Jos lapsi kuitenkin kuolee, hän myös ansaitsee hautajaiset - luinpa juuri abortin tehneestä äidistä, joka oli raivoissaan siitä, että hänen lapsensa poltettiin klinikan jäteuunissa.
Nämä periaatteet pätevät, vaikkei lääkäri niitä kunnioittaisikaan. Eihän silloinkaan laki pakota äitiä aborttiin (ainakaan Suomessa). Kullakin on vastuu omista teoistaan ja valinnoistaan.
Ja sitten se toinen asia.
Jokaisen synnin voi katuva saada anteeksi. Katumus herää, kun ihminen ymmärtää tehneensä väärin. Kuvailemasi tilanne, jossa ihminen sanoo ettei ollut muuta vaihtoehtoa kuin tehdä Jumalan tahdon vastaisesti, on minusta muotoiltavissa eri tavalla. Aina on vaihtoehto, joka ei edellytä synnin tekemistä. Meidän langenneilla ihmisillä vain on vaikeaa nähdä sitä vaihtoehtoa sekä löytää voimaa ja tahtoa sen tekemiseen - se voima voikin tulla vain Jumalalta ja se tahtokin meistä itsestämme vain Jumalan armon sallimuksesta.
Mutta jos lopulta päädymme tietoisesti tekemään syntiä, ei sen syntisyys vähene siitä, että katsoimme sen olevan ainoa vaihtoehto - olihan meillä tiedossamme, että se on Jumalan tahdon vastaista, ja ainakin tässä tapauksessa meillä todella oli muitakin vaihtoehtoja. Jo tämä tietoisuus on avain paitsi syntiin, myös katumukseen; tietoisuus synnistä saa sydämemme huutamaan "Herra, armahda!" ja pyytämään anteeksi. Ja joka huutaa avukseen Herraa Jeesusta, ei jää yksin.
Toivotan sinulle hyvää jatkoa.
"Nämä periaatteet pätevät, vaikkei lääkäri niitä kunnioittaisikaan. Eihän silloinkaan laki pakota äitiä aborttiin (ainakaan Suomessa). Kullakin on vastuu omista teoistaan ja valinnoistaan."
Suomen laki ei todellakaan pakota ketään katolista hakemaan lupaa raskauden keskeytykseen, vaan antaa siihen mahdollisuuden, mikäli on siihen vaihtoehtoon päätynyt.
Toisin kuin katolinen kirkko, Suomen laki ei ota kantaa asian kiistanalaiseen eettiseen puoleen, vaan se asia jää kokonaan hakijan mietittäväksi ja vastuulle. Lääkärin virkavelvollisuuksiin kuuluu suorittaa operaatio, mikäli raskauden keskeyttämisen lupaan vaaditut ehdot täyttyvät.
Nämä periaatteet pätevät, vaikka lääkäri tai katolinen kirkko ei niitä kunnioittaisikaan.
"Suomen laki ei todellakaan pakota ketään katolista hakemaan lupaa raskauden keskeytykseen, vaan antaa siihen mahdollisuuden, mikäli on siihen vaihtoehtoon päätynyt."
Aivan. Toista on esimerkiksi Kiinassa.
"Toisin kuin katolinen kirkko, Suomen laki ei ota kantaa asian kiistanalaiseen eettiseen puoleen, vaan se asia jää kokonaan hakijan mietittäväksi ja vastuulle."
No tämä nyt on ihan puppua. Suomen laki sallii asian tietyissä olosuhteissa ja tietyissä ei, oli se jälemmissäkin olosuhteissa kuinka kiistanalaista tahansa.
"Lääkärin virkavelvollisuuksiin kuuluu suorittaa operaatio, mikäli raskauden keskeyttämisen lupaan vaaditut ehdot täyttyvät."
Yhdelläkään lääkärillä ei ole velvollisuutta surmata sikiötä, vaikka laki sen sallisi.
"Aivan. Toista on esimerkiksi Kiinassa."
"No tämä nyt on ihan puppua. Suomen laki sallii asian tietyissä olosuhteissa ja tietyissä ei, oli se jälemmissäkin olosuhteissa kuinka kiistanalaista tahansa. "
Sallii laki tupakoinnin, ei se ota kuitenkaan kantaa sen moraaliseen oikeutukseen. Olihan meillä kieltolakikin.
"Yhdelläkään lääkärillä ei ole velvollisuutta surmata sikiötä, vaikka laki sen sallisi."
Laki velvoittaa, vaikka sellaisissa asioissa yleensä pyritäänkin ottamaan huomioon lääkärin vakaumus.
"Sallii laki tupakoinnin, ei se ota kuitenkaan kantaa sen moraaliseen oikeutukseen. Olihan meillä kieltolakikin."
En kyllä yhtään näe, miten tuo liittyy aiempaan. Lain tarkoitus on suojella yhteiskuntaa vääriltä teoilta - kaikkea se ei säätele, mutta aktiiviset säädökset ovat aina moraalinen kannanotto.
"Laki velvoittaa, vaikka sellaisissa asioissa yleensä pyritäänkin ottamaan huomioon lääkärin vakaumus."
Mikään laki, joka käskee tekemään pahaa, ei velvoita ihmistä.
Kas, kun sitä lakia voi myös tulkita niin, että sillä tehdään äidille/vanhemmille hyvää, vaikka sinä olisit sitä mieltä, että ko. lailla halutaan vaan pahaa.
Riippuu hieman elämänkatsomuksesta ja omasta näkökulmasta, että kumpaa ajattelee.
Lain tarkoitusta voi tulkita miten lystää. Keskitysleireilläkin haluttiin vain tehdä hyvää yhteiskunnalle ja siihen kuulumattomille. Tulkintakysymys puolestaan ei ole se, mitä oikeasti tapahtuu - viaton ihminen surmataan.
Kun mies sanoo, ettei voi määrätä mitä nainen tekee ruumiillaan, hän käytännössä juuri määrää. Hyvin moni nainen on saanut elinikäiset traumat, koska vastuuton poikaystävä ei ole halunnut isäksi vaan on kaikin voimin tuonut naisen ulottuville hänen "valinnanvapautensa".
"En kyllä yhtään näe, miten tuo liittyy aiempaan. Lain tarkoitus on suojella yhteiskuntaa vääriltä teoilta - kaikkea se ei säätele, mutta aktiiviset säädökset ovat aina moraalinen kannanotto."
Se liittyy siten, että abortin laillistamiselle saattoi olla muitakin syitä kuin, että se olisi moraalinen kannanotto siihen, että abortti ok. Lain henkihän on vähentää abortteja.
Katolisen kirkon ajama kieltolakipolitiikka on jo kerran kokeiltu ja huonoksi todettu.
"Mikään laki, joka käskee tekemään pahaa, ei velvoita ihmistä."
Tuota saat harrastaa yksinäsi.
"Tulkintakysymys puolestaan ei ole se, mitä oikeasti tapahtuu - viaton ihminen surmataan."
Tässä tullaan taas tulkinnan eteen, että onko ihminen ihminen jo hedelmöittymisvaiheessa vai vasta tiettyjen viikkojen jälkeen jos alkio lähtee kehittymään vaiko vasta syntymässä.
