Minusta näyttää siltä, että suuri osa palstalle kirjoittelevista on luterilaisuudesta katolilaiseksi kääntyneitä. Kysyisin, että miksi katolilaiseksi eikä ortodoksiksi.
"Palaaminen" lännen kirkkoon on varmaan helpompaa, koska siitähän luterilainen kirkko on eronnut. Myös veikkaisin, että puolison katolilaisuus on aika hyvä syy. Mutta onko mitään muuta hyvää syytä jättää paluu puolitieten eikä palata suoraan alkuperäiseen eli ortodoksiseen kirkkoon?
Ortodoksit edustavat käsittääkseni alkuperäisintä kristillisyyttä, koska oppia ei ole muutettu ekumeenisten konsiilien jälkeen. Kirkkon hajoamisessa kai kyse nimenomaan oli Rooman kirkon omille teilleen lähtemisestä (filioque kiista, paavin asema jne). Eli sanokaapas pari hyvää syytä, miksi kannattaa liittyä lännen katoliseen kirkkoon ortodoksisen kirkon sijasta. Itselleni lännen traditio olisi jotenkin helpompi, mutta pelkkä jostain pitäminen ei minusta riitä syyksi.
miksi katolilaiseksi?
201
9575
Vastaukset
- Henrikki
Ortodoksisen kirkon venäläisyys ei oikein kiehdo.
- palaaja
mutta se on kyllä sivuasia opin rinnalla.
- paraskeva
On lyhytnäköistä väittää ortodoksisen kirkon olevan jotenkin "venäläinen". Ortodoksinen kirkko on maailmanlaajuinen ja kirkon ilmiasu on sidoksissa siihen, missä maassa milloinkin ollaan. Esimerkiksi Afrikan ortodoksit eivät ole kovinkaan venäläisiä...
- Jolanta
paraskeva kirjoitti:
On lyhytnäköistä väittää ortodoksisen kirkon olevan jotenkin "venäläinen". Ortodoksinen kirkko on maailmanlaajuinen ja kirkon ilmiasu on sidoksissa siihen, missä maassa milloinkin ollaan. Esimerkiksi Afrikan ortodoksit eivät ole kovinkaan venäläisiä...
Puolassa on tunnettu asia, että ortodoksit ovat aina alkuperältään venäläisiä tai sen sukuisia kansoja. Kreikkalaiset ovat ainoa poikkeus.
Afrikassa voi olla muutama ortodoksiseurakunta, kun he ovat tehneet siellä lähetystoimintaa. Mutta normaalia se ei ole.
Me lännen ihmiset olemme katolilaisia ja ylpeitä siitä. En milloinkaan vaihtaisi sitä mihinkään venäläisten uskontoon ja tietysti vielä vähemmän protestanttisuuteen. - amazon22
paraskeva kirjoitti:
On lyhytnäköistä väittää ortodoksisen kirkon olevan jotenkin "venäläinen". Ortodoksinen kirkko on maailmanlaajuinen ja kirkon ilmiasu on sidoksissa siihen, missä maassa milloinkin ollaan. Esimerkiksi Afrikan ortodoksit eivät ole kovinkaan venäläisiä...
on todella harmillista jopa surullista, että toiset kirjoittelijat kokevat erittäin syvällisen ja kauniin ortodoksiuskonnon aivan eri näkökulmasta kuin sinä.
- T. Ollo
Jolanta kirjoitti:
Puolassa on tunnettu asia, että ortodoksit ovat aina alkuperältään venäläisiä tai sen sukuisia kansoja. Kreikkalaiset ovat ainoa poikkeus.
Afrikassa voi olla muutama ortodoksiseurakunta, kun he ovat tehneet siellä lähetystoimintaa. Mutta normaalia se ei ole.
Me lännen ihmiset olemme katolilaisia ja ylpeitä siitä. En milloinkaan vaihtaisi sitä mihinkään venäläisten uskontoon ja tietysti vielä vähemmän protestanttisuuteen.kertoo, että puolan kieli on slaavilainen kieli. Miltä tuntuu olla venäläisten kielisukulainen?
- theoforos.
Jolanta kirjoitti:
Puolassa on tunnettu asia, että ortodoksit ovat aina alkuperältään venäläisiä tai sen sukuisia kansoja. Kreikkalaiset ovat ainoa poikkeus.
Afrikassa voi olla muutama ortodoksiseurakunta, kun he ovat tehneet siellä lähetystoimintaa. Mutta normaalia se ei ole.
Me lännen ihmiset olemme katolilaisia ja ylpeitä siitä. En milloinkaan vaihtaisi sitä mihinkään venäläisten uskontoon ja tietysti vielä vähemmän protestanttisuuteen.Suoraan sanottuna Jolantan kirjoitus oli jopa suomi24:nkin puitteissa harvinaisen tyhmä...
Ihan tiedoksi, että ortodoksinen kirkko on enemmistökirkko Venäjän ja Kreikan lisäksi myös Bulgariassa, Romaniassa, Ukrainassa, Valko-Venäjällä, Georgiassa, Albaniassa ja Lähi-idässä. Näistä romanialaiset, arabit, albanialaiset ja georgialaiset eivät ole edes slaavilaisia kansoja venäläisyydestä puhumattakaan.
Ja jos mukaan otetaan bysanttilaisortodoksien lisäksi myös orientaaliortodoksit, joiden kanssa on 1990-luvulla päästiin sopimukseen siitä, että aikaisemmat erimielisyydet opista johtuivat erilaisesta terminologiasta, niin ortodoksit ovat enemmistökirkko myös Egyptissä, Etiopiassa, Intiassa ja Armeniassa.
Ja että Afrikassa on ortodoksisuutta lähetystyön tuloksena? No asiahan on niin, että ylipäätänsä missään ei olisi kristinuskoa ilman, että se on tullut sinne lähetystyön tuloksena. Afrikan ortodoksisuuden historiasta täytyy kuitenkin korostaa tässä yhteydessä, että kun Rooman kirkko erkaantui ortodoksisesta kirkosta virallisesti vuonna 1054, niin yksi neljästä muusta patriarkaatista, jotka siis jäivät ortodoksisen kirkon yhteyteen, oli juuri afrikkalainen Aleksandrian patriarkaatti. - Johanna L.
amazon22 kirjoitti:
on todella harmillista jopa surullista, että toiset kirjoittelijat kokevat erittäin syvällisen ja kauniin ortodoksiuskonnon aivan eri näkökulmasta kuin sinä.
"...on todella harmillista jopa surullista, että toiset kirjoittelijat kokevat erittäin syvällisen ja kauniin ortodoksiuskonnon aivan eri näkökulmasta kuin sinä."
On tosi outoa kirjoittaa sheriffin tähdellä vain pahoitellakseen sitä, että toiset kokevat jonkin asian eri tavalla.
Minusta jossakin Uspenskin katedraalissa ortodoksiliturgia on hyvin kaunis. Jossakin siperialaisessa kyläkirkossa tunnelmat taas lienevät kovin erilaiset.
Olen eri mieltä siitäkin, että ortodoksisuus olisi syvällistä. Ortodoksisten nuorten lehdessä on nimenomaan valiteltu ja vaadittu sitä, että kirkolla olisi edes jonkinlaista opetusta ja kantaa nykyajan moraaliongelmiin. Sellaistahan ei tunnetusti ole.
Mitä taas tulee Paraskevan väitteeseen siitä, että ortodoksinen kirkko olisi luonteeltaan maailmanlaajuinen, se ei yksinkertaisesti ole totta. Kaukoidässä, Afrikassa ja Amerikassa ortodokseja on tasan vain siellä missä on venäläisiä tms. emigrantteja. Ainoa poikkeus on ortodoksien lähetyskentät Itä-Afrikassa. Vai oletteko te muut tavanneet intialaista ortodoksia? Entäpäs perulaista? Tai kuubalaista? En minäkään.
Ortodoksinen kirkko on katolisen kirkkomme sisarkirkko ja meille hyvin rakas. Silti en menisi liioittelemaan ihan kaikessa. - theoforos.
Johanna L. kirjoitti:
"...on todella harmillista jopa surullista, että toiset kirjoittelijat kokevat erittäin syvällisen ja kauniin ortodoksiuskonnon aivan eri näkökulmasta kuin sinä."
On tosi outoa kirjoittaa sheriffin tähdellä vain pahoitellakseen sitä, että toiset kokevat jonkin asian eri tavalla.
Minusta jossakin Uspenskin katedraalissa ortodoksiliturgia on hyvin kaunis. Jossakin siperialaisessa kyläkirkossa tunnelmat taas lienevät kovin erilaiset.
Olen eri mieltä siitäkin, että ortodoksisuus olisi syvällistä. Ortodoksisten nuorten lehdessä on nimenomaan valiteltu ja vaadittu sitä, että kirkolla olisi edes jonkinlaista opetusta ja kantaa nykyajan moraaliongelmiin. Sellaistahan ei tunnetusti ole.
Mitä taas tulee Paraskevan väitteeseen siitä, että ortodoksinen kirkko olisi luonteeltaan maailmanlaajuinen, se ei yksinkertaisesti ole totta. Kaukoidässä, Afrikassa ja Amerikassa ortodokseja on tasan vain siellä missä on venäläisiä tms. emigrantteja. Ainoa poikkeus on ortodoksien lähetyskentät Itä-Afrikassa. Vai oletteko te muut tavanneet intialaista ortodoksia? Entäpäs perulaista? Tai kuubalaista? En minäkään.
Ortodoksinen kirkko on katolisen kirkkomme sisarkirkko ja meille hyvin rakas. Silti en menisi liioittelemaan ihan kaikessa.Ensinnäkin se, ettei ortodoksisella kirkolla ole kantaa moraaliongelmiin on lähinnä Suomen ortodoksisen kirkon ongelma. Liikaa luterilaista vaikutusta, eivätkä piispat ilmeisesti uskalla ottaa julkisesti liian tiukasti kantaa... Mutta heti jos mennään muihin paikalliskirkkoihin, esimerkiksi Venäjän ortodoksiseen kirkkoon tai Amerikan ortodoksiseen kirkkoon, niin jopas alkaa löytyä hyvinkin tarkkoja piispainkokousten kannanottoja.
Kaukoidässä ja Amerikassa ortodokseja vain siellä, missä on venäläisiä yms. emigrantteja? Tuo nyt ei pidä täysin paikkaansa, vaikka osittain pitääkin, ainakin Amerikan osalta. Japanin ortodoksinen kirkko on hyvin pitkälle etnisesti japanilainen. Ja myös Amerikassa ortodoksisuus on viime vuosikymmeninä levinnyt voimakkaasti myös muiden kuin perinteisistä ortodoksisista maista muuttaneiden keskuudessa.
Intialaisia ortodokseja on valtavia määriä, jos mukaan lukuihin otetaan myös orientaaliortodoksit, joiden kanssa bysanttilaisortodoksit pääsivät 1990-luvulla sopimukseen siitä, että aikaisemmat opilliset erimielisyydet olivat terminologisia, ja päätettiin ryhtyä toimiin ehtoollisyhteyden palauttamiseksi. Ruohonjuuritasolla ehtoollisyhteys toimii jo nykyään monilla alueilla, esim. Suomessa, vaikka papisto ei toistaiseksi vielä yhdessä toimitakaan. - Johanna L.
theoforos. kirjoitti:
Suoraan sanottuna Jolantan kirjoitus oli jopa suomi24:nkin puitteissa harvinaisen tyhmä...
Ihan tiedoksi, että ortodoksinen kirkko on enemmistökirkko Venäjän ja Kreikan lisäksi myös Bulgariassa, Romaniassa, Ukrainassa, Valko-Venäjällä, Georgiassa, Albaniassa ja Lähi-idässä. Näistä romanialaiset, arabit, albanialaiset ja georgialaiset eivät ole edes slaavilaisia kansoja venäläisyydestä puhumattakaan.
Ja jos mukaan otetaan bysanttilaisortodoksien lisäksi myös orientaaliortodoksit, joiden kanssa on 1990-luvulla päästiin sopimukseen siitä, että aikaisemmat erimielisyydet opista johtuivat erilaisesta terminologiasta, niin ortodoksit ovat enemmistökirkko myös Egyptissä, Etiopiassa, Intiassa ja Armeniassa.
Ja että Afrikassa on ortodoksisuutta lähetystyön tuloksena? No asiahan on niin, että ylipäätänsä missään ei olisi kristinuskoa ilman, että se on tullut sinne lähetystyön tuloksena. Afrikan ortodoksisuuden historiasta täytyy kuitenkin korostaa tässä yhteydessä, että kun Rooman kirkko erkaantui ortodoksisesta kirkosta virallisesti vuonna 1054, niin yksi neljästä muusta patriarkaatista, jotka siis jäivät ortodoksisen kirkon yhteyteen, oli juuri afrikkalainen Aleksandrian patriarkaatti."Venäjän ja Kreikan lisäksi myös Bulgariassa, Romaniassa, Ukrainassa, Valko-Venäjällä, Georgiassa, Albaniassa, Lähi-idässä, Egyptissä, Etiopiassa, Intiassa ja Armeniassa."
... kaikki sinänsä mielenkiintoisia maita, mutta tuskinpa ihan modernin teknologiamaailman keskipisteessä.
Vain ja ainoastaan katolinen kirkko toimii KAIKISSA maailman maissa. - Johanna L.
theoforos. kirjoitti:
Ensinnäkin se, ettei ortodoksisella kirkolla ole kantaa moraaliongelmiin on lähinnä Suomen ortodoksisen kirkon ongelma. Liikaa luterilaista vaikutusta, eivätkä piispat ilmeisesti uskalla ottaa julkisesti liian tiukasti kantaa... Mutta heti jos mennään muihin paikalliskirkkoihin, esimerkiksi Venäjän ortodoksiseen kirkkoon tai Amerikan ortodoksiseen kirkkoon, niin jopas alkaa löytyä hyvinkin tarkkoja piispainkokousten kannanottoja.
Kaukoidässä ja Amerikassa ortodokseja vain siellä, missä on venäläisiä yms. emigrantteja? Tuo nyt ei pidä täysin paikkaansa, vaikka osittain pitääkin, ainakin Amerikan osalta. Japanin ortodoksinen kirkko on hyvin pitkälle etnisesti japanilainen. Ja myös Amerikassa ortodoksisuus on viime vuosikymmeninä levinnyt voimakkaasti myös muiden kuin perinteisistä ortodoksisista maista muuttaneiden keskuudessa.
Intialaisia ortodokseja on valtavia määriä, jos mukaan lukuihin otetaan myös orientaaliortodoksit, joiden kanssa bysanttilaisortodoksit pääsivät 1990-luvulla sopimukseen siitä, että aikaisemmat opilliset erimielisyydet olivat terminologisia, ja päätettiin ryhtyä toimiin ehtoollisyhteyden palauttamiseksi. Ruohonjuuritasolla ehtoollisyhteys toimii jo nykyään monilla alueilla, esim. Suomessa, vaikka papisto ei toistaiseksi vielä yhdessä toimitakaan.... mistään yhdestä ortodoksikirkosta voida edes puhua, koska ortodoksikirkkojen saatikka idän eri kirkkojen välillä ei ole edes ehtoollinen mahdollinen.
Vain ja ainoastaan katolisessa kirkossa on, ja se kaikkialla maailmassa. - theoforos.
Johanna L. kirjoitti:
"Venäjän ja Kreikan lisäksi myös Bulgariassa, Romaniassa, Ukrainassa, Valko-Venäjällä, Georgiassa, Albaniassa, Lähi-idässä, Egyptissä, Etiopiassa, Intiassa ja Armeniassa."
... kaikki sinänsä mielenkiintoisia maita, mutta tuskinpa ihan modernin teknologiamaailman keskipisteessä.
Vain ja ainoastaan katolinen kirkko toimii KAIKISSA maailman maissa.So what's the point? Mikään ei estäisi ortodoksista kirkkoakaan toimimasta kaikissa maailman maissa, eikä katolinen kirkkokaan aina ole toiminut kaikissa maailman maissa. Enkä myöskään pysty näkemään, miksi kirkon täytyisi toimia "modernin teknologiamaailman keskipisteessä" ollakseen kunnon kirkko. Tuskinpa Palestiinakaan aikoinaan oli mikää "modernin teknologiamaailman keskipiste".
- T. Ollo
Johanna L. kirjoitti:
"Venäjän ja Kreikan lisäksi myös Bulgariassa, Romaniassa, Ukrainassa, Valko-Venäjällä, Georgiassa, Albaniassa, Lähi-idässä, Egyptissä, Etiopiassa, Intiassa ja Armeniassa."
... kaikki sinänsä mielenkiintoisia maita, mutta tuskinpa ihan modernin teknologiamaailman keskipisteessä.
Vain ja ainoastaan katolinen kirkko toimii KAIKISSA maailman maissa.löysit tuon modernin teknologiamaailman keskipisteen. Ah, siinäpä raamatullinen "perustelu" uskolle!!
Tarkistapa tietosi: Toimiiko kat.kirkko esim. Saudi-Arabiassa? Väitit näet kirkkosi toimivan KAIKISSA maissa. - Johanna L.
theoforos. kirjoitti:
So what's the point? Mikään ei estäisi ortodoksista kirkkoakaan toimimasta kaikissa maailman maissa, eikä katolinen kirkkokaan aina ole toiminut kaikissa maailman maissa. Enkä myöskään pysty näkemään, miksi kirkon täytyisi toimia "modernin teknologiamaailman keskipisteessä" ollakseen kunnon kirkko. Tuskinpa Palestiinakaan aikoinaan oli mikää "modernin teknologiamaailman keskipiste".
"Mikään ei estäisi ortodoksista kirkkoakaan toimimasta kaikissa maailman maissa..."
Paitsi se, ettei ortodoksisuus ihmisten mielestä olekaan niin kiinnostavaa kuin luulet.
"...eikä katolinen kirkkokaan aina ole toiminut kaikissa maailman maissa."
Nykyään toimii.
"Enkä myöskään pysty näkemään, miksi kirkon täytyisi toimia "modernin teknologiamaailman keskipisteessä" ollakseen kunnon kirkko."
Eri asia on saarnata New Yorkissa, Pariisissa, Lontoossa tai Roomassa kuin Siperian tuppukylissä. - theoforos.
Johanna L. kirjoitti:
... mistään yhdestä ortodoksikirkosta voida edes puhua, koska ortodoksikirkkojen saatikka idän eri kirkkojen välillä ei ole edes ehtoollinen mahdollinen.
Vain ja ainoastaan katolisessa kirkossa on, ja se kaikkialla maailmassa.Ehtoollisyhteys on se, mikä muodostaa ja määrittää kirkon. Ortodoksisilla paikalliskirkoilla on keskenään ehtoollisyhteys, ja siten ne yhdessä muodostavat ortodoksisen kirkon, vaikka ne kristinuskon perinnettä vaalien noudattavatkin kunkin paikallisen piispan ja kunkin paikalliskirkon suvereeniutta. Ortodoksisen kirkon nimeä käyttää myös joukko pikkuryhmiä, joilla ei ole ehtoollisyhteyttä varsinaisen ortodoksisen kirkon kanssa, eivätkä ne siksi nimestään huolimatta kuulu ortodoksiseen kirkkoon.
- Johanna L.
T. Ollo kirjoitti:
löysit tuon modernin teknologiamaailman keskipisteen. Ah, siinäpä raamatullinen "perustelu" uskolle!!
Tarkistapa tietosi: Toimiiko kat.kirkko esim. Saudi-Arabiassa? Väitit näet kirkkosi toimivan KAIKISSA maissa."Toimiiko kat.kirkko esim. Saudi-Arabiassa?"
Lyhyt vastaus: toimii. Hiljattain tuossa islam-diktatuurissa karkotettiin maasta katolisia pappeja. - sitten
theoforos. kirjoitti:
Ehtoollisyhteys on se, mikä muodostaa ja määrittää kirkon. Ortodoksisilla paikalliskirkoilla on keskenään ehtoollisyhteys, ja siten ne yhdessä muodostavat ortodoksisen kirkon, vaikka ne kristinuskon perinnettä vaalien noudattavatkin kunkin paikallisen piispan ja kunkin paikalliskirkon suvereeniutta. Ortodoksisen kirkon nimeä käyttää myös joukko pikkuryhmiä, joilla ei ole ehtoollisyhteyttä varsinaisen ortodoksisen kirkon kanssa, eivätkä ne siksi nimestään huolimatta kuulu ortodoksiseen kirkkoon.
Suomen ortodokseilta kiellettiin ehtoollinen Moskovan patriarkaatin alueella.
Ortodoksina pitäisin hieman pienempää meteliä tuosta ehtoollisyhteydestä, kun lähes kaikki valveutuneet ortodoksit tietävät, että asia ei ole lainkaan ongelmaton. - T. Ollo
theoforos. kirjoitti:
Ensinnäkin se, ettei ortodoksisella kirkolla ole kantaa moraaliongelmiin on lähinnä Suomen ortodoksisen kirkon ongelma. Liikaa luterilaista vaikutusta, eivätkä piispat ilmeisesti uskalla ottaa julkisesti liian tiukasti kantaa... Mutta heti jos mennään muihin paikalliskirkkoihin, esimerkiksi Venäjän ortodoksiseen kirkkoon tai Amerikan ortodoksiseen kirkkoon, niin jopas alkaa löytyä hyvinkin tarkkoja piispainkokousten kannanottoja.
Kaukoidässä ja Amerikassa ortodokseja vain siellä, missä on venäläisiä yms. emigrantteja? Tuo nyt ei pidä täysin paikkaansa, vaikka osittain pitääkin, ainakin Amerikan osalta. Japanin ortodoksinen kirkko on hyvin pitkälle etnisesti japanilainen. Ja myös Amerikassa ortodoksisuus on viime vuosikymmeninä levinnyt voimakkaasti myös muiden kuin perinteisistä ortodoksisista maista muuttaneiden keskuudessa.
Intialaisia ortodokseja on valtavia määriä, jos mukaan lukuihin otetaan myös orientaaliortodoksit, joiden kanssa bysanttilaisortodoksit pääsivät 1990-luvulla sopimukseen siitä, että aikaisemmat opilliset erimielisyydet olivat terminologisia, ja päätettiin ryhtyä toimiin ehtoollisyhteyden palauttamiseksi. Ruohonjuuritasolla ehtoollisyhteys toimii jo nykyään monilla alueilla, esim. Suomessa, vaikka papisto ei toistaiseksi vielä yhdessä toimitakaan.ortodoksisuudesta vielä pieni lisäys. Alaskan alkuperäisväestölle kristinuskoa julistivat ensimmäisinä 1700-luvun lopulla Laatokan Valamosta lähtenyt munkkien lähetysretkikunta. Ort.kirkossa kyllä tunnetaan tuon lähetyksen pitkäaikaisin osanottaja pyhittäjä Herman Alaskalainen. Tämän lähetystyön tuloksena valtaosa Alaskan alkuperäisväestöstä on ortodokseja.
- T. Ollo
sitten kirjoitti:
Suomen ortodokseilta kiellettiin ehtoollinen Moskovan patriarkaatin alueella.
Ortodoksina pitäisin hieman pienempää meteliä tuosta ehtoollisyhteydestä, kun lähes kaikki valveutuneet ortodoksit tietävät, että asia ei ole lainkaan ongelmaton.kirkossa ei ole eikä voi tulla ongelmia! Mitään ongelmia ei ole ollut esim. niiden traditionalistien kanssa, jotka ovat jatkaneet vatikaanin toista konsiilia edeltävän messun toimittamista.
- theoforos.
sitten kirjoitti:
Suomen ortodokseilta kiellettiin ehtoollinen Moskovan patriarkaatin alueella.
Ortodoksina pitäisin hieman pienempää meteliä tuosta ehtoollisyhteydestä, kun lähes kaikki valveutuneet ortodoksit tietävät, että asia ei ole lainkaan ongelmaton.En tiedä annettiinko asiasta koskaan mitään virallista päätöstä, mutta joka tapauksessa jos sellainen annettiinkin, niin se ei ole enää voimassa. Sen sijaan voimassa on tietääkseni edelleenkin noista 1990-luvun Viron tapahtumista johtuen se, etteivät Moskovan patriarkaatin piispat ja papit toimita yhdessä kahden suomalaisen piispan ja yhden suomalaisen papin kanssa. Muuten yhteys kyllä toimii nykyään. Esimerkiksi viime sunnuntaina Uspenskissa toimitettiin liturgia, johon osallistui pappeja ja seurakuntalaisia sekä Suomen ortodoksisesta kirkosta että Helsingissä toimivasta Moskovan patriarkaattiin kuuluvasta Pokrovan seurakunnasta. Papisto toimitti palveluksen yhdessä, molempien patriarkaattien papit jakoivat ehtoollista erottelematta, kuka kuuluu mihinkin paikalliskirkkoon, ja Moskovan patriarkaatin pappi saarnasi.
Yksittäisellä papilla tosin on pastoraalisista syistä aina oikeus päättää kenelle jakaa ehtoollista ja kenelle ei, mutta kyseessä on hieman eri juttu kuin varsinainen ehtoollisyhteys. Jos menee ehtoolliselle vieraassa paikassa tuntemattomalle papille, niin saa syyttää itseään, jos pappi ei ehtoollista annakaan. Asiasta tulee aina sopia etukäteen. - T. Ollo
theoforos. kirjoitti:
So what's the point? Mikään ei estäisi ortodoksista kirkkoakaan toimimasta kaikissa maailman maissa, eikä katolinen kirkkokaan aina ole toiminut kaikissa maailman maissa. Enkä myöskään pysty näkemään, miksi kirkon täytyisi toimia "modernin teknologiamaailman keskipisteessä" ollakseen kunnon kirkko. Tuskinpa Palestiinakaan aikoinaan oli mikää "modernin teknologiamaailman keskipiste".
nähdäkseni Johanna L:n mielestä se, että sanoimmepa me muut mitä tahansa olemme me kuitenkin väärässä.
- theoforos.
Johanna L. kirjoitti:
"Mikään ei estäisi ortodoksista kirkkoakaan toimimasta kaikissa maailman maissa..."
Paitsi se, ettei ortodoksisuus ihmisten mielestä olekaan niin kiinnostavaa kuin luulet.
"...eikä katolinen kirkkokaan aina ole toiminut kaikissa maailman maissa."
Nykyään toimii.
"Enkä myöskään pysty näkemään, miksi kirkon täytyisi toimia "modernin teknologiamaailman keskipisteessä" ollakseen kunnon kirkko."
Eri asia on saarnata New Yorkissa, Pariisissa, Lontoossa tai Roomassa kuin Siperian tuppukylissä.En edelleenkään saa pointtiasi, mutta ehkäpä se on sinulle tärkeä. Jotenkin noista perusteluista kyllä syntyy sellainen kuva, että olet liittynyt katoliseen kirkkoon ennen kaikkea siksi, koska se on mielestäsi jotenkin coolia, etkä siis varsinaisesti hengellisistä syistä.
Miten olisi Vartiotorni-seura (=Jehovan todistajat)? Sitähän johdetaan juuri sieltä "modernin teknologiamaailman keskuspaikasta" New Yorkista, eikä mistään takapajuisesta tuppukylästä Roomasta... ;) - T. Ollo
theoforos. kirjoitti:
En edelleenkään saa pointtiasi, mutta ehkäpä se on sinulle tärkeä. Jotenkin noista perusteluista kyllä syntyy sellainen kuva, että olet liittynyt katoliseen kirkkoon ennen kaikkea siksi, koska se on mielestäsi jotenkin coolia, etkä siis varsinaisesti hengellisistä syistä.
Miten olisi Vartiotorni-seura (=Jehovan todistajat)? Sitähän johdetaan juuri sieltä "modernin teknologiamaailman keskuspaikasta" New Yorkista, eikä mistään takapajuisesta tuppukylästä Roomasta... ;)tai pahimmassa tapauksessa Johanna L. on entinen jehova. Se selittäisi paljon hänen tyylistään!
- amazon22
Johanna L. kirjoitti:
"...on todella harmillista jopa surullista, että toiset kirjoittelijat kokevat erittäin syvällisen ja kauniin ortodoksiuskonnon aivan eri näkökulmasta kuin sinä."
On tosi outoa kirjoittaa sheriffin tähdellä vain pahoitellakseen sitä, että toiset kokevat jonkin asian eri tavalla.
Minusta jossakin Uspenskin katedraalissa ortodoksiliturgia on hyvin kaunis. Jossakin siperialaisessa kyläkirkossa tunnelmat taas lienevät kovin erilaiset.
Olen eri mieltä siitäkin, että ortodoksisuus olisi syvällistä. Ortodoksisten nuorten lehdessä on nimenomaan valiteltu ja vaadittu sitä, että kirkolla olisi edes jonkinlaista opetusta ja kantaa nykyajan moraaliongelmiin. Sellaistahan ei tunnetusti ole.
Mitä taas tulee Paraskevan väitteeseen siitä, että ortodoksinen kirkko olisi luonteeltaan maailmanlaajuinen, se ei yksinkertaisesti ole totta. Kaukoidässä, Afrikassa ja Amerikassa ortodokseja on tasan vain siellä missä on venäläisiä tms. emigrantteja. Ainoa poikkeus on ortodoksien lähetyskentät Itä-Afrikassa. Vai oletteko te muut tavanneet intialaista ortodoksia? Entäpäs perulaista? Tai kuubalaista? En minäkään.
Ortodoksinen kirkko on katolisen kirkkomme sisarkirkko ja meille hyvin rakas. Silti en menisi liioittelemaan ihan kaikessa.On tosi outoa kirjoittaa sheriffin tähdellä vain pahoitellakseen sitä, että toiset kokevat jonkin asian eri tavalla.
Mielipiteeni oli rehellinen, keskusteluun voi sheriffikin osallistua. Koko ketjua jota tarkoitin,en poistanut, vaikka olisi ollut hyvä syy monien kohdalla ("ryssittely"- kirjoitukset mm), seassa oli myös hyviä kommentteja. Tällä kertaa näin.
Minusta jossakin Uspenskin katedraalissa ortodoksiliturgia on hyvin kaunis. Jossakin siperialaisessa kyläkirkossa tunnelmat taas lienevät kovin erilaiset.
Selvä.
Olen eri mieltä siitäkin, että ortodoksisuus olisi syvällistä. Ortodoksisten nuorten lehdessä on nimenomaan valiteltu ja vaadittu sitä, että kirkolla olisi edes jonkinlaista opetusta ja kantaa nykyajan moraaliongelmiin. Sellaistahan ei tunnetusti ole.
Selvä, emme ole samaa mieltä.
Mitä taas tulee Paraskevan väitteeseen siitä, että ortodoksinen kirkko olisi luonteeltaan maailmanlaajuinen, se ei yksinkertaisesti ole totta. Kaukoidässä, Afrikassa ja Amerikassa ortodokseja on tasan vain siellä missä on venäläisiä tms. emigrantteja. Ainoa poikkeus on ortodoksien lähetyskentät Itä-Afrikassa. Vai oletteko te muut tavanneet intialaista ortodoksia? Entäpäs perulaista? Tai kuubalaista? En minäkään.
Vielä ei ole myöhäistä.
Ortodoksinen kirkko on katolisen kirkkomme sisarkirkko ja meille hyvin rakas. Silti en menisi liioittelemaan ihan kaikessa.
Ortodoksinen kirkko on myös minulle hyvin rakas. - Johanna L.
theoforos. kirjoitti:
En edelleenkään saa pointtiasi, mutta ehkäpä se on sinulle tärkeä. Jotenkin noista perusteluista kyllä syntyy sellainen kuva, että olet liittynyt katoliseen kirkkoon ennen kaikkea siksi, koska se on mielestäsi jotenkin coolia, etkä siis varsinaisesti hengellisistä syistä.
Miten olisi Vartiotorni-seura (=Jehovan todistajat)? Sitähän johdetaan juuri sieltä "modernin teknologiamaailman keskuspaikasta" New Yorkista, eikä mistään takapajuisesta tuppukylästä Roomasta... ;)Toisen ihmisen kirkkoonliittymisen syiden kyseenalaistaminen sekä koko läntisen maailman historialliseti tärkeimmän kaupungin kutsuminen tuppykyläksi menee kyllä pahasti asiattomuuksien puolelle. Asiallisuutta, kiitos!
- Johanna L.
amazon22 kirjoitti:
On tosi outoa kirjoittaa sheriffin tähdellä vain pahoitellakseen sitä, että toiset kokevat jonkin asian eri tavalla.
Mielipiteeni oli rehellinen, keskusteluun voi sheriffikin osallistua. Koko ketjua jota tarkoitin,en poistanut, vaikka olisi ollut hyvä syy monien kohdalla ("ryssittely"- kirjoitukset mm), seassa oli myös hyviä kommentteja. Tällä kertaa näin.
Minusta jossakin Uspenskin katedraalissa ortodoksiliturgia on hyvin kaunis. Jossakin siperialaisessa kyläkirkossa tunnelmat taas lienevät kovin erilaiset.
Selvä.
Olen eri mieltä siitäkin, että ortodoksisuus olisi syvällistä. Ortodoksisten nuorten lehdessä on nimenomaan valiteltu ja vaadittu sitä, että kirkolla olisi edes jonkinlaista opetusta ja kantaa nykyajan moraaliongelmiin. Sellaistahan ei tunnetusti ole.
Selvä, emme ole samaa mieltä.
Mitä taas tulee Paraskevan väitteeseen siitä, että ortodoksinen kirkko olisi luonteeltaan maailmanlaajuinen, se ei yksinkertaisesti ole totta. Kaukoidässä, Afrikassa ja Amerikassa ortodokseja on tasan vain siellä missä on venäläisiä tms. emigrantteja. Ainoa poikkeus on ortodoksien lähetyskentät Itä-Afrikassa. Vai oletteko te muut tavanneet intialaista ortodoksia? Entäpäs perulaista? Tai kuubalaista? En minäkään.
Vielä ei ole myöhäistä.
Ortodoksinen kirkko on katolisen kirkkomme sisarkirkko ja meille hyvin rakas. Silti en menisi liioittelemaan ihan kaikessa.
Ortodoksinen kirkko on myös minulle hyvin rakas.Vastauksesi olivat ihan ok, mutta tahdon toistaa huomautukseni aikaisemmasta "Kiitos paraskeva" -viestistä. Siinä kirjoitit:
"on todella harmillista jopa surullista, että toiset kirjoittelijat kokevat erittäin syvällisen ja kauniin ortodoksiuskonnon aivan eri näkökulmasta kuin sinä."
Miten niin voi olla "harmillista ja jopa surullista", että ihmiset kokevat jonkin asian eri tavalla? Tämä on keskustelufoorumi, jos nyt saan huomauttaa. Sheriffin ei pitäisi tehdä tuollaisia huomautuksia. Muuten menee helposti uskottavuus. - T. Ollo
Johanna L. kirjoitti:
Toisen ihmisen kirkkoonliittymisen syiden kyseenalaistaminen sekä koko läntisen maailman historialliseti tärkeimmän kaupungin kutsuminen tuppykyläksi menee kyllä pahasti asiattomuuksien puolelle. Asiallisuutta, kiitos!
peiliin kun pyydät asiallisuutta!
- rupusakki lakoon
Johanna L. kirjoitti:
"Mikään ei estäisi ortodoksista kirkkoakaan toimimasta kaikissa maailman maissa..."
Paitsi se, ettei ortodoksisuus ihmisten mielestä olekaan niin kiinnostavaa kuin luulet.
"...eikä katolinen kirkkokaan aina ole toiminut kaikissa maailman maissa."
Nykyään toimii.
"Enkä myöskään pysty näkemään, miksi kirkon täytyisi toimia "modernin teknologiamaailman keskipisteessä" ollakseen kunnon kirkko."
Eri asia on saarnata New Yorkissa, Pariisissa, Lontoossa tai Roomassa kuin Siperian tuppukylissä.Joo, tässä on tosi poweria:
"Eri asia on saarnata New Yorkissa, Pariisissa, Lontoossa tai Roomassa kuin Siperian tuppukylissä."
Ihan Nev yorkissa, Paraisilla ja Lontoossa! Ja, että Roomassakin! Totisesti, näin on! Ei ole katolisuus tuppukylien uskonto (hoitakoon muut tämän rupusakin!), vaan meneväin suurkaupunkien ja kehittyneen maailman ainoa oikea oppi! Olkoon ylistetty sijaiskristuksemme papa ja hänen kirkkonsa!
- Katolinen
Opissa ei suurtakaan eroa loppujenlopuksi, sanamuodoista huolimatta. Pyhä Henki on sekä Isän että Kristuksen henki, filioque-kohdan kiista johtuu pitkälti ympäristöstä (idän kirkon alueella vallitsi lähinnä gnostilainen harhaoppi, lännen alueella areiolaisuus). Kristuksen henki on kuinkin Pyhä Henki, Henki on yksi niin myös Jumala on yksi.
Tai sitten kannattaa lukea Apostolien teoista tämä asia ja päättää mikä on harhaa ja mikä ei, mikäli tästä nyt tehdään todella näin suuri kysymys tuhannen vuoden jälkeen.- Suri
Molemmat kirkothan jatkavat omalla tavallaan alkuperäisen kirkon perintöä.
Ortodoksisen ja katolisen kirkon sakramenteissa on jonkinverran eroa, koska sakramentteja ei ole koskaan käsitelty missään ekumeenisissa krikolliskokouksissa, ja sitten on tuo "filioque" ja Rooman opettama "perisynnitön sikiäminen".
Mutta asia, joka hiertää eniten kirkkojen välejä on paavin asema katolisessa kirkossa.
- Johanna L.
"Minusta näyttää siltä, että suuri osa palstalle kirjoittelevista on luterilaisuudesta katolilaiseksi kääntyneitä. Kysyisin, että miksi katolilaiseksi eikä ortodoksiksi."
Kristuksen kirkko on olemassa katolisessa kirkossa, josta ortodoksinen erkani surullisena vuonna 1054. Sen jälkeen ortodoksisuus onkin kukoistanut lähinnä Kreikassa, Albaniassa, Georgiassa ja Venäjällä.
Miksi katolilaiseksi? Omat sukulaisesi olivat kaikki katolilaisia ennen kuin Ruotsin kuninkaan toimesta maahamme pakkotuotettiin luterilainen reformaatio joukkoteloituksin, varkauksin, murhin, kielloin ja pakkovallalla. Me suomalaiset olemme länsimaalaisia, siis katolisia, paitsi karjalaiset sukuhaarat, jotka ovat lähempänä ortodoksisuutta.
""Palaaminen" lännen kirkkoon on varmaan helpompaa, koska siitähän luterilainen kirkko on eronnut."
Juuri niin. Jos keskiajan vaaliruhtinaat eivät olisi rahoittaneet reformaatiota, Lutheria ja Melanchtonia muisteltaisiin lähinnä Erfurtissa paikallisina kylähulluina.
"Myös veikkaisin, että puolison katolilaisuus on aika hyvä syy."
Syyn pitää olla itsessäsi eli siinä, että tunnistat Kristuksen kirkon katolisessa kirkossa. Se ei ole vaikeaa. Riittää, että luet Raamattua!
"Mutta onko mitään muuta hyvää syytä jättää paluu puolitieten eikä palata suoraan alkuperäiseen eli ortodoksiseen kirkkoon?"
Se alkuperäinen kirkko on kyllä katolinen, josta ortodoksit ovat erkaantuneet harhateilleen.
"Ortodoksit edustavat käsittääkseni alkuperäisintä kristillisyyttä, koska oppia ei ole muutettu ekumeenisten konsiilien jälkeen."
Katolisen kirkon oppia ei ole muuteltu Raamatun jälkeen! Siinä on vain syvennytty. Olet länsimaalainen, siksi katolilainen.
"Kirkkon hajoamisessa kai kyse nimenomaan oli Rooman kirkon omille teilleen lähtemisestä (filioque kiista, paavin asema jne)."
Ei, ei... ortodoksit lähtivät omille teilleen valtapoliittisista syistä.
"Eli sanokaapas pari hyvää syytä, miksi kannattaa liittyä lännen katoliseen kirkkoon ortodoksisen kirkon sijasta. Itselleni lännen traditio olisi jotenkin helpompi, mutta pelkkä jostain pitäminen ei minusta riitä syyksi."
Lue Katolisen kirkon katekismus. Vertaa sitä sitten ortodoksisen kirkon "opetukseen" (jos sellaista jostakin edes saat käsiisi).- K-J
...nyt vaikka yhteys Euroopan suojeluspyhimyksiin ja käske heitä kysymään edesmenneiltä vaaliruhtinailta, (jos he nyt ovat sattumoisin selviytyneet kiirastulen koettelemuksien kautta taivaaseen), miksi he rahoittivat reformaatiota? Ehkä sitten saat sielullesi rauhan, jos joku pyhimys katsoo tarpeelliseksi vastata sinulle.
- ev.luttinen
En tosiaan ymmärrä miksi katoliset rukoilevat ja palvovat pyhimyksiä ja Mariaa. Se on epäraamatullista! Olen todella lukenut Raamattua ja ei siellä kehoteta rukoilemaan Neitsyt Mariaa. Katolista katekismusta en ole kyllä nähnyt. Ja paavi ei mitenkään voi olla niin korkeassa asemassa kuin katoliset väittää. Ei kukaan ihminen voi olla Jumalan sijainen. Näihin toivoisin selvennystä. Mikä on syy rukoilla Mariaa ja miksi paavia uskotaan kuin Jumalaa?
- LLL
ev.luttinen kirjoitti:
En tosiaan ymmärrä miksi katoliset rukoilevat ja palvovat pyhimyksiä ja Mariaa. Se on epäraamatullista! Olen todella lukenut Raamattua ja ei siellä kehoteta rukoilemaan Neitsyt Mariaa. Katolista katekismusta en ole kyllä nähnyt. Ja paavi ei mitenkään voi olla niin korkeassa asemassa kuin katoliset väittää. Ei kukaan ihminen voi olla Jumalan sijainen. Näihin toivoisin selvennystä. Mikä on syy rukoilla Mariaa ja miksi paavia uskotaan kuin Jumalaa?
"En tosiaan ymmärrä miksi katoliset rukoilevat ja palvovat pyhimyksiä ja Mariaa."
Emme palvo. Pyydämme esirukouksia.
"Ja paavi ei mitenkään voi olla niin korkeassa asemassa kuin katoliset väittää. Ei kukaan ihminen voi olla Jumalan sijainen."
Paavi ei ole Jumalan "sijainen". Hän on vain Kristuksen asettama Kirkon (maanpäällinen) johtaja. Jeesushan antoi vain Pietarille "taivasten valtakunnan avaimet". Ne tarkoittavat valtaa ja auktoriteettia. Sama tapahtui vanhassa liitossa (esim. jesaja 22.) kun kuningas antoi pääministerilleen "valtakunnan avaimet" siksi aikaa kun on itse poissa.
"Katolista katekismusta en ole kyllä nähnyt."
Nykyään sen saa myös suomenkielisenä kirjakaupoista. Kannattaa lukea, ettei olisi enää väärinkäsityksiä Katolisesta Kirkosta ja sen opista.
Siunausta. - ev.luttinen
LLL kirjoitti:
"En tosiaan ymmärrä miksi katoliset rukoilevat ja palvovat pyhimyksiä ja Mariaa."
Emme palvo. Pyydämme esirukouksia.
"Ja paavi ei mitenkään voi olla niin korkeassa asemassa kuin katoliset väittää. Ei kukaan ihminen voi olla Jumalan sijainen."
Paavi ei ole Jumalan "sijainen". Hän on vain Kristuksen asettama Kirkon (maanpäällinen) johtaja. Jeesushan antoi vain Pietarille "taivasten valtakunnan avaimet". Ne tarkoittavat valtaa ja auktoriteettia. Sama tapahtui vanhassa liitossa (esim. jesaja 22.) kun kuningas antoi pääministerilleen "valtakunnan avaimet" siksi aikaa kun on itse poissa.
"Katolista katekismusta en ole kyllä nähnyt."
Nykyään sen saa myös suomenkielisenä kirjakaupoista. Kannattaa lukea, ettei olisi enää väärinkäsityksiä Katolisesta Kirkosta ja sen opista.
Siunausta.En vieläkään ymmärrä että olisi oikein rukoilla muuta kuin Jumalaa. Missä Sanassa kehotetaan Marialta pyytämään esirukousta? Ei paavi ole edelleenkään mielestäni oikealla asialla... Jumala ja Jeesus ovat taivaassa, Pyhä Henki on täällä. He kaikki ovat kolmiyhteinen Jumala. Miten paavi vaihtuu välillä vaikka Jeesus ei ole ollut konkreettisesti asettamassa häntä "valtakunnan vartijaksi", siis uutta paavia. Sen valitsevat ihmiset!
- LLL
ev.luttinen kirjoitti:
En vieläkään ymmärrä että olisi oikein rukoilla muuta kuin Jumalaa. Missä Sanassa kehotetaan Marialta pyytämään esirukousta? Ei paavi ole edelleenkään mielestäni oikealla asialla... Jumala ja Jeesus ovat taivaassa, Pyhä Henki on täällä. He kaikki ovat kolmiyhteinen Jumala. Miten paavi vaihtuu välillä vaikka Jeesus ei ole ollut konkreettisesti asettamassa häntä "valtakunnan vartijaksi", siis uutta paavia. Sen valitsevat ihmiset!
"En vieläkään ymmärrä että olisi oikein rukoilla muuta kuin Jumalaa. Missä Sanassa kehotetaan Marialta pyytämään esirukousta?"
Me kaikki rukoilemme toistemme puolesta ja pyydämme toisia rukoilemaan puolestamme. Eikö niin? Kyseessä on täysin sama asia. Jeesushan käskee rukoilemaan toistemme puolesta. Maria ja pyhät rukoilevat puolestamme. He ovat osa Kristuksen ruumista niinkuin mekin.
"Miten paavi vaihtuu välillä vaikka Jeesus ei ole ollut konkreettisesti asettamassa häntä "valtakunnan vartijaksi", siis uutta paavia. Sen valitsevat ihmiset!"
Kristus asetti Pietarin johtoasemaan (taivasten valtakunnan avaimet, kaitse lampaitani, jne.)
Paavit ovat Pietarin seuraajia samoin kuin piispat ovat muiden apostolien. Pyhä Henki antaa armolahjat niille jotka on valittu kaitsijan virkaan. Tämä kaikki löytyy raamatusta, missä apostolit esim. vihkivät seuraajiaan "kättenpäällepanemisella".
Siunausta. - mahdollista
LLL kirjoitti:
"En vieläkään ymmärrä että olisi oikein rukoilla muuta kuin Jumalaa. Missä Sanassa kehotetaan Marialta pyytämään esirukousta?"
Me kaikki rukoilemme toistemme puolesta ja pyydämme toisia rukoilemaan puolestamme. Eikö niin? Kyseessä on täysin sama asia. Jeesushan käskee rukoilemaan toistemme puolesta. Maria ja pyhät rukoilevat puolestamme. He ovat osa Kristuksen ruumista niinkuin mekin.
"Miten paavi vaihtuu välillä vaikka Jeesus ei ole ollut konkreettisesti asettamassa häntä "valtakunnan vartijaksi", siis uutta paavia. Sen valitsevat ihmiset!"
Kristus asetti Pietarin johtoasemaan (taivasten valtakunnan avaimet, kaitse lampaitani, jne.)
Paavit ovat Pietarin seuraajia samoin kuin piispat ovat muiden apostolien. Pyhä Henki antaa armolahjat niille jotka on valittu kaitsijan virkaan. Tämä kaikki löytyy raamatusta, missä apostolit esim. vihkivät seuraajiaan "kättenpäällepanemisella".
Siunausta.että LLL menisit tuonne vastaamaan kysymykseen... minusta ei siihen ole.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000100&posting=22000000020935451 - Suri
Koska nykyään "katoliseksi kirkoksi" itseään nimittämä kirkko oli ennen vain yksi kirkon viidestä patriarkaatista. Yksi patriarkaatti eli Rooman paavikunta siis erosi Kirkosta, muut viisi patriarkaatia jäivät alkuperäiseen Kirkkoon. Järkeenkäypää, eikö vain?
- Johanna L.
Suri kirjoitti:
Koska nykyään "katoliseksi kirkoksi" itseään nimittämä kirkko oli ennen vain yksi kirkon viidestä patriarkaatista. Yksi patriarkaatti eli Rooman paavikunta siis erosi Kirkosta, muut viisi patriarkaatia jäivät alkuperäiseen Kirkkoon. Järkeenkäypää, eikö vain?
Jaahas, missähän kohtaa Raamatussa Jeesus perustaa viisi partiarkaattia?
Ei missään! Sen sijaan hän antoi avainvallan Pietarille ja tämän seuraajille - ja yhä tänä päivänä Pietarin seuraaja, paavi, on se kallio, jolle Kristuksen kirkko rakentuu. - T. Ollo
Johanna L. kirjoitti:
Jaahas, missähän kohtaa Raamatussa Jeesus perustaa viisi partiarkaattia?
Ei missään! Sen sijaan hän antoi avainvallan Pietarille ja tämän seuraajille - ja yhä tänä päivänä Pietarin seuraaja, paavi, on se kallio, jolle Kristuksen kirkko rakentuu.nimenomaan tarkoitti, että paavius on absoluuttista monarkismia keskiaikaisen maallisen hallintomallin mukaan!!
kaikki mikä vähänkin poikkeaa katolisen kirkon opeista tai käytännöistä on väärin. Eläköön paavin legaatti Humbertus joka v. 1054 löysi useita kymmeniä harhaoppeja Konstantiopolin bysanttilaisesta kirkosta! - Suri
Johanna L. kirjoitti:
Jaahas, missähän kohtaa Raamatussa Jeesus perustaa viisi partiarkaattia?
Ei missään! Sen sijaan hän antoi avainvallan Pietarille ja tämän seuraajille - ja yhä tänä päivänä Pietarin seuraaja, paavi, on se kallio, jolle Kristuksen kirkko rakentuu.yhteisesti eikä vain Pietarille. Pietari ei ollut mikään yksinvaltias eikä hän tavoitellut maallista valtaa ja rikkauksia niin kuin hänen seuraajansa Rooman piispanistuimella ovat tehneet. Nimenomaan paavinvalta ja paavius ovat olleet lännen katolisen kirkon häpeätahra. Kirkon yhdistymistä ei voi tulla ennen kuin paavi palautetaan vain yhdeksi patriarkoista.
Mitä tulee nimityksiin patriarkka ja patriarkkakunta, niin tämä nimityshän periytyy jo juutalaisuudesta ja on heillä vielä käytössä tänäkin päivänä. Luulin sinun katolilaisena tietävän, ettei Raamattu sisällä kaikkea kirkon traditiota, vaan ainoastaan osan siitä. Taidat ollakin protestantti? Joskus juttusi ovat niin ihmeellisiä, että sinua luulisi -ei katolilaiseksi- vaan fundamentalistiseksi protestantiksi. - Johanna L.
Suri kirjoitti:
yhteisesti eikä vain Pietarille. Pietari ei ollut mikään yksinvaltias eikä hän tavoitellut maallista valtaa ja rikkauksia niin kuin hänen seuraajansa Rooman piispanistuimella ovat tehneet. Nimenomaan paavinvalta ja paavius ovat olleet lännen katolisen kirkon häpeätahra. Kirkon yhdistymistä ei voi tulla ennen kuin paavi palautetaan vain yhdeksi patriarkoista.
Mitä tulee nimityksiin patriarkka ja patriarkkakunta, niin tämä nimityshän periytyy jo juutalaisuudesta ja on heillä vielä käytössä tänäkin päivänä. Luulin sinun katolilaisena tietävän, ettei Raamattu sisällä kaikkea kirkon traditiota, vaan ainoastaan osan siitä. Taidat ollakin protestantti? Joskus juttusi ovat niin ihmeellisiä, että sinua luulisi -ei katolilaiseksi- vaan fundamentalistiseksi protestantiksi.Vallan vakuuttavia nuo sinun patriarkaattisi. Kostantinopolin ekumeenisen patriarkaatin alaisuudessa on esimerkiksi vain muutama tuhat ortodoksia. On siinä mahtava mies!
Paavin alaisuudessa on 1,2 miljardia katolilaisia täysin yhtenäisessä kirkossa, joka toimii kaikkialla maailmassa (toisin kuin ortodoksiset, keskenään riitaisat eri kirkot).
Kateus tekee helposti vihreäksi. - T. Ollo
Johanna L. kirjoitti:
Vallan vakuuttavia nuo sinun patriarkaattisi. Kostantinopolin ekumeenisen patriarkaatin alaisuudessa on esimerkiksi vain muutama tuhat ortodoksia. On siinä mahtava mies!
Paavin alaisuudessa on 1,2 miljardia katolilaisia täysin yhtenäisessä kirkossa, joka toimii kaikkialla maailmassa (toisin kuin ortodoksiset, keskenään riitaisat eri kirkot).
Kateus tekee helposti vihreäksi.sitä enemmän totuutta. Ilku vain Konstantiopolin patriarkaatille. Samassa tilanteessa, islamin puristuksessa vuosisatoja, olisivat paavienkin housut tutisseet!
- Johanna L.
ev.luttinen kirjoitti:
En tosiaan ymmärrä miksi katoliset rukoilevat ja palvovat pyhimyksiä ja Mariaa. Se on epäraamatullista! Olen todella lukenut Raamattua ja ei siellä kehoteta rukoilemaan Neitsyt Mariaa. Katolista katekismusta en ole kyllä nähnyt. Ja paavi ei mitenkään voi olla niin korkeassa asemassa kuin katoliset väittää. Ei kukaan ihminen voi olla Jumalan sijainen. Näihin toivoisin selvennystä. Mikä on syy rukoilla Mariaa ja miksi paavia uskotaan kuin Jumalaa?
Ystävä hyvä, kaikkiin noihin kysymyksiin saat vastauksen lukemalla (suomeksi!) Katolisen kirkon katekismuksen. Jos et viitsi tai ehdi, lue edes jokaisen kappaleen lopussa oleva tiivistelmä.
- eipäs vähätellä
LLL kirjoitti:
"En tosiaan ymmärrä miksi katoliset rukoilevat ja palvovat pyhimyksiä ja Mariaa."
Emme palvo. Pyydämme esirukouksia.
"Ja paavi ei mitenkään voi olla niin korkeassa asemassa kuin katoliset väittää. Ei kukaan ihminen voi olla Jumalan sijainen."
Paavi ei ole Jumalan "sijainen". Hän on vain Kristuksen asettama Kirkon (maanpäällinen) johtaja. Jeesushan antoi vain Pietarille "taivasten valtakunnan avaimet". Ne tarkoittavat valtaa ja auktoriteettia. Sama tapahtui vanhassa liitossa (esim. jesaja 22.) kun kuningas antoi pääministerilleen "valtakunnan avaimet" siksi aikaa kun on itse poissa.
"Katolista katekismusta en ole kyllä nähnyt."
Nykyään sen saa myös suomenkielisenä kirjakaupoista. Kannattaa lukea, ettei olisi enää väärinkäsityksiä Katolisesta Kirkosta ja sen opista.
Siunausta."Paavi ei ole Jumalan "sijainen". Hän on vain Kristuksen asettama Kirkon (maanpäällinen) johtaja." Paavin kyynärän mittainen arvonimiluettelo alkaa: "Rooman piispa, Jeesuksen Kristuksen sijainen [vicarius Christi], ...". Jos ei paavi ole Jumalan sijainen, niin Jeesuksen Kristuksen sijainen kuitenkin. Ei sekään kovin vähäinen virka ole.
- Jauch
eipäs vähätellä kirjoitti:
"Paavi ei ole Jumalan "sijainen". Hän on vain Kristuksen asettama Kirkon (maanpäällinen) johtaja." Paavin kyynärän mittainen arvonimiluettelo alkaa: "Rooman piispa, Jeesuksen Kristuksen sijainen [vicarius Christi], ...". Jos ei paavi ole Jumalan sijainen, niin Jeesuksen Kristuksen sijainen kuitenkin. Ei sekään kovin vähäinen virka ole.
Paavi on todellakin "Kristuksen sijainen" kirkon näkyvänä johtajana.
Vaikka kysymys lienee pelkästä arvonimestä, se muistuttaa kaikkia siitä tosiasiasta, ettei kirkko ole kenenkään omaisuutta (ei siis edes paavin), vaan yksin Kristuksen. Samalla se palauttaa mieliin sen, että yhtenä päivänä Kristus vielä palaa "takaisin tuomitsemaan eläviä ja kuolleita eikä hänen valtakunnallaan ole loppua".
Paavi johtaa kirkkoa, mutta ei herrana, vaan sijaisena. Kaunista! - näkemysero
Jauch kirjoitti:
Paavi on todellakin "Kristuksen sijainen" kirkon näkyvänä johtajana.
Vaikka kysymys lienee pelkästä arvonimestä, se muistuttaa kaikkia siitä tosiasiasta, ettei kirkko ole kenenkään omaisuutta (ei siis edes paavin), vaan yksin Kristuksen. Samalla se palauttaa mieliin sen, että yhtenä päivänä Kristus vielä palaa "takaisin tuomitsemaan eläviä ja kuolleita eikä hänen valtakunnallaan ole loppua".
Paavi johtaa kirkkoa, mutta ei herrana, vaan sijaisena. Kaunista!"Paavi johtaa kirkkoa, mutta ei herrana, vaan sijaisena. Kaunista!" Kaunista on, kovin kaunista. Muissa kirkkokunnissa taitaa kuitenkin olla vallalla näkemys, että Kristus on kirkossaan todellisesti läsnä ja johtaa sitä, eikä näin ollen tarvitse sijaisjohtajaa.
- Jauch
näkemysero kirjoitti:
"Paavi johtaa kirkkoa, mutta ei herrana, vaan sijaisena. Kaunista!" Kaunista on, kovin kaunista. Muissa kirkkokunnissa taitaa kuitenkin olla vallalla näkemys, että Kristus on kirkossaan todellisesti läsnä ja johtaa sitä, eikä näin ollen tarvitse sijaisjohtajaa.
"Muissa kirkkokunnissa taitaa kuitenkin olla vallalla näkemys, että Kristus on kirkossaan todellisesti läsnä ja johtaa sitä, eikä näin ollen tarvitse sijaisjohtajaa."
Ei missään kristillisessä kirkkokunnassa kuvitella, että Kristus nimittäisi kirkkoherrat, jakaisi sakramentteja, saarnaisi itse, järjestäisi nuorisotyötä... Kaiken tämän Hän kyllä tekee, mutta toisten välityksellä. Ja näistä "toisista" korkein on apostoli Pietarin seuraaja, Rooman piispa, paavi. - vissi ero
Jauch kirjoitti:
"Muissa kirkkokunnissa taitaa kuitenkin olla vallalla näkemys, että Kristus on kirkossaan todellisesti läsnä ja johtaa sitä, eikä näin ollen tarvitse sijaisjohtajaa."
Ei missään kristillisessä kirkkokunnassa kuvitella, että Kristus nimittäisi kirkkoherrat, jakaisi sakramentteja, saarnaisi itse, järjestäisi nuorisotyötä... Kaiken tämän Hän kyllä tekee, mutta toisten välityksellä. Ja näistä "toisista" korkein on apostoli Pietarin seuraaja, Rooman piispa, paavi."Ja näistä "toisista" korkein on apostoli Pietarin seuraaja, Rooman piispa, paavi."
Niinpä, niin. Vaan muissa kirkkokunnissa nämä "toiset" eivät esittäydy ja vaadi "alaistensa" tottelevaisuutta sekä kunnioitusta Jeesuksen Kristuksen sijaisina (Vicarius Christi). Tässä ero. missä kohtaan raamatussa on esim. maininta:
Marian synnittömästä sikiämisestä?
Marian taivaaseen ottamisesta?
ettei vaan olisi käynyt niin tässä "opin syventämisessä", että olisi pudottu sen pohjan ja perustuksen läpi, mikä on Jeesus Kristus (1.kor 3:11)
hyvää päivänjatkoa sinulle !- Johanna L.
keke-65 kirjoitti:
missä kohtaan raamatussa on esim. maininta:
Marian synnittömästä sikiämisestä?
Marian taivaaseen ottamisesta?
ettei vaan olisi käynyt niin tässä "opin syventämisessä", että olisi pudottu sen pohjan ja perustuksen läpi, mikä on Jeesus Kristus (1.kor 3:11)
hyvää päivänjatkoa sinulle !Tuo "Sola Scriptura" (yksin Raamatusta) on reformaation protestanttien hokema,
1. joka on itsensä Raamatun sanoman vastainen
2. jota luterilaiset ja muut protestantit eivät itsekään noudata
3. joka ei ole todellakaan osa apostolista kristinuskoa.
Lue Katolisen kirkon katekismus!
- T. Ollo
ole hyvä ja lue tämän keskustelun viestejä! Kerro sitten kuka nyt vetää kotiinpäin ja kuinka räikeästi.
- ex-rousku
Huomaan molemmilla puolilla viestejä, jotka olettavat oman näkökulmansa olevan kiistattomasti totta. Samoin sellaisia, joissa suoranaista epävarmuutta tai vanhentunutta tietoa esitetään totena. Pidän toki tätä ymmärrettävämpänä ns. kotikentällä, vaikken sielläkään kannatettavana. Aiempi viestini olikoon, että jos kotiinpäin on pakko vetää, sen saa tehdäkin siellä kotona, eli omalla palstalla. Jos lähtee muualle huitelemaan, tulee pitää huoli siitä mitä sanoo.
- kuultuna
Tosi järkyttävää että ortodoksien oman pesän ongelmat läikkyvät niin pahasti yli että on tultava katolilaisuuspalstalle kerjäämään käännynnäisiä...
Katolinen kirkko on universaali. Se on historiallisista kirkoista ainoa joka ei ole valunut skismojen ja harhaoppien mukana viemäristä alas. Montako hereetikkoa olikaan Konstantinopolin patriarkkana? Rooman piispa, paavi, on näkyvän kirkon pää, eikä voi siten erehtyä uskon ja moraalin asioissa, ainakaan silloin kun se opettaa koko katolista kirkkoa.
Ortodoksikirkko on jähmettynyt bysanttilaiseen aikakauteen, jonka aikana sen keisarinpalvonta olikin huipussaan.
Katolisella kirkolla on yhäkin katolisia, ekumeenisia kirkolliskokouksia. Niihin vaan eivät ole Rooman yhteydestä pois pudonneet orientaalit käypiä osanottajia, ennenkuin virallisesti kääntävät kelkkansa esim. avioliiton rikkojien hyväksymisestä ja vaikkapa aluksi Mariaa pelastajakseen kutsumisesta...- Suri
vaikka pitääkin perinteet kunniassa. Itsellänne taitaa niitä ongelmia olla. Missään palstalla ei riidellä niin kuin täällä katolilaisuus-palstalla.
Ekumeenisia kirkolliskokouksia ei tietystikään voi olla ennen kirkkojen yhdistymistä. - Johanna L.
Suri kirjoitti:
vaikka pitääkin perinteet kunniassa. Itsellänne taitaa niitä ongelmia olla. Missään palstalla ei riidellä niin kuin täällä katolilaisuus-palstalla.
Ekumeenisia kirkolliskokouksia ei tietystikään voi olla ennen kirkkojen yhdistymistä."Ei ortodoksinen kirkko ole jähmettynyt, vaikka pitääkin perinteet kunniassa."
Ortodoksinen kirkko pitää kiinni vanhimmista kirkolliskokouksista, mutta ei ole suostunut syventämään oppiaan niiden jälkeen. Tosiasiassa ortodoksisen kirkon ja nykymaailman välillä on siksi melkoinen kuilu. Olen kuullut, etteivät edes ortodoksiset luostarit viettäisi liturgiaa joka päivä. Samoin paastomääräykset ovat niin vaikeat, ettei kukaan kykene niitä noudattamaan jne. jne.
"Itsellänne taitaa niitä ongelmia olla. Missään palstalla ei riidellä niin kuin täällä katolilaisuus-palstalla."
Katoliseen kirkkoon kuuluu avoin ja rehellinen dialogi ja keskustelu. Se osoittaa kirkon yhteyden vahvuuden, eikä todellakaan ole merkki mistään heikkoudesta.
"Ekumeenisia kirkolliskokouksia ei tietystikään voi olla ennen kirkkojen yhdistymistä."
On ollut ja tulee olemaan. Niihin ei tarvita ortodoksien lupia. - T. Ollo
Johanna L. kirjoitti:
"Ei ortodoksinen kirkko ole jähmettynyt, vaikka pitääkin perinteet kunniassa."
Ortodoksinen kirkko pitää kiinni vanhimmista kirkolliskokouksista, mutta ei ole suostunut syventämään oppiaan niiden jälkeen. Tosiasiassa ortodoksisen kirkon ja nykymaailman välillä on siksi melkoinen kuilu. Olen kuullut, etteivät edes ortodoksiset luostarit viettäisi liturgiaa joka päivä. Samoin paastomääräykset ovat niin vaikeat, ettei kukaan kykene niitä noudattamaan jne. jne.
"Itsellänne taitaa niitä ongelmia olla. Missään palstalla ei riidellä niin kuin täällä katolilaisuus-palstalla."
Katoliseen kirkkoon kuuluu avoin ja rehellinen dialogi ja keskustelu. Se osoittaa kirkon yhteyden vahvuuden, eikä todellakaan ole merkki mistään heikkoudesta.
"Ekumeenisia kirkolliskokouksia ei tietystikään voi olla ennen kirkkojen yhdistymistä."
On ollut ja tulee olemaan. Niihin ei tarvita ortodoksien lupia.olla tekemättä ikiomaa johtopäätöstä: Ort.kirkko arvostaa katolista kirkkoa enemän kuin katolinen ortodoksista. Perustelen tätä sillä, että katolinen kirkko väittää konsiileitaan ekumeenisiksi vaikka itäinen kirkko ja kristikunta puuttuu noista konsiileista. Toisaalta kat.kirkko kyllä nimittää ortoja erossa oleviksi veljiksi, joilla on sama usko ja sakramentit kuin katolisella kirkolla.
Vaikka siis saataisiinkin koolle panortodoksinen piispojen kokous niin on parempi olla kutsumatta sitä ekumeeniseksi konsiiliksi kun läntinen osa katolista ja oikeauskoista kristikuntaa puuttuu tuosta konsiilista.
Jos siis minulta on amputoitu toinen jalka niin kuulostaisi tosi hassulta jos sitten vielä väittäisin, että minullapa on kaksi tervettä jalkaa.
- Johanna L.
Annan sinulle neuvon: käy kuukauden ajan JOKA sunnuntai ortodoksiliturgiassa ja sitten kuukauden ajan joka sunnuntai katolisessa päämessussa. Voit olla varma, että länsimaisena ihmisenä kyllästyt pian ortodoksiliturgiaan ja sen itämaisiin hokemiin ja huomaat, että messu on paljon syvällisempi, puhuttelevampi ja länsimaiselle ihmiselle läheisempi.
- T. Ollo
on vastaus jokaiseen ongelmaan ja kysymykseen niin kerropa miten katoliselle kirkolle on sattunut semmoinen vahinko, että siihen kuuluu miljoonia bysanttilaista riitusta noudattavia ihmisiä? Siis Johannes Krysostomoksen ja Basileios Suuren nimiä kantavia liturgioita toimittavia kirkkoja (samoja kuin ort.kirkon liturgiat). Ja aina vaan pahenee: Johannes K. ja Basileios S. ovat tietääkseni kat.kirkossa kirkkoisiä ja kirkon opettajia. Että semmosta itämaista hokemaa sitä katolisessa...
Vieläpä suuressa lännessä http://stmichaelruscath.org - ex-rousku
...yksinkertaisesti voi olla samaa mieltä. Katoliseen kirkkoon kuuluu, kuten mainittu, miljoonia idän katolisia (mm. minä). Kyse on eroista spiritualiteettipainotuksissa, ei niiden välillä tarvitse tehdä arvojakoa. Tietenkin voit olla siinä oikeassa, että länsimaiselle ihmiselle messu voi olla enemmän "äidinkieltä", ja vaatii enemmän totuttelua olla osa itäistä liturgiaa. Mutta objektiivista eroa ei ole.
- Palaaja
Voi olla, koska luterilainen sunnuntaijumalanpalvelus on katolista messua lähempänä kuin ortodoksinen liturgia. Olen käynyt molemmissa ja molempia pitänyt puhuttelevana enkä kumpaankaan kyllästynyt. Minusta tämä "mistä kukakin tykkää" on sivuasia. Tärkein on kysymys alkuperäisyydestä, johon olenkin jo saanut täällä jotain vastauksia. Mielellään sitä pysyisi läntisessä traditiossa ja riituksessa, mutta jos ortodoksinen kirkko toteuttaa kristillisyyttä alkuperäisimmillään, niin sitten pitää kääntyä itään oli se vaikeaa tai ei.
- Johanna L.
Palaaja kirjoitti:
Voi olla, koska luterilainen sunnuntaijumalanpalvelus on katolista messua lähempänä kuin ortodoksinen liturgia. Olen käynyt molemmissa ja molempia pitänyt puhuttelevana enkä kumpaankaan kyllästynyt. Minusta tämä "mistä kukakin tykkää" on sivuasia. Tärkein on kysymys alkuperäisyydestä, johon olenkin jo saanut täällä jotain vastauksia. Mielellään sitä pysyisi läntisessä traditiossa ja riituksessa, mutta jos ortodoksinen kirkko toteuttaa kristillisyyttä alkuperäisimmillään, niin sitten pitää kääntyä itään oli se vaikeaa tai ei.
Luepa Katolisen kirkon katekismus. Siellä on yhdessä kohdessa Justinus marttyyrin kuvaus suoraan 100-luvulta miten alkuseurakunta vietti pyhää messua. Se vastaa aivan täydellisesti katolista messukaavaa!
Lue samaan syssyyn Pyhän Ignatius Antiokialaisen kirjeet 100-luvulta:
http://www.earlychristianwritings.com/ignatius.html
Niissä hän kuvaa kirkon toimintaa ja yhteyttä paavin kanssa. Ne olivat minulle ratkaisevin vaikute palata esivanhempieni katoliseen uskoon.
(Kirjeet ovat niin vakuuttavia, että jotkut ääriluterilaiset ovat kehdanneet väittää niitä väärennetyksi. Lapsellista.) - ex-rousku
Palaaja kirjoitti:
Voi olla, koska luterilainen sunnuntaijumalanpalvelus on katolista messua lähempänä kuin ortodoksinen liturgia. Olen käynyt molemmissa ja molempia pitänyt puhuttelevana enkä kumpaankaan kyllästynyt. Minusta tämä "mistä kukakin tykkää" on sivuasia. Tärkein on kysymys alkuperäisyydestä, johon olenkin jo saanut täällä jotain vastauksia. Mielellään sitä pysyisi läntisessä traditiossa ja riituksessa, mutta jos ortodoksinen kirkko toteuttaa kristillisyyttä alkuperäisimmillään, niin sitten pitää kääntyä itään oli se vaikeaa tai ei.
On kunnioitettavan suoraselkäistä sanoa asiat kuten ne ovat: sinne on mentävä minne kuuluu, ei sinne mikä eniten esteettisesti miellyttää.
Kristillisyyttä toteuttaa alkuperäisimmillään katolinen kirkko. Kristinusko on kuin elävä organismi - kuin sinapinsiemen, joka jo alkumuodossaan sisältää tiedon siitä, millainen siitä aikanaan tulee. Protestantismin ongelma on, että se on hylännyt osan suunnitelmasta, ja lopputulos on ties millainen muoto. Ortodoksisuus on säilyttänyt suunnitelman, mutta ykseyden takaajan eli Pietarin seuraajan hylättyään se pysähtynyt paikoilleen. Katolinen kirkko toteuttaa alkuperäistä kristillisyyttä eli pitää ekumeenisia kirkolliskokouksia, kehittyy, kasvaa opillisesti ja pysyy yhtenäisenä.
- aurinko nousee idästä
Ihmettelen tätä, että miksi katolilaiseksi. Kunnioitan kyllä kaikkien henkilökohtaista, omatunnonvalintaa uskon suhteen. Katolilaisiksi kääntyvät varmasti tietävät mitä tekevät. Silti joskus kannattaisi miettiä useampaakin vaihtoehtoa. Ainakaan jos eri kristilliset perinteet eivät ole vanhastaan tuttuja.
Tuo on kyllä sääli, että ortodoksikirkko yhdistetään Suomessa aina venäläisyyteen! Kreikka on ortodoksisen uskonnon "se" maa, Venäjällekin ortodoksinen uskonto tuli Kreikasta! Ja Suomen ortodoksinen kirkkohan on Konstantinopolin yhteydessä, eikä Moskovan patriarkaatin! Sekin kannattaisi muistaa. - ex-rousku
...katolinen kirkko nimenomaan on säilyttänyt alkuperäisen opin. Se on kyllä kasvanut, laajentunut, tarkentunut viimeisen tuhannen vuoden aikana, muttei muuttunut päinvastaiseksi kuin mitä se on aiemmin ollut. Tällainen opillinen kehitys oli myös ensimmäisellä vuosituhannella arkipäivää - ekumeeniset konsiilit sinetöivät muutokset, aivan kuin ne ovat sen jälkeenkin tehneet katolisessa kirkossa. Toinen kirkko jatkaa opin kehityksen ja ekumeenisten konsiilien perinnettä, toinen ei. Samaan tapaan esimerkiksi ihmisyksilö on erilainen kuin 20 vuotta aiemmin, mutta silti sama ihminen kuin silloin (hän on kehittynyt orgaanisesti, kuten kirkon usko 2000 vuoden ajan) - toisin kuin 20 vuotta sitten tehty vahanukke, joka kyllä on samannäköinen kuin ihmisyksilö oli tuolloin, mutta joka ei enää kehity. Ortodoksit ovat myös kompromentoineet apostolista uskoa luopuessaan kristillisen avioliiton purkamattomuudesta, mikä on yksi todiste siitä, ettei heidän kirkkonsa ole se alkuperäinen, jota eivät Helvetin portit voita. Samoin se, että paavilla kiistämättä oli jo ennen suurta skismaa tietynlainen johtoasema - katolisessa kirkossa se on kehittynyt vahvemmaksi, mutta ortodoksit ovat poistaneet sen kokonaan. Kumpi on lähempänä alkuperäistä?
Ja tietenkin myös siksi, että katolisessa kirkossa on sekä itä että länsi. Olen tavallaan päinvastaisessa tilanteessa kuin sinä - minua lopultakin kutsui itä enemmän. Niinpä olen nykyään maroniitti, mutta kunnioitan roomalaiskatolisia perinteitä syvästi.- theoforos.
Myös ortodoksisen kirkon yhteydessä on olemassa läntinen elementti, vaikka se onkin huomattavasti pienempi ja vähemmän tunnettu kuin katolisen kirkon itäinen komponentti. Ortodoksinen kirkko ei pidä läntistä jumalanpalvelusperinnettä sinänsä vääränä, ja siksi läntisessä osassa maailmaa on ortodoksisen kirkon piirissä esiintynyt viimeksi kuluneen vuosisadan aikana pyrkimyksiä elvyttää ortodoksisen kirkon läntinen riitus, joka katosi sen myötä, kun läntinen patriarkaatti (Rooma) erkaantui sen yhteydestä. Ainakin Ranskassa ja Yhdysvalloissa toimii läntistä riitusta käyttäviä ortodoksisia seurakuntia ja luostareita.
Olen samaa mieltä siitä täällä esitetystä ajatuksesta, että luterilaiselle on katolilainen jumalanpalveluselämä ja ylipäätänsä katolilainen ajattelutapa huomattavasti helpompi hyppäys kuin itäiseen ortodoksisuuteen siirtyminen (Suomessa kun ei läntistä ortodoksista riitusta ole olemassa). Itäisen riituksen symbolisuus tuntuu helposti alussa rasittavalta läntiseen suoraviivaisempaan jumalanpalvelukseen tottuneelta. Toinen vaikeus on ortodoksinen ajattelutapa. Katolilaisuuteen siirryttäessä luterilaisella on jo käsitteet olemassa, mutta niitä täytyy vain vähän muokata. Sen sijaan ortodoksisuuteen siirryttäessä täytyy muuttaa koko ajattelutapa. Tämä ero ajattelutavassa lienee jo kuitenkin sellaista, joka ei ole pelkästään riituskysymys, vaan jo syvemmin hengellinen. - Suri
Se on roomalaiskatolisten keksintöä. Jeesus itse hyväksyi avioeron huoruuden tähden, mutta ei omavaltaista hylkäämistä. Lisäksi katolinen kirkko mitätöi kaksinaismoraalisesti paljon avioliittoja, jotka taatusti ovat päteviä ja oikein solmittuja. Nullifikaation saa monissa hiippakunnissa, kun maksaa tarpeeksi; joten pata kattilaa soimaa, musta kylki kummallakin.