Kirkko näkee tietysti asian niin, että hedelmöittynyt munasolu on jo elämän alku, monet lääkärit ja muut lääketieteilijät (ja tavalliset tallaajat) näkevät, että alkiokaan ei ole vielä "ihminen", se on alkio.
12 viikkoa aborttirajaksi ei ole revitty hatusta, vaan on ihan harkittu raja, joka perustuu johonkin.
En tunne tätä problematiikkaa sen tarkemmin, eikä siitä oikeastaan kannata kiistellä, koska tässä on kirkon elämä-näkemys ja esim lääketieteellinen näkemys vastakkain ja osin ne voivat olla ristiriitaisia.
Minusta on esim julmaa nimittää abortin tehneitä tai sitä harkitsevia murhaajaksi, vaikka monet uskovaiset niin tekevät. En usko, että joitakin harvoja, tunteettomia lukuunottamatta abortti on kenellekään naiselle (tai miehelle) ikinä helppo, yksinkertainen tai traumaton kokemus. Miksi pitäisi lisätä tuskaa tuomitsemalla ja syyttämällä, se pitäisi jättää Jumalalle, vaikka kuinka olisi sitä mieltä, että henkilö tekee väärin.
Olen itse ottanut elämässä sen ohjenuoraksi, että yritän auttaa lähimmäisiäni, jos vain voin, vaikka en mitenkään sulattaisi heidän parisuhdemalliaan, sukupuolista suuntautumistaan tai esim elämäntapaansa. Minun tehtäväni ei ole arvottaa toisten valintoja vaan pyrkiä olemaan mahdollisimman hyvä kristitty.
Tiedän, että monet perustelevat ns. suoria sanoja sillä, että Jeesuskin oli kiivas, eikä sanojaan säästellyt tai että on rakkautta ohjata lähimmäinen oikealle tielle. Itse en näe noita kuitenkaan niin, että jos aiheuttaa toiselle vielä enemmän pahaa mieltä ja heittelee ylväästi totuuksia pöytään, että sillä olisi mitään tekemistä -aidon- lähimmäisenrakkauden kanssa. Luulen, että silloin on hyvin lähellä sitä, että ylpeys käy lankeemuksen edellä ja ken itsensä korottaa... jne
Mutta tämä on vain minun näkemykseni ja uskon, että tähän on varmasti jollain myös vastakkainen näkemys.
"Tässä tullaan taas tulkinnan eteen, että onko ihminen ihminen jo hedelmöittymisvaiheessa vai vasta tiettyjen viikkojen jälkeen jos alkio lähtee kehittymään vaiko vasta syntymässä. Kirkko näkee tietysti asian niin, että hedelmöittynyt munasolu on jo elämän alku, monet lääkärit ja muut lääketieteilijät (ja tavalliset tallaajat) näkevät, että alkiokaan ei ole vielä "ihminen", se on alkio."
Käytät ilmaisua "monet lääkärit". Tämä on positiivista, koska se ilmaisee sinun tietävän, että massiivinen lääkäreiden ja biologien enemmistö pitää hedelmöittymistä ainoana mahdollisena ihmisyksilön alkuhetkenä. Sehän on ainoa hetki, jolloin objektiivisia ominaisuuksia (yksilöys, geneettinen itsenäisyys vanhemmista ja potentiaali täysikasvuisuuteen) ilmaantuu. Kaikki muu on jossittelua - tai sitten lähdetään "biologisesti ihminen muttei vielä persoona" -linjalle, jonka lopputulos on se että kaikilla ihmisillä ei ole ihmisoikeuksia.
"12 viikkoa aborttirajaksi ei ole revitty hatusta, vaan on ihan harkittu raja, joka perustuu johonkin."
"Johonkin"! Huh huh. Kerro kun tiedät.
"En tunne tätä problematiikkaa sen tarkemmin, eikä siitä oikeastaan kannata kiistellä, koska tässä on kirkon elämä-näkemys ja esim lääketieteellinen näkemys vastakkain ja osin ne voivat olla ristiriitaisia."
Päinvastoin, kirkon näkemys elämästä on yhtäpitävä lääketieteellisen näkemyksen kanssa. Sen sijaan nykyihminen tuppaa erottelemaan todellisuuden lääketieteestä ja biologiasta ja keksimään ilman perusteita, että todellinen ihmisyys koostuisi ihmislajin jäsenyyden sijaan esim. kykenevyydestä selvitä teknologisin apukeinoin kohdun ulkopuolella tai kyvystä tuntea kipua. Itse asiassa ilmiö ei ole mitenkään uusi - onhan menneinä vuosisatoina luokiteltu tummaihoisia, naisia, vammaisia, juutalaisia ja ties keitä epäihmisiksi. Nyt vuorossa ovat sikiöt, seuraavaksi parantumattomasti sairaat ja (taas kerran) vammaiset.
"Minusta on esim julmaa nimittää abortin tehneitä tai sitä harkitsevia murhaajaksi, vaikka monet uskovaiset niin tekevät."
Sana "murha" on niin ladattu, että itsekin välttäisin tätä. Sehän edellyttää rikosoikeudessakin tietoisuutta teon laadusta ja sitä, että teko on harkittu. Tämä on epävarmaa varsinkin nykyaikana, kun esiteini-ikäisille jo opetetaan että äidin kohdussa on "sikiökudosta", joka sitten jotenkin maagisesti muuttuu korvaamattomaksi ihmisyksilöksi viikolla 12 tai viikolla 24 tai synnytyksessä. Mutta "surma" kyseessä toki on, ihmisyksilön tarkoituksellinen tappaminen. Sehän ei ole lainkaan arvolatautunut sana; sitä käytetään oikeusistuimissa myös kuolemantuottamuksista ja teloituksista.
"En usko, että joitakin harvoja, tunteettomia lukuunottamatta abortti on kenellekään naiselle (tai miehelle) ikinä helppo, yksinkertainen tai traumaton kokemus. Miksi pitäisi lisätä tuskaa tuomitsemalla ja syyttämällä, se pitäisi jättää Jumalalle, vaikka kuinka olisi sitä mieltä, että henkilö tekee väärin."
Jossain mielessä varmasti olet oikeassa, mutta jossain mielessä et. Jos pystyt sanomaan tuon lauseen samassa merkityksessä niin, että puhut abortin sijaan esimerkiksi yksivuotiaan lapsen surmaamisesta, olen samaa mieltä kanssasi.
"Olen itse ottanut elämässä sen ohjenuoraksi, että yritän auttaa lähimmäisiäni, jos vain voin, vaikka en mitenkään sulattaisi heidän parisuhdemalliaan, sukupuolista suuntautumistaan tai esim elämäntapaansa. Minun tehtäväni ei ole arvottaa toisten valintoja vaan pyrkiä olemaan mahdollisimman hyvä kristitty."
Ks. ed.
"Tiedän, että monet perustelevat ns. suoria sanoja sillä, että Jeesuskin oli kiivas, eikä sanojaan säästellyt tai että on rakkautta ohjata lähimmäinen oikealle tielle. Itse en näe noita kuitenkaan niin, että jos aiheuttaa toiselle vielä enemmän pahaa mieltä ja heittelee ylväästi totuuksia pöytään, että sillä olisi mitään tekemistä -aidon- lähimmäisenrakkauden kanssa."