- ex-rousku
theoforos. kirjoitti:
Myös ortodoksisen kirkon yhteydessä on olemassa läntinen elementti, vaikka se onkin huomattavasti pienempi ja vähemmän tunnettu kuin katolisen kirkon itäinen komponentti. Ortodoksinen kirkko ei pidä läntistä jumalanpalvelusperinnettä sinänsä vääränä, ja siksi läntisessä osassa maailmaa on ortodoksisen kirkon piirissä esiintynyt viimeksi kuluneen vuosisadan aikana pyrkimyksiä elvyttää ortodoksisen kirkon läntinen riitus, joka katosi sen myötä, kun läntinen patriarkaatti (Rooma) erkaantui sen yhteydestä. Ainakin Ranskassa ja Yhdysvalloissa toimii läntistä riitusta käyttäviä ortodoksisia seurakuntia ja luostareita.
Olen samaa mieltä siitä täällä esitetystä ajatuksesta, että luterilaiselle on katolilainen jumalanpalveluselämä ja ylipäätänsä katolilainen ajattelutapa huomattavasti helpompi hyppäys kuin itäiseen ortodoksisuuteen siirtyminen (Suomessa kun ei läntistä ortodoksista riitusta ole olemassa). Itäisen riituksen symbolisuus tuntuu helposti alussa rasittavalta läntiseen suoraviivaisempaan jumalanpalvelukseen tottuneelta. Toinen vaikeus on ortodoksinen ajattelutapa. Katolilaisuuteen siirryttäessä luterilaisella on jo käsitteet olemassa, mutta niitä täytyy vain vähän muokata. Sen sijaan ortodoksisuuteen siirryttäessä täytyy muuttaa koko ajattelutapa. Tämä ero ajattelutavassa lienee jo kuitenkin sellaista, joka ei ole pelkästään riituskysymys, vaan jo syvemmin hengellinen.Ero on siinä, että ortodoksisessa kirkossa nuo läntiset yhteisöt ovat kuriositeetteja, pelkkiä itäisen piispan ja patriarkan alaisuudessa toimivia seurakuntia ja luostareita. Vähän samaan tapaan kuin liturgisesti anglikaaniset yhteisöt roomalaiskatolisessa kirkossa. Lisäksi ne on useimmiten pakotettu myös luopumaan läntisestä teologiasta.
Idän katoliset kirkot sen sijaan ovat autonomisia patriarkaatteja, suurarkkipiispakuntia ja hiippakuntia. Niillä on siis oma hallinto, ennen kaikkea omat piispat (hiippakuntahan on kirkon perusyksikkö), joiden myötä ne ovat todellisia paikalliskirkkoja. Niillä on liturgisten perinteidensä lisäksi myös omat teologinet, spirituaaliset ja kanoniset perinteensä. Lisäksi itäinen kirkko ei ole koskaan kadonnut katolisesta kirkosta - vain osa idän katolisista kirkoista on ns. uniaatteja (vaikkei tätä sanaa tulisikaan käyttää), osa on ollut katolisen kirkon osana aina.
Olen samaa mieltä, että ero idän ja lännen välillä (jopa katolisen kirkon sisällä) on liturgisesti vaikeampi omaksua kuin lännen sisällä (jopa katolisen ja luterilaisen kirkon välillä). - Johanna L.
Suri kirjoitti:
Se on roomalaiskatolisten keksintöä. Jeesus itse hyväksyi avioeron huoruuden tähden, mutta ei omavaltaista hylkäämistä. Lisäksi katolinen kirkko mitätöi kaksinaismoraalisesti paljon avioliittoja, jotka taatusti ovat päteviä ja oikein solmittuja. Nullifikaation saa monissa hiippakunnissa, kun maksaa tarpeeksi; joten pata kattilaa soimaa, musta kylki kummallakin.
"Jeesus itse hyväksyi avioeron huoruuden tähden, mutta ei omavaltaista hylkäämistä."
Jos ortodoksinen kirkko noudattaa tuota, sitten on pakko todeta, että paljonpa on keskuudessanne huoruutta, kun ortodoksit solmivat ihan kevyesti toisen avioliiton kirkossa (vaikkakin tekopyhästi ilman sitä naurettavaa kruunausta). - ex-rousku
Suri kirjoitti:
Se on roomalaiskatolisten keksintöä. Jeesus itse hyväksyi avioeron huoruuden tähden, mutta ei omavaltaista hylkäämistä. Lisäksi katolinen kirkko mitätöi kaksinaismoraalisesti paljon avioliittoja, jotka taatusti ovat päteviä ja oikein solmittuja. Nullifikaation saa monissa hiippakunnissa, kun maksaa tarpeeksi; joten pata kattilaa soimaa, musta kylki kummallakin.
Kirkkoisistä hyvin pieni vähemmistö on niitä, jotka sallivat avioeron ja uudelleenvihkimisen. Se oli kiellettyä myös idässä, kunnes keisari käski toisin. Ei tässä ole mitään epäselvää: apostolisesta perinteestä on luovuttu.
Jeesuksen mainitsema sääntö viittaa aivan erityiseen tilanteeseen, jossa avioliitto ei ole pätevä eli ns. puolisoiden välinen avioelämä on huoruutta. Muussa tapauksessa teksti on ristiriidassa sen kanssa, että Jeesus myös kertoo saman pätevän poikkeuksetta (eli varsinaisessa avioliitossa, Luuk. 16:18). Samoin Paavali (Room. 7:2-3).
Ero ortodoksiselta kirkolta saadun avioeron ja katoliselta hiippakunnalta väärin perustein saadun nullifikaation välillä on se, että ensinmainittu on ortodoksisen kirkon opin mukaista toimintaa, jälempi katolisen opin rikkomista. Vähän kuin monet tykkäävät sanoa, että on väärin kieltää rikos, koska lakia kuitenkin rikotaan siellä täällä. - ex-rousku
Johanna L. kirjoitti:
"Jeesus itse hyväksyi avioeron huoruuden tähden, mutta ei omavaltaista hylkäämistä."
Jos ortodoksinen kirkko noudattaa tuota, sitten on pakko todeta, että paljonpa on keskuudessanne huoruutta, kun ortodoksit solmivat ihan kevyesti toisen avioliiton kirkossa (vaikkakin tekopyhästi ilman sitä naurettavaa kruunausta).Aluksihan (siis 1000-luvulta lähtien) Bysantissa hyväksyttiin avioero vain aviorikoksen tähden. Pikkuhiljaa hyväksyttävien syiden lista piteni pitenemistään, kunnes nykyään olemme tilanteessa, jossa ainakaan ei Jeesuksen sana toteudu.
- ex-rousku
ex-rousku kirjoitti:
Kirkkoisistä hyvin pieni vähemmistö on niitä, jotka sallivat avioeron ja uudelleenvihkimisen. Se oli kiellettyä myös idässä, kunnes keisari käski toisin. Ei tässä ole mitään epäselvää: apostolisesta perinteestä on luovuttu.
Jeesuksen mainitsema sääntö viittaa aivan erityiseen tilanteeseen, jossa avioliitto ei ole pätevä eli ns. puolisoiden välinen avioelämä on huoruutta. Muussa tapauksessa teksti on ristiriidassa sen kanssa, että Jeesus myös kertoo saman pätevän poikkeuksetta (eli varsinaisessa avioliitossa, Luuk. 16:18). Samoin Paavali (Room. 7:2-3).
Ero ortodoksiselta kirkolta saadun avioeron ja katoliselta hiippakunnalta väärin perustein saadun nullifikaation välillä on se, että ensinmainittu on ortodoksisen kirkon opin mukaista toimintaa, jälempi katolisen opin rikkomista. Vähän kuin monet tykkäävät sanoa, että on väärin kieltää rikos, koska lakia kuitenkin rikotaan siellä täällä.Siis Matt. 19 oli tietenkin oikea luku.
Huomaa, että katolinen kirkkokin sallii esim. puolison uskottomuuden tai väkivaltaisuuden takia asumus- tai jopa siviiliavioeron. - Luinko oikein
ex-rousku kirjoitti:
Kirkkoisistä hyvin pieni vähemmistö on niitä, jotka sallivat avioeron ja uudelleenvihkimisen. Se oli kiellettyä myös idässä, kunnes keisari käski toisin. Ei tässä ole mitään epäselvää: apostolisesta perinteestä on luovuttu.
Jeesuksen mainitsema sääntö viittaa aivan erityiseen tilanteeseen, jossa avioliitto ei ole pätevä eli ns. puolisoiden välinen avioelämä on huoruutta. Muussa tapauksessa teksti on ristiriidassa sen kanssa, että Jeesus myös kertoo saman pätevän poikkeuksetta (eli varsinaisessa avioliitossa, Luuk. 16:18). Samoin Paavali (Room. 7:2-3).
Ero ortodoksiselta kirkolta saadun avioeron ja katoliselta hiippakunnalta väärin perustein saadun nullifikaation välillä on se, että ensinmainittu on ortodoksisen kirkon opin mukaista toimintaa, jälempi katolisen opin rikkomista. Vähän kuin monet tykkäävät sanoa, että on väärin kieltää rikos, koska lakia kuitenkin rikotaan siellä täällä....katoliselta hiippakunnalta väärin perustein saadun nullifikaation..."
Niitä siis saadaan/myönnetään väärin perustein? - ex-rousku
Luinko oikein kirjoitti:
...katoliselta hiippakunnalta väärin perustein saadun nullifikaation..."
Niitä siis saadaan/myönnetään väärin perustein?...että kuten mainittiin, monissa katolisissa hiippakunnissa on korruptiota, jonka vuoksi nullifikaatioita myönnetään huonoin perustein esim. rahallisen lahjan vuoksi. Näin toimitaan kirkon määräyksiä ja opetusta vastaan.
- theoforos.
ex-rousku kirjoitti:
Ero on siinä, että ortodoksisessa kirkossa nuo läntiset yhteisöt ovat kuriositeetteja, pelkkiä itäisen piispan ja patriarkan alaisuudessa toimivia seurakuntia ja luostareita. Vähän samaan tapaan kuin liturgisesti anglikaaniset yhteisöt roomalaiskatolisessa kirkossa. Lisäksi ne on useimmiten pakotettu myös luopumaan läntisestä teologiasta.
Idän katoliset kirkot sen sijaan ovat autonomisia patriarkaatteja, suurarkkipiispakuntia ja hiippakuntia. Niillä on siis oma hallinto, ennen kaikkea omat piispat (hiippakuntahan on kirkon perusyksikkö), joiden myötä ne ovat todellisia paikalliskirkkoja. Niillä on liturgisten perinteidensä lisäksi myös omat teologinet, spirituaaliset ja kanoniset perinteensä. Lisäksi itäinen kirkko ei ole koskaan kadonnut katolisesta kirkosta - vain osa idän katolisista kirkoista on ns. uniaatteja (vaikkei tätä sanaa tulisikaan käyttää), osa on ollut katolisen kirkon osana aina.
Olen samaa mieltä, että ero idän ja lännen välillä (jopa katolisen kirkon sisällä) on liturgisesti vaikeampi omaksua kuin lännen sisällä (jopa katolisen ja luterilaisen kirkon välillä).Tietty ero noissa kyllä on, mutta mitään periaatteellista estettä ei olisi sillekään, että ortodoksisen kirkon piirissä olisi hiippakuntia, jotka käyttävät pelkkää läntistä riitusta. Ja jos olisi hiippakuntia, niin mikään ei estäisi hiippakuntaa autokefaloitumasta paikalliskirkoksi. Ehkäpä kehitys saattaa kulkea tuohon suuntaan, mutta kuten tunnettua, ortodoksisessa kirkossa mikään ei tapahdu nopeasti... :) Rooman patriarkaatin ero oli senlaatuinen shokki kirkolle, että orientoituminen koko kirkon läntisen osan yhtäkkiseen katoamiseen vie aikansa. Ehkäpä taustalla on myös ollut jonkinlainen toive ja odotus Rooman paluusta takaisin? Toisaalta läntinen riitus ei kyllä sinänsä ole mikään itseisarvo, ja läntisen riituksen menetettyään kirkko voisi aivan hyvin tulla toimeen myös itäisten perinteiden voimin myös lännessä (niin kuin nykyään pääasiassa ainakin vielä tapahtuukin).
Läntisestä teologiasta luopumisen edellyttäminen ortodoksisen kirkon läntiseltä riitukselta on kyllä varsin väistämätöntä ottaen huomioon ortodoksisen kirkon kannan, että läntisillä teologeilla esiintyi kyseenalaista teologista kehitystä jo Augustinuksesta alkaen, mikä sitten vähitellen johti lopulliseen eroon.
Olet joskus maininnut aikaisemminkin, että on olemassa itäisen riituksen katolilaisia, jotka ovat aina olleet yhteydessä Rooman kanssa. Voisitko valottaa tuota enemmän? Missä sellaisia on ollut ja miten tämä yhteys Rooman kanssa on aikojen varrella näkynyt? - tilanteessa
ex-rousku kirjoitti:
...että kuten mainittiin, monissa katolisissa hiippakunnissa on korruptiota, jonka vuoksi nullifikaatioita myönnetään huonoin perustein esim. rahallisen lahjan vuoksi. Näin toimitaan kirkon määräyksiä ja opetusta vastaan.
nullifikaatio itse on vailla lain voimaa. Asiasta voi, ja pitää valittaa Roomaan jos hiippakunnassa tuollaista tapahtuu. Jokaisella katolilaisella on oikeus viedä paikallisen tribunaalin tuomio apostolisen segnaturan tai roomalaisen rotan kuultavaksi. Avioliitto on sakramentti, pyhä lupaus, ja sitä ei voi rikkoa vaikka kuinka mieli tekisi. Siksi laki aina aluksi puolustaa avioliiton sidettä, vaikka asia olisi kuinka epäilyttävä. Vasta tutkinnan jälkeen se voidaan julistaa mitättömäksi.
ex-rousku kirjoitti:
Kirkkoisistä hyvin pieni vähemmistö on niitä, jotka sallivat avioeron ja uudelleenvihkimisen. Se oli kiellettyä myös idässä, kunnes keisari käski toisin. Ei tässä ole mitään epäselvää: apostolisesta perinteestä on luovuttu.
Jeesuksen mainitsema sääntö viittaa aivan erityiseen tilanteeseen, jossa avioliitto ei ole pätevä eli ns. puolisoiden välinen avioelämä on huoruutta. Muussa tapauksessa teksti on ristiriidassa sen kanssa, että Jeesus myös kertoo saman pätevän poikkeuksetta (eli varsinaisessa avioliitossa, Luuk. 16:18). Samoin Paavali (Room. 7:2-3).
Ero ortodoksiselta kirkolta saadun avioeron ja katoliselta hiippakunnalta väärin perustein saadun nullifikaation välillä on se, että ensinmainittu on ortodoksisen kirkon opin mukaista toimintaa, jälempi katolisen opin rikkomista. Vähän kuin monet tykkäävät sanoa, että on väärin kieltää rikos, koska lakia kuitenkin rikotaan siellä täällä.Uusi testamentti kertoo, että Jeesus kielsi avioeron. Toisaalta sieltä käy ilmi, että tämän säännön käytännön toteutus osoittautui jo varhaisessa kirkossa mahdottomaksi. Markuksen evankeliumissa Jeesuksen antama avioerokielto on ehdoton, kun taas Matteuksen ja Luukkaan tradeeraamissa muodoissa siinä on poikkeus, aviorikos (tämä on aivan ilmeinen kreikankielisen tekstin tulkinta, ei mikään muu). Paavali taas esittää Jeesuksen kiellon 1. Korinttolaiskirjeen 7. luvussa, mutta tekee siihen - nimenomaan itse, "minä, ei Herra" - merkittäviä poikkeuksia. Paavali toteaa, että aviopuolisoiden on mahdollista erota, mutta silloin he eivät saa mennä tahoillaan naimisiin. Heidän on joko sovittava välinsä tai elettävä naimattomina. Kirkkohistoriassa tämä tunnetaan nimellä "pöydän ja vuoteen ero", nykyään puhuttaisiin "asumuserosta". Lisäksi Paavali tekee hyvin merkittävän myönnytyksen: Jos ei-uskova halusi ottaa eron, niin uskova puoliso ei Paavalin mukaan ollut "sidottu". Hän sai siis mennä uusiin naimisiin. Tämä ei ollut mitenkään marginaalinen ilmiö aikana, jolloin suurin osa kristityistä oli aikuisena kääntyneitä ja seka-avioliitot näin ollen tavallisia. Eikä liene ollut harvinaista, että ihmiset hylkäsivät uuteen uskoon "hurahtaneita" puolisoitaan.
Kaikki tämä osoittaa, että Jeesuksen antama käsky osoittautui mahdottomaksi jo ensimmäisen kristillisen sukupolven aikana. Yksinkertaisesti oli tapauksia, jolloin avioliiton purkaminen oli pienempi paha (esim. puolison uskottomuus tai väkivaltaisuus). Lisäksi oli kohtuutonta vaatia sellaista elämään naimattomana, joka oli tullut hylätyksi kristillisen uskonsa takia. Tämän takia jo Paavali jousti huomattavasti Jeesuksen alkuperäisestä kiellosta (joka ei siis sisältänyt esim. asumuseron mahdollisuutta).
Kirkon historiassa on jouduttu kerta toisensa perään painimaan sen asian kanssa, että kaunis teoria ja käytäntö eivät aina kohtaa. Sekä ortodoksinen että protestanttinen perinne ovat lähteneet siitä, että kaksi ihmistä voi avioliiton solmiessaan tehdä erehdyksen, jota kirkon siunaus ei muuksi muuta. Tällöin kristillinen lähimmäisenrakkaus käskee antamaan aviopuolisoille toisen mahdollisuuden. Se, että maallinen esivalta on myös vaikuttanut asiaan, ei tee tätä kristillisestä rakkauden periaatteesta nousevaa asiaa tyhjäksi.
Kuten molemmat tiedämme, katolinen kirkko tulkitsee asiaa toisin. Tavallaan katolinen periaate on johdonmukainen: Jeesuksen käsky sitoo kirkkoa. Tämän ongelma on vain se, että Jeesuksen käskyn lainomainen tulkitseminen johtaa selkeästi epäinhimillisiin tilanteisiin, selkeisiin murhenäytelmiin. Toinen ongelma on sitten se, mihin itsekin viittasit. Näennäinen takertuminen Jeesuksen käskyyn on käytännössä johtanut usein päinvastaiseen. Se on johtanut prostituootioon, "vasemman käden avioliittoihin" (eli käytännössä moniavioisuuteen), nullifikaatiolla "kikkailuihin" (nullifikaatio on kaikesta teologisesta hienostelusta huolimatta de facto avioero) ja muuhun tämän kaltaiseen. Tämä tuskin on parempaa Jeesuksen sanojen seuraamista kuin vaikkapa ortodoksinen käytäntö.- LLL
Jariällä kirjoitti:
Uusi testamentti kertoo, että Jeesus kielsi avioeron. Toisaalta sieltä käy ilmi, että tämän säännön käytännön toteutus osoittautui jo varhaisessa kirkossa mahdottomaksi. Markuksen evankeliumissa Jeesuksen antama avioerokielto on ehdoton, kun taas Matteuksen ja Luukkaan tradeeraamissa muodoissa siinä on poikkeus, aviorikos (tämä on aivan ilmeinen kreikankielisen tekstin tulkinta, ei mikään muu). Paavali taas esittää Jeesuksen kiellon 1. Korinttolaiskirjeen 7. luvussa, mutta tekee siihen - nimenomaan itse, "minä, ei Herra" - merkittäviä poikkeuksia. Paavali toteaa, että aviopuolisoiden on mahdollista erota, mutta silloin he eivät saa mennä tahoillaan naimisiin. Heidän on joko sovittava välinsä tai elettävä naimattomina. Kirkkohistoriassa tämä tunnetaan nimellä "pöydän ja vuoteen ero", nykyään puhuttaisiin "asumuserosta". Lisäksi Paavali tekee hyvin merkittävän myönnytyksen: Jos ei-uskova halusi ottaa eron, niin uskova puoliso ei Paavalin mukaan ollut "sidottu". Hän sai siis mennä uusiin naimisiin. Tämä ei ollut mitenkään marginaalinen ilmiö aikana, jolloin suurin osa kristityistä oli aikuisena kääntyneitä ja seka-avioliitot näin ollen tavallisia. Eikä liene ollut harvinaista, että ihmiset hylkäsivät uuteen uskoon "hurahtaneita" puolisoitaan.
Kaikki tämä osoittaa, että Jeesuksen antama käsky osoittautui mahdottomaksi jo ensimmäisen kristillisen sukupolven aikana. Yksinkertaisesti oli tapauksia, jolloin avioliiton purkaminen oli pienempi paha (esim. puolison uskottomuus tai väkivaltaisuus). Lisäksi oli kohtuutonta vaatia sellaista elämään naimattomana, joka oli tullut hylätyksi kristillisen uskonsa takia. Tämän takia jo Paavali jousti huomattavasti Jeesuksen alkuperäisestä kiellosta (joka ei siis sisältänyt esim. asumuseron mahdollisuutta).
Kirkon historiassa on jouduttu kerta toisensa perään painimaan sen asian kanssa, että kaunis teoria ja käytäntö eivät aina kohtaa. Sekä ortodoksinen että protestanttinen perinne ovat lähteneet siitä, että kaksi ihmistä voi avioliiton solmiessaan tehdä erehdyksen, jota kirkon siunaus ei muuksi muuta. Tällöin kristillinen lähimmäisenrakkaus käskee antamaan aviopuolisoille toisen mahdollisuuden. Se, että maallinen esivalta on myös vaikuttanut asiaan, ei tee tätä kristillisestä rakkauden periaatteesta nousevaa asiaa tyhjäksi.
Kuten molemmat tiedämme, katolinen kirkko tulkitsee asiaa toisin. Tavallaan katolinen periaate on johdonmukainen: Jeesuksen käsky sitoo kirkkoa. Tämän ongelma on vain se, että Jeesuksen käskyn lainomainen tulkitseminen johtaa selkeästi epäinhimillisiin tilanteisiin, selkeisiin murhenäytelmiin. Toinen ongelma on sitten se, mihin itsekin viittasit. Näennäinen takertuminen Jeesuksen käskyyn on käytännössä johtanut usein päinvastaiseen. Se on johtanut prostituootioon, "vasemman käden avioliittoihin" (eli käytännössä moniavioisuuteen), nullifikaatiolla "kikkailuihin" (nullifikaatio on kaikesta teologisesta hienostelusta huolimatta de facto avioero) ja muuhun tämän kaltaiseen. Tämä tuskin on parempaa Jeesuksen sanojen seuraamista kuin vaikkapa ortodoksinen käytäntö."Markuksen evankeliumissa Jeesuksen antama avioerokielto on ehdoton, kun taas Matteuksen ja Luukkaan tradeeraamissa muodoissa siinä on poikkeus, aviorikos (tämä on aivan ilmeinen kreikankielisen tekstin tulkinta, ei mikään muu)."
Ei vaan, sana on "porneia". Se ei tarkoita aviorikosta ("moicheia") vaan laitonta seksiä esim. insesti, sukulaiset, tai ei "sakramentaalisissa" avioliitoissa.
Siis avioeron Kristus selkeästi kieltää, mutta sallii väärin solmitun "avioliiton" purkamisen.
Lisäksi on täysin selvää että "uudelleen avioituminen" on kiellettyä.
"Kaikki tämä osoittaa, että Jeesuksen antama käsky osoittautui mahdottomaksi jo ensimmäisen kristillisen sukupolven aikana."
Eikö Kristus tiennyt mitä teki? Tuskin. Missä on luottamuksemme Herraan? Murhaaminenkin on kielletty, mutta silti sitä tehdään. Mahdoton käsky? Ihmiselle kyllä Jumalalle ei.
"nullifikaatio on kaikesta teologisesta hienostelusta huolimatta de facto avioero"
Ei. Avioero on pätevän avioliiton purkaminen.
Nullifikaatio on toteamus, ettei "avioliitto" ollutkaan patevä avioliitto. Siis solmimishetkellä kriteerit eivät täyttyneet. Avioliiton aikaiset tapahtumat eivät liity mitenkään nullifikaatioon. Vain se solmittiinko pätevä avioliitto. Toki moni on väärinkäyttänyt tätä ja väärin käyttää edelleen.
Muuten olen kanssasi samaa mieltä. Siunausta. - Vaikea uskoa
LLL kirjoitti:
"Markuksen evankeliumissa Jeesuksen antama avioerokielto on ehdoton, kun taas Matteuksen ja Luukkaan tradeeraamissa muodoissa siinä on poikkeus, aviorikos (tämä on aivan ilmeinen kreikankielisen tekstin tulkinta, ei mikään muu)."
Ei vaan, sana on "porneia". Se ei tarkoita aviorikosta ("moicheia") vaan laitonta seksiä esim. insesti, sukulaiset, tai ei "sakramentaalisissa" avioliitoissa.
Siis avioeron Kristus selkeästi kieltää, mutta sallii väärin solmitun "avioliiton" purkamisen.
Lisäksi on täysin selvää että "uudelleen avioituminen" on kiellettyä.
"Kaikki tämä osoittaa, että Jeesuksen antama käsky osoittautui mahdottomaksi jo ensimmäisen kristillisen sukupolven aikana."
Eikö Kristus tiennyt mitä teki? Tuskin. Missä on luottamuksemme Herraan? Murhaaminenkin on kielletty, mutta silti sitä tehdään. Mahdoton käsky? Ihmiselle kyllä Jumalalle ei.
"nullifikaatio on kaikesta teologisesta hienostelusta huolimatta de facto avioero"
Ei. Avioero on pätevän avioliiton purkaminen.
Nullifikaatio on toteamus, ettei "avioliitto" ollutkaan patevä avioliitto. Siis solmimishetkellä kriteerit eivät täyttyneet. Avioliiton aikaiset tapahtumat eivät liity mitenkään nullifikaatioon. Vain se solmittiinko pätevä avioliitto. Toki moni on väärinkäyttänyt tätä ja väärin käyttää edelleen.
Muuten olen kanssasi samaa mieltä. Siunausta.Kun avioliiton esteiden tutkinnat suoritetaan aika perusteellisesti nykyään, niin tuskinpa noita avioliittoja lähisukulaisten kesken edes pääsee syntymään?
Eikö koko nullifikaatiokäytäntö siis pitäisi lakkauttaa, jos sille ei enää ole perusteita? - ex-rousku
theoforos. kirjoitti:
Tietty ero noissa kyllä on, mutta mitään periaatteellista estettä ei olisi sillekään, että ortodoksisen kirkon piirissä olisi hiippakuntia, jotka käyttävät pelkkää läntistä riitusta. Ja jos olisi hiippakuntia, niin mikään ei estäisi hiippakuntaa autokefaloitumasta paikalliskirkoksi. Ehkäpä kehitys saattaa kulkea tuohon suuntaan, mutta kuten tunnettua, ortodoksisessa kirkossa mikään ei tapahdu nopeasti... :) Rooman patriarkaatin ero oli senlaatuinen shokki kirkolle, että orientoituminen koko kirkon läntisen osan yhtäkkiseen katoamiseen vie aikansa. Ehkäpä taustalla on myös ollut jonkinlainen toive ja odotus Rooman paluusta takaisin? Toisaalta läntinen riitus ei kyllä sinänsä ole mikään itseisarvo, ja läntisen riituksen menetettyään kirkko voisi aivan hyvin tulla toimeen myös itäisten perinteiden voimin myös lännessä (niin kuin nykyään pääasiassa ainakin vielä tapahtuukin).
Läntisestä teologiasta luopumisen edellyttäminen ortodoksisen kirkon läntiseltä riitukselta on kyllä varsin väistämätöntä ottaen huomioon ortodoksisen kirkon kannan, että läntisillä teologeilla esiintyi kyseenalaista teologista kehitystä jo Augustinuksesta alkaen, mikä sitten vähitellen johti lopulliseen eroon.
Olet joskus maininnut aikaisemminkin, että on olemassa itäisen riituksen katolilaisia, jotka ovat aina olleet yhteydessä Rooman kanssa. Voisitko valottaa tuota enemmän? Missä sellaisia on ollut ja miten tämä yhteys Rooman kanssa on aikojen varrella näkynyt?"Tietty ero noissa kyllä on, mutta mitään periaatteellista estettä ei olisi sillekään, että ortodoksisen kirkon piirissä olisi hiippakuntia, jotka käyttävät pelkkää läntistä riitusta. Ja jos olisi hiippakuntia, niin mikään ei estäisi hiippakuntaa autokefaloitumasta paikalliskirkoksi. Ehkäpä kehitys saattaa kulkea tuohon suuntaan, mutta kuten tunnettua, ortodoksisessa kirkossa mikään ei tapahdu nopeasti... :)"
Niin, ero onkin siinä, miten asiat ovat, eivät siinä, miten ne voisivat olla.
"Läntisestä teologiasta luopumisen edellyttäminen ortodoksisen kirkon läntiseltä riitukselta on kyllä varsin väistämätöntä ottaen huomioon ortodoksisen kirkon kannan, että läntisillä teologeilla esiintyi kyseenalaista teologista kehitystä jo Augustinuksesta alkaen, mikä sitten vähitellen johti lopulliseen eroon."
No tämä nyt ei ole mikään ortodoksisen kirkon virallinen kanta, eihän koko kirkko ole voinut tehdä yhtenäisiä päätöksiä. Eikä toisaalta itäinen kirkko edellyttänyt tällaista länneltä 700 vuoden ajan, kyseessä on siis teologinen uutuus.
"Olet joskus maininnut aikaisemminkin, että on olemassa itäisen riituksen katolilaisia, jotka ovat aina olleet yhteydessä Rooman kanssa. Voisitko valottaa tuota enemmän? Missä sellaisia on ollut ja miten tämä yhteys Rooman kanssa on aikojen varrella näkynyt?"
Minulla ei ole kirkkohistoriaa käsillä, mutta joissakin perustiedoissa luotan muistiini ja Internetiin.
Maroniittikristityt (joihin itse kuulun pitkän roomalaiskatolisen ajan jälkeen) muodostavat maroniittikirkon. Se käyttää läntistä syyrialais-antiokialaista riitusta ja on ollut 600-luvulta lähtien patriarkaatti, jota johtaa Antiokian maroniittipatriarkka. Sillä ei myöskään ole vastakappaletta ortodoksisessa kirkossa.
Italialais-albanialainen kirkko käyttää bysanttilaista riitusta (eli samaa kuin ortodoksinen kirkko). Sen jäsenet asuvat pääosin Sisiliassa ja Etelä-Italiassa.
Syyrialais-malabarilainen kirkko on löyhä arkkipiispakunta, joka käyttää kaldealaista riitusta. Perimätiedon mukaan se on apostoli Tuomaan perustama; tästä ei toki ole historiallista varmuutta. Sen oma alue on Etelä-Intia, mutta jäsenistöä on hajautunut paljon ympäri maailmaa.
Nämä ovat siis ns. sui iuris -kirkkoja eli autonomisia kirkkoja. Tilanne kuvastaa hyvin sitä, millainen on katolisen kirkon näkemys paavin vallasta; hän on sillanrakentaja ja ykseyden palvelija, ei määräilijä. On tragedia, että tällainenkin rooli on monille liikaa. - ex-rousku
Jariällä kirjoitti:
Uusi testamentti kertoo, että Jeesus kielsi avioeron. Toisaalta sieltä käy ilmi, että tämän säännön käytännön toteutus osoittautui jo varhaisessa kirkossa mahdottomaksi. Markuksen evankeliumissa Jeesuksen antama avioerokielto on ehdoton, kun taas Matteuksen ja Luukkaan tradeeraamissa muodoissa siinä on poikkeus, aviorikos (tämä on aivan ilmeinen kreikankielisen tekstin tulkinta, ei mikään muu). Paavali taas esittää Jeesuksen kiellon 1. Korinttolaiskirjeen 7. luvussa, mutta tekee siihen - nimenomaan itse, "minä, ei Herra" - merkittäviä poikkeuksia. Paavali toteaa, että aviopuolisoiden on mahdollista erota, mutta silloin he eivät saa mennä tahoillaan naimisiin. Heidän on joko sovittava välinsä tai elettävä naimattomina. Kirkkohistoriassa tämä tunnetaan nimellä "pöydän ja vuoteen ero", nykyään puhuttaisiin "asumuserosta". Lisäksi Paavali tekee hyvin merkittävän myönnytyksen: Jos ei-uskova halusi ottaa eron, niin uskova puoliso ei Paavalin mukaan ollut "sidottu". Hän sai siis mennä uusiin naimisiin. Tämä ei ollut mitenkään marginaalinen ilmiö aikana, jolloin suurin osa kristityistä oli aikuisena kääntyneitä ja seka-avioliitot näin ollen tavallisia. Eikä liene ollut harvinaista, että ihmiset hylkäsivät uuteen uskoon "hurahtaneita" puolisoitaan.
Kaikki tämä osoittaa, että Jeesuksen antama käsky osoittautui mahdottomaksi jo ensimmäisen kristillisen sukupolven aikana. Yksinkertaisesti oli tapauksia, jolloin avioliiton purkaminen oli pienempi paha (esim. puolison uskottomuus tai väkivaltaisuus). Lisäksi oli kohtuutonta vaatia sellaista elämään naimattomana, joka oli tullut hylätyksi kristillisen uskonsa takia. Tämän takia jo Paavali jousti huomattavasti Jeesuksen alkuperäisestä kiellosta (joka ei siis sisältänyt esim. asumuseron mahdollisuutta).
Kirkon historiassa on jouduttu kerta toisensa perään painimaan sen asian kanssa, että kaunis teoria ja käytäntö eivät aina kohtaa. Sekä ortodoksinen että protestanttinen perinne ovat lähteneet siitä, että kaksi ihmistä voi avioliiton solmiessaan tehdä erehdyksen, jota kirkon siunaus ei muuksi muuta. Tällöin kristillinen lähimmäisenrakkaus käskee antamaan aviopuolisoille toisen mahdollisuuden. Se, että maallinen esivalta on myös vaikuttanut asiaan, ei tee tätä kristillisestä rakkauden periaatteesta nousevaa asiaa tyhjäksi.
Kuten molemmat tiedämme, katolinen kirkko tulkitsee asiaa toisin. Tavallaan katolinen periaate on johdonmukainen: Jeesuksen käsky sitoo kirkkoa. Tämän ongelma on vain se, että Jeesuksen käskyn lainomainen tulkitseminen johtaa selkeästi epäinhimillisiin tilanteisiin, selkeisiin murhenäytelmiin. Toinen ongelma on sitten se, mihin itsekin viittasit. Näennäinen takertuminen Jeesuksen käskyyn on käytännössä johtanut usein päinvastaiseen. Se on johtanut prostituootioon, "vasemman käden avioliittoihin" (eli käytännössä moniavioisuuteen), nullifikaatiolla "kikkailuihin" (nullifikaatio on kaikesta teologisesta hienostelusta huolimatta de facto avioero) ja muuhun tämän kaltaiseen. Tämä tuskin on parempaa Jeesuksen sanojen seuraamista kuin vaikkapa ortodoksinen käytäntö.Mielestäni katolinen kanta on paitsi looginen, kuten sanoit, myös sopusoinnussa sen kanssa, mitä sanoit. Myös katolinen kirkko sallii hyvästä syystä pöydän ja vuoteen eron eli asumuseron - ja myös sen, että ei-kristityn kanssa solmittu avioliitto ei olekaan purkamaton.
Sen sijaan siitä en ole samaa mieltä, että ortodoksinen perinne olisi lähtenyt siitä, että avioliitto ei ole purkamaton. Ei uudelleenvihkimisen salliminen mitään perinteen orgaanista kehitystä ollut vaan täysin sen vastainen keisarin määräys, jota ortodoksisen kirkon oli pakko totella.
Samoin en siitä, että nullifikaatio olisi de facto avioero - tai sitten täytyy heittää menemään koko se ajatus, että avioliitto olisi millään tapaa olemassa muutenkin kuin subjektiiviselta kannalta. Kai jokainen järkevä ihminen tunnustaa, että avioliitolle on edellytyksiä: esimerkiksi liian läheinen sukulaisuus estää sen solmimisen, vaikka kaikki rituaalit suoritettaisiin ja osapuolet luulisivat vihkimisen tapahtuneen. Jos ehdot eivät täyty, avioliitto voidaan todeta mitättömäksi. Tämä on eri asia kuin avioero. - orientaalit
theoforos. kirjoitti:
Tietty ero noissa kyllä on, mutta mitään periaatteellista estettä ei olisi sillekään, että ortodoksisen kirkon piirissä olisi hiippakuntia, jotka käyttävät pelkkää läntistä riitusta. Ja jos olisi hiippakuntia, niin mikään ei estäisi hiippakuntaa autokefaloitumasta paikalliskirkoksi. Ehkäpä kehitys saattaa kulkea tuohon suuntaan, mutta kuten tunnettua, ortodoksisessa kirkossa mikään ei tapahdu nopeasti... :) Rooman patriarkaatin ero oli senlaatuinen shokki kirkolle, että orientoituminen koko kirkon läntisen osan yhtäkkiseen katoamiseen vie aikansa. Ehkäpä taustalla on myös ollut jonkinlainen toive ja odotus Rooman paluusta takaisin? Toisaalta läntinen riitus ei kyllä sinänsä ole mikään itseisarvo, ja läntisen riituksen menetettyään kirkko voisi aivan hyvin tulla toimeen myös itäisten perinteiden voimin myös lännessä (niin kuin nykyään pääasiassa ainakin vielä tapahtuukin).
Läntisestä teologiasta luopumisen edellyttäminen ortodoksisen kirkon läntiseltä riitukselta on kyllä varsin väistämätöntä ottaen huomioon ortodoksisen kirkon kannan, että läntisillä teologeilla esiintyi kyseenalaista teologista kehitystä jo Augustinuksesta alkaen, mikä sitten vähitellen johti lopulliseen eroon.
Olet joskus maininnut aikaisemminkin, että on olemassa itäisen riituksen katolilaisia, jotka ovat aina olleet yhteydessä Rooman kanssa. Voisitko valottaa tuota enemmän? Missä sellaisia on ollut ja miten tämä yhteys Rooman kanssa on aikojen varrella näkynyt?kiinnostaa, niin nappaapa seuraavasta:
http://www.newadvent.org/cathen/05230a.htm - ei ole
Vaikea uskoa kirjoitti:
Kun avioliiton esteiden tutkinnat suoritetaan aika perusteellisesti nykyään, niin tuskinpa noita avioliittoja lähisukulaisten kesken edes pääsee syntymään?
Eikö koko nullifikaatiokäytäntö siis pitäisi lakkauttaa, jos sille ei enää ole perusteita?ainoa syy nullifikaatiolla.
lue seuraava:
http://www.newadvent.org/cathen/09699a.htm
erityisesti kohta VI. - ex-rousku
Jariällä kirjoitti:
Uusi testamentti kertoo, että Jeesus kielsi avioeron. Toisaalta sieltä käy ilmi, että tämän säännön käytännön toteutus osoittautui jo varhaisessa kirkossa mahdottomaksi. Markuksen evankeliumissa Jeesuksen antama avioerokielto on ehdoton, kun taas Matteuksen ja Luukkaan tradeeraamissa muodoissa siinä on poikkeus, aviorikos (tämä on aivan ilmeinen kreikankielisen tekstin tulkinta, ei mikään muu). Paavali taas esittää Jeesuksen kiellon 1. Korinttolaiskirjeen 7. luvussa, mutta tekee siihen - nimenomaan itse, "minä, ei Herra" - merkittäviä poikkeuksia. Paavali toteaa, että aviopuolisoiden on mahdollista erota, mutta silloin he eivät saa mennä tahoillaan naimisiin. Heidän on joko sovittava välinsä tai elettävä naimattomina. Kirkkohistoriassa tämä tunnetaan nimellä "pöydän ja vuoteen ero", nykyään puhuttaisiin "asumuserosta". Lisäksi Paavali tekee hyvin merkittävän myönnytyksen: Jos ei-uskova halusi ottaa eron, niin uskova puoliso ei Paavalin mukaan ollut "sidottu". Hän sai siis mennä uusiin naimisiin. Tämä ei ollut mitenkään marginaalinen ilmiö aikana, jolloin suurin osa kristityistä oli aikuisena kääntyneitä ja seka-avioliitot näin ollen tavallisia. Eikä liene ollut harvinaista, että ihmiset hylkäsivät uuteen uskoon "hurahtaneita" puolisoitaan.
Kaikki tämä osoittaa, että Jeesuksen antama käsky osoittautui mahdottomaksi jo ensimmäisen kristillisen sukupolven aikana. Yksinkertaisesti oli tapauksia, jolloin avioliiton purkaminen oli pienempi paha (esim. puolison uskottomuus tai väkivaltaisuus). Lisäksi oli kohtuutonta vaatia sellaista elämään naimattomana, joka oli tullut hylätyksi kristillisen uskonsa takia. Tämän takia jo Paavali jousti huomattavasti Jeesuksen alkuperäisestä kiellosta (joka ei siis sisältänyt esim. asumuseron mahdollisuutta).
Kirkon historiassa on jouduttu kerta toisensa perään painimaan sen asian kanssa, että kaunis teoria ja käytäntö eivät aina kohtaa. Sekä ortodoksinen että protestanttinen perinne ovat lähteneet siitä, että kaksi ihmistä voi avioliiton solmiessaan tehdä erehdyksen, jota kirkon siunaus ei muuksi muuta. Tällöin kristillinen lähimmäisenrakkaus käskee antamaan aviopuolisoille toisen mahdollisuuden. Se, että maallinen esivalta on myös vaikuttanut asiaan, ei tee tätä kristillisestä rakkauden periaatteesta nousevaa asiaa tyhjäksi.
Kuten molemmat tiedämme, katolinen kirkko tulkitsee asiaa toisin. Tavallaan katolinen periaate on johdonmukainen: Jeesuksen käsky sitoo kirkkoa. Tämän ongelma on vain se, että Jeesuksen käskyn lainomainen tulkitseminen johtaa selkeästi epäinhimillisiin tilanteisiin, selkeisiin murhenäytelmiin. Toinen ongelma on sitten se, mihin itsekin viittasit. Näennäinen takertuminen Jeesuksen käskyyn on käytännössä johtanut usein päinvastaiseen. Se on johtanut prostituootioon, "vasemman käden avioliittoihin" (eli käytännössä moniavioisuuteen), nullifikaatiolla "kikkailuihin" (nullifikaatio on kaikesta teologisesta hienostelusta huolimatta de facto avioero) ja muuhun tämän kaltaiseen. Tämä tuskin on parempaa Jeesuksen sanojen seuraamista kuin vaikkapa ortodoksinen käytäntö.Pyytäisin, että vastaisit LLL:n viestiin. Aiemmin dialoginne on jäänyt kesken, ja se on harmittanut minua.
ex-rousku kirjoitti:
Pyytäisin, että vastaisit LLL:n viestiin. Aiemmin dialoginne on jäänyt kesken, ja se on harmittanut minua.
Voisitko virkistää muistiani? Mistä keskustelussa oli kysymys? Minä en enää muista.. ah ja voih. Anteeksi pyytää hän.
ex-rousku kirjoitti:
Mielestäni katolinen kanta on paitsi looginen, kuten sanoit, myös sopusoinnussa sen kanssa, mitä sanoit. Myös katolinen kirkko sallii hyvästä syystä pöydän ja vuoteen eron eli asumuseron - ja myös sen, että ei-kristityn kanssa solmittu avioliitto ei olekaan purkamaton.
Sen sijaan siitä en ole samaa mieltä, että ortodoksinen perinne olisi lähtenyt siitä, että avioliitto ei ole purkamaton. Ei uudelleenvihkimisen salliminen mitään perinteen orgaanista kehitystä ollut vaan täysin sen vastainen keisarin määräys, jota ortodoksisen kirkon oli pakko totella.
Samoin en siitä, että nullifikaatio olisi de facto avioero - tai sitten täytyy heittää menemään koko se ajatus, että avioliitto olisi millään tapaa olemassa muutenkin kuin subjektiiviselta kannalta. Kai jokainen järkevä ihminen tunnustaa, että avioliitolle on edellytyksiä: esimerkiksi liian läheinen sukulaisuus estää sen solmimisen, vaikka kaikki rituaalit suoritettaisiin ja osapuolet luulisivat vihkimisen tapahtuneen. Jos ehdot eivät täyty, avioliitto voidaan todeta mitättömäksi. Tämä on eri asia kuin avioero."Mielestäni katolinen kanta on paitsi looginen, kuten sanoit, myös sopusoinnussa sen kanssa, mitä sanoit. Myös katolinen kirkko sallii hyvästä syystä pöydän ja vuoteen eron eli asumuseron"
De facto tämä sallitaan mistä syystä tahansa, jos kohta kanoninen laki luettelee tapauksia, joissa se on kanonisen lain mukainen (esim. uskottomuus tai puolison väkivalta). Käytännössä pöydän ja vuoteen ero ei aiheuta kirkkorangaistusta, ei silloinkaan, kun sen muotona on maallisen oikeuden antama avioero. Ongelmat alkavat vasta, kun eronnut haluaa solmia uuden avioliiton.
"ja myös sen, että ei-kristityn kanssa solmittu avioliitto ei olekaan purkamaton."
Totta, mutta tässäkin kanoninen laki on luonut asian ympärille viidakon, jonka edessä Paavali-parka tuskin tietäisi, pitäisikö itkeä vai nauraa. Yhtäältä "Paavalin privilegion" mukaiseen eroon vaaditaan kaikenlaisia kommervenkkejä, toisaalta sitä voidaan juuri näiden kommervenkkien takia käyttää myös tapauksiin, jotka eivät mitenkään ole Paavalin ajatuksen mukaisia.
"Sen sijaan siitä en ole samaa mieltä, että ortodoksinen perinne olisi lähtenyt siitä, että avioliitto ei ole purkamaton. Ei uudelleenvihkimisen salliminen mitään perinteen orgaanista kehitystä ollut vaan täysin sen vastainen keisarin määräys, jota ortodoksisen kirkon oli pakko totella."
Ehkä se ei ollut tradition suoraviivaista kehitystä, mutta se nousee - tai pikemminkin se voidaan johtaa - Uuden testamentin tavasta reflektoida Jeesuksen avioerokieltoa. Se, että maallinen esivalta eli Bysantin keisari hieman edesauttoi kirkon silmien avautumista, pitää tietysti paikkansa, mutta se ei tee asiasta sinällään kristinuskon vastaista. Se ei liioin ole kirkkohistoriassa muuten tuntematonta, vaan enemmänkin sääntö kuin poikkeus - "auttoihan" keisari Konstantinuskin kirkkoa määrittelemään kolminaisuusdogmin.
Minusta sitä paitsi tuntuu, ettei katolisen kirkon kohdalla varsinainen pahennuksen paikka ole se, että kirkko ei vihi toiseen avioliittoon. Sangen harvat katolilaiset vaativat siirtymistä esim. ortodoksiseen käytäntöön (tosin jopa niinkin vaikutusvaltainen herra kuin Joseph Ratzinger pohdiskeli tätä vielä arkkipiispana ollessaan). Pahentavaa on se, että kirkko rankaisee uuden avioliiton solmineita kuin rikollisia, vaikka yleensä kyseessä on ihminen, joka hajottavan avioerokokemuksen jälkeen yrittää löytää uudelleen onnen. Tätä järjestelmää pidetään sydämettömänä ja se onkin sitä.
"Samoin en siitä, että nullifikaatio olisi de facto avioero - tai sitten täytyy heittää menemään koko se ajatus, että avioliitto olisi millään tapaa olemassa muutenkin kuin subjektiiviselta kannalta. Kai jokainen järkevä ihminen tunnustaa, että avioliitolle on edellytyksiä: esimerkiksi liian läheinen sukulaisuus estää sen solmimisen, vaikka kaikki rituaalit suoritettaisiin ja osapuolet luulisivat vihkimisen tapahtuneen. Jos ehdot eivät täyty, avioliitto voidaan todeta mitättömäksi. Tämä on eri asia kuin avioero."
Tässä syyllistyt veli hyvä samaan kuin mistä arvostelit taannoin keskustelukumppaneitasi aborttikeskustelussa: Otat esiin äärimmäisen esimerkin ja johdat siitä yleisen säännön. Liian läheinen sukulaisuus on hyvin harvinainen nullifikaatioperuste; yleensä liian läheisten sukulaisten ei ole mahdollistakaan solmia avioliittoa. Yleensä perusteena on puuttellinen halu avioliiton solmimiseen, psykologinen sopimattomuus avioliittoon tai muuta tällaista. Nämä puolestaan ovat sellaisia kuminauhaperiaatteita, että niitä voidaan käytännössä soveltaa liittoon kuin liittoon. Voihan kuka tahansa ryhtyä todistelemaan, ettei liittoa solmiessaan oikeastaan halunnutkaan solmia elinikäistä liittoa, vaan ainoastaan kokeilla, tms. Nullifikaation onnistuminen johtuu ensinnäkin sen hakijan taitavuudesta todistaa asiansa ja toisekseen kirkollisen tuomioistuimen suopeudesta tai sen puutteesta.LLL kirjoitti:
"Markuksen evankeliumissa Jeesuksen antama avioerokielto on ehdoton, kun taas Matteuksen ja Luukkaan tradeeraamissa muodoissa siinä on poikkeus, aviorikos (tämä on aivan ilmeinen kreikankielisen tekstin tulkinta, ei mikään muu)."
Ei vaan, sana on "porneia". Se ei tarkoita aviorikosta ("moicheia") vaan laitonta seksiä esim. insesti, sukulaiset, tai ei "sakramentaalisissa" avioliitoissa.
Siis avioeron Kristus selkeästi kieltää, mutta sallii väärin solmitun "avioliiton" purkamisen.
Lisäksi on täysin selvää että "uudelleen avioituminen" on kiellettyä.
"Kaikki tämä osoittaa, että Jeesuksen antama käsky osoittautui mahdottomaksi jo ensimmäisen kristillisen sukupolven aikana."
Eikö Kristus tiennyt mitä teki? Tuskin. Missä on luottamuksemme Herraan? Murhaaminenkin on kielletty, mutta silti sitä tehdään. Mahdoton käsky? Ihmiselle kyllä Jumalalle ei.
"nullifikaatio on kaikesta teologisesta hienostelusta huolimatta de facto avioero"
Ei. Avioero on pätevän avioliiton purkaminen.
Nullifikaatio on toteamus, ettei "avioliitto" ollutkaan patevä avioliitto. Siis solmimishetkellä kriteerit eivät täyttyneet. Avioliiton aikaiset tapahtumat eivät liity mitenkään nullifikaatioon. Vain se solmittiinko pätevä avioliitto. Toki moni on väärinkäyttänyt tätä ja väärin käyttää edelleen.
Muuten olen kanssasi samaa mieltä. Siunausta."Ei vaan, sana on "porneia". Se ei tarkoita aviorikosta ("moicheia") vaan laitonta seksiä esim. insesti, sukulaiset, tai ei "sakramentaalisissa" avioliitoissa."
Totta, Jeesus käyttää tässä sanaa 'porneia' ("haureus"). Kreikkalainen sana on sinällään hieman tulkinnavarainen, mutta osut aika lailla asian ytimeen kun määrittelet sen "laittomaksi" seksiksi. Minä sanoisin, että se on oikeastaan "moraalitonta" seksiä tai seksiä, joka ei sovi yleiseen moraalikäsitykseen. Juuri tästä johtuu sanan tulkinnanvaraisuus.
"Aviorikos" eli "moikheia" on tavallaan "porneian" erikoistapaus. Se on "porneiaa", johon avioliitossa olevat voivat syyllistyä (tai ne, jotka tekevät huorin naimisissa olevan kanssa). Sanat eivät siis sulje toisiaan pois, vaan toinen määrittää tarkemmin toista.
Kun "porneia" mainitaan avioeroperusteena, on tekstiyhteydessä selvää, että tarkoitetaan ainakin pääsääntöisesti toisen aviopuolison uskottomuutta. Tämähän oli ylivoimaisesti yleisin tapa harjoittaa "porneiaa" avioliitossa.
""Kaikki tämä osoittaa, että Jeesuksen antama käsky osoittautui mahdottomaksi jo ensimmäisen kristillisen sukupolven aikana."
Eikö Kristus tiennyt mitä teki? Tuskin. Missä on luottamuksemme Herraan? Murhaaminenkin on kielletty, mutta silti sitä tehdään. Mahdoton käsky? Ihmiselle kyllä Jumalalle ei."
Kysymys on kai ensinnäkin, halusiko Jeesus luoda sanoillaan "kanonisen lain". Jeesuksen avioerokielto nousi kai yhtäältä siitä, että naisen asema avioliitossa oli turvaton. Mieshän saattoi hylätä hänet milloin vain. Tähän Jeesus sanoi, että tällainen ihmisen alistaminen esineeksi ei ollut Jumalan tahdon mukaista. Jeesus viittasi luomisjärjestykseen, jossa mies ja nainen luotiin toistensa pareiksi ja täydentäjiksi, ei toinen toistensa sortajiksi.
Avioerokielto on siis ennemminkin luomisjärjestyksestä nouseva yleinen ihmisyyden periaate kuin lakipykälä. Eikä unohtaa sovi sitäkään, että Jeesus odotti Jumalan valtakunnan hyvin pikaista tulemista voimassaan. Hän ei ajatellut antavansa lakitekstiä tuhansiksi vuosiksi, vaan puhutteli ihmisten omatuntoa ennen Jumalan valtakunnan tulemista. Kuten eilen totesin, jo varhainen kirkko joutui kärvistelemään sen asian kanssa, että arjessa kaunis periaate ei toiminutkaan, koska ihminen ei enää elä perisynnittömänä paratiisissa.- sama eri ketjusta
Jariällä kirjoitti:
"Mielestäni katolinen kanta on paitsi looginen, kuten sanoit, myös sopusoinnussa sen kanssa, mitä sanoit. Myös katolinen kirkko sallii hyvästä syystä pöydän ja vuoteen eron eli asumuseron"
De facto tämä sallitaan mistä syystä tahansa, jos kohta kanoninen laki luettelee tapauksia, joissa se on kanonisen lain mukainen (esim. uskottomuus tai puolison väkivalta). Käytännössä pöydän ja vuoteen ero ei aiheuta kirkkorangaistusta, ei silloinkaan, kun sen muotona on maallisen oikeuden antama avioero. Ongelmat alkavat vasta, kun eronnut haluaa solmia uuden avioliiton.
"ja myös sen, että ei-kristityn kanssa solmittu avioliitto ei olekaan purkamaton."
Totta, mutta tässäkin kanoninen laki on luonut asian ympärille viidakon, jonka edessä Paavali-parka tuskin tietäisi, pitäisikö itkeä vai nauraa. Yhtäältä "Paavalin privilegion" mukaiseen eroon vaaditaan kaikenlaisia kommervenkkejä, toisaalta sitä voidaan juuri näiden kommervenkkien takia käyttää myös tapauksiin, jotka eivät mitenkään ole Paavalin ajatuksen mukaisia.
"Sen sijaan siitä en ole samaa mieltä, että ortodoksinen perinne olisi lähtenyt siitä, että avioliitto ei ole purkamaton. Ei uudelleenvihkimisen salliminen mitään perinteen orgaanista kehitystä ollut vaan täysin sen vastainen keisarin määräys, jota ortodoksisen kirkon oli pakko totella."
Ehkä se ei ollut tradition suoraviivaista kehitystä, mutta se nousee - tai pikemminkin se voidaan johtaa - Uuden testamentin tavasta reflektoida Jeesuksen avioerokieltoa. Se, että maallinen esivalta eli Bysantin keisari hieman edesauttoi kirkon silmien avautumista, pitää tietysti paikkansa, mutta se ei tee asiasta sinällään kristinuskon vastaista. Se ei liioin ole kirkkohistoriassa muuten tuntematonta, vaan enemmänkin sääntö kuin poikkeus - "auttoihan" keisari Konstantinuskin kirkkoa määrittelemään kolminaisuusdogmin.
Minusta sitä paitsi tuntuu, ettei katolisen kirkon kohdalla varsinainen pahennuksen paikka ole se, että kirkko ei vihi toiseen avioliittoon. Sangen harvat katolilaiset vaativat siirtymistä esim. ortodoksiseen käytäntöön (tosin jopa niinkin vaikutusvaltainen herra kuin Joseph Ratzinger pohdiskeli tätä vielä arkkipiispana ollessaan). Pahentavaa on se, että kirkko rankaisee uuden avioliiton solmineita kuin rikollisia, vaikka yleensä kyseessä on ihminen, joka hajottavan avioerokokemuksen jälkeen yrittää löytää uudelleen onnen. Tätä järjestelmää pidetään sydämettömänä ja se onkin sitä.
"Samoin en siitä, että nullifikaatio olisi de facto avioero - tai sitten täytyy heittää menemään koko se ajatus, että avioliitto olisi millään tapaa olemassa muutenkin kuin subjektiiviselta kannalta. Kai jokainen järkevä ihminen tunnustaa, että avioliitolle on edellytyksiä: esimerkiksi liian läheinen sukulaisuus estää sen solmimisen, vaikka kaikki rituaalit suoritettaisiin ja osapuolet luulisivat vihkimisen tapahtuneen. Jos ehdot eivät täyty, avioliitto voidaan todeta mitättömäksi. Tämä on eri asia kuin avioero."
Tässä syyllistyt veli hyvä samaan kuin mistä arvostelit taannoin keskustelukumppaneitasi aborttikeskustelussa: Otat esiin äärimmäisen esimerkin ja johdat siitä yleisen säännön. Liian läheinen sukulaisuus on hyvin harvinainen nullifikaatioperuste; yleensä liian läheisten sukulaisten ei ole mahdollistakaan solmia avioliittoa. Yleensä perusteena on puuttellinen halu avioliiton solmimiseen, psykologinen sopimattomuus avioliittoon tai muuta tällaista. Nämä puolestaan ovat sellaisia kuminauhaperiaatteita, että niitä voidaan käytännössä soveltaa liittoon kuin liittoon. Voihan kuka tahansa ryhtyä todistelemaan, ettei liittoa solmiessaan oikeastaan halunnutkaan solmia elinikäistä liittoa, vaan ainoastaan kokeilla, tms. Nullifikaation onnistuminen johtuu ensinnäkin sen hakijan taitavuudesta todistaa asiansa ja toisekseen kirkollisen tuomioistuimen suopeudesta tai sen puutteesta.paljon yksinkertaisempaa. Eroan, eroan, eroan, siinä se. Allah on paljon selkeämpi kuin Jahve ;)
- ex-rousku
Jariällä kirjoitti:
"Mielestäni katolinen kanta on paitsi looginen, kuten sanoit, myös sopusoinnussa sen kanssa, mitä sanoit. Myös katolinen kirkko sallii hyvästä syystä pöydän ja vuoteen eron eli asumuseron"
De facto tämä sallitaan mistä syystä tahansa, jos kohta kanoninen laki luettelee tapauksia, joissa se on kanonisen lain mukainen (esim. uskottomuus tai puolison väkivalta). Käytännössä pöydän ja vuoteen ero ei aiheuta kirkkorangaistusta, ei silloinkaan, kun sen muotona on maallisen oikeuden antama avioero. Ongelmat alkavat vasta, kun eronnut haluaa solmia uuden avioliiton.
"ja myös sen, että ei-kristityn kanssa solmittu avioliitto ei olekaan purkamaton."
Totta, mutta tässäkin kanoninen laki on luonut asian ympärille viidakon, jonka edessä Paavali-parka tuskin tietäisi, pitäisikö itkeä vai nauraa. Yhtäältä "Paavalin privilegion" mukaiseen eroon vaaditaan kaikenlaisia kommervenkkejä, toisaalta sitä voidaan juuri näiden kommervenkkien takia käyttää myös tapauksiin, jotka eivät mitenkään ole Paavalin ajatuksen mukaisia.
"Sen sijaan siitä en ole samaa mieltä, että ortodoksinen perinne olisi lähtenyt siitä, että avioliitto ei ole purkamaton. Ei uudelleenvihkimisen salliminen mitään perinteen orgaanista kehitystä ollut vaan täysin sen vastainen keisarin määräys, jota ortodoksisen kirkon oli pakko totella."
Ehkä se ei ollut tradition suoraviivaista kehitystä, mutta se nousee - tai pikemminkin se voidaan johtaa - Uuden testamentin tavasta reflektoida Jeesuksen avioerokieltoa. Se, että maallinen esivalta eli Bysantin keisari hieman edesauttoi kirkon silmien avautumista, pitää tietysti paikkansa, mutta se ei tee asiasta sinällään kristinuskon vastaista. Se ei liioin ole kirkkohistoriassa muuten tuntematonta, vaan enemmänkin sääntö kuin poikkeus - "auttoihan" keisari Konstantinuskin kirkkoa määrittelemään kolminaisuusdogmin.
Minusta sitä paitsi tuntuu, ettei katolisen kirkon kohdalla varsinainen pahennuksen paikka ole se, että kirkko ei vihi toiseen avioliittoon. Sangen harvat katolilaiset vaativat siirtymistä esim. ortodoksiseen käytäntöön (tosin jopa niinkin vaikutusvaltainen herra kuin Joseph Ratzinger pohdiskeli tätä vielä arkkipiispana ollessaan). Pahentavaa on se, että kirkko rankaisee uuden avioliiton solmineita kuin rikollisia, vaikka yleensä kyseessä on ihminen, joka hajottavan avioerokokemuksen jälkeen yrittää löytää uudelleen onnen. Tätä järjestelmää pidetään sydämettömänä ja se onkin sitä.
"Samoin en siitä, että nullifikaatio olisi de facto avioero - tai sitten täytyy heittää menemään koko se ajatus, että avioliitto olisi millään tapaa olemassa muutenkin kuin subjektiiviselta kannalta. Kai jokainen järkevä ihminen tunnustaa, että avioliitolle on edellytyksiä: esimerkiksi liian läheinen sukulaisuus estää sen solmimisen, vaikka kaikki rituaalit suoritettaisiin ja osapuolet luulisivat vihkimisen tapahtuneen. Jos ehdot eivät täyty, avioliitto voidaan todeta mitättömäksi. Tämä on eri asia kuin avioero."
Tässä syyllistyt veli hyvä samaan kuin mistä arvostelit taannoin keskustelukumppaneitasi aborttikeskustelussa: Otat esiin äärimmäisen esimerkin ja johdat siitä yleisen säännön. Liian läheinen sukulaisuus on hyvin harvinainen nullifikaatioperuste; yleensä liian läheisten sukulaisten ei ole mahdollistakaan solmia avioliittoa. Yleensä perusteena on puuttellinen halu avioliiton solmimiseen, psykologinen sopimattomuus avioliittoon tai muuta tällaista. Nämä puolestaan ovat sellaisia kuminauhaperiaatteita, että niitä voidaan käytännössä soveltaa liittoon kuin liittoon. Voihan kuka tahansa ryhtyä todistelemaan, ettei liittoa solmiessaan oikeastaan halunnutkaan solmia elinikäistä liittoa, vaan ainoastaan kokeilla, tms. Nullifikaation onnistuminen johtuu ensinnäkin sen hakijan taitavuudesta todistaa asiansa ja toisekseen kirkollisen tuomioistuimen suopeudesta tai sen puutteesta.Asumuseroperusteiden venytettävyys on ikävä asia - mutta se on suora seuraus siitä, että jotkin asiat jäävät väistämättä yksityisiksi. Ihminen voi keksiä perusteita jälkeenpäin ja vastaa siitä yksin Jumalalle. Kirkon tehtävä on hyvässä uskossa tutkia ne sikäli kuin se siihen pystyy.
Sama pätee nullifikaatioon. En yrittänyt perustella kaikkein ilmeisimmällä esimerkillä vähemmän ilmeisiä, vaan sitä, että käsite "avioliiton toteaminen mitättömäksi" on eri asia kuin käsite "avioero". Tämän jälkeen menemme lähinnä käytännöllisiin näkökulmiin siitä, mikä peruste on riittävä - ja jälleen siihen, miten asiaa voi valvoa. Jälemmän kysymyksen suhteen tilanne on sama kuin asumuseroperusteiden suhteen.
Paavalin privilegion ympärillä oleva byrokratia on minullekin tuttua (ei tosin henkilökohtaisesti), ja se on yksi niistä asioista, joissa kirkko on osoittanut inhimillisyytensä.
Konstantinus ei määrännyt Nikean kirkolliskokousta hyväksymään kolminaisuusoppia. Sen sijaan avioeron sallittuus vain ilmoitettiin keisarin valtaistuimelta (samalla syytettiin harhaopista paavia, joka kieltäytyi hyväksymästä sitä) - joskin todettakoon, että sen hyväksyminen idän kirkossa oli asteittaista. Ensimmäinen sen hyväksynyt Konstantinopolin patriarkka oli Alexius (1024 - 1043), ja hänkin pelkästään aviorikoksen kautta.
Meillä on hyvin erilaiset näkemykset siitä, minne asti kirkon tehtävä ulottuu, kuten olemme aiemminkin todenneet. Minusta kirkon on sanottava synti synniksi ja vääryys vääryydeksi, muttei lyöden eikä jne (en muista miten Paavo Ruotsalaisen kuuluisat sanat jatkuvat). Tässäkin asiassa voimme ottaa äärimmäisen esimerkin ja kysyä, onko kirkolla velvollisuutta ottaa ehtoollisyhteyteen henkilön kanssa, joka katsoo menneensä naimisiin lähisukulaisen kanssa?
Meidän on myös tunnistettava keskustelussamme omia erityisalueitamme. Ne voivat tiedostamattakin aiheuttaa sen, että katsomme aina kaikkia asioita samojen linssien läpi. - ex-rousku
Jariällä kirjoitti:
Voisitko virkistää muistiani? Mistä keskustelussa oli kysymys? Minä en enää muista.. ah ja voih. Anteeksi pyytää hän.
Taisi olla kysymys... jälleen kerran jostain kreikankielisen sanan käännöksestä.
- Suri
ex-rousku kirjoitti:
Asumuseroperusteiden venytettävyys on ikävä asia - mutta se on suora seuraus siitä, että jotkin asiat jäävät väistämättä yksityisiksi. Ihminen voi keksiä perusteita jälkeenpäin ja vastaa siitä yksin Jumalalle. Kirkon tehtävä on hyvässä uskossa tutkia ne sikäli kuin se siihen pystyy.
Sama pätee nullifikaatioon. En yrittänyt perustella kaikkein ilmeisimmällä esimerkillä vähemmän ilmeisiä, vaan sitä, että käsite "avioliiton toteaminen mitättömäksi" on eri asia kuin käsite "avioero". Tämän jälkeen menemme lähinnä käytännöllisiin näkökulmiin siitä, mikä peruste on riittävä - ja jälleen siihen, miten asiaa voi valvoa. Jälemmän kysymyksen suhteen tilanne on sama kuin asumuseroperusteiden suhteen.
Paavalin privilegion ympärillä oleva byrokratia on minullekin tuttua (ei tosin henkilökohtaisesti), ja se on yksi niistä asioista, joissa kirkko on osoittanut inhimillisyytensä.
Konstantinus ei määrännyt Nikean kirkolliskokousta hyväksymään kolminaisuusoppia. Sen sijaan avioeron sallittuus vain ilmoitettiin keisarin valtaistuimelta (samalla syytettiin harhaopista paavia, joka kieltäytyi hyväksymästä sitä) - joskin todettakoon, että sen hyväksyminen idän kirkossa oli asteittaista. Ensimmäinen sen hyväksynyt Konstantinopolin patriarkka oli Alexius (1024 - 1043), ja hänkin pelkästään aviorikoksen kautta.
Meillä on hyvin erilaiset näkemykset siitä, minne asti kirkon tehtävä ulottuu, kuten olemme aiemminkin todenneet. Minusta kirkon on sanottava synti synniksi ja vääryys vääryydeksi, muttei lyöden eikä jne (en muista miten Paavo Ruotsalaisen kuuluisat sanat jatkuvat). Tässäkin asiassa voimme ottaa äärimmäisen esimerkin ja kysyä, onko kirkolla velvollisuutta ottaa ehtoollisyhteyteen henkilön kanssa, joka katsoo menneensä naimisiin lähisukulaisen kanssa?
Meidän on myös tunnistettava keskustelussamme omia erityisalueitamme. Ne voivat tiedostamattakin aiheuttaa sen, että katsomme aina kaikkia asioita samojen linssien läpi.Avioliiton esteet pitää tutkia etukäteen eikä jälkeenpäin, ja niinhän meillä Suomessa tehdäänkin.
Ainoa syy, jonka hyväksyn avioliiton mitätöimiseksi (laillisten avioesteiden lisäksi), on se, että jos myöhemmin käy ilmi, että aviopari on pakotettu menemään naimisiin.
Tällaista nimittäin aikaisemmin esiintyi meillä Suomessakin ja saattaa joissain yhteiskunnissa esiintyä vieläkin. Tavallisesti silloin oli kysymys siitä, että nainen tuli raskaaksi ennen avioliiton solmimista ja pari pakotettiin naimisiin "suvun kunnian takia".
Avioliiton mitätöinti on mielestäni paljon pahempi asia kuin avioero ja siksi sellaiseen ei mielestäni pidä ryhtyä kuin ani harvoissa tapauksissa. Mikä muuten on lasten asema, jos heidän vanhempiensa avioliitto mitätöidään? Tuleeko heistä au-lapsia? Joissain yhteiskunnissa asialla on vieläkin merkitystä.
Kummallista muuten, että minä en pidä tätä avioliittoasiaa yhtään oleellisena asiana kristinuskossa. Pidän vääränä ja ennen kaikkea epärealisteisena sitä, että katolinen kirkko ei hyväksy avioeroa. Se on mielestäni osoitus siitä, että katolinen kirkko näkee kaikki asiat edelleenkin juridisina ongelmina. Ortodoksisessa kirkossa tällaiset asiat taas ovat sielunhoidollisia ongelmia, jolloin piispoilla on oikeus käyttää ekonomiaa. - LLL
Jariällä kirjoitti:
"Ei vaan, sana on "porneia". Se ei tarkoita aviorikosta ("moicheia") vaan laitonta seksiä esim. insesti, sukulaiset, tai ei "sakramentaalisissa" avioliitoissa."
Totta, Jeesus käyttää tässä sanaa 'porneia' ("haureus"). Kreikkalainen sana on sinällään hieman tulkinnavarainen, mutta osut aika lailla asian ytimeen kun määrittelet sen "laittomaksi" seksiksi. Minä sanoisin, että se on oikeastaan "moraalitonta" seksiä tai seksiä, joka ei sovi yleiseen moraalikäsitykseen. Juuri tästä johtuu sanan tulkinnanvaraisuus.
"Aviorikos" eli "moikheia" on tavallaan "porneian" erikoistapaus. Se on "porneiaa", johon avioliitossa olevat voivat syyllistyä (tai ne, jotka tekevät huorin naimisissa olevan kanssa). Sanat eivät siis sulje toisiaan pois, vaan toinen määrittää tarkemmin toista.
Kun "porneia" mainitaan avioeroperusteena, on tekstiyhteydessä selvää, että tarkoitetaan ainakin pääsääntöisesti toisen aviopuolison uskottomuutta. Tämähän oli ylivoimaisesti yleisin tapa harjoittaa "porneiaa" avioliitossa.
""Kaikki tämä osoittaa, että Jeesuksen antama käsky osoittautui mahdottomaksi jo ensimmäisen kristillisen sukupolven aikana."
Eikö Kristus tiennyt mitä teki? Tuskin. Missä on luottamuksemme Herraan? Murhaaminenkin on kielletty, mutta silti sitä tehdään. Mahdoton käsky? Ihmiselle kyllä Jumalalle ei."
Kysymys on kai ensinnäkin, halusiko Jeesus luoda sanoillaan "kanonisen lain". Jeesuksen avioerokielto nousi kai yhtäältä siitä, että naisen asema avioliitossa oli turvaton. Mieshän saattoi hylätä hänet milloin vain. Tähän Jeesus sanoi, että tällainen ihmisen alistaminen esineeksi ei ollut Jumalan tahdon mukaista. Jeesus viittasi luomisjärjestykseen, jossa mies ja nainen luotiin toistensa pareiksi ja täydentäjiksi, ei toinen toistensa sortajiksi.
Avioerokielto on siis ennemminkin luomisjärjestyksestä nouseva yleinen ihmisyyden periaate kuin lakipykälä. Eikä unohtaa sovi sitäkään, että Jeesus odotti Jumalan valtakunnan hyvin pikaista tulemista voimassaan. Hän ei ajatellut antavansa lakitekstiä tuhansiksi vuosiksi, vaan puhutteli ihmisten omatuntoa ennen Jumalan valtakunnan tulemista. Kuten eilen totesin, jo varhainen kirkko joutui kärvistelemään sen asian kanssa, että arjessa kaunis periaate ei toiminutkaan, koska ihminen ei enää elä perisynnittömänä paratiisissa.""Aviorikos" eli "moikheia" on tavallaan "porneian" erikoistapaus. Se on "porneiaa", johon avioliitossa olevat voivat syyllistyä (tai ne, jotka tekevät huorin naimisissa olevan kanssa). Sanat eivät siis sulje toisiaan pois, vaan toinen määrittää tarkemmin toista."
"Kun "porneia" mainitaan avioeroperusteena, on tekstiyhteydessä selvää, että tarkoitetaan ainakin pääsääntöisesti toisen aviopuolison uskottomuutta. Tämähän oli ylivoimaisesti yleisin tapa harjoittaa "porneiaa" avioliitossa."
Huomaa, että UT:ssä "porneia":lla ja "moichaomai":lla on selvä ero. Niitä käytetään samassa lauseessa eri merkityksessä:
"32. Mutta minä sanon teille: jokainen, joka hylkää vaimonsa muun kuin huoruuden(PORNEIA) tähden, saattaa hänet tekemään huorin (MOICHAOMAI) ,ja joka nai hyljätyn, tekee huorin (MOICHAOMAI)." (Matt. 5)
Miksi käyttää eri sanaa jos ne kerran tarkoittavat samaa?
Oletetaan nyt hetkeksi, että avioero olisi mahdollinen tuon jakeen mukaan. Kuitenkin heti perään siinä samassa jakeessa kielletään uudelleen naiminen. Samoin esim.
10. Mutta naimisissa oleville minä julistan, en kuitenkaan minä, vaan HERRA, ettei vaimo saa erota miehestään;
11. mutta jos hän eroaa, niin pysyköön NAIMATONNA tai sopikoon miehensä kanssa; eikä mies saa hyljätä vaimoansa. (1. Kor 7.)
Siis
a) porneia ei tarkoita aviorikosta
b) uudelleen naiminen on kielletty vaikka oletettaisiin avioeron olevan sallittua
c) moniko avioero tehdään aviorikoksen takia?
Siunausta. - ex-rousku
theoforos. kirjoitti:
Tietty ero noissa kyllä on, mutta mitään periaatteellista estettä ei olisi sillekään, että ortodoksisen kirkon piirissä olisi hiippakuntia, jotka käyttävät pelkkää läntistä riitusta. Ja jos olisi hiippakuntia, niin mikään ei estäisi hiippakuntaa autokefaloitumasta paikalliskirkoksi. Ehkäpä kehitys saattaa kulkea tuohon suuntaan, mutta kuten tunnettua, ortodoksisessa kirkossa mikään ei tapahdu nopeasti... :) Rooman patriarkaatin ero oli senlaatuinen shokki kirkolle, että orientoituminen koko kirkon läntisen osan yhtäkkiseen katoamiseen vie aikansa. Ehkäpä taustalla on myös ollut jonkinlainen toive ja odotus Rooman paluusta takaisin? Toisaalta läntinen riitus ei kyllä sinänsä ole mikään itseisarvo, ja läntisen riituksen menetettyään kirkko voisi aivan hyvin tulla toimeen myös itäisten perinteiden voimin myös lännessä (niin kuin nykyään pääasiassa ainakin vielä tapahtuukin).
Läntisestä teologiasta luopumisen edellyttäminen ortodoksisen kirkon läntiseltä riitukselta on kyllä varsin väistämätöntä ottaen huomioon ortodoksisen kirkon kannan, että läntisillä teologeilla esiintyi kyseenalaista teologista kehitystä jo Augustinuksesta alkaen, mikä sitten vähitellen johti lopulliseen eroon.
Olet joskus maininnut aikaisemminkin, että on olemassa itäisen riituksen katolilaisia, jotka ovat aina olleet yhteydessä Rooman kanssa. Voisitko valottaa tuota enemmän? Missä sellaisia on ollut ja miten tämä yhteys Rooman kanssa on aikojen varrella näkynyt?Jos ollaan tarkkoja, niin idän katolisista kirkoista useampikin on ollut koko olemassaolonsa ajan yhteydessä Rooman kanssa. Osa niistä on nimittäin perustettu eikä siirtynyt. Näissä tapauksissa siis ei kirkollista hierarkiaa ole siirtynyt, vaan se on luotu tyhjästä maallikoita varten. Lisäksi vielä useampi kirkko on ollut osa orientaaliortodoksista kirkkoa (joka ei ole osa ortodoksista kirkkoa; viime aikojen oppikeskustelut ovat edistyneet tosin niin ortodoksien kuin katolilaistenkin kanssa). Kun nämäkin lasketaan pois, on 22 idän kirkosta ns. uniaatteja vain 10.
- ex-rousku
Suri kirjoitti:
Avioliiton esteet pitää tutkia etukäteen eikä jälkeenpäin, ja niinhän meillä Suomessa tehdäänkin.