Pidät varmaan kuitenkin itsestäänselvänä sitä, että on olemassa jokin tapa, jolla vääryyden sanomisen vääryydeksi on oikein ja hyödyllistä? Jos et, päteekö tämä todella kaikkiin vääryyksiin vai vain niihin, jotka post-kristillinen yhteiskuntamme hyväksyy?
"Se liittyy siten, että abortin laillistamiselle saattoi olla muitakin syitä kuin, että se olisi moraalinen kannanotto siihen, että abortti ok. Lain henkihän on vähentää abortteja."
Totta kai on, ihan samalla tavalla kuin keskitysleirien myötä olisi aikoinaan päästy eroon juutalaisongelmasta. Jos toiminta olisi jatkunut, aikanaan yhdenkään juutalaisen ei olisi tarvinnut kuolla. Samaan tapaan aborttivapaus on kuolemantuomio erityisesti köyhien ja huono-osaisten lapsille.
"Katolisen kirkon ajama kieltolakipolitiikka on jo kerran kokeiltu ja huonoksi todettu."
Suomessa on paremmat (eli pienemmät) aborttiluvut kuin Brasiliassa vain sen vuoksi, että me olemme vauraampia. Meillä on varaa huolehtia ja kouluttaa ihmisiä. Sen sijaan esimerkiksi Yhdysvalloissa on valtavat tuloerot, ja kas kas, sielläpä vasta aborttibisnes kukoistaa.
""Mikään laki, joka käskee tekemään pahaa, ei velvoita ihmistä."
Tuota saat harrastaa yksinäsi."
Näin varmasti on aina sanottu niille, jotka eivät halua piilottaa omaatuntoaan lain taakse.
"Käytät ilmaisua "monet lääkärit". Tämä on positiivista, koska se ilmaisee sinun tietävän, että massiivinen lääkäreiden ja biologien enemmistö pitää hedelmöittymistä ainoana mahdollisena ihmisyksilön alkuhetkenä. Sehän on ainoa hetki, jolloin objektiivisia ominaisuuksia (yksilöys, geneettinen itsenäisyys vanhemmista ja potentiaali täysikasvuisuuteen) ilmaantuu."
Ahaa, täällä pitää siis jokainen sana harkita tarkkaan. En mitenkään tietoisesti kirjoittanut "monet lääkärit", vaan olisin voinut jättää sen "monet"-sanan myös pois. Kaiketi se on hyvä olla lisämääreenä sen takia, että osa lääkäreistä ei (kai?) perusta päätöksiään ja kantojaan puhtaasti lääketieteelliseen näkemykseen vaan esim. uskonnolliseen vakaumukseensa.
""Johonkin"! Huh huh. Kerro kun tiedät."
Olisin kertonut jos tietäisin, siihen viittasin seuraavassa kun sanoin, että en tunne tätä problematiikkaa en tarkemmin. Tiedän lainsäädännöstä sen verran, että se perustuu aina JOHONKIN, ei niitä lakeja useinkaan (joskus kylläkin, valitettavasti) ihan mielivaltaisesti ilman perusteita säädetä, ja erityisesti kun on kyse näin kriittisestä aiheesta tiedän, että perusteet tälle aikamääreelle ovat vahvat ja perustuvat joko johonkin lääketieteelliseen tai/ja eettiseen faktaan, josta minulla ei siis ole parempaa tietoa, koska en tunne lainsäädäntöä tältä osin. En myöskään ole niin kiinnostunut aihepiiristä, että lähtisin Finlexistä asiaa sen kummemmin penkomaan. Asiantuntijoita laidasta laitaan on ihan varmasti kuultu ja sen takia tuo raja on 12rv, ei enempää, ei vähempää.
"Päinvastoin, kirkon näkemys elämästä on yhtäpitävä lääketieteellisen näkemyksen kanssa. Sen sijaan nykyihminen tuppaa erottelemaan todellisuuden lääketieteestä ja biologiasta ja keksimään ilman perusteita, että todellinen ihmisyys koostuisi ihmislajin jäsenyyden sijaan esim. kykenevyydestä selvitä teknologisin apukeinoin kohdun ulkopuolella tai kyvystä tuntea kipua. Itse asiassa ilmiö ei ole mitenkään uusi - onhan menneinä vuosisatoina luokiteltu tummaihoisia, naisia, vammaisia, juutalaisia ja ties keitä epäihmisiksi. Nyt vuorossa ovat sikiöt, seuraavaksi parantumattomasti sairaat ja (taas kerran) vammaiset."
Ymmärrät varmasti itsekin, että erityisesti kommenttisi loppuosa löi reippaasti yli? En viitsi edes kommentoida. Jos rinnastat todellakin yksinään elinkelvottoman, hädin tuskin nähtävän ja ei missään mielessä ihmis- tai vauvamuotoisen alkion tai sikiön naisiin, tummaihoisiin tai vammaisiin ja toteat, että näiden ryhmien tappaminen olisi jotenkin sama asia, olen kanssasi niin eri planeetalla, että en varmastikaan pysty sanomaan mitään, mikä muuttaisi näkemystäsi. En todennäköisesti muutenkaan, koska olemme asiasta eri mieltä.
"Mutta "surma" kyseessä toki on, ihmisyksilön tarkoituksellinen tappaminen. Sehän ei ole lainkaan arvolatautunut sana; sitä käytetään oikeusistuimissa myös kuolemantuottamuksista ja teloituksista."
Voi olla. Itse en kuitenkaan, edelleenkään, näe, että alkion/sikiön surma olisi ihmisen/vauvan surma, vaikka se saattaa olla teoriassa elävän organismin lopettamista. Et varmaankaan tapa ikinä myöskään muurahaisia tai leppäkerttuja tai syö mitään eläinperäistä? Yhtä lailla nekin ovat eläviä ja monilla tuotantoeläimillä on tunteet ja tuntoaisti plus toimivat hermot jne.
Jossain mielessä varmasti olet oikeassa, mutta jossain mielessä et. Jos pystyt sanomaan tuon lauseen samassa merkityksessä niin, että puhut abortin sijaan esimerkiksi yksivuotiaan lapsen surmaamisesta, olen samaa mieltä kanssasi.
Vrt. aiemmat vastaukseni. En jaksa enää kirjoittaa uusiksi. Ihme kun et korvannut tuota yksivuotiasta lasta tummaihoisella, naisella tai vammaisella.
"Pidät varmaan kuitenkin itsestäänselvänä sitä, että on olemassa jokin tapa, jolla vääryyden sanomisen vääryydeksi on oikein ja hyödyllistä? Jos et, päteekö tämä todella kaikkiin vääryyksiin vai vain niihin, jotka post-kristillinen yhteiskuntamme hyväksyy?"