Ainoa syy, jonka hyväksyn avioliiton mitätöimiseksi (laillisten avioesteiden lisäksi), on se, että jos myöhemmin käy ilmi, että aviopari on pakotettu menemään naimisiin.
Tällaista nimittäin aikaisemmin esiintyi meillä Suomessakin ja saattaa joissain yhteiskunnissa esiintyä vieläkin. Tavallisesti silloin oli kysymys siitä, että nainen tuli raskaaksi ennen avioliiton solmimista ja pari pakotettiin naimisiin "suvun kunnian takia".
Avioliiton mitätöinti on mielestäni paljon pahempi asia kuin avioero ja siksi sellaiseen ei mielestäni pidä ryhtyä kuin ani harvoissa tapauksissa. Mikä muuten on lasten asema, jos heidän vanhempiensa avioliitto mitätöidään? Tuleeko heistä au-lapsia? Joissain yhteiskunnissa asialla on vieläkin merkitystä.
Kummallista muuten, että minä en pidä tätä avioliittoasiaa yhtään oleellisena asiana kristinuskossa. Pidän vääränä ja ennen kaikkea epärealisteisena sitä, että katolinen kirkko ei hyväksy avioeroa. Se on mielestäni osoitus siitä, että katolinen kirkko näkee kaikki asiat edelleenkin juridisina ongelmina. Ortodoksisessa kirkossa tällaiset asiat taas ovat sielunhoidollisia ongelmia, jolloin piispoilla on oikeus käyttää ekonomiaa."Avioliiton esteet pitää tutkia etukäteen eikä jälkeenpäin, ja niinhän meillä Suomessa tehdäänkin."
Samoin katolisessa kirkossa. Mutta ihminen on erehtyväinen, eivätkä kaikki aina puhu edes totta. Tämän tunnustaa valtiokin.
"Ainoa syy, jonka hyväksyn avioliiton mitätöimiseksi (laillisten avioesteiden lisäksi), on se, että jos myöhemmin käy ilmi, että aviopari on pakotettu menemään naimisiin."
Ensinnäkin pakottaminenkin on osa näitä "laillisia avioesteitä". Toiseksi jos hyväksyt kaikki lailliset avioesteet, ei tässä ole mitään ongelmaa, sillä niihin katolisenkin kirkon käsitys avioliiton mitättömyydestä perustuu. Valtiolla ja kirkolla voi olla eri käsitykset avioesteistä, mutta menettely on sama: vihkimisen aikaan vaikuttanut este voi estää avioliiton, ja niin kirkko kuin valtiokin voi asian selvittyä todeta avioliiton mitättömäksi.
"Avioliiton mitätöinti on mielestäni paljon pahempi asia kuin avioero ja siksi sellaiseen ei mielestäni pidä ryhtyä kuin ani harvoissa tapauksissa."
Jos esimerkiksi minulle paljastuisi nyt, että vaimoni onkin jo ollut naimisissa silloin, kun vietimme häitä, olisi itsestäänselvää että asia pitäisi selvittää. Jumala ei salli avioliittoja kuin yhden kerrallaan, ei kenellekään.
"Mikä muuten on lasten asema, jos heidän vanhempiensa avioliitto mitätöidään? Tuleeko heistä au-lapsia?"
Ei tule. Heidän statuksensa on se, minkä he ovat syntymässä saaneet.
"Kummallista muuten, että minä en pidä tätä avioliittoasiaa yhtään oleellisena asiana kristinuskossa. Pidän vääränä ja ennen kaikkea epärealisteisena sitä, että katolinen kirkko ei hyväksy avioeroa."
Entä Jeesus?
"Se on mielestäni osoitus siitä, että katolinen kirkko näkee kaikki asiat edelleenkin juridisina ongelmina. Ortodoksisessa kirkossa tällaiset asiat taas ovat sielunhoidollisia ongelmia, jolloin piispoilla on oikeus käyttää ekonomiaa."
Minusta tässä nyt niputetaan yhteen nämä kaksi asian eri puolta. Toisaalta on ihan oikeasti olemassa sellainen asia kuin avioliitto - ihmiset joko ovat Jumalan silmissä naimisissa tai eivät, ei se muuksi muutu sillä että tuntuisi paremmalta toisin. Toisaalta kirkon on vastattava sielunhoidollisiin tarpeisiin ja oltava johdattamatta ihmisiä harhaan. Ekonomian käyttö on sallittua, mutta se ei voi olla perustelu sille, että oppia voi muuttaa kun siltä tuntuu. - Suri
ex-rousku kirjoitti:
"Avioliiton esteet pitää tutkia etukäteen eikä jälkeenpäin, ja niinhän meillä Suomessa tehdäänkin."
Samoin katolisessa kirkossa. Mutta ihminen on erehtyväinen, eivätkä kaikki aina puhu edes totta. Tämän tunnustaa valtiokin.
"Ainoa syy, jonka hyväksyn avioliiton mitätöimiseksi (laillisten avioesteiden lisäksi), on se, että jos myöhemmin käy ilmi, että aviopari on pakotettu menemään naimisiin."
Ensinnäkin pakottaminenkin on osa näitä "laillisia avioesteitä". Toiseksi jos hyväksyt kaikki lailliset avioesteet, ei tässä ole mitään ongelmaa, sillä niihin katolisenkin kirkon käsitys avioliiton mitättömyydestä perustuu. Valtiolla ja kirkolla voi olla eri käsitykset avioesteistä, mutta menettely on sama: vihkimisen aikaan vaikuttanut este voi estää avioliiton, ja niin kirkko kuin valtiokin voi asian selvittyä todeta avioliiton mitättömäksi.
"Avioliiton mitätöinti on mielestäni paljon pahempi asia kuin avioero ja siksi sellaiseen ei mielestäni pidä ryhtyä kuin ani harvoissa tapauksissa."
Jos esimerkiksi minulle paljastuisi nyt, että vaimoni onkin jo ollut naimisissa silloin, kun vietimme häitä, olisi itsestäänselvää että asia pitäisi selvittää. Jumala ei salli avioliittoja kuin yhden kerrallaan, ei kenellekään.
"Mikä muuten on lasten asema, jos heidän vanhempiensa avioliitto mitätöidään? Tuleeko heistä au-lapsia?"
Ei tule. Heidän statuksensa on se, minkä he ovat syntymässä saaneet.
"Kummallista muuten, että minä en pidä tätä avioliittoasiaa yhtään oleellisena asiana kristinuskossa. Pidän vääränä ja ennen kaikkea epärealisteisena sitä, että katolinen kirkko ei hyväksy avioeroa."
Entä Jeesus?
"Se on mielestäni osoitus siitä, että katolinen kirkko näkee kaikki asiat edelleenkin juridisina ongelmina. Ortodoksisessa kirkossa tällaiset asiat taas ovat sielunhoidollisia ongelmia, jolloin piispoilla on oikeus käyttää ekonomiaa."
Minusta tässä nyt niputetaan yhteen nämä kaksi asian eri puolta. Toisaalta on ihan oikeasti olemassa sellainen asia kuin avioliitto - ihmiset joko ovat Jumalan silmissä naimisissa tai eivät, ei se muuksi muutu sillä että tuntuisi paremmalta toisin. Toisaalta kirkon on vastattava sielunhoidollisiin tarpeisiin ja oltava johdattamatta ihmisiä harhaan. Ekonomian käyttö on sallittua, mutta se ei voi olla perustelu sille, että oppia voi muuttaa kun siltä tuntuu.Katoliset muuttavat kirkon oppia jatkuvasti. Muunmuassa paavin erehtymättömyys on oppi, jota varhaiskirkko ei tuntenut.
Ei ortodoksinen kirkko ole muuttanut kirkon oppia mihinkään suuntaan, mutta sen käytäntö on voinut eri aikoina olla erilainen. Ei avioliiton purkamattomuus ole mikään kirkon oppi, koska jo evankeliumissa on esitetty peruste avioerolle.
Avioliiton mitätöimistä ei sen sijaan UT tunne, se on katolisen juridisen ajattelun tulos. Minusta avioeron myöntäminen on reilua, ja aviorikostapauksissa myös Kristuksen sallima asia.
Avioliittojen mitätöinti sen sijaan on häpeällinen toimenpide, joka heittää syvän varjon katolisen kirkon päälle. Sehän houkuttelee ihmisiä valehtelemaan avioliittonsa perustasta. Minusta rehellisyys on ainoa oikea lähtökohta katumukselle. Siihen kirkon tietysti tulee ihmisiä johdattaa. - ex-rousku
Suri kirjoitti:
Katoliset muuttavat kirkon oppia jatkuvasti. Muunmuassa paavin erehtymättömyys on oppi, jota varhaiskirkko ei tuntenut.
Ei ortodoksinen kirkko ole muuttanut kirkon oppia mihinkään suuntaan, mutta sen käytäntö on voinut eri aikoina olla erilainen. Ei avioliiton purkamattomuus ole mikään kirkon oppi, koska jo evankeliumissa on esitetty peruste avioerolle.
Avioliiton mitätöimistä ei sen sijaan UT tunne, se on katolisen juridisen ajattelun tulos. Minusta avioeron myöntäminen on reilua, ja aviorikostapauksissa myös Kristuksen sallima asia.
Avioliittojen mitätöinti sen sijaan on häpeällinen toimenpide, joka heittää syvän varjon katolisen kirkon päälle. Sehän houkuttelee ihmisiä valehtelemaan avioliittonsa perustasta. Minusta rehellisyys on ainoa oikea lähtökohta katumukselle. Siihen kirkon tietysti tulee ihmisiä johdattaa."Katoliset muuttavat kirkon oppia jatkuvasti. Muunmuassa paavin erehtymättömyys on oppi, jota varhaiskirkko ei tuntenut."
Päinvastoin, kirkkoisien kirjoitukset tukevat sitä. Jos väität, että oppia ei ole tunnettu ennen kuin se on dogmatisoitu, ei kolminaisuusoppiakaan tunnettu ennen vuotta 325.
"Ei ortodoksinen kirkko ole muuttanut kirkon oppia mihinkään suuntaan, mutta sen käytäntö on voinut eri aikoina olla erilainen. Ei avioliiton purkamattomuus ole mikään kirkon oppi, koska jo evankeliumissa on esitetty peruste avioerolle."
Kummasti vain ensimmäisten 1000 vuoden ajan tämä "peruste avioerolle" tulkittiin Konstantinopolissakin aivan toisin. Ei tämä ole pelkkä käytännön muutos saman opin piirissä, tämä on tradition hylkäämistä keisarin miellyttämiseksi.
"Avioliiton mitätöimistä ei sen sijaan UT tunne, se on katolisen juridisen ajattelun tulos."
Päinvastoin, avioliiton mitätöiminen tunnettiin jo juutalaisuudessa.
"Minusta avioeron myöntäminen on reilua, ja aviorikostapauksissa myös Kristuksen sallima asia."
Eli? Tuomitsetko koko kirkon ensimmäisen tuhannen vuoden ajalta? Ja myös nykyisen ortodoksisen kirkon, koska se myöntää avioeron ja vihkii uudelleen perusteella millä hyvänsä? Vai et?
"Avioliittojen mitätöinti sen sijaan on häpeällinen toimenpide, joka heittää syvän varjon katolisen kirkon päälle. Sehän houkuttelee ihmisiä valehtelemaan avioliittonsa perustasta."
Kyllä ortodoksinenkin kirkko tunnustaa, että voi olla olemassa syitä, joiden vuoksi avioliittoa ei pystyttykään solmimaan. ex-rousku kirjoitti:
"Katoliset muuttavat kirkon oppia jatkuvasti. Muunmuassa paavin erehtymättömyys on oppi, jota varhaiskirkko ei tuntenut."
Päinvastoin, kirkkoisien kirjoitukset tukevat sitä. Jos väität, että oppia ei ole tunnettu ennen kuin se on dogmatisoitu, ei kolminaisuusoppiakaan tunnettu ennen vuotta 325.
"Ei ortodoksinen kirkko ole muuttanut kirkon oppia mihinkään suuntaan, mutta sen käytäntö on voinut eri aikoina olla erilainen. Ei avioliiton purkamattomuus ole mikään kirkon oppi, koska jo evankeliumissa on esitetty peruste avioerolle."
Kummasti vain ensimmäisten 1000 vuoden ajan tämä "peruste avioerolle" tulkittiin Konstantinopolissakin aivan toisin. Ei tämä ole pelkkä käytännön muutos saman opin piirissä, tämä on tradition hylkäämistä keisarin miellyttämiseksi.
"Avioliiton mitätöimistä ei sen sijaan UT tunne, se on katolisen juridisen ajattelun tulos."
Päinvastoin, avioliiton mitätöiminen tunnettiin jo juutalaisuudessa.
"Minusta avioeron myöntäminen on reilua, ja aviorikostapauksissa myös Kristuksen sallima asia."
Eli? Tuomitsetko koko kirkon ensimmäisen tuhannen vuoden ajalta? Ja myös nykyisen ortodoksisen kirkon, koska se myöntää avioeron ja vihkii uudelleen perusteella millä hyvänsä? Vai et?
"Avioliittojen mitätöinti sen sijaan on häpeällinen toimenpide, joka heittää syvän varjon katolisen kirkon päälle. Sehän houkuttelee ihmisiä valehtelemaan avioliittonsa perustasta."
Kyllä ortodoksinenkin kirkko tunnustaa, että voi olla olemassa syitä, joiden vuoksi avioliittoa ei pystyttykään solmimaan.se paavi erehtyy välillä aika pahasti. Siitä on hyviä esimerkkejä menneisyydessä. Vain yksi on täydellinen eikä se yksi ole paavi...
- Utelias
BelieveItOrNot kirjoitti:
se paavi erehtyy välillä aika pahasti. Siitä on hyviä esimerkkejä menneisyydessä. Vain yksi on täydellinen eikä se yksi ole paavi...
Kukaan paaveista ei ole ollut milloinkaan niin "erehtymätön" kuin muuan Martin Luther.
Eikö olekin perin kummallista, ettei viimeksi mainitun "erehtymättömyyttä" juuri Suomessa kyseenalaisteta? Muualla kylläkin. ex-rousku kirjoitti:
Asumuseroperusteiden venytettävyys on ikävä asia - mutta se on suora seuraus siitä, että jotkin asiat jäävät väistämättä yksityisiksi. Ihminen voi keksiä perusteita jälkeenpäin ja vastaa siitä yksin Jumalalle. Kirkon tehtävä on hyvässä uskossa tutkia ne sikäli kuin se siihen pystyy.
Sama pätee nullifikaatioon. En yrittänyt perustella kaikkein ilmeisimmällä esimerkillä vähemmän ilmeisiä, vaan sitä, että käsite "avioliiton toteaminen mitättömäksi" on eri asia kuin käsite "avioero". Tämän jälkeen menemme lähinnä käytännöllisiin näkökulmiin siitä, mikä peruste on riittävä - ja jälleen siihen, miten asiaa voi valvoa. Jälemmän kysymyksen suhteen tilanne on sama kuin asumuseroperusteiden suhteen.
Paavalin privilegion ympärillä oleva byrokratia on minullekin tuttua (ei tosin henkilökohtaisesti), ja se on yksi niistä asioista, joissa kirkko on osoittanut inhimillisyytensä.
Konstantinus ei määrännyt Nikean kirkolliskokousta hyväksymään kolminaisuusoppia. Sen sijaan avioeron sallittuus vain ilmoitettiin keisarin valtaistuimelta (samalla syytettiin harhaopista paavia, joka kieltäytyi hyväksymästä sitä) - joskin todettakoon, että sen hyväksyminen idän kirkossa oli asteittaista. Ensimmäinen sen hyväksynyt Konstantinopolin patriarkka oli Alexius (1024 - 1043), ja hänkin pelkästään aviorikoksen kautta.
Meillä on hyvin erilaiset näkemykset siitä, minne asti kirkon tehtävä ulottuu, kuten olemme aiemminkin todenneet. Minusta kirkon on sanottava synti synniksi ja vääryys vääryydeksi, muttei lyöden eikä jne (en muista miten Paavo Ruotsalaisen kuuluisat sanat jatkuvat). Tässäkin asiassa voimme ottaa äärimmäisen esimerkin ja kysyä, onko kirkolla velvollisuutta ottaa ehtoollisyhteyteen henkilön kanssa, joka katsoo menneensä naimisiin lähisukulaisen kanssa?
Meidän on myös tunnistettava keskustelussamme omia erityisalueitamme. Ne voivat tiedostamattakin aiheuttaa sen, että katsomme aina kaikkia asioita samojen linssien läpi."Asumuseroperusteiden venytettävyys on ikävä asia"
Minusta se ei ole ikävä asia, vaan päinvastoin eräs niistä kohdista, joissa katolinen kirkko katsoo ihmistä ja jättää pykälät sivuun. Tosin voi olla, että tämä hyve johtuu vain käytännöstä - asumuseroperusteiden tutkinta kun taitaisi olla liikaa jopa katoliselle byrokratialle.
"Sama pätee nullifikaatioon. En yrittänyt perustella kaikkein ilmeisimmällä esimerkillä vähemmän ilmeisiä, vaan sitä, että käsite "avioliiton toteaminen mitättömäksi" on eri asia kuin käsite "avioero"."
Totta kai minä tiedän, että ne ovat juridisesti eri asia. Tarkoitin enemmän käytäntöä. henkilö, joka on onnistunut mitätöntämään avioliittonsa, saa solmia uuden kirkollisen avioliiton - vaikka teoriassa kyseessä on tietysti ensimmäinen liitto, koska edellinen oli mitätön. Käytännössä eroa ei vain ole.
"Tämän jälkeen menemme lähinnä käytännöllisiin näkökulmiin siitä, mikä peruste on riittävä - ja jälleen siihen, miten asiaa voi valvoa. Jälemmän kysymyksen suhteen tilanne on sama kuin asumuseroperusteiden suhteen."
Tästä tuskasta protestanttisuus ja ortodoksisuus on päässyt. Enkä usko, että Jeesuskaan ajatteli katolista nullifikaatiotuomioistuinta puhuessaan erosta. Koko nullifikaation ajatus on vieras UT:lle. Käytännössä se turhentaa Jeesuksen kiellon siinä kun protestanttinenkin käytäntö.
"Konstantinus ei määrännyt Nikean kirkolliskokousta hyväksymään kolminaisuusoppia."
Ei, mutta hän ohjasi kokousta ja johti sen keskusteluja.
"Meillä on hyvin erilaiset näkemykset siitä, minne asti kirkon tehtävä ulottuu, kuten olemme aiemminkin todenneet."
Kyllä, mutta henkilöhistoriammekin ovat hyvin erilaisia. On selvää, että näkökantamme riippuvat osittain siitä. Minusta tuntuu, ettet ole joutunut konfliktiin kirkkosi kanssa etkä kokenut katolisen kirkon tätä puolta. Tosin en tiedä, noudatatko kirkkosi määräyksiä vaikkapa syntyvyyden säännöstelystä - eikä se minulle tietysti kuulukaan.
"Minusta kirkon on sanottava synti synniksi ja vääryys vääryydeksi, muttei lyöden eikä jne (en muista miten Paavo Ruotsalaisen kuuluisat sanat jatkuvat)."
Tässä asiassa katolinen kirkko on kautta historian onnistunut erinomaisen huonosti. Sitä tikulla silmään, joka vanhoja muistaa, mutta mainitaanpa nyt vaikkapa juutalaisvainot tai inkvisitio. Lisäksi katolinen kirkko ei ole vain tyytynyt "saarnaamaan syntiä synniksi" (eli sanomaan synniksi sitä, mitä se itse pitää syntinä), vaan se on käyttänyt kaiken vaikutusvaltansa saadakseen myös maalliset vallanpitäjät noudattamaan kirkon moraalikoodia. Kirkko on konsekventisti taistellut uskonnonvapautta vastaan, demokratiaa vastaan (aina viime vuosiin asti), avioeroja vastaan, homouden laillistamista vastaan, aborttia vastaan etc. etc. Täten se on ensiksikin tuonut kärsimystä lukemattomien sukupolvien elämään ja toisekseen luonut kaksinaismoralismin ilmapiirin: Avioeroa ei sallita, mutta rakastajar kyllä, abortti on kielletty, mutta naiset menevät enkelintekijälle.
"Tässäkin asiassa voimme ottaa äärimmäisen esimerkin ja kysyä, onko kirkolla velvollisuutta ottaa ehtoollisyhteyteen henkilön kanssa, joka katsoo menneensä naimisiin lähisukulaisen kanssa?"
Onko kirkolla moraalista oikeutta erottaa ehtoollisyhteydestä nainen, joka vuosien pahoinpitelyn jälkeen on jättänyt väkivaltaisen ja juopon miehensä ja löytänyt uuden rakkauden? Jos kirkko katsookin itsellään olevan tähän moraalisen oikeuden, niin olkoon edes häpäisemättä Jumalan nimeä väittäen tätä Jumalan tahdoksi.
"Meidän on myös tunnistettava keskustelussamme omia erityisalueitamme. Ne voivat tiedostamattakin aiheuttaa sen, että katsomme aina kaikkia asioita samojen linssien läpi."
Näin se luultavasti onkin. En tätä kiistä, mutta olen sentään sitä mieltä, että omat lasini ovat sinun laseja paremmat. :-)ex-rousku kirjoitti:
"Katoliset muuttavat kirkon oppia jatkuvasti. Muunmuassa paavin erehtymättömyys on oppi, jota varhaiskirkko ei tuntenut."
Päinvastoin, kirkkoisien kirjoitukset tukevat sitä. Jos väität, että oppia ei ole tunnettu ennen kuin se on dogmatisoitu, ei kolminaisuusoppiakaan tunnettu ennen vuotta 325.
"Ei ortodoksinen kirkko ole muuttanut kirkon oppia mihinkään suuntaan, mutta sen käytäntö on voinut eri aikoina olla erilainen. Ei avioliiton purkamattomuus ole mikään kirkon oppi, koska jo evankeliumissa on esitetty peruste avioerolle."
Kummasti vain ensimmäisten 1000 vuoden ajan tämä "peruste avioerolle" tulkittiin Konstantinopolissakin aivan toisin. Ei tämä ole pelkkä käytännön muutos saman opin piirissä, tämä on tradition hylkäämistä keisarin miellyttämiseksi.
"Avioliiton mitätöimistä ei sen sijaan UT tunne, se on katolisen juridisen ajattelun tulos."
Päinvastoin, avioliiton mitätöiminen tunnettiin jo juutalaisuudessa.
"Minusta avioeron myöntäminen on reilua, ja aviorikostapauksissa myös Kristuksen sallima asia."
Eli? Tuomitsetko koko kirkon ensimmäisen tuhannen vuoden ajalta? Ja myös nykyisen ortodoksisen kirkon, koska se myöntää avioeron ja vihkii uudelleen perusteella millä hyvänsä? Vai et?
"Avioliittojen mitätöinti sen sijaan on häpeällinen toimenpide, joka heittää syvän varjon katolisen kirkon päälle. Sehän houkuttelee ihmisiä valehtelemaan avioliittonsa perustasta."
Kyllä ortodoksinenkin kirkko tunnustaa, että voi olla olemassa syitä, joiden vuoksi avioliittoa ei pystyttykään solmimaan.""Katoliset muuttavat kirkon oppia jatkuvasti. Muunmuassa paavin erehtymättömyys on oppi, jota varhaiskirkko ei tuntenut."
Päinvastoin, kirkkoisien kirjoitukset tukevat sitä."
Voisitko antaa esimerkin, please?
"Kummasti vain ensimmäisten 1000 vuoden ajan tämä "peruste avioerolle" tulkittiin Konstantinopolissakin aivan toisin. Ei tämä ole pelkkä käytännön muutos saman opin piirissä, tämä on tradition hylkäämistä keisarin miellyttämiseksi."
Ehkä se oli keisarin miellyttämiseksi, mutta samalla se teki kirkosta inhimillisemmän ja lämpimämmän, ihmisten heikkouksiakin ymmärtävän.
""Avioliiton mitätöimistä ei sen sijaan UT tunne, se on katolisen juridisen ajattelun tulos."
Päinvastoin, avioliiton mitätöiminen tunnettiin jo juutalaisuudessa."
Puhe oli UT:sta, jossa avioliiton mitätöiminen on todellakin tuntematon. Ei Jeesus sanonut: "Minkä Jumala on yhdistänyt, sitä älköön erottako kukaan muu ihminen kuin katolisen nullifikaatiotuomioistuimen tuomari." Jos taas juutalaisuus otetaan esikuvaksi, on sanottava, että siinä on mitätöimisen lisäksi olemassa myös avioero.
"Kyllä ortodoksinenkin kirkko tunnustaa, että voi olla olemassa syitä, joiden vuoksi avioliittoa ei pystyttykään solmimaan."
Avioliiton mitätöinti on sinällään ihan järjellinen toimenpide, sen katolinen sovellus sen sijaan saa väliin aika surkuhupaisia piirteitä.Utelias kirjoitti:
Kukaan paaveista ei ole ollut milloinkaan niin "erehtymätön" kuin muuan Martin Luther.
Eikö olekin perin kummallista, ettei viimeksi mainitun "erehtymättömyyttä" juuri Suomessa kyseenalaisteta? Muualla kylläkin.onneksi en kuulu luterilaiseen kirkkoon...
- ex-rousku
BelieveItOrNot kirjoitti:
se paavi erehtyy välillä aika pahasti. Siitä on hyviä esimerkkejä menneisyydessä. Vain yksi on täydellinen eikä se yksi ole paavi...
Täydellisyys on eri asia kuin se, että Jumala suojelee paavia opillisen erheen opettamiselta opetusvirkansa täyteydessä.
- ex-rousku
Jariällä kirjoitti:
""Katoliset muuttavat kirkon oppia jatkuvasti. Muunmuassa paavin erehtymättömyys on oppi, jota varhaiskirkko ei tuntenut."
Päinvastoin, kirkkoisien kirjoitukset tukevat sitä."
Voisitko antaa esimerkin, please?
"Kummasti vain ensimmäisten 1000 vuoden ajan tämä "peruste avioerolle" tulkittiin Konstantinopolissakin aivan toisin. Ei tämä ole pelkkä käytännön muutos saman opin piirissä, tämä on tradition hylkäämistä keisarin miellyttämiseksi."
Ehkä se oli keisarin miellyttämiseksi, mutta samalla se teki kirkosta inhimillisemmän ja lämpimämmän, ihmisten heikkouksiakin ymmärtävän.
""Avioliiton mitätöimistä ei sen sijaan UT tunne, se on katolisen juridisen ajattelun tulos."
Päinvastoin, avioliiton mitätöiminen tunnettiin jo juutalaisuudessa."
Puhe oli UT:sta, jossa avioliiton mitätöiminen on todellakin tuntematon. Ei Jeesus sanonut: "Minkä Jumala on yhdistänyt, sitä älköön erottako kukaan muu ihminen kuin katolisen nullifikaatiotuomioistuimen tuomari." Jos taas juutalaisuus otetaan esikuvaksi, on sanottava, että siinä on mitätöimisen lisäksi olemassa myös avioero.
"Kyllä ortodoksinenkin kirkko tunnustaa, että voi olla olemassa syitä, joiden vuoksi avioliittoa ei pystyttykään solmimaan."
Avioliiton mitätöinti on sinällään ihan järjellinen toimenpide, sen katolinen sovellus sen sijaan saa väliin aika surkuhupaisia piirteitä."Voisitko antaa esimerkin [kirkkoisien kirjoituksista, jotka tukevat käsitystä paavin erehtymättömyydestä], please?"
Voit toki lukea itsekin. En tiedä johtaako tämä nyt taas siihen, että selität tuon henkilön tarkoittaneen mahdollisesti tuota ja tuon henkilön sittenkin tuota. Mutta kun historiallisia ilmentymiä on niin paljon, alkaa käydä naurettavaksi yrittää selittää jokaista niistä pois.
Popularisoitua patristiikkaa:
http://www.catholic.com/library/Authority_of_the_Pope_Part_1.asp
http://www.catholic.com/library/Authority_of_the_Pope_Part_2.asp
"Ehkä se [avioliiton purkamattomuudesta luopuminen] oli keisarin miellyttämiseksi, mutta samalla se teki kirkosta inhimillisemmän ja lämpimämmän, ihmisten heikkouksiakin ymmärtävän."
Ymmärrän, ettei sinulle ole väliä sillä, että apostolisesta perinteestä luovutaan (ja toimitaan sitä paitsi Jeesuksen käskyn vastaisesti). Mutta ortodokseille itselleen varmasti on.
"Puhe oli UT:sta, jossa avioliiton mitätöiminen on todellakin tuntematon. Ei Jeesus sanonut: "Minkä Jumala on yhdistänyt, sitä älköön erottako kukaan muu ihminen kuin katolisen nullifikaatiotuomioistuimen tuomari.""
Se olisikin ollut absurdia, sillä kun avioliitto todetaan mitättömäksi, on nimenomaan kyse siitä, ettei Jumala ole yhdistänyt paria aviopuolisoiksi. Juutalaisuuden ottaminen lähtökohdaksi on perusteltua siksikin, että kyse on nimenomaan juutalaisille kirjoitetusta Matteuksen evankeliumista. Kyllähän Kreikassa ja Roomassa oltiin vapaan rakkauden edistyksellisessä kulttuurissa paljon pidemmällä, siellähän se aviorikospoikkeus olisi tarvinnut tietää, minne Paavali, Luukas ja Markus kirjoittivat.
Joidenkin mielestä kyse voi olla muustakin kuin avioliiton mitätöinnistä - Jeesus voi esimerkiksi välttää koko aihetta estääkseen sekaantumisensa rabbikoulujen oppiriitoihin. Tai (mikäli omituinen porneia-moikeia-yhdistelmä sivuutetaan) katsoa opettajan logiikalla, että jos puolisosta luovutaan aviorikoksen vuoksi, hän on jo tehnyt itse itsensä avionrikkojaksi.
"Jos taas juutalaisuus otetaan esikuvaksi, on sanottava, että siinä on mitätöimisen lisäksi olemassa myös avioero."
Kyllä, mutta siitä Jeesus toteaa, että se sallittiin ihmisten kovasydämisyyden tähden, eikä se kuulunut alkuperäiseen ihanteeseen avioliitosta. Ja perään antaakin käskyn, jonka mukaan hänen seuraajilleen avioliitto on purkamaton.
"Avioliiton mitätöinti on sinällään ihan järjellinen toimenpide, sen katolinen sovellus sen sijaan saa väliin aika surkuhupaisia piirteitä."
Näin ollen pidätkin ongelmallisena byrokratiaa, et katolista oppikäsitystä. Siihen voin kanssasi yhtyä täysin rinnoin. - ex-rousku
Jariällä kirjoitti:
""Katoliset muuttavat kirkon oppia jatkuvasti. Muunmuassa paavin erehtymättömyys on oppi, jota varhaiskirkko ei tuntenut."
Päinvastoin, kirkkoisien kirjoitukset tukevat sitä."
Voisitko antaa esimerkin, please?
"Kummasti vain ensimmäisten 1000 vuoden ajan tämä "peruste avioerolle" tulkittiin Konstantinopolissakin aivan toisin. Ei tämä ole pelkkä käytännön muutos saman opin piirissä, tämä on tradition hylkäämistä keisarin miellyttämiseksi."
Ehkä se oli keisarin miellyttämiseksi, mutta samalla se teki kirkosta inhimillisemmän ja lämpimämmän, ihmisten heikkouksiakin ymmärtävän.
""Avioliiton mitätöimistä ei sen sijaan UT tunne, se on katolisen juridisen ajattelun tulos."
Päinvastoin, avioliiton mitätöiminen tunnettiin jo juutalaisuudessa."
Puhe oli UT:sta, jossa avioliiton mitätöiminen on todellakin tuntematon. Ei Jeesus sanonut: "Minkä Jumala on yhdistänyt, sitä älköön erottako kukaan muu ihminen kuin katolisen nullifikaatiotuomioistuimen tuomari." Jos taas juutalaisuus otetaan esikuvaksi, on sanottava, että siinä on mitätöimisen lisäksi olemassa myös avioero.
"Kyllä ortodoksinenkin kirkko tunnustaa, että voi olla olemassa syitä, joiden vuoksi avioliittoa ei pystyttykään solmimaan."
Avioliiton mitätöinti on sinällään ihan järjellinen toimenpide, sen katolinen sovellus sen sijaan saa väliin aika surkuhupaisia piirteitä.Monet pitävät todennäköisenä, että Jeesus viittaa tilanteeseen, jossa vaimo on ollut uskoton aikana, jolloin häät on pidetty, mutta vaimo asuu vielä vanhempiensa luona eikä avioliittoa ole täydellistetty aviovuoteessa. Tällainenhan periodi kesti pitkään tuolloin. Nykyäänkään tällaista liittoa ei pidetä mahdottomana purkaa, joskin byrokratia on jälleen kerran kamalaa.
ex-rousku kirjoitti:
Täydellisyys on eri asia kuin se, että Jumala suojelee paavia opillisen erheen opettamiselta opetusvirkansa täyteydessä.
ei ole suojannut vaan paavit jokainen vuorollaan on haukannut hampaat kiveen. Joten missä vika. Maapallo ei ole pyöreä oppia tuki aika moni paavi. Onko nykyään siis ihmiset väärässä kun paavi on oikeassa!? Elämmekö littanassa maailmassa!?
- on hengellinen
BelieveItOrNot kirjoitti:
ei ole suojannut vaan paavit jokainen vuorollaan on haukannut hampaat kiveen. Joten missä vika. Maapallo ei ole pyöreä oppia tuki aika moni paavi. Onko nykyään siis ihmiset väärässä kun paavi on oikeassa!? Elämmekö littanassa maailmassa!?
auktoriteetti, ei fysiikan professori. menikö jakeluun? ex cathedra lausunnot on uskonopin tai moraalin alueelta, ei esim. molekyylibiologian...
on hengellinen kirjoitti:
auktoriteetti, ei fysiikan professori. menikö jakeluun? ex cathedra lausunnot on uskonopin tai moraalin alueelta, ei esim. molekyylibiologian...
kukaan ei sanonut että paavi on erehtymätön vain kirkollisissa asioissa. Paitsi ei se niissäkään ole erehtymätön. Jos kiirastuli on olemassa niin minä olen maija mehiläinen... Muutenkin jos vähän lähtee menneisyyteen tonkimaan niin selviä kohtia löytyy joissa paavi oli väärässä. Joten olisiko aika kumota tuo oppi ja nauraa sille itsekkin!?
- Johanna L.
BelieveItOrNot kirjoitti:
kukaan ei sanonut että paavi on erehtymätön vain kirkollisissa asioissa. Paitsi ei se niissäkään ole erehtymätön. Jos kiirastuli on olemassa niin minä olen maija mehiläinen... Muutenkin jos vähän lähtee menneisyyteen tonkimaan niin selviä kohtia löytyy joissa paavi oli väärässä. Joten olisiko aika kumota tuo oppi ja nauraa sille itsekkin!?
"Paitsi ei se niissäkään ole erehtymätön. Jos kiirastuli on olemassa niin minä olen maija mehiläinen... Muutenkin jos vähän lähtee menneisyyteen tonkimaan niin selviä kohtia löytyy joissa paavi oli väärässä."
Kun ihminen on kovettanut sydämensä kaikkea uskontoa vastaan, sitten "logiikka" on juuri tuollainen. Mitään argumenttia on edes turha esittää, vaikka kyllä jokaiselle ajattelevalle ihmiselle on itsestään selvää, että Jumala on olemassa. Sen toteamiseksi riittää kun katselee luontoa!
Pyhillä asioilla ei kannata silti leikkiä, ateistinkaan. Helvetti on olemassa. Johanna L. kirjoitti:
"Paitsi ei se niissäkään ole erehtymätön. Jos kiirastuli on olemassa niin minä olen maija mehiläinen... Muutenkin jos vähän lähtee menneisyyteen tonkimaan niin selviä kohtia löytyy joissa paavi oli väärässä."
Kun ihminen on kovettanut sydämensä kaikkea uskontoa vastaan, sitten "logiikka" on juuri tuollainen. Mitään argumenttia on edes turha esittää, vaikka kyllä jokaiselle ajattelevalle ihmiselle on itsestään selvää, että Jumala on olemassa. Sen toteamiseksi riittää kun katselee luontoa!
Pyhillä asioilla ei kannata silti leikkiä, ateistinkaan. Helvetti on olemassa.se on erittäin selvää minullekkin. Mutta jostain syystä hän ei vain ole vielä johdattanut paavia tekemisissään siinä määrin että voitaisiin puhua erehtymättömyydestä...
LLL kirjoitti:
""Aviorikos" eli "moikheia" on tavallaan "porneian" erikoistapaus. Se on "porneiaa", johon avioliitossa olevat voivat syyllistyä (tai ne, jotka tekevät huorin naimisissa olevan kanssa). Sanat eivät siis sulje toisiaan pois, vaan toinen määrittää tarkemmin toista."
"Kun "porneia" mainitaan avioeroperusteena, on tekstiyhteydessä selvää, että tarkoitetaan ainakin pääsääntöisesti toisen aviopuolison uskottomuutta. Tämähän oli ylivoimaisesti yleisin tapa harjoittaa "porneiaa" avioliitossa."
Huomaa, että UT:ssä "porneia":lla ja "moichaomai":lla on selvä ero. Niitä käytetään samassa lauseessa eri merkityksessä:
"32. Mutta minä sanon teille: jokainen, joka hylkää vaimonsa muun kuin huoruuden(PORNEIA) tähden, saattaa hänet tekemään huorin (MOICHAOMAI) ,ja joka nai hyljätyn, tekee huorin (MOICHAOMAI)." (Matt. 5)
Miksi käyttää eri sanaa jos ne kerran tarkoittavat samaa?
Oletetaan nyt hetkeksi, että avioero olisi mahdollinen tuon jakeen mukaan. Kuitenkin heti perään siinä samassa jakeessa kielletään uudelleen naiminen. Samoin esim.
10. Mutta naimisissa oleville minä julistan, en kuitenkaan minä, vaan HERRA, ettei vaimo saa erota miehestään;
11. mutta jos hän eroaa, niin pysyköön NAIMATONNA tai sopikoon miehensä kanssa; eikä mies saa hyljätä vaimoansa. (1. Kor 7.)
Siis
a) porneia ei tarkoita aviorikosta
b) uudelleen naiminen on kielletty vaikka oletettaisiin avioeron olevan sallittua
c) moniko avioero tehdään aviorikoksen takia?
Siunausta.tai pahan, näkökannasta riippuen. Mielenkiintoisen nyt ainakin.
Olen tutkaillut hieman kommentaareja, ja suuri osa eksegeeteistä selittää tekstit minun laillani viittauksiksi aviorikokseen. He eivät kuitenkaan keskustele porneian ja moikheian erosta tässä kohtaa.