Itse asiassa, en ole lainkaan varma siitä, pitäisikö minun puuttua toisten asioihin tai alkaa sanella ovatko ihmisten teot mielestäni oikein tai väärin. Jokainen vastaa omasta elämästään ja minulla ainakin on henkilökohtaisesti ihan tarpeeksi työtä siinä, että keskityn omaan elämääni ja elän tarpeeksi "hyvin". En oikein näe, että olisin mitenkään pätevä arvottamaan toisten tekemisiä tai ns. paukuttamaan Raamatulla päähän. Usein näissä tapauksissa käy niin, että näkee sen rikan toisen silmässä, muttei tukkia omassaan jne. Ongelma on siinä, että vaikka minun mielestäni on niin, että kirkko, Raamattu, Jumala ym pitäisivät jotain asiaa vääränä, toinen ihminen ei välttämättä lainkaan näe asiaa samoin ts. jos ei esim. usko Jumalaan tai Raamattuun. Siinä menee pahimmassa tapauksessa koko ystävyyssuhde ja mahdollisuus olla toiselle auttava lähimmäinen, mikäli toinen apua tarvitsee. Tällaisessa tilanteessa on varmasti sangen lämmittävää, että voi ylhäisessä yksinäisyydessään kotosalla sitten pohtia, että ei se mitään, tulin torjutuksi ja hylätyksi, mutta ainakin tunnen suurta tyydytystä siitä, että pääsinpäs sanomaan hänelle, että hän tekee syntiä ja väärin.
Ei vaan yksinkertaisesti sovi minulle.
"Kirkko näkee tietysti asian niin, että hedelmöittynyt munasolu on jo elämän alku, monet lääkärit ja muut lääketieteilijät (ja tavalliset tallaajat) näkevät, että alkiokaan ei ole vielä "ihminen", se on alkio."
Kaikki biologian ja alkiokehityksen oppikirjat sanovat, että elämä alkaa hedelmöityksestä. Jos munasolu ja siittiö ovat ihmisestä alkaa hedelmöityksessä ihmiselämä. Piste. Tämä on ihan perus biologiaa.
Jos ihmiselämän halutaan alkavan jostain muusta ajankohdasta niin silloin joudumme käyttämään filosofisia, uskonnollisia tai poliittisia perusteita. Eli käytännössä voimme vetää rajan minne haluamme. Niinkuin se tällä hetkellä onkin. Suomessa 12 viikkoa on raja, mutta erikoisluvalla sen voi tehdä aina 24 viikkoon asti. Hollannissa jopa vastasyntyneet (vakavasti vammaiset).
Siunausta ja Herran Rauhaa.
"Ahaa, täällä pitää siis jokainen sana harkita tarkkaan. En mitenkään tietoisesti kirjoittanut "monet lääkärit", vaan olisin voinut jättää sen "monet"-sanan myös pois. Kaiketi se on hyvä olla lisämääreenä sen takia, että osa lääkäreistä ei (kai?) perusta päätöksiään ja kantojaan puhtaasti lääketieteelliseen näkemykseen vaan esim. uskonnolliseen vakaumukseensa."
Mutta kun hyvä ihminen, nimenomaan lääketieteellinen ja biologinen konsensus ON se, että hedelmöittymisen myötä on olemassa uusi ihmislajin jäsen, ihminen. Ei siihen mitään uskontoa enää nykypäivänä tarvita.
"tiedän, että perusteet tälle aikamääreelle ovat vahvat ja perustuvat joko johonkin lääketieteelliseen tai/ja eettiseen faktaan, josta minulla ei siis ole parempaa tietoa, koska en tunne lainsäädäntöä tältä osin."
Mitäpä jos se perustuukin vain ajatukseen, että näin nuorella ihmisellä ei ole sellaisia oikeuksia, jotka menisivät hänen äitinsä itsemääräämisoikeuden yli? Eli juuri eettiseen (mielestäni virheelliseen) eikä lääketieteelliseen näkemykseen. Lisäksi toisin kuin sanoit, on abortti Suomessa sallittua myöhemminkin tietyistä syistä. Entä muualla maailmassa? Mitä sanot niistä maista, joissa rajaa ei ole? Oletko halukas olemaan koskaan aborttia sallivaa lakia vastaan? Mitä jos nämä perusteet ovatkin embryologian kehittyessä osoittautuneet vääriksi?
"Jos rinnastat todellakin yksinään elinkelvottoman, hädin tuskin nähtävän ja ei missään mielessä ihmis- tai vauvamuotoisen alkion tai sikiön naisiin, tummaihoisiin tai vammaisiin ja toteat, että näiden ryhmien tappaminen olisi jotenkin sama asia, olen kanssasi niin eri planeetalla, että en varmastikaan pysty sanomaan mitään, mikä muuttaisi näkemystäsi. En todennäköisesti muutenkaan, koska olemme asiasta eri mieltä."
Sinun perusteesi ovat, että sikiö on elinkelvoton, pieni ja väärän muotoinen.
Kuinka elinkelpoinen sikiön tulee olla? Nuorin eloon jäänyt sikiö oli alle 20-viikkoinen, ja teknologian myötä tämä raja tulee laskemaan ja laskemaan. Lopulta olemme tilanteessa, jossa sikiö voidaan pelastaa vaikkei se olisi äitinsä kohdussa sekuntiakaan. Silloinko tilanne muuttuu, ja kyseessä onkin ihminen, koska hän on elinkelpoinen? Toisaalta jos tarkoitat, ettei teknologisen kehityksen tulisi vaikuttaa tämän asian mittaamiseen, nousee elinkelpoisuuden raja roimasti ylemmäs, jopa yhdeksännelle raskauskuulle.
Kuinka suuri ja minkä muotoinen sikiön tulee olla? Ainakin ihmiseksi tunnistettavissa olevan muodon sikiö saavuttaa hyvin varhain. Monen mieleen on jäänyt ikivanha propagandakuva, jossa "osoitetaan", kuinka sikiö käy läpi kaikki evolutiiviset kehitysvaiheet (kala-nisäkäs-apina-ihminen) ja ei näin ollen ole ihminen. Mutta kyseessä on silti ihmislajin jäsen, koosta ja ulkonäöstä riippumatta. Siitä ei missään nimessä tule minkään muun lajin täysikasvuista yksilöä, vaan ihmislajin - se sisältää geneettisen suunnitelman orgaanisesta kasvusta, ja jo äärimmäisen varhain sellaisia rakenteellisiakin piirteitä, joita ei muissa lajeissa ole.
Eivätkö koko ja muoto ole aivan samalla tavalla subjektiivisia piirteitä toisen ihmisyyttä arvioidessa kuin esimerkiksi ihonväri, sukupuoli tai syntyperä? Etenkin kun ne ovat täysin normaali osa ihmisyksilön kehitystä, ja olet nyt vaatimassa nuorelta ihmiseltä, että hän olisi kehityksellisiltä ominaisuuksiltaan vanhemman ihmisen kaltainen?
Tässä siis kuva henkilöstä, jolla ei suomen nykyisen lain mukaan ole ihmisoikeuksia (10-12-viikkoinen sikiö): http://www.cmsp.com/cmspweb/data11/im010013.html
Lähikuvia esim. siitä, miten tarkasti kehittynyt tuonikäinen sikiö on, löytyy esim. täältä: http://www.priestsforlife.org/resources/abortionimages/fetaldevelopment.htm
(Kuvat eivät sisällä mitään kuvottavaa, ne on otettu kohdussa.)
Ainakin minusta esim. neliviikkoinen sikiö (http://www.priestsforlife.org/resources/abortionimages/fig16baby8.jpg) on mahdoton tunnistaa muuksi kuin ihmiseksi. Jääkö siis teknologian kehityksen myötä ihmisyyden ainoaksi kriteeriksi, minkä KOKOINEN ihmislajin jäsen on?
"Voi olla. Itse en kuitenkaan, edelleenkään, näe, että alkion/sikiön surma olisi ihmisen/vauvan surma, vaikka se saattaa olla teoriassa elävän organismin lopettamista."
Minkä elävän organismin? Muurahaisen? Nimenomaan "teoriassa" (eli lääketieteen ja biologian mukaan) kyseessä on ihmisen eli ihmislajin jäsenen surmaaminen. "Lopettaminen" on kaunistelusana, jota käytetään esimerkiksi lemmikkieläinten surmaamisesta.
"Et varmaankaan tapa ikinä myöskään muurahaisia tai leppäkerttuja tai syö mitään eläinperäistä? Yhtä lailla nekin ovat eläviä ja monilla tuotantoeläimillä on tunteet ja tuntoaisti plus toimivat hermot jne."
Mutta ei ihmisyyttä. Ne eivät ole lajimme jäseniä.
"Vrt. aiemmat vastaukseni. En jaksa enää kirjoittaa uusiksi. Ihme kun et korvannut tuota yksivuotiasta lasta tummaihoisella, naisella tai vammaisella."
Mielestäsi yksivuotiasta lasta ei saa tappaa, hyvä hyvä. Ilmeisesti myöskään ei mielestäsi saa tappaa yli 12-viikkoista sikiö. Mutta kerro: mitä ihmeen eroa on 12- ja 13-viikkoisella sikiöllä ihmisyyden kannalta? Ei yhtään mitään. Jos on, mitä tulisi tehdä laeille, jotka sallivat abortin myös tuon vaiheen jälkeen?
"Itse asiassa, en ole lainkaan varma siitä, pitäisikö minun puuttua toisten asioihin tai alkaa sanella ovatko ihmisten teot mielestäni oikein tai väärin. Jokainen vastaa omasta elämästään"
Eli siis, onko tämä lause totta: Mitään tekoa ei ole syytä missään tilanteessa todeta vääräksi tai oikeaksi.
"Totta kai on, ihan samalla tavalla kuin keskitysleirien myötä olisi aikoinaan päästy eroon juutalaisongelmasta. Jos toiminta olisi jatkunut, aikanaan yhdenkään juutalaisen ei olisi tarvinnut kuolla. Samaan tapaan aborttivapaus on kuolemantuomio erityisesti köyhien ja huono-osaisten lapsille."
Suomen aborttilainsäädännön tavoite on vähentää abortteja sekä laittomista aborteista aiheutuvia haittoja. Keinoina laillinen abortti ja valistus.
Se on yksinkertaista realismia ja ongelman tunnustamista sekä ihmisen todellisen käyttäytymisen huomioonottamista.
Brasilian aborttilainsäädännön tavoitteita en tunne, joten enpä ota kantaakaan. Samoin natsien juutalaisongelmassa en pysty näkemään mitään analogiaa 1970 säädetyn aborttilakimme ja sen tavoitteiden kanssa.
"Suomessa on paremmat (eli pienemmät) aborttiluvut kuin Brasiliassa vain sen vuoksi, että me olemme vauraampia. Meillä on varaa huolehtia ja kouluttaa ihmisiä. Sen sijaan esimerkiksi Yhdysvalloissa on valtavat tuloerot, ja kas kas, sielläpä vasta aborttibisnes kukoistaa."
Ainoastaan köyhät eivät tee abortteja, mutta ainoastaan köyhät kuolevat laittomissa aborteissa.
"Näin varmasti on aina sanottu niille, jotka eivät halua piilottaa omaatuntoaan lain taakse."
Abortti ei ole kenellekään pakollinen. Täyden moraalisen vastuun kantaa abortin tekijä ei yhteiskunta.
voi tehdä testin, missä voit yrittää erottaa ihmisen sikiön muiden eläinten sikiöistä. Itse epäonnistuin, kun en ole biologi enkä lääkäri.
Mitään konsensusta ei muuten ole olemassa edes siitä, että milloin alkaa ihmisen biologinen yksilönkehitys.
olen lukenut.
"Kaikki biologian ja alkiokehityksen oppikirjat sanovat, että elämä alkaa hedelmöityksestä. Jos munasolu ja siittiö ovat ihmisestä alkaa hedelmöityksessä ihmiselämä. Piste. Tämä on ihan perus biologiaa. "
Mutta sanotaanko niissä, että hedelmöittynyt munasolu on ihminen? Itse en muista niin pitkälle, mutta ainuttakaan oppikirjaa en ole nähnyt, jossa sanottaisiin, että muna on kana. Olisiko ihmisen kohdalla tehty poikkeus jostain syystä. Joka tapauksessa kovasti tuo ihmisen määritelmä on herättänyt oppineissa kinaa, mutta enpä muista että kukaan osapuolista olisi ehdottanut tyhjentäväksi määritelmäksi tuota perusbiologista tosiasiaa.
http://embryology.med.unsw.edu.au/wwwhuman/Stages/stage14.htm
"Ainakin minusta esim. neliviikkoinen sikiö (http://www.priestsforlife.org/resources/abortionimages/fig16baby8.jpg) on mahdoton tunnistaa muuksi kuin ihmiseksi. Jääkö siis teknologian kehityksen myötä ihmisyyden ainoaksi kriteeriksi, minkä KOKOINEN ihmislajin jäsen on? "
* "Father of Modern Genetics" Dr. Jerome Lejeune:
"To accept the fact that after fertilization has taken place A NEW HUMAN has come into being is no longer a matter of taste or opinion ... it is plain experimental evidence."
* Dr. McCarthy de Mere, medical doctor and law professor, University of Tennessee,:
"The exact moment of the beginning of PERSONHOOD and of the HUMAN body is at the moment of conception."
* Dr. Micheline M. Mathews-Roth, Harvard medical School, gave confirming testimony, supported by references from over 20 embryology and other medical textbooks that human life began at conception.
* Dr. Hymie Gordon, Chairman, Department of Genetics at the Mayo Clinic, added: "By all the criteria of modern molecular biology, life is present from the moment of conception."
* Dr. Alfred Bongiovanni, University of Pennsylvania School of Medicine, concluded, "I am no more prepared to say that these early stages represent an incomplete human being than I would be to say that the child prior to the dramatic effects of puberty ... is not a human being."
* Dr. Landrum Shettles, sometimes called the "Father of In Vitro Fertilization" notes, "Conception confers life and makes that life one of a kind.”
http://www.prolifephysicians.org
muutako ei tosiaan tarvita. Luulisi, että pelkkä solu ei riitä, mutta ilmeisesti se monille riittää sekä persoonaksi että oikeustoimihenkilöksi.
eikä vähentänyt aborttien määrää. Hyvin harva nainen ennen nykyisen aborttilain voimaantuloa uskalsi turvautua puoskarin tekemään aborttiin. Laki tuli voimaan muistaakseni vuonna 1970.
Aikaisemmin kohdun hedelmät oli tapana synnyttää, ja jos oltiin tultu esiaviollisesti raskaiksi, niin mentiin vihille ennen lapsen syntymää, että lapsi syntyisi aviolapsena. Myöhemmin poistettiin myös ero aviolapsen ja au-lapsen väliltä, joten nykyään au-lapsi saa samat oikeudet kuin aviolapsikin.