Parhaimman selityksen antoi - yllätys, yllätys - katolinen eksegeetti Joachim Gnilka, joka totesi porneian tarkoittavan aviorikosta siksi, että aviorikos on nimenomaan se porneian muoto, johon avioliitossa yleensä syyllistytään. Se, että moikheia kuuluu porneiaan, on selvää jo klassisessa kreikassa. Septuagintassa esimerkiksi Siirakin 23:23 käyttää sanontaa "en porneia moikhaomai" eli "tehdä aviorikos haureudessa" tai "harjoittaa haureutta tekemällä aviorikos".
Tietysti jää kysymys siitä, miksi Matteus käyttää samassa lauseessa ensin sanaa porneia ja sitten moikhaomai (Jeesushan puhui arameaa, joten kyseessä on käännös). Tätä kukaan ei voi tietää varmasti, mutta eräs selitys voisi olla, että avioliitossa voi siltikin harjoittaa haureutta myös muulla tavalla kuin aviorikoksen tekemällä. Tällöin laajempikäyttöinen sana porneia siis kattaisi kaikkinaisen vaimon seksuaalisen ylitsekäymisen.
Siunausta sinullekin!- LLL
Jariällä kirjoitti:
tai pahan, näkökannasta riippuen. Mielenkiintoisen nyt ainakin.
Olen tutkaillut hieman kommentaareja, ja suuri osa eksegeeteistä selittää tekstit minun laillani viittauksiksi aviorikokseen. He eivät kuitenkaan keskustele porneian ja moikheian erosta tässä kohtaa.
Parhaimman selityksen antoi - yllätys, yllätys - katolinen eksegeetti Joachim Gnilka, joka totesi porneian tarkoittavan aviorikosta siksi, että aviorikos on nimenomaan se porneian muoto, johon avioliitossa yleensä syyllistytään. Se, että moikheia kuuluu porneiaan, on selvää jo klassisessa kreikassa. Septuagintassa esimerkiksi Siirakin 23:23 käyttää sanontaa "en porneia moikhaomai" eli "tehdä aviorikos haureudessa" tai "harjoittaa haureutta tekemällä aviorikos".
Tietysti jää kysymys siitä, miksi Matteus käyttää samassa lauseessa ensin sanaa porneia ja sitten moikhaomai (Jeesushan puhui arameaa, joten kyseessä on käännös). Tätä kukaan ei voi tietää varmasti, mutta eräs selitys voisi olla, että avioliitossa voi siltikin harjoittaa haureutta myös muulla tavalla kuin aviorikoksen tekemällä. Tällöin laajempikäyttöinen sana porneia siis kattaisi kaikkinaisen vaimon seksuaalisen ylitsekäymisen.
Siunausta sinullekin!Pysyn historiallisessa (kirkkoisien) tulkinnassa :)
kysymys:
Oletko luterilaisena sitä mieltä, että avioero on ainoastaan sallittua tuon Jeesuksen antaman "poikkeuksen" täyttyessä (lainausmerkeissä, koska kyseessä ei ole poikkeus). Siis saako ottaa avioeron muusta syystä? Onko Suomen luterilaisen kirkon kanta mennyt liian pitkälle vai johtuuko suuri avioero luku ainoastaan "poikkeuksen" väärinkäytöksestä?
Entäpä uudelleen naiminen? Senhän Kristus selvästi kieltää. Ainakaan "poikkeusta" ei löydy Raamatusta.
Lisää siunausta. - LLL
BelieveItOrNot kirjoitti:
kukaan ei sanonut että paavi on erehtymätön vain kirkollisissa asioissa. Paitsi ei se niissäkään ole erehtymätön. Jos kiirastuli on olemassa niin minä olen maija mehiläinen... Muutenkin jos vähän lähtee menneisyyteen tonkimaan niin selviä kohtia löytyy joissa paavi oli väärässä. Joten olisiko aika kumota tuo oppi ja nauraa sille itsekkin!?
"Muutenkin jos vähän lähtee menneisyyteen tonkimaan niin selviä kohtia löytyy joissa paavi oli väärässä."
Kokeile. Etsi historiasta paavin lausunto joka täyttää ex-cathedra kriteerit ja katso onko se ristiriidassa kirkon aikaisemman opetuksen kanssa. Siis onko se ristiriidassa Jumalan Sanan kanssa. ex-rousku kirjoitti:
"Voisitko antaa esimerkin [kirkkoisien kirjoituksista, jotka tukevat käsitystä paavin erehtymättömyydestä], please?"
Voit toki lukea itsekin. En tiedä johtaako tämä nyt taas siihen, että selität tuon henkilön tarkoittaneen mahdollisesti tuota ja tuon henkilön sittenkin tuota. Mutta kun historiallisia ilmentymiä on niin paljon, alkaa käydä naurettavaksi yrittää selittää jokaista niistä pois.
Popularisoitua patristiikkaa:
http://www.catholic.com/library/Authority_of_the_Pope_Part_1.asp
http://www.catholic.com/library/Authority_of_the_Pope_Part_2.asp
"Ehkä se [avioliiton purkamattomuudesta luopuminen] oli keisarin miellyttämiseksi, mutta samalla se teki kirkosta inhimillisemmän ja lämpimämmän, ihmisten heikkouksiakin ymmärtävän."
Ymmärrän, ettei sinulle ole väliä sillä, että apostolisesta perinteestä luovutaan (ja toimitaan sitä paitsi Jeesuksen käskyn vastaisesti). Mutta ortodokseille itselleen varmasti on.
"Puhe oli UT:sta, jossa avioliiton mitätöiminen on todellakin tuntematon. Ei Jeesus sanonut: "Minkä Jumala on yhdistänyt, sitä älköön erottako kukaan muu ihminen kuin katolisen nullifikaatiotuomioistuimen tuomari.""
Se olisikin ollut absurdia, sillä kun avioliitto todetaan mitättömäksi, on nimenomaan kyse siitä, ettei Jumala ole yhdistänyt paria aviopuolisoiksi. Juutalaisuuden ottaminen lähtökohdaksi on perusteltua siksikin, että kyse on nimenomaan juutalaisille kirjoitetusta Matteuksen evankeliumista. Kyllähän Kreikassa ja Roomassa oltiin vapaan rakkauden edistyksellisessä kulttuurissa paljon pidemmällä, siellähän se aviorikospoikkeus olisi tarvinnut tietää, minne Paavali, Luukas ja Markus kirjoittivat.
Joidenkin mielestä kyse voi olla muustakin kuin avioliiton mitätöinnistä - Jeesus voi esimerkiksi välttää koko aihetta estääkseen sekaantumisensa rabbikoulujen oppiriitoihin. Tai (mikäli omituinen porneia-moikeia-yhdistelmä sivuutetaan) katsoa opettajan logiikalla, että jos puolisosta luovutaan aviorikoksen vuoksi, hän on jo tehnyt itse itsensä avionrikkojaksi.
"Jos taas juutalaisuus otetaan esikuvaksi, on sanottava, että siinä on mitätöimisen lisäksi olemassa myös avioero."
Kyllä, mutta siitä Jeesus toteaa, että se sallittiin ihmisten kovasydämisyyden tähden, eikä se kuulunut alkuperäiseen ihanteeseen avioliitosta. Ja perään antaakin käskyn, jonka mukaan hänen seuraajilleen avioliitto on purkamaton.
"Avioliiton mitätöinti on sinällään ihan järjellinen toimenpide, sen katolinen sovellus sen sijaan saa väliin aika surkuhupaisia piirteitä."
Näin ollen pidätkin ongelmallisena byrokratiaa, et katolista oppikäsitystä. Siihen voin kanssasi yhtyä täysin rinnoin."Voisitko antaa esimerkin [kirkkoisien kirjoituksista, jotka tukevat käsitystä paavin erehtymättömyydestä], please?"
Voit toki lukea itsekin."
Luin nuo antamasi linkit, kiitos! En tiedä, oliko silmissä vikaa, mutta minusta yhdessäkään sitaatissa ei väitetty paavia erehtymättömäksi. Toki niistä kävi ilmi, että Rooman piispaa arvostettiin kirkossa, mutta tämä on eri asia kuin erehtymättömänä pitäminen. Joistakin sitaateista kävi ilmi, että paavia nimenomaan ei pidetty erehtymättömänä. Esimerkiksi Eusebios kertoo, että kaikki eivät hyväksyneet paavin ratkaisua pääsiäiskiistassa - silti Eusebius oli sitä mieltä, että toisinajattelijatkin kuuluvat kirkkoon.
""Ehkä se [avioliiton purkamattomuudesta luopuminen] oli keisarin miellyttämiseksi, mutta samalla se teki kirkosta inhimillisemmän ja lämpimämmän, ihmisten heikkouksiakin ymmärtävän."
Ymmärrän, ettei sinulle ole väliä sillä, että apostolisesta perinteestä luovutaan (ja toimitaan sitä paitsi Jeesuksen käskyn vastaisesti). Mutta ortodokseille itselleen varmasti on."
Enpä ole kuullut ortodoksien valittavan tätä asiaa. Luultavasti he ajattelevat sinällään hyvin katolilaisesti, että kirkon päätös ei voi olla väärä.
"Se olisikin ollut absurdia, sillä kun avioliitto todetaan mitättömäksi, on nimenomaan kyse siitä, ettei Jumala ole yhdistänyt paria aviopuolisoiksi."
Eiköhän yleinen elämänkokemus kerro, ettei kaikkia liittoja ole solmittu taivaissa.
"Juutalaisuuden ottaminen lähtökohdaksi on perusteltua siksikin, että kyse on nimenomaan juutalaisille kirjoitetusta Matteuksen evankeliumista."
Argumentum a silentio on aina vaikeaa, mutta ainakin voidaan todeta, ettei UT puhu avioliiton mitätöimisestä. Toki voidaan ajatella, että kieltäessään avioeron Jeesus olisi kieltänyt myös mitätöimisen. Kuten sanottua, emme tiedä.
"Kyllähän Kreikassa ja Roomassa oltiin vapaan rakkauden edistyksellisessä kulttuurissa paljon pidemmällä, siellähän se aviorikospoikkeus olisi tarvinnut tietää, minne Paavali, Luukas ja Markus kirjoittivat."
Aviorikospoikkeus on kyllä sekä Luukkaalla että Paavalilla.
"Joidenkin mielestä kyse voi olla muustakin kuin avioliiton mitätöinnistä - Jeesus voi esimerkiksi välttää koko aihetta estääkseen sekaantumisensa rabbikoulujen oppiriitoihin."
Enpä usko. Jeesus ei yleensä vältellyt oppiriitoja. :-)
"Kyllä, mutta siitä Jeesus toteaa, että se sallittiin ihmisten kovasydämisyyden tähden, eikä se kuulunut alkuperäiseen ihanteeseen avioliitosta. Ja perään antaakin käskyn, jonka mukaan hänen seuraajilleen avioliitto on purkamaton."
Kysymys on tietysti siitä, tarkoittiko Jeesus sanansa alun alkaenkaan käskyksi, vai puhuiko hän Jumalan luomisjärjestyksestä eräänlaisena ihanteena (kuten itsekin totesit).
""Avioliiton mitätöinti on sinällään ihan järjellinen toimenpide, sen katolinen sovellus sen sijaan saa väliin aika surkuhupaisia piirteitä."
Näin ollen pidätkin ongelmallisena byrokratiaa, et katolista oppikäsitystä. Siihen voin kanssasi yhtyä täysin rinnoin."
Siis tottakai hyväksyn sen, että on olemassa sellainen asia kuin pätemätön avioliitto (jos joku on vaikkapa pakotettu siihen). Katolisessa kirkossa nullifikaatiotuomioistuimesta on vain tullut de facto avioerotuomioistuin, koska nullifikaatio on ainoa keino solmia toinen avioliitto ja silti säilyttää asemansa kirkossa. (Joissain katolisissa maissa nullifikaatio on ylipäänsä ainoa tapa päästä eroon epämieluisasta puolisosta.) Tämä taas on johtanut sangen luoviin selityksiin nullifikaatioperusteista. Tämä luovuus tuskin on kunniaksi sen enempää avioliitolle instituutiona kuin kirkollekaan.LLL kirjoitti:
Pysyn historiallisessa (kirkkoisien) tulkinnassa :)
kysymys:
Oletko luterilaisena sitä mieltä, että avioero on ainoastaan sallittua tuon Jeesuksen antaman "poikkeuksen" täyttyessä (lainausmerkeissä, koska kyseessä ei ole poikkeus). Siis saako ottaa avioeron muusta syystä? Onko Suomen luterilaisen kirkon kanta mennyt liian pitkälle vai johtuuko suuri avioero luku ainoastaan "poikkeuksen" väärinkäytöksestä?
Entäpä uudelleen naiminen? Senhän Kristus selvästi kieltää. Ainakaan "poikkeusta" ei löydy Raamatusta.
Lisää siunausta.Kirkkoisät olivat kai erimielisä porneiasta, mutta he olivat sangen yksimielisiä siitä, ettei uudelleenavioituminen ole mahdollista edes aviorikoksen jälkeen. Suurempi kysymys kirkkoisille taisi olla, salliko Jeesus avioeron vsimon porneian perusteella vai vaatiko hän sitä. Esimerkiksi Rooman laki vaati aviomiestä ottamaan avioeron, mikäli hän sai selville vaimonsa olleen uskoton. Mikäli mies tiesi vaimonsa uskottomuudesta, mutta ei ottanut eroa, häntä syytettiin oikeudessa parituksesta.
Kuten aikaisemmista viesteistänikin on ehkä voinut päätellä, lähden siitä, että kaikkia avioliittoja ei ole solmittu taivaissa. Joskus liitto on erehdys, eikä kirkon siunaus muuta sitä miksikään. Tällaisissa tapauksissa olisi mielestäni epäkristillistä kieltää avioeron ja uudelleen avioitumisen mahdollisuus. Olen yksinkertaisesti nähnyt ja kuullut niin monta epäonnistunutta avioliittoa, etten voi ajatella asiasta toisin. Nuorempana kyllä olin kysymyksessä aika ehdotonkin.LLL kirjoitti:
"Muutenkin jos vähän lähtee menneisyyteen tonkimaan niin selviä kohtia löytyy joissa paavi oli väärässä."
Kokeile. Etsi historiasta paavin lausunto joka täyttää ex-cathedra kriteerit ja katso onko se ristiriidassa kirkon aikaisemman opetuksen kanssa. Siis onko se ristiriidassa Jumalan Sanan kanssa.systeemi ei toimi.
Paavi voi myös antaa lausunnon "ex cathedra". Lausuntoa antaessaan paavi on uskonnollisissa asioissa erehtymätön. Ensimmäinen Vatikaanin ekumeeninen konsiili päätti paavi Pius IX:n johdolla vuonna 1870, että paavi on erehtymätön niissä asioissa, mitkä hän on lausunut ex cathedra (suomeksi piispanistuimelta, merkityksessä "virallisesti"). Tämä perustuu kolmeen pyhän Pietarin asemaa määrittävään Raamatun kohtaan (Matt. 16:18-19, Luukas 22:31-32 ja Johannes 21: 15-17). Ex cathedra -tilanteessa paavin täytyy olla määrittämässä uskon tai moraalin kysymystä virallisessa asemassaan universaalin kirkon johtajana, ei pelkästään oman, yksityisen teologin asemassaan. Hänen dogmatisoimansa ajatuksen täytyy lisäksi olla kirkossa yleisesti hyväksytty. Kirkon mukaan paavi on tässä tilanteessa Pyhän Hengen suojaama tekemästä virheitä. Vatikaanin I konsiili ei kuitenkaan tarkasti määritellyt edellytyksiä sille, milloin paavin voidaan katsoa puhuneen ex cathedra, mikä on johtanut tiettyihin tulkinnanvaraisuuksiin.
Käytännössä monet paavit ovat oikeudestaan huolimatta välttäneet antamasta lausuntoja ex cathedra, koska tämä sitoisi myös heidän seuraajiaan teologisesti tai seuraajien olisi joko uudelleen tulkittava edeltäjiensä päätöksiä tai mahdollisesti jopa tehtävä vastakkaisia päätöksiä, mikä heikentäisi katolisen kirkon perinteen uskottavuutta raamatuntulkinnan rinnalla. On erilaisia näkemyksiä siitä, mitkä paavin tekemistä päätöksistä kuuluvat erehtymättömyyden piiriin. On kuitenkin yleisesti hyväksyttyä, että paavi Pius IX:n vuonna 1854 julistama dogmi Neitsyt Marian perisynnittömästä sikiämisestä ja paavi Pius XII:n vuonna 1950 julistama dogmi Neitsyt Marian ottamisesta taivaaseen olivat erehtymättömiä lausuntoja. Monet pitävät paavin erehtymättömyyden tapauksina esimerkiksi aiempia kristologisia lausuntoja, itse vuoden 1870 dogmaattista määrittelyä erehtymättömyydestä, paavi Leo XIII:n julistusta anglikaanisen kirkkokunnan pappisvihkimyksen mitättömyydestä vuodelta 1896 ja paavi Johannes Paavali II:n julistusta naispappeuden mahdottomuudesta vuodelta 1994.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Paavi- LLL
LLL kirjoitti:
"Muutenkin jos vähän lähtee menneisyyteen tonkimaan niin selviä kohtia löytyy joissa paavi oli väärässä."
Kokeile. Etsi historiasta paavin lausunto joka täyttää ex-cathedra kriteerit ja katso onko se ristiriidassa kirkon aikaisemman opetuksen kanssa. Siis onko se ristiriidassa Jumalan Sanan kanssa.Siis voitko antaa esimerkin, eikä wikipedian tulkintaa Kirkon opista.
Siunausta. - LLL
ex-rousku kirjoitti:
"Voisitko antaa esimerkin [kirkkoisien kirjoituksista, jotka tukevat käsitystä paavin erehtymättömyydestä], please?"
Voit toki lukea itsekin. En tiedä johtaako tämä nyt taas siihen, että selität tuon henkilön tarkoittaneen mahdollisesti tuota ja tuon henkilön sittenkin tuota. Mutta kun historiallisia ilmentymiä on niin paljon, alkaa käydä naurettavaksi yrittää selittää jokaista niistä pois.
Popularisoitua patristiikkaa:
http://www.catholic.com/library/Authority_of_the_Pope_Part_1.asp
http://www.catholic.com/library/Authority_of_the_Pope_Part_2.asp
"Ehkä se [avioliiton purkamattomuudesta luopuminen] oli keisarin miellyttämiseksi, mutta samalla se teki kirkosta inhimillisemmän ja lämpimämmän, ihmisten heikkouksiakin ymmärtävän."
Ymmärrän, ettei sinulle ole väliä sillä, että apostolisesta perinteestä luovutaan (ja toimitaan sitä paitsi Jeesuksen käskyn vastaisesti). Mutta ortodokseille itselleen varmasti on.
"Puhe oli UT:sta, jossa avioliiton mitätöiminen on todellakin tuntematon. Ei Jeesus sanonut: "Minkä Jumala on yhdistänyt, sitä älköön erottako kukaan muu ihminen kuin katolisen nullifikaatiotuomioistuimen tuomari.""
Se olisikin ollut absurdia, sillä kun avioliitto todetaan mitättömäksi, on nimenomaan kyse siitä, ettei Jumala ole yhdistänyt paria aviopuolisoiksi. Juutalaisuuden ottaminen lähtökohdaksi on perusteltua siksikin, että kyse on nimenomaan juutalaisille kirjoitetusta Matteuksen evankeliumista. Kyllähän Kreikassa ja Roomassa oltiin vapaan rakkauden edistyksellisessä kulttuurissa paljon pidemmällä, siellähän se aviorikospoikkeus olisi tarvinnut tietää, minne Paavali, Luukas ja Markus kirjoittivat.
Joidenkin mielestä kyse voi olla muustakin kuin avioliiton mitätöinnistä - Jeesus voi esimerkiksi välttää koko aihetta estääkseen sekaantumisensa rabbikoulujen oppiriitoihin. Tai (mikäli omituinen porneia-moikeia-yhdistelmä sivuutetaan) katsoa opettajan logiikalla, että jos puolisosta luovutaan aviorikoksen vuoksi, hän on jo tehnyt itse itsensä avionrikkojaksi.
"Jos taas juutalaisuus otetaan esikuvaksi, on sanottava, että siinä on mitätöimisen lisäksi olemassa myös avioero."
Kyllä, mutta siitä Jeesus toteaa, että se sallittiin ihmisten kovasydämisyyden tähden, eikä se kuulunut alkuperäiseen ihanteeseen avioliitosta. Ja perään antaakin käskyn, jonka mukaan hänen seuraajilleen avioliitto on purkamaton.
"Avioliiton mitätöinti on sinällään ihan järjellinen toimenpide, sen katolinen sovellus sen sijaan saa väliin aika surkuhupaisia piirteitä."
Näin ollen pidätkin ongelmallisena byrokratiaa, et katolista oppikäsitystä. Siihen voin kanssasi yhtyä täysin rinnoin.Cyprian of Carthage:
"Would heretics dare to come to the very seat of Peter whence apostolic faith is derived and whither NO ERRORS can come" (Epistulae 59 (55), 14, [256 A.D.]).
Irenaeus of Lyons:
With that church, because of its superior origin, all the churches MUST AGREE, that is, all the faithful in the whole world, and it is in her that the faithful everywhere have maintained the apostolic tradition" (Against Heresies 3:3:2 [A.D. 189]). LLL kirjoitti:
Cyprian of Carthage:
"Would heretics dare to come to the very seat of Peter whence apostolic faith is derived and whither NO ERRORS can come" (Epistulae 59 (55), 14, [256 A.D.]).
Irenaeus of Lyons:
With that church, because of its superior origin, all the churches MUST AGREE, that is, all the faithful in the whole world, and it is in her that the faithful everywhere have maintained the apostolic tradition" (Against Heresies 3:3:2 [A.D. 189]).Ireneoksen teksti puhuu ensinnäkin Rooman kirkosta (eli seurakunnasta), ei paavista henkilönä tai paavin virasta. Hänen mukaansa Rooman seurakunnan kanssa on oltava samaa mieltä - ei siksi, että se on erehtymätön - vaan siksi, että sen alkuperä on ylivertainen ("because of its superior origin"). Tietysti tähän jollain lailla liittyy se ajatus, että Rooma on alkuperäisen kristinuskon tradentti, toisin kuin ne harhaopit, joita vastaan Ireneos kirjoitti.
Sen sijaan Cyprianus näyttää ennemminkin olettavan, että "Pietarin istuimelta" ei voi tulla erehdystä. Hänkin kuitenkin liittää tämän ajatuksen siihen, että Rooman piispa varjelee apostolista uskoa, ei niinkään siihen, että hän virkansa puolesta olisi jotenkin erehtymätön. On lisäksi huomattava, että Cyprianus kirjoittaa hereetikkoja vastaan: Uskaltaisivatko he nousta Pietarin istuimelle opettamaan uusia oppejaan, kun Pietarin istuimelta on aina opetettu samaa apostolista oppia. Pietarin istuimen erehtymättömyys liittyy juuri tähän, ei siihen, että hän julistaisi uusia oppeja. Cyprianus tuskin on voinut ajatella, että hereetikkojen opetus muuttuisi oikeaksi, vaikka joku hereetikko nousisikin Pietarin istuimelle (tätä vaihtoehtoa hän ei näytä pitäneen mahdottomana).- ex-rousku
Jariällä kirjoitti:
"Voisitko antaa esimerkin [kirkkoisien kirjoituksista, jotka tukevat käsitystä paavin erehtymättömyydestä], please?"
Voit toki lukea itsekin."
Luin nuo antamasi linkit, kiitos! En tiedä, oliko silmissä vikaa, mutta minusta yhdessäkään sitaatissa ei väitetty paavia erehtymättömäksi. Toki niistä kävi ilmi, että Rooman piispaa arvostettiin kirkossa, mutta tämä on eri asia kuin erehtymättömänä pitäminen. Joistakin sitaateista kävi ilmi, että paavia nimenomaan ei pidetty erehtymättömänä. Esimerkiksi Eusebios kertoo, että kaikki eivät hyväksyneet paavin ratkaisua pääsiäiskiistassa - silti Eusebius oli sitä mieltä, että toisinajattelijatkin kuuluvat kirkkoon.
""Ehkä se [avioliiton purkamattomuudesta luopuminen] oli keisarin miellyttämiseksi, mutta samalla se teki kirkosta inhimillisemmän ja lämpimämmän, ihmisten heikkouksiakin ymmärtävän."
Ymmärrän, ettei sinulle ole väliä sillä, että apostolisesta perinteestä luovutaan (ja toimitaan sitä paitsi Jeesuksen käskyn vastaisesti). Mutta ortodokseille itselleen varmasti on."
Enpä ole kuullut ortodoksien valittavan tätä asiaa. Luultavasti he ajattelevat sinällään hyvin katolilaisesti, että kirkon päätös ei voi olla väärä.
"Se olisikin ollut absurdia, sillä kun avioliitto todetaan mitättömäksi, on nimenomaan kyse siitä, ettei Jumala ole yhdistänyt paria aviopuolisoiksi."
Eiköhän yleinen elämänkokemus kerro, ettei kaikkia liittoja ole solmittu taivaissa.
"Juutalaisuuden ottaminen lähtökohdaksi on perusteltua siksikin, että kyse on nimenomaan juutalaisille kirjoitetusta Matteuksen evankeliumista."
Argumentum a silentio on aina vaikeaa, mutta ainakin voidaan todeta, ettei UT puhu avioliiton mitätöimisestä. Toki voidaan ajatella, että kieltäessään avioeron Jeesus olisi kieltänyt myös mitätöimisen. Kuten sanottua, emme tiedä.
"Kyllähän Kreikassa ja Roomassa oltiin vapaan rakkauden edistyksellisessä kulttuurissa paljon pidemmällä, siellähän se aviorikospoikkeus olisi tarvinnut tietää, minne Paavali, Luukas ja Markus kirjoittivat."
Aviorikospoikkeus on kyllä sekä Luukkaalla että Paavalilla.
"Joidenkin mielestä kyse voi olla muustakin kuin avioliiton mitätöinnistä - Jeesus voi esimerkiksi välttää koko aihetta estääkseen sekaantumisensa rabbikoulujen oppiriitoihin."
Enpä usko. Jeesus ei yleensä vältellyt oppiriitoja. :-)
"Kyllä, mutta siitä Jeesus toteaa, että se sallittiin ihmisten kovasydämisyyden tähden, eikä se kuulunut alkuperäiseen ihanteeseen avioliitosta. Ja perään antaakin käskyn, jonka mukaan hänen seuraajilleen avioliitto on purkamaton."
Kysymys on tietysti siitä, tarkoittiko Jeesus sanansa alun alkaenkaan käskyksi, vai puhuiko hän Jumalan luomisjärjestyksestä eräänlaisena ihanteena (kuten itsekin totesit).
""Avioliiton mitätöinti on sinällään ihan järjellinen toimenpide, sen katolinen sovellus sen sijaan saa väliin aika surkuhupaisia piirteitä."
Näin ollen pidätkin ongelmallisena byrokratiaa, et katolista oppikäsitystä. Siihen voin kanssasi yhtyä täysin rinnoin."
Siis tottakai hyväksyn sen, että on olemassa sellainen asia kuin pätemätön avioliitto (jos joku on vaikkapa pakotettu siihen). Katolisessa kirkossa nullifikaatiotuomioistuimesta on vain tullut de facto avioerotuomioistuin, koska nullifikaatio on ainoa keino solmia toinen avioliitto ja silti säilyttää asemansa kirkossa. (Joissain katolisissa maissa nullifikaatio on ylipäänsä ainoa tapa päästä eroon epämieluisasta puolisosta.) Tämä taas on johtanut sangen luoviin selityksiin nullifikaatioperusteista. Tämä luovuus tuskin on kunniaksi sen enempää avioliitolle instituutiona kuin kirkollekaan."Luin nuo antamasi linkit, kiitos! En tiedä, oliko silmissä vikaa, mutta minusta yhdessäkään sitaatissa ei väitetty paavia erehtymättömäksi."
LLL:n antamat esimerkit sopivat minusta oikein hyvin. Ensimmäisen torjut sanomalla, että siinä puhutaan seurakunnasta eikä piispasta, ja että virheettömyyden lähteenä pidetään paikalliskirkon erityistä alkuperää. Minusta tässä on vain terminologinen ero: joka tapauksessa tämä "erityinen alkuperäkin" on juuri se, että kaupungissa vaikuttivat pyhät apostolit Pietari ja Paavali. Heidän ja heidän seuraajiensa opetukseen tekstissä luotetaan, ei esim. pääkaupunkiseudun asukkaiden.
Toisen tekstin torjut sanomalla, että siinä uskotaan Rooman piispan suojelevan apostolista oppia eikä julistavan uusia. Mutta juuri tähän katolilaisetkin uskovat; on uskontotuus, että yleinen ilmoitus on päättynyt apostoleihin, ja sikäli kuin uusia muotoiluja tulee, niiden täytyy perustua aiempiin ja kasvaa niistä orgaanisesti, niin että jokaisen uskonkappaleen siemen on ollut jo siinä uskossa, minkä apostolit ovat antaneet. Varsinkaan katolilaiset eivät usko, että harhaoppi muuttuisi todeksi sen myötä, että harhaoppisesta tulisi paavi (näin on mahdollisesti tapahtunutkin), vaan juuri sen mitä kirjeessä sanotaan. Jos sinulla on tällainen kuva paavin erehtymättömyydestä, on iloista ilmoittaa, ettei meidän tästä tarvitse kiistellä, koska emme usko sellaiseen erehtymättömyyteen kumpikaan. Emme myöskään sellaiseen, joka koskee ehdonvallan asioita tai käytännöllisiä ratkaisuja, kuten pääsiäisen päivämäärä.
"Enpä ole kuullut ortodoksien valittavan tätä asiaa. Luultavasti he ajattelevat sinällään hyvin katolilaisesti, että kirkon päätös ei voi olla väärä."
Kyllä, mutta heidän suhtautumisensa asiaan onkin minun nähdäkseni lähinnä historian kieltämistä eikä vakavaa suhtautumista siihen, miten ja missä järjestyksessä oppia on muutettu.
"Eiköhän yleinen elämänkokemus kerro, ettei kaikkia liittoja ole solmittu taivaissa."
Onko sinun mielestäsi siis Jumala jättänyt liiton siunaamatta, jos osapuolten välillä on esim. riitoja tai romanttinen rakkaus puuttuu? Eivätkö ihmiset pysty menemään naimisiin tämän myötä? Vai onko siis avioliitto sinun mielestäsi millään tavalla objektiivinen asia?
"Argumentum a silentio on aina vaikeaa, mutta ainakin voidaan todeta, ettei UT puhu avioliiton mitätöimisestä."
Toinen argumentum a silentio on, ettei se puhu sellaisen yhteiskunnallisen käsitteen poistamisestakaan.
"Aviorikospoikkeus on kyllä sekä Luukkaalla että Paavalilla."
Puhummeko nyt samoista jakeista? Minä käsitin että keskusteltavana oli Luuk. 16:18 ja Room. 7.
"Enpä usko. Jeesus ei yleensä vältellyt oppiriitoja. :-)"
Ei sinänsä, mutta rabbiinisten koulukuntien välisissä kiistoissa jommalle kummalle puolelle asettumista kyllä.
"Kysymys on tietysti siitä, tarkoittiko Jeesus sanansa alun alkaenkaan käskyksi, vai puhuiko hän Jumalan luomisjärjestyksestä eräänlaisena ihanteena (kuten itsekin totesit)."
Niin, tästä on kysymys. Minusta tässä pitää ottaa huomioon, miten kristikunta on aiemmin tätä tulkinnut.
"Katolisessa kirkossa nullifikaatiotuomioistuimesta on vain tullut de facto avioerotuomioistuin, koska nullifikaatio on ainoa keino solmia toinen avioliitto ja silti säilyttää asemansa kirkossa. (Joissain katolisissa maissa nullifikaatio on ylipäänsä ainoa tapa päästä eroon epämieluisasta puolisosta.) Tämä taas on johtanut sangen luoviin selityksiin nullifikaatioperusteista. Tämä luovuus tuskin on kunniaksi sen enempää avioliitolle instituutiona kuin kirkollekaan."
No tämä nyt on roimasti yleistävä lausunto, joka on varmasti totta monissa hiippakunnissa ja tapauksissa. On varmaa, että vaikka byrokratia olisi millainen, sitä voisi silti käyttää väärin. Mutta toki sitä voitaisiin parantaa, voi olla että parannusta tuleekin. Hiljattainhan tarkennettiin myös sitä, mitä tarkalleen tarkoittaa "muodollinen ero kirkosta" tutkittaessa, onko kirkon ulkopuolella solmittu avioliitto pätevä vai ei. - ex-rousku
Jariällä kirjoitti:
tai pahan, näkökannasta riippuen. Mielenkiintoisen nyt ainakin.
Olen tutkaillut hieman kommentaareja, ja suuri osa eksegeeteistä selittää tekstit minun laillani viittauksiksi aviorikokseen. He eivät kuitenkaan keskustele porneian ja moikheian erosta tässä kohtaa.
Parhaimman selityksen antoi - yllätys, yllätys - katolinen eksegeetti Joachim Gnilka, joka totesi porneian tarkoittavan aviorikosta siksi, että aviorikos on nimenomaan se porneian muoto, johon avioliitossa yleensä syyllistytään. Se, että moikheia kuuluu porneiaan, on selvää jo klassisessa kreikassa. Septuagintassa esimerkiksi Siirakin 23:23 käyttää sanontaa "en porneia moikhaomai" eli "tehdä aviorikos haureudessa" tai "harjoittaa haureutta tekemällä aviorikos".
Tietysti jää kysymys siitä, miksi Matteus käyttää samassa lauseessa ensin sanaa porneia ja sitten moikhaomai (Jeesushan puhui arameaa, joten kyseessä on käännös). Tätä kukaan ei voi tietää varmasti, mutta eräs selitys voisi olla, että avioliitossa voi siltikin harjoittaa haureutta myös muulla tavalla kuin aviorikoksen tekemällä. Tällöin laajempikäyttöinen sana porneia siis kattaisi kaikkinaisen vaimon seksuaalisen ylitsekäymisen.
Siunausta sinullekin!"Parhaimman selityksen antoi - yllätys, yllätys - katolinen eksegeetti Joachim Gnilka, joka totesi porneian tarkoittavan aviorikosta siksi, että aviorikos on nimenomaan se porneian muoto, johon avioliitossa yleensä syyllistytään. [--]
Tietysti jää kysymys siitä, miksi Matteus käyttää samassa lauseessa ensin sanaa porneia ja sitten moikhaomai (Jeesushan puhui arameaa, joten kyseessä on käännös). Tätä kukaan ei voi tietää varmasti, mutta eräs selitys voisi olla, että avioliitossa voi siltikin harjoittaa haureutta myös muulla tavalla kuin aviorikoksen tekemällä. Tällöin laajempikäyttöinen sana porneia siis kattaisi kaikkinaisen vaimon seksuaalisen ylitsekäymisen. "
Yhtä hyvin se voi kattaa - tai merkitä - myös niitä syitä, jotka Mooseksen laissa estävät avioliiton. Monet tuolloin kääntyneethän pakanathan elivät avioliitoissa, jotka Mooseksen laki olisi kieltänyt - siksi kyse voi olla siitäkin, että Jeesuksen sanoista ei anneta syytä näille avioliitoille. Esim. Apt. 15:29:ssä neuvotaan kristittyjä olemaan loukkaamatta juutalaisia, ja tämän vuoksi heitä neuvotaan pidättymästä pakanajumalille uhratusta lihasta, verestä, kuristetuista eläimistä ja porneiasta. Tämä lienee suora viittaus 3. Moos. 17-18:aan, missä nämä asiat kielletään myös, vieläpä samassa järjestyksessä. Samoin 1. Kor. 5:1 käyttää porneia-sanaa tilanteesta, jossa mies elää äitipuolensa kanssa.
Toivoisin, että pitäisit tätä tulkintaa edes mahdollisena (ei se ole katoliselle kirkollekaan mikään uskonkappale). Muuten sanan merkitys rajataan keinotekoisesti. Loppujen lopuksi olisi hirvittävän tyhmää ajatella avioeron olevan mahdollista, mutta vain aviorikoksen vuoksi: sittenhän parien täytyisi tehdä aviorikoksia päästäkseen eroon toisistaan. - theoforos.
orientaalit kirjoitti:
kiinnostaa, niin nappaapa seuraavasta:
http://www.newadvent.org/cathen/05230a.htmTuolla Newadvent-linkin takana oli seuraava mielenkiintoinen kohta, joka näyttää esittävän samaa, mitä ortodoksisenkin kirkon piirissä pidetään Rooman kanssa olevien itäisten kirkkojen syntyhistoriana.
"There is at any rate no certain evidence of continuity from time before the schism in any of these Eastern Catholic Churches. Through the bad time, from the various schisms to the sixteenth and seventh centuries, there are traces, isolated cases, of bishops who have at least wished for reunion with the West; but it cannot be claimed that any considerable body of Eastern Christians have kept the union throughout. The Maronites think they have, but they are mistaken; the only real case is that of the Italo-Greeks (who have never been schismatic). Really the Eastern Catholic Churches were formed by Catholic missionaries since the sixteenth and seventeenth centuries." - theoforos.
ex-rousku kirjoitti:
Jos ollaan tarkkoja, niin idän katolisista kirkoista useampikin on ollut koko olemassaolonsa ajan yhteydessä Rooman kanssa. Osa niistä on nimittäin perustettu eikä siirtynyt. Näissä tapauksissa siis ei kirkollista hierarkiaa ole siirtynyt, vaan se on luotu tyhjästä maallikoita varten. Lisäksi vielä useampi kirkko on ollut osa orientaaliortodoksista kirkkoa (joka ei ole osa ortodoksista kirkkoa; viime aikojen oppikeskustelut ovat edistyneet tosin niin ortodoksien kuin katolilaistenkin kanssa). Kun nämäkin lasketaan pois, on 22 idän kirkosta ns. uniaatteja vain 10.
Eli noiden kahden kirjoituksesi sekä New Adventin artikkelin perusteella näyttäisi minusta jotenkin seuraavalta:
1. Italiassa on bysanttilaista riitusta käyttäviä, jotka ovat aina olleet yhteydessä Rooman kanssa.
2. Maroniittien itseymmärryksen mukaan heillä on aina ollut yhteys Rooman kanssa, mutta katolilaistenkin keskuudesta löytyy käsitystä, että näin ei todellisuudessa ole ollut.