Hyvää tarkoittavilla uudistuksilla on vain aiheutettu lisää ongelmia ja moraalittomuus on lisääntynyt kansamme keskuudessa. Nyt jo puolet esikoislapsista syntyy aviottomina ja paljon lapsia jää kokonaan syntymättä.
Minusta kyllä lainsäätäjä on vastuussa aborttien lisääntymisestä maassamme ja kansamme moraalin laskusta. Suomessa saa laillisen abortin oikeastaan missä tapauksessa vain, sillä lakihan sanoo, että abortin saa, jos lapsen synnyttäminen ja hoitaminen olisi naiselle huomattava rasitus -ja näinhän on aina.
ylen arkiston dokumentin mukaan n. 30 000 laitonta aborttia vuosittain Suomessa.
tehtiin muistaakseni jopa kymmeniä tuhansia abortteja enemmän, kuin mitä laittomia abortteja oli arveltu tehdyn. Usein abortin syynä oli vain huolimattomuus ehkäisyssä. Naimisissa olevat naiset saattoivat tehdä abortin vain koska vauva oli ilmoittanut tulostaan sopimattomaan aikaan. Perhe oli juuri rakentanut omakotitalon tai aikoi rakentaa omakotitalon ja uutta lasta ei haluttu. Esim vuonna 1973 tehtiin enemmän laillisia abortteja kuin syntyi lapsia.
Ylen arkiston dokumentin tiedot eivät välttämättä ole oikeita, koska juuri Yle teki voimakasta propagandaa vapaan abortin puolesta. Laittomien aborttien määrästä voidaan antaa vain summittaisia tietoja. Osa laittomiksi aborteiksi epäillyistä tapauksista saattoi olla luonnollisia keskenmenoja, ja toisaalta osa puoskarien tekemistä aborteista on jäänyt piiloon, koska nainen, jolle oli tehty abortti, ei ollut koskaan mennyt lääkäriin.
Syntyneet 56 787 abortit 23 000.
esim. (http://www.catholic.net/RCC/loveboth/chapter27.html)
selailee, tulee mieleen, että miten tavallinen ihminen pystyy tai edes viitsii lähteä tarkistamaan faktojen totuudenmukaisuutta. Siihen kai luotetaan, että eipä kohde juuri viitsikään vaivautua, varsinkin jos faktat sattuvat olemaan sopivasti yhteensopivia oman jo ennakolta tiedetyn totuuden kanssa.
Olisiko tosiaan niin, että aborttilaki tehtiin siksi, että perhe saa esim. rakennettua talon valmiiksi?
Totta kai on olemassa konsensus siitä, milloin on olemassa yksilö, joka on ihmislajin jäsen. Se on hedelmöityksen jälkeen.
Olet epäonnistunut ihmis- ja eläinsikiön erottamisessa, koska sinulla ei ole asiantuntemusta niiden päällenäkyvistä erityispiirteistä. Mikä ihmeen osoitus tämä on siitä, ettei sikiö olekaan ihminen? Sama kuin sanoisi että pahasti epämuodostunut henkilö ei ole ihminen.
Kuvassa ei mainita, millä tekniikalla se on tuotettu, mutta sen yhteydessä on mielenkiintoisia tietoja siitä, mitä kaikkea toimintoja tuonikäisellä sikiöllä on. Mm. napanuora (jota kuvassa ei näy), aivot, sydän ja maksa.
Tässä lisää kuvia tuonikäisistä ja muunkin ikäisistä sikiöistä:
http://www.priestsforlife.org/resources/abortionimages/fetaldevelopment.htm
Seuraavia kuvia en suosittele kaikille. Niistä ilmenee, miltä eri ikäisinä abortoidut sikiöt näyttävät. Tämä linkki ei vie kuviin, vaan sivulle, joka sisältää linkit kuvagallerioihin:
http://www.priestsforlife.org/resources/monica/index.htm
Mutta se on toinen juttu, enkä jaksa ruveta tässä hiuksia halkomaan.
Jälkimmäisessä oli tarkoitus osoittaa, ettei ihmissikiö millään ulkonäkökriteerillä ole erotettavissa muista nisäkkäistä. Sekin on jo toinen juttu. Olen tosin kyllä kummastellut sitä, että toisessa paikassa kerrotaan, ettei ulkonäkökriteeriä voi käyttää, ja kuitenkin ollaan toisaalla näyttämässä kuvia ihmissikiöstä, ja todistelemassa, että sehän jo näyttääkin ihmiseltä.
Mutta mitäs näistä, sivuseikkoja. Tärkein kysymys on se, miten aborteista päästään eroon?
Onko ideoita?
mitä luulit neliviikkoiseksi on kahdeksannelta viikolta oleva kuva, se kyllä mainitaan siellä sivustolla. Mitä mieltä olet, muistuttaako se oikea neliviikkoinen jo ihmistä, ja onko sillä enää väliä?
Toki on, lääketieteellis-biologinen konsensus on päivänselvä. Juuri sen vuoksi on pitänyt erottaa henkilöys ihmisyydestä, että voitaisiin kiertää ihmisoikeuksia nykytilanteessa, jossa uskontoa ei enää tarvita sikiön ihmisyyden perustelemiseen.
"Jälkimmäisessä oli tarkoitus osoittaa, ettei ihmissikiö millään ulkonäkökriteerillä ole erotettavissa muista nisäkkäistä"
Totta kai on, se vain käy vaikeammaksi mitä varhaisempaan vaiheeseen mennään. Kukaan tuskin luulee viimeisen kolmanneksen sikiötä miksikään muuksi kuin ihmiseksi - se ei muutu maagisesti vauvaksi syntymän yhteydessä. Aikaisemmassa vaiheessa se vain vaatii lisää asiantuntemusta ja teknologiaa. Eikä ulkonäkö ole lopullinen kriteeri, biologia on. On kuitenkin hyvä näyttää, että sikiöistä puhuttaessa puhutaan roimasti muunkinnäköisistä olioista kuin pienenpienistä alkioista - etenkin jos vastapuoli perustelee kantaansa yksilön koolla ja muodolla.
"Tärkein kysymys on se, miten aborteista päästään eroon?"
Tuskin mistään pahasta koskaan päästään täysin eroon, mutta sitä voi vähentää. Tietynlaisia avaimia ovat koulutus, elintaso, teknologia, yhteiskuntarakenne (erityisesti perheiden ja lasten asema) ja lainsäädäntö, mutta varsinainen ratkaisu on vain ihmissielun kääntyminen Kristusta kohti. Vaikka ihminen olisi koulutettu, vauras ja vaikka vaihtoehtoja löytyisi, hän voi silti rikkoa maallista ja taivaallista lakia.
Kirjoitin epähuomiossa väärän luvun, vaikka olinkin tietoinen oikeasta - hyvä että huomautit, sillä pointtini säilyy. Kyseessä on siis kahdeksanviikkoinen sikiö, siis sellainen, jonka saa tässä maassa tappaa halutessaan.