3. 1600-luvulta alkaen idässä on tehty katolilaista lähetystyötä, minkä seurauksena useimmista itäisistä riituksista on halunnut siirtyä ihmisiä Rooman yhteyteen ja heitä varten on sitten perustettu omat jurisdiktiot.
4. Ja sitten on olemassa varsinaiset uniaatit, eli Rooman yhteyteen siirtyneet aikaisemmin ortodoksisen kirkon yhteydessä olleet hiippakunnat. - kuin piru
theoforos. kirjoitti:
Tuolla Newadvent-linkin takana oli seuraava mielenkiintoinen kohta, joka näyttää esittävän samaa, mitä ortodoksisenkin kirkon piirissä pidetään Rooman kanssa olevien itäisten kirkkojen syntyhistoriana.
"There is at any rate no certain evidence of continuity from time before the schism in any of these Eastern Catholic Churches. Through the bad time, from the various schisms to the sixteenth and seventh centuries, there are traces, isolated cases, of bishops who have at least wished for reunion with the West; but it cannot be claimed that any considerable body of Eastern Christians have kept the union throughout. The Maronites think they have, but they are mistaken; the only real case is that of the Italo-Greeks (who have never been schismatic). Really the Eastern Catholic Churches were formed by Catholic missionaries since the sixteenth and seventeenth centuries."Raamattua. Luepa KOKO artikkeli ajatuksella läpi. Sen jälkeen hae sanalla CHURCH niin saat ekklesiologian annoksesi samalla. Kuka tietää, voi olla että tiesi johtaa vielä yhden, pyhän, katolisen ja apostolisen Kirkon huomaan - yhteyteen Rooman piispan kanssa.
- theoforos.
kuin piru kirjoitti:
Raamattua. Luepa KOKO artikkeli ajatuksella läpi. Sen jälkeen hae sanalla CHURCH niin saat ekklesiologian annoksesi samalla. Kuka tietää, voi olla että tiesi johtaa vielä yhden, pyhän, katolisen ja apostolisen Kirkon huomaan - yhteyteen Rooman piispan kanssa.
Olen jo Pyhän Katolisen ja Apostolisen Kirkon huomassa, mutta en Rooman paavin huomassa enkä edes yhteydessä hänen kanssaan. Mikäli hän tahtoo yhteyteen minun kanssani, niin en näe sitä tapahtuvaksi muuten kuin, että hän palaa takaisin. :)
Mutta vaikka hän meidän yhteyteemme palaisikin, niin luulen, että en kuitenkaan koskaan tulisi olemaan Rooman piispan alaisuudessa, vaikka yhtä kirkkoa oltaisiinkin. Sen verran rakas itäinen jumalanpalvelus minulle kuitenkin on. Paitsi mistäs sitä tietää, mitä tapahtuu, jos muuttaisi johonkin vahvalle latinalaisella alueelle...
Pitää joskus lukea koko artikkeli läpi, mutta tuskin siellä mitään kovin suuria yllätyksiä tulee. Uskon omaavani aika tarkan kuvan siitä, miten Rooman kirkko itsensä näkee. - Johanna L.
theoforos. kirjoitti:
Olen jo Pyhän Katolisen ja Apostolisen Kirkon huomassa, mutta en Rooman paavin huomassa enkä edes yhteydessä hänen kanssaan. Mikäli hän tahtoo yhteyteen minun kanssani, niin en näe sitä tapahtuvaksi muuten kuin, että hän palaa takaisin. :)
Mutta vaikka hän meidän yhteyteemme palaisikin, niin luulen, että en kuitenkaan koskaan tulisi olemaan Rooman piispan alaisuudessa, vaikka yhtä kirkkoa oltaisiinkin. Sen verran rakas itäinen jumalanpalvelus minulle kuitenkin on. Paitsi mistäs sitä tietää, mitä tapahtuu, jos muuttaisi johonkin vahvalle latinalaisella alueelle...
Pitää joskus lukea koko artikkeli läpi, mutta tuskin siellä mitään kovin suuria yllätyksiä tulee. Uskon omaavani aika tarkan kuvan siitä, miten Rooman kirkko itsensä näkee."Olen jo Pyhän Katolisen ja Apostolisen Kirkon huomassa, mutta en Rooman paavin huomassa enkä edes yhteydessä hänen kanssaan."
Et ole, koska sinua ei ole otettu katolisen kirkon täyteen yhteyteen. Koska Kristuksen kirkko on katolisessa kirkossa, olet siis Kristuksen kirkon osittaisessa yhteydessä.
"Mikäli hän tahtoo yhteyteen minun kanssani, niin en näe sitä tapahtuvaksi muuten kuin, että hän palaa takaisin. :)"
Joka itsensä korottaa, se alennetaan...
"Mutta vaikka hän meidän yhteyteemme palaisikin, niin luulen, että en kuitenkaan koskaan tulisi olemaan Rooman piispan alaisuudessa, vaikka yhtä kirkkoa oltaisiinkin. Sen verran rakas itäinen jumalanpalvelus minulle kuitenkin on."
Miljoonat uniaatit ovat paavin yhteydessä ja silti noudattavat itäisiä perinteitään sekä voivat vallan paksusti.
"Paitsi mistäs sitä tietää, mitä tapahtuu, jos muuttaisi johonkin vahvalle latinalaisella alueelle..."
Se tekisi sinulle hyvää.
"Pitää joskus lukea koko artikkeli läpi, mutta tuskin siellä mitään kovin suuria yllätyksiä tulee. Uskon omaavani aika tarkan kuvan siitä, miten Rooman kirkko itsensä näkee."
Mikä Rooman kirkko? Jos noin puhutaan, sinä itse kuulut Moskovan kirkkoon. Ja jos vaihtoehtoina ovat Rooma ja Moskova, useimmat isänmaalliset suomalaiset valitsevat ensiksi mainitun. - theoforos.
Johanna L. kirjoitti:
"Olen jo Pyhän Katolisen ja Apostolisen Kirkon huomassa, mutta en Rooman paavin huomassa enkä edes yhteydessä hänen kanssaan."
Et ole, koska sinua ei ole otettu katolisen kirkon täyteen yhteyteen. Koska Kristuksen kirkko on katolisessa kirkossa, olet siis Kristuksen kirkon osittaisessa yhteydessä.
"Mikäli hän tahtoo yhteyteen minun kanssani, niin en näe sitä tapahtuvaksi muuten kuin, että hän palaa takaisin. :)"
Joka itsensä korottaa, se alennetaan...
"Mutta vaikka hän meidän yhteyteemme palaisikin, niin luulen, että en kuitenkaan koskaan tulisi olemaan Rooman piispan alaisuudessa, vaikka yhtä kirkkoa oltaisiinkin. Sen verran rakas itäinen jumalanpalvelus minulle kuitenkin on."
Miljoonat uniaatit ovat paavin yhteydessä ja silti noudattavat itäisiä perinteitään sekä voivat vallan paksusti.
"Paitsi mistäs sitä tietää, mitä tapahtuu, jos muuttaisi johonkin vahvalle latinalaisella alueelle..."
Se tekisi sinulle hyvää.
"Pitää joskus lukea koko artikkeli läpi, mutta tuskin siellä mitään kovin suuria yllätyksiä tulee. Uskon omaavani aika tarkan kuvan siitä, miten Rooman kirkko itsensä näkee."
Mikä Rooman kirkko? Jos noin puhutaan, sinä itse kuulut Moskovan kirkkoon. Ja jos vaihtoehtoina ovat Rooma ja Moskova, useimmat isänmaalliset suomalaiset valitsevat ensiksi mainitun.En kuulu Moskovan kirkkoon, vaan Konstantinopolin kirkkoon, joka tosin on osa samaa ortodoksista kirkkoa kuin Moskovan kirkkokin. Minulla ei tosin henkilökohtaisesti olisi mitään sitä vastaan, että olisin Moskovan paikalliskirkon jäsen, mutta ainakaan toistaiseksi en ole nähnyt syytä siirtyä. Rooman kirkolla tarkoitan Rooman patriarkaattia, jota johtaa paavi Benedictus. Kyseinen patriarkaatti on tällä hetkellä valitettavasti Pyhän Katolisen ja Apostolisen Kirkon näkyvän yhteyden ulkopuolella, mutta toivon, että Herra armahtaisi heitäkin ja että apostolinen usko vaikuttaisi myös Rooman kirkon sisällä, vaikka se ei tällä hetkellä olekaan näkyvässä yhteydessä Kirkon kanssa.
Sillä että en siirtyisi Rooman paavin alaiseksi siinäkään tapauksessa, että olisimme jälleen yhtä kirkkoa, tarkoitin, etten siirtyisi latinalaiseen riitukseen.
En kutsuisi itseäni "isänmaalliseksi suomalaiseksi". Yhdistän isänmaallisuuden sellaisiin epäkristillisiin ajatusrakennelmiin, joissa korotetaan oma kansa muita kansoja paremmaksi. - Johanna L.
theoforos. kirjoitti:
En kuulu Moskovan kirkkoon, vaan Konstantinopolin kirkkoon, joka tosin on osa samaa ortodoksista kirkkoa kuin Moskovan kirkkokin. Minulla ei tosin henkilökohtaisesti olisi mitään sitä vastaan, että olisin Moskovan paikalliskirkon jäsen, mutta ainakaan toistaiseksi en ole nähnyt syytä siirtyä. Rooman kirkolla tarkoitan Rooman patriarkaattia, jota johtaa paavi Benedictus. Kyseinen patriarkaatti on tällä hetkellä valitettavasti Pyhän Katolisen ja Apostolisen Kirkon näkyvän yhteyden ulkopuolella, mutta toivon, että Herra armahtaisi heitäkin ja että apostolinen usko vaikuttaisi myös Rooman kirkon sisällä, vaikka se ei tällä hetkellä olekaan näkyvässä yhteydessä Kirkon kanssa.
Sillä että en siirtyisi Rooman paavin alaiseksi siinäkään tapauksessa, että olisimme jälleen yhtä kirkkoa, tarkoitin, etten siirtyisi latinalaiseen riitukseen.
En kutsuisi itseäni "isänmaalliseksi suomalaiseksi". Yhdistän isänmaallisuuden sellaisiin epäkristillisiin ajatusrakennelmiin, joissa korotetaan oma kansa muita kansoja paremmaksi."En kuulu Moskovan kirkkoon, vaan Konstantinopolin kirkkoon..."
Hengellisen johtajasi omassa hiippakunnassa taitaa olla nykyisin n. 2000 sielua. Rooman hiippakunta on hieman suurempi.
"Rooman kirkolla tarkoitan Rooman patriarkaattia, jota johtaa paavi Benedictus. Kyseinen patriarkaatti on tällä hetkellä valitettavasti Pyhän Katolisen ja Apostolisen Kirkon näkyvän yhteyden ulkopuolella, mutta toivon, että Herra armahtaisi heitäkin ja että apostolinen usko vaikuttaisi myös Rooman kirkon sisällä, vaikka se ei tällä hetkellä olekaan näkyvässä yhteydessä Kirkon kanssa."
Noin naurettavaa hengenvuodatusta ei päästäisi julkisuuteen kukaan muu kuin theoforos, Suri ja muutama venäläis-serbialainen fanaatikko.
"Yhdistän isänmaallisuuden sellaisiin epäkristillisiin ajatusrakennelmiin, joissa korotetaan oma kansa muita kansoja paremmaksi."
Voisitko lähettää nuo terveiset rakkaille venäläisille uskonveljillesi ja -sisarillesi? - theoforos.
Johanna L. kirjoitti:
"En kuulu Moskovan kirkkoon, vaan Konstantinopolin kirkkoon..."
Hengellisen johtajasi omassa hiippakunnassa taitaa olla nykyisin n. 2000 sielua. Rooman hiippakunta on hieman suurempi.
"Rooman kirkolla tarkoitan Rooman patriarkaattia, jota johtaa paavi Benedictus. Kyseinen patriarkaatti on tällä hetkellä valitettavasti Pyhän Katolisen ja Apostolisen Kirkon näkyvän yhteyden ulkopuolella, mutta toivon, että Herra armahtaisi heitäkin ja että apostolinen usko vaikuttaisi myös Rooman kirkon sisällä, vaikka se ei tällä hetkellä olekaan näkyvässä yhteydessä Kirkon kanssa."
Noin naurettavaa hengenvuodatusta ei päästäisi julkisuuteen kukaan muu kuin theoforos, Suri ja muutama venäläis-serbialainen fanaatikko.
"Yhdistän isänmaallisuuden sellaisiin epäkristillisiin ajatusrakennelmiin, joissa korotetaan oma kansa muita kansoja paremmaksi."
Voisitko lähettää nuo terveiset rakkaille venäläisille uskonveljillesi ja -sisarillesi?"Hengellisen johtajasi omassa hiippakunnassa taitaa olla nykyisin n. 2000 sielua. Rooman hiippakunta on hieman suurempi."
En tiedä tarkkaa lukumäärää, mutta joka tapauksessa kai alle 10 000 nykyään, koska suurin osa heistä joutui karkotetuksi tai pakenemaan Kreikkaan muutama vuosikymmen sitten. Asiassa ei pitäisi olla mitään ivailun aihetta. Sen sijaan koko Konstantinopolin kirkossa on miljoonia jäseniä, koska siihen kuuluu myös osa Kreikkaa sekä pääosin muualla maailmassa asuvat kreikkalaiset siirtolaiset ja muutama muu poikkeus kuten esim. Suomen ortodoksinen kirkko.
Konstantinopolin ortodoksien vähäinen määrä on ongelma, koska Turkin lakien mukaan Konstantinopolin patriarkan on oltava syntyperäinen Turkin kansalainen, eikä siten siis ole mahdollista, että kukaan Konstantinopolin kirkon alueilta esimerkiksi Kreikasta tulisi Konstantinopolin patriarkaksi. Siksi voi olla hyvinkin mahdollista, että patriarkan istuin siirretään jossain vaiheessa Kreikkaan joko Thessalonikiin tai Kreetalle, jotka kuuluvat Konstantinopolin kirkkoon.
"Noin naurettavaa hengenvuodatusta ei päästäisi julkisuuteen kukaan muu kuin theoforos, Suri ja muutama venäläis-serbialainen fanaatikko."
Vallitseva käsitys ortodoksisessa kirkossa on, että Rooman paavi on Kirkon ulkopuolella, se ei siis ole minkään fanaattisen nurkkakunnan näkökanta, vaan ortodoksisen kirkon kirkko-opin mukainen normaalinäkemys. Tosin on olemassa kyllä sellainenkin näkökanta, että Kirkko on tällä hetkellä jakautunut, mutta se ei ole kovin suosittu, ja sellaisen esittäjää pidetään helposti epäortodoksisena.
"Voisitko lähettää nuo terveiset rakkaille venäläisille uskonveljillesi ja -sisarillesi?"
Isänmaallisuus on ihan yhtä syvältä riippumatta siitä, mistä isänmaasta on kyse, ja ole huoleti, yritän kyllä pitää asiaa esillä aina sopivan paikan tullen. - paraskeva
Johanna L. kirjoitti:
"En kuulu Moskovan kirkkoon, vaan Konstantinopolin kirkkoon..."
Hengellisen johtajasi omassa hiippakunnassa taitaa olla nykyisin n. 2000 sielua. Rooman hiippakunta on hieman suurempi.
"Rooman kirkolla tarkoitan Rooman patriarkaattia, jota johtaa paavi Benedictus. Kyseinen patriarkaatti on tällä hetkellä valitettavasti Pyhän Katolisen ja Apostolisen Kirkon näkyvän yhteyden ulkopuolella, mutta toivon, että Herra armahtaisi heitäkin ja että apostolinen usko vaikuttaisi myös Rooman kirkon sisällä, vaikka se ei tällä hetkellä olekaan näkyvässä yhteydessä Kirkon kanssa."
Noin naurettavaa hengenvuodatusta ei päästäisi julkisuuteen kukaan muu kuin theoforos, Suri ja muutama venäläis-serbialainen fanaatikko.
"Yhdistän isänmaallisuuden sellaisiin epäkristillisiin ajatusrakennelmiin, joissa korotetaan oma kansa muita kansoja paremmaksi."
Voisitko lähettää nuo terveiset rakkaille venäläisille uskonveljillesi ja -sisarillesi?"Hengellisen johtajasi omassa hiippakunnassa taitaa olla nykyisin n. 2000 sielua. Rooman hiippakunta on hieman suurempi."
Onko uskonnollisen ryhmän jäsenmäärällä jotain merkitystä? Jos ajatellaan, että jäsen- tai kannattajamäärän suuruus korreloisi oikeaoppisuuden kanssa, jouduttaisiin tuon ajattelumallin mukaan pian toteamaan uushalluntailaisuuden olevan oikeaoppisin yhteisö. Heidän kannattajamääränsä nimittäin kasvaa huippuvauhtia etenkin eteläisessä Amerikassa. LLL kirjoitti:
"Muutenkin jos vähän lähtee menneisyyteen tonkimaan niin selviä kohtia löytyy joissa paavi oli väärässä."
Kokeile. Etsi historiasta paavin lausunto joka täyttää ex-cathedra kriteerit ja katso onko se ristiriidassa kirkon aikaisemman opetuksen kanssa. Siis onko se ristiriidassa Jumalan Sanan kanssa.lausunnoista on nyt siis ex cathedra. Kun tuosta ei tunnu olevan selvyyttä. Muutamat ex cathedra opit on sellaisia että niistä saadaan varmuus vasta seuraavassa elämässä. Malta mielesi sinne. On ollut hyvä mielikuvitus tuon erehtymättömyys opin kehittäjällä. Eihän nuo raamatunkohdat liity tuohon aiheeseen mitenkään...
ex-rousku kirjoitti:
"Parhaimman selityksen antoi - yllätys, yllätys - katolinen eksegeetti Joachim Gnilka, joka totesi porneian tarkoittavan aviorikosta siksi, että aviorikos on nimenomaan se porneian muoto, johon avioliitossa yleensä syyllistytään. [--]
Tietysti jää kysymys siitä, miksi Matteus käyttää samassa lauseessa ensin sanaa porneia ja sitten moikhaomai (Jeesushan puhui arameaa, joten kyseessä on käännös). Tätä kukaan ei voi tietää varmasti, mutta eräs selitys voisi olla, että avioliitossa voi siltikin harjoittaa haureutta myös muulla tavalla kuin aviorikoksen tekemällä. Tällöin laajempikäyttöinen sana porneia siis kattaisi kaikkinaisen vaimon seksuaalisen ylitsekäymisen. "
Yhtä hyvin se voi kattaa - tai merkitä - myös niitä syitä, jotka Mooseksen laissa estävät avioliiton. Monet tuolloin kääntyneethän pakanathan elivät avioliitoissa, jotka Mooseksen laki olisi kieltänyt - siksi kyse voi olla siitäkin, että Jeesuksen sanoista ei anneta syytä näille avioliitoille. Esim. Apt. 15:29:ssä neuvotaan kristittyjä olemaan loukkaamatta juutalaisia, ja tämän vuoksi heitä neuvotaan pidättymästä pakanajumalille uhratusta lihasta, verestä, kuristetuista eläimistä ja porneiasta. Tämä lienee suora viittaus 3. Moos. 17-18:aan, missä nämä asiat kielletään myös, vieläpä samassa järjestyksessä. Samoin 1. Kor. 5:1 käyttää porneia-sanaa tilanteesta, jossa mies elää äitipuolensa kanssa.
Toivoisin, että pitäisit tätä tulkintaa edes mahdollisena (ei se ole katoliselle kirkollekaan mikään uskonkappale). Muuten sanan merkitys rajataan keinotekoisesti. Loppujen lopuksi olisi hirvittävän tyhmää ajatella avioeron olevan mahdollista, mutta vain aviorikoksen vuoksi: sittenhän parien täytyisi tehdä aviorikoksia päästäkseen eroon toisistaan.Itse asiassa tässä esittelemäsi selitys on toinen, jota Gnilka harkitsee, viitaten samaan apostolikonsiilin päätökseen. Hänen mukaansa se ei kuitenkaan ole mahdollinen, koska Jeesus on juuri antanut porneialla hyvin tiukan tulkinnan: jokainen, joka on katsonut naista himoiten, on jo tehnyt hänen kanssaan huorin. Täten olisi omalaatuista, jos tällaisen hyvin tiukan tulkinnan jälkeen porneia rajattaisiinkin vain joihinkin Mooseksen lain erityistapauksiin. Instinktiivisesti sanoisin, että Gnilka puhuu järkeä, vaikken kohtaan olekaan niin perehtynyt.
"Muuten sanan merkitys rajataan keinotekoisesti. Loppujen lopuksi olisi hirvittävän tyhmää ajatella avioeron olevan mahdollista, mutta vain aviorikoksen vuoksi: sittenhän parien täytyisi tehdä aviorikoksia päästäkseen eroon toisistaan."
Monissa vapaissa suunnissa, joissa avioero sallitaan aviorikoksen seurauksena, menetellään juuri näin. Kaikkin hurjimmissa tapauksissa toinen puoliso tunnustaa olemattoman aviorikoksen, koska valhe on sentään aviorikosta pienempi synti.ex-rousku kirjoitti:
"Luin nuo antamasi linkit, kiitos! En tiedä, oliko silmissä vikaa, mutta minusta yhdessäkään sitaatissa ei väitetty paavia erehtymättömäksi."
LLL:n antamat esimerkit sopivat minusta oikein hyvin. Ensimmäisen torjut sanomalla, että siinä puhutaan seurakunnasta eikä piispasta, ja että virheettömyyden lähteenä pidetään paikalliskirkon erityistä alkuperää. Minusta tässä on vain terminologinen ero: joka tapauksessa tämä "erityinen alkuperäkin" on juuri se, että kaupungissa vaikuttivat pyhät apostolit Pietari ja Paavali. Heidän ja heidän seuraajiensa opetukseen tekstissä luotetaan, ei esim. pääkaupunkiseudun asukkaiden.
Toisen tekstin torjut sanomalla, että siinä uskotaan Rooman piispan suojelevan apostolista oppia eikä julistavan uusia. Mutta juuri tähän katolilaisetkin uskovat; on uskontotuus, että yleinen ilmoitus on päättynyt apostoleihin, ja sikäli kuin uusia muotoiluja tulee, niiden täytyy perustua aiempiin ja kasvaa niistä orgaanisesti, niin että jokaisen uskonkappaleen siemen on ollut jo siinä uskossa, minkä apostolit ovat antaneet. Varsinkaan katolilaiset eivät usko, että harhaoppi muuttuisi todeksi sen myötä, että harhaoppisesta tulisi paavi (näin on mahdollisesti tapahtunutkin), vaan juuri sen mitä kirjeessä sanotaan. Jos sinulla on tällainen kuva paavin erehtymättömyydestä, on iloista ilmoittaa, ettei meidän tästä tarvitse kiistellä, koska emme usko sellaiseen erehtymättömyyteen kumpikaan. Emme myöskään sellaiseen, joka koskee ehdonvallan asioita tai käytännöllisiä ratkaisuja, kuten pääsiäisen päivämäärä.
"Enpä ole kuullut ortodoksien valittavan tätä asiaa. Luultavasti he ajattelevat sinällään hyvin katolilaisesti, että kirkon päätös ei voi olla väärä."
Kyllä, mutta heidän suhtautumisensa asiaan onkin minun nähdäkseni lähinnä historian kieltämistä eikä vakavaa suhtautumista siihen, miten ja missä järjestyksessä oppia on muutettu.
"Eiköhän yleinen elämänkokemus kerro, ettei kaikkia liittoja ole solmittu taivaissa."
Onko sinun mielestäsi siis Jumala jättänyt liiton siunaamatta, jos osapuolten välillä on esim. riitoja tai romanttinen rakkaus puuttuu? Eivätkö ihmiset pysty menemään naimisiin tämän myötä? Vai onko siis avioliitto sinun mielestäsi millään tavalla objektiivinen asia?
"Argumentum a silentio on aina vaikeaa, mutta ainakin voidaan todeta, ettei UT puhu avioliiton mitätöimisestä."
Toinen argumentum a silentio on, ettei se puhu sellaisen yhteiskunnallisen käsitteen poistamisestakaan.
"Aviorikospoikkeus on kyllä sekä Luukkaalla että Paavalilla."
Puhummeko nyt samoista jakeista? Minä käsitin että keskusteltavana oli Luuk. 16:18 ja Room. 7.
"Enpä usko. Jeesus ei yleensä vältellyt oppiriitoja. :-)"
Ei sinänsä, mutta rabbiinisten koulukuntien välisissä kiistoissa jommalle kummalle puolelle asettumista kyllä.
"Kysymys on tietysti siitä, tarkoittiko Jeesus sanansa alun alkaenkaan käskyksi, vai puhuiko hän Jumalan luomisjärjestyksestä eräänlaisena ihanteena (kuten itsekin totesit)."
Niin, tästä on kysymys. Minusta tässä pitää ottaa huomioon, miten kristikunta on aiemmin tätä tulkinnut.
"Katolisessa kirkossa nullifikaatiotuomioistuimesta on vain tullut de facto avioerotuomioistuin, koska nullifikaatio on ainoa keino solmia toinen avioliitto ja silti säilyttää asemansa kirkossa. (Joissain katolisissa maissa nullifikaatio on ylipäänsä ainoa tapa päästä eroon epämieluisasta puolisosta.) Tämä taas on johtanut sangen luoviin selityksiin nullifikaatioperusteista. Tämä luovuus tuskin on kunniaksi sen enempää avioliitolle instituutiona kuin kirkollekaan."
No tämä nyt on roimasti yleistävä lausunto, joka on varmasti totta monissa hiippakunnissa ja tapauksissa. On varmaa, että vaikka byrokratia olisi millainen, sitä voisi silti käyttää väärin. Mutta toki sitä voitaisiin parantaa, voi olla että parannusta tuleekin. Hiljattainhan tarkennettiin myös sitä, mitä tarkalleen tarkoittaa "muodollinen ero kirkosta" tutkittaessa, onko kirkon ulkopuolella solmittu avioliitto pätevä vai ei."LLL:n antamat esimerkit [paavin erehtymättömyydestä] sopivat minusta oikein hyvin. Ensimmäisen torjut sanomalla, että siinä puhutaan seurakunnasta eikä piispasta, ja että virheettömyyden lähteenä pidetään paikalliskirkon erityistä alkuperää. Minusta tässä on vain terminologinen ero: joka tapauksessa tämä "erityinen alkuperäkin" on juuri se, että kaupungissa vaikuttivat pyhät apostolit Pietari ja Paavali. Heidän ja heidän seuraajiensa opetukseen tekstissä luotetaan, ei esim. pääkaupunkiseudun asukkaiden."
Mutta huomaa, että Ireneos mainitsee sekä Pietarin että Paavalin. Perusteena ei siis ole Pietarin virka.
"Toisen tekstin torjut sanomalla, että siinä uskotaan Rooman piispan suojelevan apostolista oppia eikä julistavan uusia."
Toinen teksti on toki sisällöltään erilainen. Se puhuu esimerkiksi "Pietarin istuimesta" (eli virasta, tuskin tuolista). Se edustaa selvästi erilaista käsitystä kuin vaikkapa Ireneos. Cyprianus edustaa toki sitä teologista ajatuskulkua, jonka päässä oli 1870 ja erehtymättömyysdogmi. Minusta hän ei kuitenkaan opeta paavin erehtymättömyyttä, syistä jotka eilen esitin.
"Mutta juuri tähän katolilaisetkin uskovat; on uskontotuus, että yleinen ilmoitus on päättynyt apostoleihin, ja sikäli kuin uusia muotoiluja tulee, niiden täytyy perustua aiempiin ja kasvaa niistä orgaanisesti, niin että jokaisen uskonkappaleen siemen on ollut jo siinä uskossa, minkä apostolit ovat antaneet. Varsinkaan katolilaiset eivät usko, että harhaoppi muuttuisi todeksi sen myötä, että harhaoppisesta tulisi paavi (näin on mahdollisesti tapahtunutkin), vaan juuri sen mitä kirjeessä sanotaan. Jos sinulla on tällainen kuva paavin erehtymättömyydestä, on iloista ilmoittaa, ettei meidän tästä tarvitse kiistellä, koska emme usko sellaiseen erehtymättömyyteen kumpikaan. Emme myöskään sellaiseen, joka koskee ehdonvallan asioita tai käytännöllisiä ratkaisuja, kuten pääsiäisen päivämäärä."
Hm, dogmi paavin erehtymättömyydestä on sen verran tulkinnanvaraisesti muotoiltu, että sen voi selittää niin tai näin. Sen voi selittää "ekumeenisesti", "konsiliaarisesti" tai "ultramontanistisesti", ihan miten vaan. Eihän ole edes täyttä selvyyttä siitä, mihin kaikkiin paavin lauselmiin liittyy erehtymättömyys ja mihin ei.
Suurempi ongelma onkin se, että käytännössä katolilaisen odotetaan alistuvan paavin päätöksiin myös sellaisissa tapauksissa, jotka eivät ole erehtymättömyysdogmin nojalla annettuja. Papithan joutuvat nykyään vannomaan jopa valalla, että he uskovat todeksi kaiken, mitä kirkon opetusvirka opettaa, siitä riippumatta, onko asia dogmatisoitu vai ei. Tämä koskee siis myös ehdonvallan asioita ja käytännön asioita. Esimerkiksi naisten kelvottomuutta papinvirkaan ei koskaan ole dogmatisoitu (eli asia voi teoriassa muuttuakin), mutta silti katolilaisia vaaditaan hyväksymään asia totena. Ainakin teoriassa on siis mahdollista, että kirkko vaatii jäseniään uskomaan todeksi asioita, jotka se itse myöhemmin myöntää erheiksi.
""Enpä ole kuullut ortodoksien valittavan tätä asiaa. Luultavasti he ajattelevat sinällään hyvin katolilaisesti, että kirkon päätös ei voi olla väärä."
Kyllä, mutta heidän suhtautumisensa asiaan onkin minun nähdäkseni lähinnä historian kieltämistä eikä vakavaa suhtautumista siihen, miten ja missä järjestyksessä oppia on muutettu."
Paha on mennä sanomaan ortodoksien puolesta, mutta uskoisin, että he lähtevät (kuten sinäkin) siitä, että kirkko ei voi erehtyä. Jos kirkko on hyväksynyt keisarin käskyn, siitä on tullut kirkon opetusta ja näin ollen kristittyä sitovaa. Ehkä tähän liittyy uskallettua historian tulkintaa, mutta tuskin uskalletumpaa kuin katoliseen historiantulkintaan (joka tekee Jeesuksen veljistäkin serkkuja).
"Onko sinun mielestäsi siis Jumala jättänyt liiton siunaamatta, jos osapuolten välillä on esim. riitoja tai romanttinen rakkaus puuttuu?"
Kuten jo olen aikaisemminkin kirjoittanut, ihmiset voivat tehdä erehdyksiä, joita kirkon siunaus ei muuksi muuta. Hankala minun on nähdä Jumalan siunausta vaikkapa juopon vaimonpieksijän ja hänen piestyn vaimonsa liitossa.
Itse asiassa katolinen kirkko ei käsittääkseni näe tilannetta juurikaan toisin. Salliihan seki pöydän ja vuoteen eron, mikä minusta tarkoittaa sitä, ettei kirkko pidä jokaisen liiton jatkamista Jumalan tahtona.
"Vai onko siis avioliitto sinun mielestäsi millään tavalla objektiivinen asia?"
En ole varma, ymmärränkö kysymystäsi. Totta kai on olemassa sellainen asia kuin avioliitto, objektiivisesti. Se voidaan solmia ja se voidaan purkaa. Sen sijaan ihmisten sopiminen toisilleen puolisoina on mitä suurimmassa määrin subjektiivista.
""Aviorikospoikkeus on kyllä sekä Luukkaalla että Paavalilla."
Puhummeko nyt samoista jakeista? Minä käsitin että keskusteltavana oli Luuk. 16:18 ja Room. 7."
1. Kor. 7, ja nyt kyllä myönnän suoraan erehtyneeni. En käsitä, mistä minulla on ollut sellainen mielikuva, että heilläkin olisi aviorikospoikkeus. Nyt kyllä häpeän. Anteeksi!
"Ei sinänsä, mutta rabbiinisten koulukuntien välisissä kiistoissa jommalle kummalle puolelle asettumista kyllä."
Tämä on taas jonkin verran tulkinnanvarainen asia. Jotkut tutkijat näkevät esim. Jeesuksen sapattiopetuksen vain "liberaalimman" rabbiinisen tulkinnan edustajana. Jeesushan ei sinällään kiistänyt sapattikäskyä, mutta sanoi sapatin olevan ihmistä varten eikä ihmisen sapattia varten. Saman minä sanoisin hänen avioeropuheistaan...- Ateistinen lähtökohta
Johanna L. kirjoitti:
"Paitsi ei se niissäkään ole erehtymätön. Jos kiirastuli on olemassa niin minä olen maija mehiläinen... Muutenkin jos vähän lähtee menneisyyteen tonkimaan niin selviä kohtia löytyy joissa paavi oli väärässä."
Kun ihminen on kovettanut sydämensä kaikkea uskontoa vastaan, sitten "logiikka" on juuri tuollainen. Mitään argumenttia on edes turha esittää, vaikka kyllä jokaiselle ajattelevalle ihmiselle on itsestään selvää, että Jumala on olemassa. Sen toteamiseksi riittää kun katselee luontoa!
Pyhillä asioilla ei kannata silti leikkiä, ateistinkaan. Helvetti on olemassa.Miten sinä luontoa katselemalla olet löytänyt jumalasi? Minä en ole "kovettanut sydäntäni", joten kertoisitko, Johanna, miten jumalan sieltä löytää?
Kun olet tuollainen besserwisser, niin varmaat osaat minulle "logiikkasi" avulla tämän kertoa, vai onko tämä sinulle älyllisesti ja demonstratiivisesti liian vaikeaa?
Ja mielellään muutama vakuuttava todistus helvetistä, kiitos. - ex-rousku
theoforos. kirjoitti:
Eli noiden kahden kirjoituksesi sekä New Adventin artikkelin perusteella näyttäisi minusta jotenkin seuraavalta:
1. Italiassa on bysanttilaista riitusta käyttäviä, jotka ovat aina olleet yhteydessä Rooman kanssa.
2. Maroniittien itseymmärryksen mukaan heillä on aina ollut yhteys Rooman kanssa, mutta katolilaistenkin keskuudesta löytyy käsitystä, että näin ei todellisuudessa ole ollut.
3. 1600-luvulta alkaen idässä on tehty katolilaista lähetystyötä, minkä seurauksena useimmista itäisistä riituksista on halunnut siirtyä ihmisiä Rooman yhteyteen ja heitä varten on sitten perustettu omat jurisdiktiot.
4. Ja sitten on olemassa varsinaiset uniaatit, eli Rooman yhteyteen siirtyneet aikaisemmin ortodoksisen kirkon yhteydessä olleet hiippakunnat."1. Italiassa on bysanttilaista riitusta käyttäviä, jotka ovat aina olleet yhteydessä Rooman kanssa."
Kyllä.
"2. Maroniittien itseymmärryksen mukaan heillä on aina ollut yhteys Rooman kanssa, mutta katolilaistenkin keskuudesta löytyy käsitystä, että näin ei todellisuudessa ole ollut."
Tällainen käsitys on samalla tavalla vanhentunut kuin monet muutkin kirkkopoliittisesti värittyneet näkökulmat. Koskaan ehtoollisyhteys ei katkennut.
Kohdat 1 ja 2 ovat siis identtisiä. Lisäksi tässä kohdassa tulisi mainita myös syyrialais-malankarilainen kirkko (jonka historia on erilainen kuin kohtaan 3 kuuluva syyrialais-malabarilainen kirkko).
"3. 1600-luvulta alkaen idässä on tehty katolilaista lähetystyötä, minkä seurauksena useimmista itäisistä riituksista on halunnut siirtyä ihmisiä Rooman yhteyteen ja heitä varten on sitten perustettu omat jurisdiktiot."
Vain osassa tapauksia tämä on ollut seurausta lähetystyöstä. Lisäksi ilmaus "useimmista itäisistä riituksista" on tässä väärä.
Kohtien 3 ja 4 väliin kuuluvat ne paikalliskirkot, jotka ovat kyllä liittyneet Rooman yhteyteen, mutta jotka eivät sitä ennenkään olleet osa ortodoksista kirkkoa.
"4. Ja sitten on olemassa varsinaiset uniaatit, eli Rooman yhteyteen siirtyneet aikaisemmin ortodoksisen kirkon yhteydessä olleet hiippakunnat."
Aivan. Ja muutkin yksiköt. - kanssasi Paraskeva
paraskeva kirjoitti:
"Hengellisen johtajasi omassa hiippakunnassa taitaa olla nykyisin n. 2000 sielua. Rooman hiippakunta on hieman suurempi."
Onko uskonnollisen ryhmän jäsenmäärällä jotain merkitystä? Jos ajatellaan, että jäsen- tai kannattajamäärän suuruus korreloisi oikeaoppisuuden kanssa, jouduttaisiin tuon ajattelumallin mukaan pian toteamaan uushalluntailaisuuden olevan oikeaoppisin yhteisö. Heidän kannattajamääränsä nimittäin kasvaa huippuvauhtia etenkin eteläisessä Amerikassa.Olen samaa mieltä kanssasi Paraskeva. Yhtä hyvin 10 000 000 voi erehtyä kuin 1000. Jäsenmäärällä ei ole suurta merkitystä... muslimeja tai budhalaisia taitaa olla kanssa aikasta paljon...
- Ajatteleva katolilainen
Tuo tilanteesi on ollut hyvin tuttu varmasti useimmille joko katoliseen tai ortodoksiseen kirkkoon liittyvälle. Katolisessa kirkossa voi tuntua vieraalta ehkäisy- tai avioerokielto, ortodoksisessa idän karjalaisperinteet tai liturgia. Syitä on monia.
Minun neuvoni sinulle on: rukoile. Älä koskaan liity toiseen kirkkoon vain siksi, että luulet sen olevan "täydellinen". Älä ainakaan pane toivoasi ihmisiin, älä edes piispoihin ja pappeihn. Myös katolisessa ja ortodoksessa kirkossa on ikäviä tai ilkeitä ihmisiä, riidanhaastajia ja fanaatikkoja. Luota yksin Jeesukseen ja siihen Henkeen, jonka hän on kasteessa jo sinulle antanut.
Kun Pyhä Henki on johdattanut sinut mielestäsi oikeaan päätökseen ja kun olet siihen kypsä, ota askeleesi rohkeasti äläkä kadu sitä koskaan. Rukoilen puolestasi.- palaaja
Kiitos neuvosta. En hae täydellistä, koska ihmisyhteisöissä se on kuitenkin mahdotonta, vain lähimpänä alkuperäistä olevaa. Uskon että pelastuksen kannalta ei ole merkitystä, onko katolilainen, luterilainen vai ortodoksi, MUTTA kristittynä elämisen kannalta on. Kun tekee näin ison päätöksen, haluaa olla varma päätöksen oikeellisuudesta ja miettiä kunnolla.