Sillä, onko sikiö ihmisen näköinen vai ei, ei ole väliä (monet vammaiset ihmiset ovat aikuisenakin aivan muun näköisiä kuin ihmisen, ja silti heillä on ihmisarvo ja -oikeudet). Mutta totta kai ulkonäkö voi vaikuttaa ihmisen ymmärrykseen siitä, minkälaisesta henkilöstä puhutaan - hetkeä aiemminhan oli sanottu ettei sikiö "ole ihmisen muotoinen". No, kylläpäs on, tietystä kehitysvaiheesta eteenpäin.
Suomen aborttilainsäädäntö juuri pyrkiikin.
Suomi ei ole koskaan ollut mikään liberalismin kehto, ja lakikin on peräisin ajoilta jolloin vallitsi vielä aika ahdas uskonnollinen mieliala, joitakin myötäeläviä kirkon edustajia lukuunottamatta, joten ei voida sanoa, että laki tehtiin ottamatta huomioon painottamisia asioita.
Noina aikoina käytiin jopa Puolassa tekemässä abortteja, jos ei muuta keksitty.
Kun ei pahasta päästä eroon, niin eikö silloin voida noudattaa katolisessakin etiikassa tunnettua vähemmän pahan periaatetta?
Suomen laki suojelee sikiötä. Laittomasta abortista max tuomio on vuosi vankeutta.
Minkä tuomion sinä antaisit abortin tekijälle, jos se olisi laiton kaikissa tapauksissa, joissa kyse ei ole hoidosta johtuva ihmiselämän menetys?
Ainoastaan lapsen äidillä on Suomen lain mukaan oikeus tehdä päätös, joka johtaa siihen, että lääkäri aiheuttaa sikiön kuoleman eli surmaa sikiön. Tietty tilanne on eri, jos äiti ei ole täysissä hengen voimissa.
Vastaan toiseen kysymykseesi aloittamassasi ketjussa.
Eipä paljoa ole onnistunut eikä oikein mikään muukaan valtio, joka on sallimalla abortit pyrkinyt vähentämään niitä. Se vähennys mikä on tullut, on tullut juuri elintason nousun ja koulutuksen myötä.
1970-lukua kyllä viimeiseksi ajattelisin ahtaana uskonnollisena aikakautena. :-)
"Kun ei pahasta päästä eroon, niin eikö silloin voida noudattaa katolisessakin etiikassa tunnettua vähemmän pahan periaatetta?"
Voimme luoda asiasta yksinkertaisen mallin: Olen lääkäri ja luokseni tulee nainen, joka pyytää minua tekemään abortin. Vaihtoehtoni ovat tehdä se tai olla tekemättä sitä. Jälemmässä tapauksessa on mahdollista, että hän tekee sen laittomasti.
Kummassa tapauksessa sikiön kuolema on todennäköisempi?
Tällä en tarkoita, etteikö ns. pienemmän pahan periaatetta todella voitaisi soveltaa - mutta pelkästään lainsäädännön tasolla. Sen sijaan mainitsemassani tilanteessa, jossa todella valittavana on ehdottoman paha teko tai siitä kieltäytyminen, ei ole minusta kuin yksi moraalinen vaihtoehto. Tällöin pienemmän pahan periaate ei päde, koska ihmiselämä on korvaamattoman arvokas.
Täällä esitettyjen kriteereiden mukaan syntisiä on sitten maailmassa hyvinkin paljon. Keskustelussa Brasilian katulapsista esitettiin lukuja Brasilian aborttiluvuista (miljoona vuodessa) mutta ei se ketään kiinnostanut, joten tuli sellainen vaikutelma, että moinen nyt kuuluu päivään jokaiseen.
Minulla on se käsitys, että tällaisia pohdintoja voivat harrastaa ainoastaan rikkaat ja etuoikeutetut, köyhät joutuvat miettimään, mistä rahat puoskarille ja muuta ei sitten ehdi.
Jos jossakin maassa joka toinen raskaus päättyy aborttiin, niin onko väestö siellä erityisen syntistä? Minä en sitä usko, luulen ett ovat enemmänkin ihan tavallisia ja ahkeria kirkossa kävijöitä.
"Ahkera kirkossakävijä" voi olla syntinen ihminen - ja itse asiassa aina onkin, koska olemme kaikki syntisiä. Abortin syntiä ei vähennä yhtään se, että niitä tehdään jossain maassa paljon.
Vieläkin ihmettelen. Kun monissa katolisissa maissa aborttiluvut ovat kamalan korkeat, niin mistä tämä mahtaa johtua? Onko syy löydettävissä kenties geeneistä, ympäristöolosuhteista, koulutuksen puutteesta vai kenties uskonnon (epäsuorasta) vaikutuksesta? Olisiko niin, että ongelmaa ei haluta tiedostaa, niin kuin tämäkin keskustelu osoittaa?
syy löytyy ehkäisykiellosta. Katolisissa maissa ei noita ehkäisyjuttuja pidetä esillä, kun asia koetaan synniksi, ja siksi tulee paljon vahinkoraskauksia.
Sallithan mielipiteeni vaikka en ole katolinen.
ONKO SYNTYVYYDEN SÄÄNNÖSTELY OIKEIN?
Monet ovat miettineet onko syntyvyyden säännöstely kristitylle sopivaa? Pitäisikö sukupuoliyhdynnässä olla vain kun on lapsen teko mielessä, tai lapsi tulossa?
Tuntuu kovin arvelluttavalta että naisilta voitaisiin vaatia synnyttämistä terveytensäkin uhalla?
Monet naiset kuolevatkin viimeiseen synnytykseensä. Myös taloudelliset olot voivat muodostua liian vaikeiksi kun on monta lasta huollettavana taloudelliseen tilanteeseen nähden. Ylipäätään kaikki Raamatun kehotukset rakastaa toista ihmistä voidaan soveltaa tähän. (Room 13:9,10)
Lähimmäisrakkauskäsky sanoo: "Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi." Jatkuva synnyttäminen voi olla tätä käskyä vastaan. Vaimo ei ole synnytyskone terveytensä ja oman tahtonsa uhalla. Ei ole lähimmäisrakkautta sekään, että vaatii liian niukkaa toimeentuloa perheeltä.
Ennen ihmissuku oli vahvempi, kun Jumala sanoi: "Olkaa hedelmälliset, lisääntykää ja täyttäkää maa." (1 Moos 1:28) Maapallo on jo hyvin täytetty! Liikakansoitusta on monin paikoin. Nälkä vaivaa monin paikoin.
Monesti on arvelluttavaa ajatella lasten hankkimista maailmaan, missä monenlaiset vaarat ja kärsimykset vaivaavat. Vanhemmilla on jatkuva huoli lapsistaan. Kristittyinä he kuitenkin kuuluvat saman armon piiriin kuin vanhemmatkin, ja voivat olla yhtä vahvoja kuin vanhempansakin vaikeuksissa joita kristitytkin joutuvat kohtamaan. Ajan lopulla on Jumalan omilla vaikeat ajat, (Ilm 12:17, 13) mutta he voittavat yhdessä Kristuksen kanssa. (1 Joh 5:4-5, Ilm 15:2, 2:7,11, 3:5,12,21, 21, Fil 3:14)
Israelin kansalla oli aikoja jolloin heidän lisääntymisensä oli perusteltua Aabrahamille annetun lupauksenkin tähden. (1 Moos 22:17-18) Jumala sanoi että Israelin jälkeläisten kautta saama siunaus tulee siunaukseksi kaikille maailman kansoille. Israelin kansalla ei ole enää sellaista merkitystä, vaan evankeliumi leviää aivan muulla tavoin. Israelin kansa hylkäsi Jumalan, ja lopun aikana kaikki kääntyvät yksilöinä. (1 Piet 2:9-10)
Mies nimeltä Onan säännösteli syntyvyyttä. (1 Moos 38:9-10) Tämä teko oli paha Herran silmissä. Teko oli paha kuitenkin vain sen vuoksi että Onan kieltäytyi velvollisuudestaan hankkia lasta velivainajansa leskelle. Jos mies kuoli, oli kuolleen veljen "herätettävä siemen" veljelleen, ettei suku loppuisi, ja samalla se oli eräänlainen sosiaalijärjestelmä jotta leskellä olisi turvatut vanhuuden päivät poikansa huoltamana. Syntyvyyden säännöstelyllä sinänsä ei tässä asiassa ollut tekemistä.
Parisuhteelle on hyväksi kun suhde on mahdollisimman intiimi ja rakkaudellinen. Tämä on luonnollista ja tärkeätä. Rakastaminen on oltava tärkein vaikutin avioliitossa. Rakkautta ei ole, jos rakkautta häiritsee jatkuva huoli synnyttämisestä, ja siihen liittyvistä asioista. Jokainen lapsi on oikeutettu tulemaan maailmaan rakastettuna ja toivottuna ?!
Sukupuoliyhdyntä kuuluu aviorakkauteen. Yhdyntä tuo iloa, tyydytystä ja onnea, sekä vahvistaa parisuhdetta. On tietenkin järkevää suunnitella lasten hankinta siten, että kaikilla on riittävä toimeentulo, ja vaimon oma tahto ja terveys huomioidaan ensimmäisenä.
Siunausta
jari laurila
"Mies nimeltä Onan säännösteli syntyvyyttä. (1 Moos 38:9-10) Tämä teko oli paha Herran silmissä. Teko oli paha kuitenkin vain sen vuoksi että Onan kieltäytyi velvollisuudestaan hankkia lasta velivainajansa leskelle. Jos mies kuoli, oli kuolleen veljen "herätettävä siemen" veljelleen, ettei suku loppuisi, ja samalla se oli eräänlainen sosiaalijärjestelmä jotta leskellä olisi turvatut vanhuuden päivät poikansa huoltamana. Syntyvyyden säännöstelyllä sinänsä ei tässä asiassa ollut tekemistä."
Tästä velvollisuudesta kieltäytymisestä seurasi juutalaisen lain mukaan rangaistus joka oli julkinen nöyryytys, ei kuolema. Eli Jumala otti Onanin hengen nimenomaan, koska hän "onanoi".
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Judaism/sex.html
Jewish law clearly prohibits male masturbation. This law is derived from the story of Onan (Gen. 38:8-10), who practiced coitus interruptus as a means of birth control to avoid fathering a child for his deceased brother. G-d killed Onan for this sin. Although Onan's act was not truly masturbation, Jewish law takes a very broad view of the acts prohibited by this passage, and forbids any act of ha-sh'cha'tat zerah (destruction of the seed), that is, ejaculation outside of the vagina. In fact, the prohibition is so strict that one passage in the Talmud states, "in the case of a man, the hand that reaches below the navel should be chopped off." (Niddah 13a)
A typical traditional Jewish commentary puts it thus: "[Onan] misused the organs God gave him for propagating the race to unnaturally satisfy his own lust, and he was therefore deserving of death."
Lisäksi tulisi muistaa, että ehkäisy on ollut aina kiellettyä alusta asti. Tämän voimme todeta kirkkoisien teksteistä jo alkukirkosta. Vasta vuonna 1930 alkoi anglikaanien aloituksesta ehkäisyn salliminen. Siis sitä ennen myös protestantit kielsivät ehkäisyn.
Herran Rauhaa.
Ehkäisyä ei ole raamatuus akielletty missän.
Onan rikkoi sosiaalijärejstelmää, se oli syntinsä.
Minulle Raamattu on opin lähde ja auktotriteetti, sekä Pyhä Henki.
Ei kirkkoisät. He ovat vain erehtyviä ihmisiä.
Herran rauhaa Sinulle
jari laurila
"Ehkäisyä ei ole raamatuus akielletty missän.
Onan rikkoi sosiaalijärejstelmää, se oli syntinsä."
Nimenomaan Onanin synti oli ehkäisy. Näin ovat tulkinneet niin juutalaiset kuin kristityt aina vuoteen 1930 asti.
Siunausta.
Niin, oli ehkäisy, mutta huom,. asiayhteys ! mikä se varsinainen synti oli.
Siunausta
jari laurila
Tämä minun piti laittaa;
ABORTTI. ONKO ABORTIN TEKO SALLITTUA?
Abortti on traaginen ja vaikea kysymys. Abortti yleensäkin liittyy ihmisen langenneisuuteen. Kristitty ei harrasta avioliiton ulkopuolisia suhteita, eikä aborttia voida puolustaa käytettäväksi ehkäisykeinona.
Kristillinen kirkko ei voi toimia ihmisen omanatuntona vaikka ohjaakin ihmisiä Raamatun totuuteen. Naiset joutuvat aborttiratkaisuun monista muista syistä kuin syntyvyyden säännöstelyn vuoksi. Raskaana olevan naisen terveys tai elämä voi olla vaarassa, Hänellä voi olla vakavia vaurioita jolloin synnytys ei ole mahdollinen, Sikiö saattaa olla pahasti epämuodostunut, sukurutsaus, tai raskauden on aiheuttanut insesti tai raiskaus. Lopullinen ratkaisu kuuluu naiselle itselleen kun asiaa on mietitty ja keskusteltu tarkasti. Jumala tahtoo suojella heikkoja, puolustuskyvyttömiä ja sorrettuja Ps 82:3-4, Jaak 1:27, Mii 6:8, Apt 20:35, San 24:11-12, Luuk 1:52-54. Asiassa täytyy etsin Pyhän Hengen johdatusta.
Kristillinen kirkko ei voi antaa komentoja ja käskyjä omantunnon asioissa maailman jumalattomille ihmisille. Kenenkään jumalattomuus ei muuksi muutu aborttiratkaisun myötä oli päätös kumpi tahansa. Hurskauteen ja pyhyyteen tarvitaan evankeliumin vastaanottaminen uskossa.
Raamatussa Jumala ilmaisee kiinnostuksensa ihmiseen jo ennen syntymää. (Jes 49:1, Jer 1:5, Luuk 1:13-15, Ps 139:13-16) Toisaalta Raamattu puhuu kuitenkin syntymättömästä olemattomana. (Job 3:16, Saar 6:3-5) Mooseksen laissa keskenmenon aiheuttanutta ei rangaistu jos naiselle ei aiheutunut vahinkoa. (2 Moos 21:22-23)
Abortti on vaikea kysymys, jossa ratkaisuun vaikuttavat monet syyt ja ratkaisun teko kuuluu ennen muuta äidille.
Siunausta
jari laurila