Korostan vielä, että en ole pettynyt ev-lut kirkkoon, vaan yksinkertaisesti ajattelin tehdä Seppo A. Teinoset eli palata äitikirkkoon ennen kuin oma kirkkoni sen kollektiivisesti tekee (saattaa nimittäin loppua ikä kesken). Minusta protesti saa jo riittää ja on aika palata kyliltä kotiin. Kyse nyt vaan on siitä, että missä se synnyinkoti on.
Katolilaisuus palstalla riidellään kuin viimeistä päivää, mutta mitä sitten. Ei kirkkoa valita ihmisten takia, kuten sanoit.
Kiitos vielä kerran rohkaisusta. - ex-rousku
palaaja kirjoitti:
Kiitos neuvosta. En hae täydellistä, koska ihmisyhteisöissä se on kuitenkin mahdotonta, vain lähimpänä alkuperäistä olevaa. Uskon että pelastuksen kannalta ei ole merkitystä, onko katolilainen, luterilainen vai ortodoksi, MUTTA kristittynä elämisen kannalta on. Kun tekee näin ison päätöksen, haluaa olla varma päätöksen oikeellisuudesta ja miettiä kunnolla.
Korostan vielä, että en ole pettynyt ev-lut kirkkoon, vaan yksinkertaisesti ajattelin tehdä Seppo A. Teinoset eli palata äitikirkkoon ennen kuin oma kirkkoni sen kollektiivisesti tekee (saattaa nimittäin loppua ikä kesken). Minusta protesti saa jo riittää ja on aika palata kyliltä kotiin. Kyse nyt vaan on siitä, että missä se synnyinkoti on.
Katolilaisuus palstalla riidellään kuin viimeistä päivää, mutta mitä sitten. Ei kirkkoa valita ihmisten takia, kuten sanoit.
Kiitos vielä kerran rohkaisusta.Minulle ratkaisu oli ilmeinen, mutta se johtui katolisen kirkon ohella spiritualiteetin ohella sen kirkkohistoriasta, oppihistoriasta ja kirkkojärjestyksen toimivuudesta.
Onnea elämääsi, taivaassa tavataan. - Jauch
palaaja kirjoitti:
Kiitos neuvosta. En hae täydellistä, koska ihmisyhteisöissä se on kuitenkin mahdotonta, vain lähimpänä alkuperäistä olevaa. Uskon että pelastuksen kannalta ei ole merkitystä, onko katolilainen, luterilainen vai ortodoksi, MUTTA kristittynä elämisen kannalta on. Kun tekee näin ison päätöksen, haluaa olla varma päätöksen oikeellisuudesta ja miettiä kunnolla.
Korostan vielä, että en ole pettynyt ev-lut kirkkoon, vaan yksinkertaisesti ajattelin tehdä Seppo A. Teinoset eli palata äitikirkkoon ennen kuin oma kirkkoni sen kollektiivisesti tekee (saattaa nimittäin loppua ikä kesken). Minusta protesti saa jo riittää ja on aika palata kyliltä kotiin. Kyse nyt vaan on siitä, että missä se synnyinkoti on.
Katolilaisuus palstalla riidellään kuin viimeistä päivää, mutta mitä sitten. Ei kirkkoa valita ihmisten takia, kuten sanoit.
Kiitos vielä kerran rohkaisusta.Rakas palaaja, olet saanut täällä jo monta hyvää neuvoa. Minulla olisi sinulle vielä yksi. Olen liittymässä katoliseen kirkkoon ja siltä osin hieman kohtalotoverisi.
Hanki itsellesi kirjanen "Pyhä ekumeeninen VATIKAANIN II KIRKOLLISKOKOUS, Ensimmäinen osa, Konstituutiot" (KATT, 2006). Lue siitä aivan erityisesti sivut 37-164 eli luvun "Dogmaattinen Konstituutio LUMEN GENTIUM Kirkosta". On helppoa tunnistaa, että Kristuksen perustama yksi, pyhä, katolinen ja apostolinen alkuperäinen kirkko on yhä tänään katolisessa kirkossa.
Kirjan voit hankkia mm. täältä:
http://www.catholic.fi/ -- kirjamyynti.
Rukoilen puolestasi. T. Jauch - ex-rousku
Jauch kirjoitti:
Rakas palaaja, olet saanut täällä jo monta hyvää neuvoa. Minulla olisi sinulle vielä yksi. Olen liittymässä katoliseen kirkkoon ja siltä osin hieman kohtalotoverisi.
Hanki itsellesi kirjanen "Pyhä ekumeeninen VATIKAANIN II KIRKOLLISKOKOUS, Ensimmäinen osa, Konstituutiot" (KATT, 2006). Lue siitä aivan erityisesti sivut 37-164 eli luvun "Dogmaattinen Konstituutio LUMEN GENTIUM Kirkosta". On helppoa tunnistaa, että Kristuksen perustama yksi, pyhä, katolinen ja apostolinen alkuperäinen kirkko on yhä tänään katolisessa kirkossa.
Kirjan voit hankkia mm. täältä:
http://www.catholic.fi/ -- kirjamyynti.
Rukoilen puolestasi. T. Jauch...lukea tuon kirjoituksen netistä. Samoin muut kokouksen asiakirjat, monilla kielillä.
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/index.htm
- Suri
Perehdy kunnolla kirkkohistoriaan ennen kuin teet päätöksen puoleen tai toiseen. Olet oikeilla jäljillä. Ortodoksinen kirkko on se alkuperäinen kirkko. Kun katolinen kirkko on "kehittänyt" kirkon oppia, se on samalla muuttanut sitä niin paljon, ettei sitä enää tunnista alkuperäiseksi kristillisyydeksi.
Lisäksi elämä katolisena on vaikeaa tavalliselle ihmiselle, koska katolinen kirkko ei tunusta avioeroa eikä hyväksy esim syntyvyyden säännöstelyä. Ortodoksinen kirkko asettaa ihmisen eteen korkeat ihanteet, mutta jos ihminen ei voi niitä täyttää, niin ei Kirkko silti hylkää lastaan, vaan armahtaa häntä ja sallii hänen aloittaa alusta.- Johanna L.
"Perehdy kunnolla kirkkohistoriaan ennen kuin teet päätöksen puoleen tai toiseen. Olet oikeilla jäljillä. Ortodoksinen kirkko on se alkuperäinen kirkko."
Onko sinulla ortodoksinen kalenteri? Siinä lukee, että "korkein auktoriteetti on Kostantinopoli Rooman jälkeen". Ortodoksit eivät ole virallisesti koskaan kehdanneet puhua itsestään alkuperäisenä kirkkona ilman Roomaa - paitsi jotkut venäläiset fanaatikot ja Suri.
"Kun katolinen kirkko on "kehittänyt" kirkon oppia, se on samalla muuttanut sitä niin paljon, ettei sitä enää tunnista alkuperäiseksi kristillisyydeksi."
Alkuperäiset kristityt tuskinpa viettivät bysanttilaista hoviliturgiaa ja praasnikkoja!
"Lisäksi elämä katolisena on vaikeaa tavalliselle ihmiselle, koska katolinen kirkko ei tunusta avioeroa eikä hyväksy esim syntyvyyden säännöstelyä."
Oletko peräti katolilainen, kun kerran voit noin kertoa "kokemuksistasi katolilaisena"?
"Ortodoksinen kirkko asettaa ihmisen eteen korkeat ihanteet, mutta jos ihminen ei voi niitä täyttää, niin ei Kirkko silti hylkää lastaan, vaan armahtaa häntä ja sallii hänen aloittaa alusta."
Aivan samat sanat katolisesta kirkosta. Erona on vain se, että me toimimme kaikkialla maailmassa emmekä vain jossakin Georgiassa, Siperiassa ja loma-Kreikassa. - K-J
Johanna L. kirjoitti:
"Perehdy kunnolla kirkkohistoriaan ennen kuin teet päätöksen puoleen tai toiseen. Olet oikeilla jäljillä. Ortodoksinen kirkko on se alkuperäinen kirkko."
Onko sinulla ortodoksinen kalenteri? Siinä lukee, että "korkein auktoriteetti on Kostantinopoli Rooman jälkeen". Ortodoksit eivät ole virallisesti koskaan kehdanneet puhua itsestään alkuperäisenä kirkkona ilman Roomaa - paitsi jotkut venäläiset fanaatikot ja Suri.
"Kun katolinen kirkko on "kehittänyt" kirkon oppia, se on samalla muuttanut sitä niin paljon, ettei sitä enää tunnista alkuperäiseksi kristillisyydeksi."
Alkuperäiset kristityt tuskinpa viettivät bysanttilaista hoviliturgiaa ja praasnikkoja!
"Lisäksi elämä katolisena on vaikeaa tavalliselle ihmiselle, koska katolinen kirkko ei tunusta avioeroa eikä hyväksy esim syntyvyyden säännöstelyä."
Oletko peräti katolilainen, kun kerran voit noin kertoa "kokemuksistasi katolilaisena"?
"Ortodoksinen kirkko asettaa ihmisen eteen korkeat ihanteet, mutta jos ihminen ei voi niitä täyttää, niin ei Kirkko silti hylkää lastaan, vaan armahtaa häntä ja sallii hänen aloittaa alusta."
Aivan samat sanat katolisesta kirkosta. Erona on vain se, että me toimimme kaikkialla maailmassa emmekä vain jossakin Georgiassa, Siperiassa ja loma-Kreikassa."Alkuperäiset kristityt tuskinpa viettivät bysanttilaista hoviliturgiaa ja praasnikkoja!"
Sen sijaan alkukristyt viettivät tietenkin katolisia menoja ja Pietari oli heidän paavinsa ja Paavali ja muut apostolit olivat tietenkin kardinaaleja. Kuinka loogista. - Johanna L.
K-J kirjoitti:
"Alkuperäiset kristityt tuskinpa viettivät bysanttilaista hoviliturgiaa ja praasnikkoja!"
Sen sijaan alkukristyt viettivät tietenkin katolisia menoja ja Pietari oli heidän paavinsa ja Paavali ja muut apostolit olivat tietenkin kardinaaleja. Kuinka loogista.... ensimmäinen paavi. Kardinaalit ovat pelkkä virka, ei kirkon olemukseen kuuluva asia.
- tiedonjanoinen
Johanna L. kirjoitti:
... ensimmäinen paavi. Kardinaalit ovat pelkkä virka, ei kirkon olemukseen kuuluva asia.
Ja historialliset lähteet Pietarin paaveudelle olivat?
- K-J
Johanna L. kirjoitti:
... ensimmäinen paavi. Kardinaalit ovat pelkkä virka, ei kirkon olemukseen kuuluva asia.
...mukaan Jeesus tietenkin sanoi Pietarille;" Sinä olet paavi ja tälle kalliolle minä rakennan seurakuntani".
- ex-rousku
K-J kirjoitti:
...mukaan Jeesus tietenkin sanoi Pietarille;" Sinä olet paavi ja tälle kalliolle minä rakennan seurakuntani".
...ei ole tarvinnut lisätä sanoja, joita siellä ei ole. Toisin kuin erääseen saksankieliseen käännökseen lisättiin eräs allein-sana erääseen kohtaan...
- Jauch
Johanna L. kirjoitti:
"Perehdy kunnolla kirkkohistoriaan ennen kuin teet päätöksen puoleen tai toiseen. Olet oikeilla jäljillä. Ortodoksinen kirkko on se alkuperäinen kirkko."
Onko sinulla ortodoksinen kalenteri? Siinä lukee, että "korkein auktoriteetti on Kostantinopoli Rooman jälkeen". Ortodoksit eivät ole virallisesti koskaan kehdanneet puhua itsestään alkuperäisenä kirkkona ilman Roomaa - paitsi jotkut venäläiset fanaatikot ja Suri.
"Kun katolinen kirkko on "kehittänyt" kirkon oppia, se on samalla muuttanut sitä niin paljon, ettei sitä enää tunnista alkuperäiseksi kristillisyydeksi."
Alkuperäiset kristityt tuskinpa viettivät bysanttilaista hoviliturgiaa ja praasnikkoja!
"Lisäksi elämä katolisena on vaikeaa tavalliselle ihmiselle, koska katolinen kirkko ei tunusta avioeroa eikä hyväksy esim syntyvyyden säännöstelyä."
Oletko peräti katolilainen, kun kerran voit noin kertoa "kokemuksistasi katolilaisena"?
"Ortodoksinen kirkko asettaa ihmisen eteen korkeat ihanteet, mutta jos ihminen ei voi niitä täyttää, niin ei Kirkko silti hylkää lastaan, vaan armahtaa häntä ja sallii hänen aloittaa alusta."
Aivan samat sanat katolisesta kirkosta. Erona on vain se, että me toimimme kaikkialla maailmassa emmekä vain jossakin Georgiassa, Siperiassa ja loma-Kreikassa.Nukuin pommiin, joten menenkin iltamessuun. Onneksi "lohdutukseksi" löysin täältä seuraavan, sangen mielenkiintoisen pointin:
"Onko sinulla ortodoksinen kalenteri? Siinä lukee, että "korkein auktoriteetti on Kostantinopoli Rooman jälkeen". Ortodoksit eivät ole virallisesti koskaan kehdanneet puhua itsestään alkuperäisenä kirkkona ilman Roomaa - paitsi jotkut venäläiset fanaatikot ja Suri." - Suri
Johanna L. kirjoitti:
"Perehdy kunnolla kirkkohistoriaan ennen kuin teet päätöksen puoleen tai toiseen. Olet oikeilla jäljillä. Ortodoksinen kirkko on se alkuperäinen kirkko."
Onko sinulla ortodoksinen kalenteri? Siinä lukee, että "korkein auktoriteetti on Kostantinopoli Rooman jälkeen". Ortodoksit eivät ole virallisesti koskaan kehdanneet puhua itsestään alkuperäisenä kirkkona ilman Roomaa - paitsi jotkut venäläiset fanaatikot ja Suri.
"Kun katolinen kirkko on "kehittänyt" kirkon oppia, se on samalla muuttanut sitä niin paljon, ettei sitä enää tunnista alkuperäiseksi kristillisyydeksi."
Alkuperäiset kristityt tuskinpa viettivät bysanttilaista hoviliturgiaa ja praasnikkoja!
"Lisäksi elämä katolisena on vaikeaa tavalliselle ihmiselle, koska katolinen kirkko ei tunusta avioeroa eikä hyväksy esim syntyvyyden säännöstelyä."
Oletko peräti katolilainen, kun kerran voit noin kertoa "kokemuksistasi katolilaisena"?
"Ortodoksinen kirkko asettaa ihmisen eteen korkeat ihanteet, mutta jos ihminen ei voi niitä täyttää, niin ei Kirkko silti hylkää lastaan, vaan armahtaa häntä ja sallii hänen aloittaa alusta."
Aivan samat sanat katolisesta kirkosta. Erona on vain se, että me toimimme kaikkialla maailmassa emmekä vain jossakin Georgiassa, Siperiassa ja loma-Kreikassa."Konstantinopolin istuimen tulee nauttia yhtäläisiä etuoikeuksia kuin vanhemman Rooman istuin ja kirkollisissa asioissa olla mahtava, niin kuin tuokin, ollen tuon jälkeen toinen, jonka jälkeen laskettakoon Aleksandrian suurkaupungin istuin, sitten Antiokian ja tämän jälkeen Jerusalemin kaupungin." (V/VI ekumeenisen synodin 36. kanoni)
Kyseisessä kanonissa kuvataan jakamattoman kirkon patriarkaattien järjestys. Auktoriteettia ei Roomalla ortodoksisessa kirkossa tietenkään nykyisin ole, ei ennen kuin se luopuu omaksumistaan skismaa aiheuttaneista opeista ja palaa takaisin ortodoksisten kirkkojen perheeseen. - Jauch
Suri kirjoitti:
"Konstantinopolin istuimen tulee nauttia yhtäläisiä etuoikeuksia kuin vanhemman Rooman istuin ja kirkollisissa asioissa olla mahtava, niin kuin tuokin, ollen tuon jälkeen toinen, jonka jälkeen laskettakoon Aleksandrian suurkaupungin istuin, sitten Antiokian ja tämän jälkeen Jerusalemin kaupungin." (V/VI ekumeenisen synodin 36. kanoni)
Kyseisessä kanonissa kuvataan jakamattoman kirkon patriarkaattien järjestys. Auktoriteettia ei Roomalla ortodoksisessa kirkossa tietenkään nykyisin ole, ei ennen kuin se luopuu omaksumistaan skismaa aiheuttaneista opeista ja palaa takaisin ortodoksisten kirkkojen perheeseen."Konstantinopolin istuimen tulee nauttia yhtäläisiä etuoikeuksia kuin vanhemman Rooman istuin ja kirkollisissa asioissa olla mahtava, niin kuin tuokin, ollen tuon jälkeen toinen, jonka jälkeen laskettakoon Aleksandrian suurkaupungin istuin, sitten Antiokian ja tämän jälkeen Jerusalemin kaupungin. (V/VI ekumeenisen synodin 36. kanoni)"
Kiitos tarkennuksesta! Joka tapauksessa on selvää, ettei ortodoksinen kirkko koskaan väittäisi olevansa alkuperäinen kirkko ilman Roomaa. - Suri
Jauch kirjoitti:
"Konstantinopolin istuimen tulee nauttia yhtäläisiä etuoikeuksia kuin vanhemman Rooman istuin ja kirkollisissa asioissa olla mahtava, niin kuin tuokin, ollen tuon jälkeen toinen, jonka jälkeen laskettakoon Aleksandrian suurkaupungin istuin, sitten Antiokian ja tämän jälkeen Jerusalemin kaupungin. (V/VI ekumeenisen synodin 36. kanoni)"
Kiitos tarkennuksesta! Joka tapauksessa on selvää, ettei ortodoksinen kirkko koskaan väittäisi olevansa alkuperäinen kirkko ilman Roomaa.Rooman hiippakunta/seurakunta ei ole vanhin kristillisistä kirkoista, vaan Jerusalem on vanhin, vaikka se tuolloin, kun tuo kanoni laadittiin, oli mitätön kaupunki ja sen tähden mainittiin tuossa luettelossa viimeiseksi. Kirkko olisi Kirkko, vaikkei Rooman seurakuntaa/hiippakuntaa olisi koskaan perustettukaan.
Kirkossamme jokainen autokefaalinen paikalliskirkko on itsenäinen, ja periaatteessa kaikki piispat ovat hengellisesti tasa-arvoisia. Vaikka Rooman paavikunta on eronnut ortodoksisesta kirkosta, ei se ortodoksisia paikalliskirkkoja hetkauta suuntaan eikä toiseen. - ex-rousku
Jauch kirjoitti:
"Konstantinopolin istuimen tulee nauttia yhtäläisiä etuoikeuksia kuin vanhemman Rooman istuin ja kirkollisissa asioissa olla mahtava, niin kuin tuokin, ollen tuon jälkeen toinen, jonka jälkeen laskettakoon Aleksandrian suurkaupungin istuin, sitten Antiokian ja tämän jälkeen Jerusalemin kaupungin. (V/VI ekumeenisen synodin 36. kanoni)"
Kiitos tarkennuksesta! Joka tapauksessa on selvää, ettei ortodoksinen kirkko koskaan väittäisi olevansa alkuperäinen kirkko ilman Roomaa....että kyseinen "V/VI ekumeeninen konsiili" on ns. quinisext-konsiili, joka pidettiin vuonna 692 Trullossa. Sillä ei ole ekumeenisen konsiilin asemaa, ja se ei sitä saanutkaan, koska paavi Sergius I kieltäytyi vahvistamasta sen kanoneja. Kirkossa näkyikin, ettei konsiilin päätöksistä tullut virallisia: nehän julistivat kirkonkiroukseen suurin piirtein kaikki läntiset ominaispiirteet paastonajan messuista Kristuksen kuvaamisen karitsana. Mikään ekumeeninen konsiilikaan ei sen jälkeen vahvistanut näitä kanoneja.
Lisäksi kyseessä ei ole edes yritys tehdä opillisia päätöksiä, vaan pelkästään kurinpidollisia. Tämän vuoksi paikalliskirkot ovat itsenäisiä kurinpidollisten päätösten soveltamisessa, mikä näkyy siinä, ettei ortodoksinenkaan kirkko noudata läheskään kaikkia tuon konsiilin kanoneja.
http://www.ccel.org/fathers2/NPNF2-14/Npnf2-14-134.htm#TopOfPage - Suri
ex-rousku kirjoitti:
...että kyseinen "V/VI ekumeeninen konsiili" on ns. quinisext-konsiili, joka pidettiin vuonna 692 Trullossa. Sillä ei ole ekumeenisen konsiilin asemaa, ja se ei sitä saanutkaan, koska paavi Sergius I kieltäytyi vahvistamasta sen kanoneja. Kirkossa näkyikin, ettei konsiilin päätöksistä tullut virallisia: nehän julistivat kirkonkiroukseen suurin piirtein kaikki läntiset ominaispiirteet paastonajan messuista Kristuksen kuvaamisen karitsana. Mikään ekumeeninen konsiilikaan ei sen jälkeen vahvistanut näitä kanoneja.
Lisäksi kyseessä ei ole edes yritys tehdä opillisia päätöksiä, vaan pelkästään kurinpidollisia. Tämän vuoksi paikalliskirkot ovat itsenäisiä kurinpidollisten päätösten soveltamisessa, mikä näkyy siinä, ettei ortodoksinenkaan kirkko noudata läheskään kaikkia tuon konsiilin kanoneja.
http://www.ccel.org/fathers2/NPNF2-14/Npnf2-14-134.htm#TopOfPagemitään Rooman paavin vahvistusta. Riitti, että piispojen enemmistö hyväksyi se. Ei tuolloin kirkossa ollut paavin itsevaltiutta. Kaikkia kanoneita ei tietenkään voida sellaisenaan noudattaa, koska ne liittyvät sen aikaiseen yhteiskuntaan ja silloiseen käytäntöön.
- Johanna L.
Suri kirjoitti:
Rooman hiippakunta/seurakunta ei ole vanhin kristillisistä kirkoista, vaan Jerusalem on vanhin, vaikka se tuolloin, kun tuo kanoni laadittiin, oli mitätön kaupunki ja sen tähden mainittiin tuossa luettelossa viimeiseksi. Kirkko olisi Kirkko, vaikkei Rooman seurakuntaa/hiippakuntaa olisi koskaan perustettukaan.
Kirkossamme jokainen autokefaalinen paikalliskirkko on itsenäinen, ja periaatteessa kaikki piispat ovat hengellisesti tasa-arvoisia. Vaikka Rooman paavikunta on eronnut ortodoksisesta kirkosta, ei se ortodoksisia paikalliskirkkoja hetkauta suuntaan eikä toiseen."Rooman hiippakunta/seurakunta ei ole vanhin kristillisistä kirkoista, vaan Jerusalem on vanhin, vaikka se tuolloin, kun tuo kanoni laadittiin, oli mitätön kaupunki ja sen tähden mainittiin tuossa luettelossa viimeiseksi."
Ei Roomakaupunkina olisikaan merkittävä meille kristityille ilman apostoleita Pietaria ja Paavalia. Mitätön kaupunki ei silti ollut, imperiumin pääkaupunkina.
"Kirkko olisi Kirkko, vaikkei Rooman seurakuntaa/hiippakuntaa olisi koskaan perustettukaan.'
Ei olisi.
"Kirkossamme jokainen autokefaalinen paikalliskirkko on itsenäinen, ja periaatteessa kaikki piispat ovat hengellisesti tasa-arvoisia."
Saanko nauraa? Moskovan patriarkka tuskinpa allekirjoittaisi tuotaa ja hän on merkittävin ortodoksijohtaja.
"Vaikka Rooman paavikunta on eronnut ortodoksisesta kirkosta, ei se ortodoksisia paikalliskirkkoja hetkauta suuntaan eikä toiseen."
Ortodoksikirkot ovat eronneet paavista sillä traagisella seurauksella, että ne ovat nykyään vielä hajallaan, keskenään eripuraisia ja jopa riidoissa sekä oikeastaan opiltaankin hieman erilaisia. Mistään yhdestä ortodoksikirkosta ei voida edes puhua. - K-J
ex-rousku kirjoitti:
...ei ole tarvinnut lisätä sanoja, joita siellä ei ole. Toisin kuin erääseen saksankieliseen käännökseen lisättiin eräs allein-sana erääseen kohtaan...
...eikä Pietari omaa paavin erehtymättömyyden armolahjaa myöskään Vulgatan mukaan.
Mitä sitten tulee sanaan "allein", niin siihen Raamattu viittaa suoraan mm. seuraavassa kohdassa.
Room 4.3. Sillä mitä Raamattu sanoo? "Aabraham uskoi Jumalaa, ja se luettiin hänelle vanhurskaudeksi."
Ymmärrän sen, ettei näin ole Vulgatan mukaan, elleivät teot seuraa. - Suri
Johanna L. kirjoitti:
"Rooman hiippakunta/seurakunta ei ole vanhin kristillisistä kirkoista, vaan Jerusalem on vanhin, vaikka se tuolloin, kun tuo kanoni laadittiin, oli mitätön kaupunki ja sen tähden mainittiin tuossa luettelossa viimeiseksi."
Ei Roomakaupunkina olisikaan merkittävä meille kristityille ilman apostoleita Pietaria ja Paavalia. Mitätön kaupunki ei silti ollut, imperiumin pääkaupunkina.
"Kirkko olisi Kirkko, vaikkei Rooman seurakuntaa/hiippakuntaa olisi koskaan perustettukaan.'
Ei olisi.
"Kirkossamme jokainen autokefaalinen paikalliskirkko on itsenäinen, ja periaatteessa kaikki piispat ovat hengellisesti tasa-arvoisia."
Saanko nauraa? Moskovan patriarkka tuskinpa allekirjoittaisi tuotaa ja hän on merkittävin ortodoksijohtaja.
"Vaikka Rooman paavikunta on eronnut ortodoksisesta kirkosta, ei se ortodoksisia paikalliskirkkoja hetkauta suuntaan eikä toiseen."
Ortodoksikirkot ovat eronneet paavista sillä traagisella seurauksella, että ne ovat nykyään vielä hajallaan, keskenään eripuraisia ja jopa riidoissa sekä oikeastaan opiltaankin hieman erilaisia. Mistään yhdestä ortodoksikirkosta ei voida edes puhua.eikä jakamaton kirkko tuntenut paavinvaltaa. Sitäpaitsi apostoli Pietari oli alunperin Jerusalemin seurakunnan johtaja eikä Rooman. Perimätieto hänen toimimisestaan Rooman seurakunnan johtajana on epävarma.
Rooma mainitaan patriarkaattiluettelossa ensimmäisenä vain siksi, koska se aikoinaan oli Rooman valtakunnan pääkaupunki. Rooman piispa on kuitenkin ollut vain primus inter pares, ei sen enempää.
Ortodoksisen maailman tärkein hengellinen johtaja ei suinkaan ole Moskovan patriarkka, vaan Konstantinopolin ekumeeninen patriarkka. Moskova kuuluu uusiin patriarkaatteihin, joten sillä ei ole samaa asemaa kuin vanhoilla patriarkaateilla.
Ortodoksikirkko on yksi, koska sen oppi on joka paikassa samanlainen, ja koska se noudattaa kaikkialla samaa jumalanpalvelusjärjestystä. Ns orientaaliortodoksit eivät ole ortodokseja, vaikka itseään tuolla nimellä kutsuvatkin. Ne ovat prekalkedonisia kirkkoja. - Johanna L.
Suri kirjoitti:
eikä jakamaton kirkko tuntenut paavinvaltaa. Sitäpaitsi apostoli Pietari oli alunperin Jerusalemin seurakunnan johtaja eikä Rooman. Perimätieto hänen toimimisestaan Rooman seurakunnan johtajana on epävarma.
Rooma mainitaan patriarkaattiluettelossa ensimmäisenä vain siksi, koska se aikoinaan oli Rooman valtakunnan pääkaupunki. Rooman piispa on kuitenkin ollut vain primus inter pares, ei sen enempää.
Ortodoksisen maailman tärkein hengellinen johtaja ei suinkaan ole Moskovan patriarkka, vaan Konstantinopolin ekumeeninen patriarkka. Moskova kuuluu uusiin patriarkaatteihin, joten sillä ei ole samaa asemaa kuin vanhoilla patriarkaateilla.
Ortodoksikirkko on yksi, koska sen oppi on joka paikassa samanlainen, ja koska se noudattaa kaikkialla samaa jumalanpalvelusjärjestystä. Ns orientaaliortodoksit eivät ole ortodokseja, vaikka itseään tuolla nimellä kutsuvatkin. Ne ovat prekalkedonisia kirkkoja."eikä jakamaton kirkko tuntenut paavinvaltaa."
Ei paavinvaltaa, vaan paavin eli apostoli Pietarin seuraaajan viran.
"Sitäpaitsi apostoli Pietari oli alunperin Jerusalemin seurakunnan johtaja eikä Rooman. Perimätieto hänen toimimisestaan Rooman seurakunnan johtajana on epävarma."
Historiallisesti on täysin varmaa, että Pietari oli Roomassa ja kärsi siellä marttyyrikuoleman.
"Rooma mainitaan patriarkaattiluettelossa ensimmäisenä vain siksi, koska se aikoinaan oli Rooman valtakunnan pääkaupunki."
Ei vaan siksi, että Pietari oli siellä.
"Rooman piispa on kuitenkin ollut vain primus inter pares, ei sen enempää."
Ortodoksien harhaoppi.
"Ortodoksisen maailman tärkein hengellinen johtaja ei suinkaan ole Moskovan patriarkka, vaan Konstantinopolin ekumeeninen patriarkka."
Tuosta Moskova olisi jyrkästi eri mieltä ja tiedät sen varsin hyvin.
"Moskova kuuluu uusiin patriarkaatteihin, joten sillä ei ole samaa asemaa kuin vanhoilla patriarkaateilla."
Moskovan patriarkan alaisuudessa on hieman enemmän ortodokseja kuin Konstantinopolin n. 2000 ortodoksia.
"Ortodoksikirkko on yksi, koska sen oppi on joka paikassa samanlainen, ja koska se noudattaa kaikkialla samaa jumalanpalvelusjärjestystä."
Mikä ortodoksikirkko? Ai ortodoksikirkot! Kuulin hiljattain Ukrainassa asuvalta suomalaiselta tuttavaltani, että siellä toimii kolme ortodoksikirkkoa - kaikki kolme tietenkin ovat riidoissa keskenään eikä yhtenäisyydestä ole merkkiäkään.
"Ns orientaaliortodoksit eivät ole ortodokseja, vaikka itseään tuolla nimellä kutsuvatkin. Ne ovat prekalkedonisia kirkkoja."
Kuten sanottua, mitään yhtä ortodoksikirkkoa ei edes ole - paitsi sinun pilvilinnoissasi. - ex-rousku
Suri kirjoitti:
mitään Rooman paavin vahvistusta. Riitti, että piispojen enemmistö hyväksyi se. Ei tuolloin kirkossa ollut paavin itsevaltiutta. Kaikkia kanoneita ei tietenkään voida sellaisenaan noudattaa, koska ne liittyvät sen aikaiseen yhteiskuntaan ja silloiseen käytäntöön.
Kyse on samasta ilmiöstä kuin Kalkedonin 28. kanonin kohdalla. Kummassakin tapauksessa historia on kirjoitettu uudelleen suuren skisman jälkeen: ei enne skismaa noilla kanoneilla ollut lainvoimaa, ei idässä eikä lännessä, ja sen tunnustivat kanonistit molemmin puolin. Vasta suuren skisman jälkeen onkin post factum -periaatteella päätetty, että kyseessä olikin ekumeeninen konsiili ja sitova kanoni.
Lisäksi ortodoksisessakin kirkossa jätetään noudattamatta noita kanoneja - ja paljon muistakin syistä kuin siksi, että yhteiskunta on muuttunut. "Silloinen käytäntö" taas tarkoittaa että "silloin toimittiin toisin", mikä on selityksenä truismi. - theoforos.
Johanna L. kirjoitti:
"eikä jakamaton kirkko tuntenut paavinvaltaa."
Ei paavinvaltaa, vaan paavin eli apostoli Pietarin seuraaajan viran.
"Sitäpaitsi apostoli Pietari oli alunperin Jerusalemin seurakunnan johtaja eikä Rooman. Perimätieto hänen toimimisestaan Rooman seurakunnan johtajana on epävarma."
Historiallisesti on täysin varmaa, että Pietari oli Roomassa ja kärsi siellä marttyyrikuoleman.
"Rooma mainitaan patriarkaattiluettelossa ensimmäisenä vain siksi, koska se aikoinaan oli Rooman valtakunnan pääkaupunki."
Ei vaan siksi, että Pietari oli siellä.
"Rooman piispa on kuitenkin ollut vain primus inter pares, ei sen enempää."
Ortodoksien harhaoppi.
"Ortodoksisen maailman tärkein hengellinen johtaja ei suinkaan ole Moskovan patriarkka, vaan Konstantinopolin ekumeeninen patriarkka."
Tuosta Moskova olisi jyrkästi eri mieltä ja tiedät sen varsin hyvin.
"Moskova kuuluu uusiin patriarkaatteihin, joten sillä ei ole samaa asemaa kuin vanhoilla patriarkaateilla."
Moskovan patriarkan alaisuudessa on hieman enemmän ortodokseja kuin Konstantinopolin n. 2000 ortodoksia.
"Ortodoksikirkko on yksi, koska sen oppi on joka paikassa samanlainen, ja koska se noudattaa kaikkialla samaa jumalanpalvelusjärjestystä."
Mikä ortodoksikirkko? Ai ortodoksikirkot! Kuulin hiljattain Ukrainassa asuvalta suomalaiselta tuttavaltani, että siellä toimii kolme ortodoksikirkkoa - kaikki kolme tietenkin ovat riidoissa keskenään eikä yhtenäisyydestä ole merkkiäkään.
"Ns orientaaliortodoksit eivät ole ortodokseja, vaikka itseään tuolla nimellä kutsuvatkin. Ne ovat prekalkedonisia kirkkoja."
Kuten sanottua, mitään yhtä ortodoksikirkkoa ei edes ole - paitsi sinun pilvilinnoissasi.Ukrainassa todellakin toimii kolme kirkkoa, jotka käyttävät nimessään sanaa 'ortodoksinen', mutta vain yksi niistä on yhteydessä ortodoksisen kirkon kanssa. Kaksi muuta ovat ortodoksisen kirkon ulkopuolella niin kauan kuin ne palaavat takaisin. Herra heitä ja meitä armahtakoon! Se ainoa ortodoksinen kirkko Ukrainassa, joka todellisuudessa on ortodoksinen, on Moskovan patriarkan alaisuudessa toimiva kirkko. Muut eivät ole "legitiimejä", vaikka niiden nimessä onkin sana 'ortodoksinen'. Amerikassa tuollaisia sanaa 'ortodoksinen' käyttäviä kirkkoja on pilvin pimein, ja osa niistä on täysin harhaoppisia eikä niillä välttämättä ole edes juuria ortodoksisessa kirkossa. Ja itse asiassa varmasti vielä enemmän on vastaavia kirkkoja, joiden nimessä on sana 'katolinen', vaikka Rooma ei niitä katolisiksi tunnustakaan.
Kaikki ei ole kultaa, mikä kiiltää, eivätkä siis kaikki "ortodoksiset" kirkot ole ortodoksisia eivätkä kaikki "katoliset" kirkot katolisia. - Johanna L.
theoforos. kirjoitti:
Ukrainassa todellakin toimii kolme kirkkoa, jotka käyttävät nimessään sanaa 'ortodoksinen', mutta vain yksi niistä on yhteydessä ortodoksisen kirkon kanssa. Kaksi muuta ovat ortodoksisen kirkon ulkopuolella niin kauan kuin ne palaavat takaisin. Herra heitä ja meitä armahtakoon! Se ainoa ortodoksinen kirkko Ukrainassa, joka todellisuudessa on ortodoksinen, on Moskovan patriarkan alaisuudessa toimiva kirkko. Muut eivät ole "legitiimejä", vaikka niiden nimessä onkin sana 'ortodoksinen'. Amerikassa tuollaisia sanaa 'ortodoksinen' käyttäviä kirkkoja on pilvin pimein, ja osa niistä on täysin harhaoppisia eikä niillä välttämättä ole edes juuria ortodoksisessa kirkossa. Ja itse asiassa varmasti vielä enemmän on vastaavia kirkkoja, joiden nimessä on sana 'katolinen', vaikka Rooma ei niitä katolisiksi tunnustakaan.
Kaikki ei ole kultaa, mikä kiiltää, eivätkä siis kaikki "ortodoksiset" kirkot ole ortodoksisia eivätkä kaikki "katoliset" kirkot katolisia.Ei ole olemassa muita "katolisia kirkkoja" kuin katolinen kirkko. Ainakaan muut eivät käytä tuota nimeä itsestään.
Ortodoksisen maailman ongelmat ovat vain sen omia, vaikka ortodoksit kuinka yrittäisivät yleistää ongelmiaan. - theoforos.
Johanna L. kirjoitti:
Ei ole olemassa muita "katolisia kirkkoja" kuin katolinen kirkko. Ainakaan muut eivät käytä tuota nimeä itsestään.
Ortodoksisen maailman ongelmat ovat vain sen omia, vaikka ortodoksit kuinka yrittäisivät yleistää ongelmiaan.Aloita googlaamaan vaikkapa tietoa aluksi alla olevan listan sisältämistä kirkoista, jotka kutsuvat itseään "katolisiksi", vaikka niillä ei ole mitään tekemistä Rooman paavi Benedictuksen kanssa. Samanlaisia tapauksia löytyy noidenkin lisäksi varmasti kymmeniä, ehkäpä satoja...
Old Catholic Church of the Mariavites.
The Free Catholic Church.
The Liberal Catholic Church.
Old Catholic Church of America.
North American Old Catholic Church.
Old Catholic Church of Utrecht - Mathew Succession.
National Catholic Church of America.
Christ Catholic Church International.
Christ Catholic Church.
Apostolic Catholic Orthodox Church.
Independent Catholic Church of America.
The Oriental Catholic Church.
The Federation of Independent Catholic and Orthodox Bishops. (Founded in 1945)
The Christian Catholic Church U.S.A. (Bishop Raymond Sawyer)
The Western Orthodox Church in America. (Archbishop David Luther)
Ecumenical Communion of Catholic and Apostolic Churches (EECAP):
The American Catholic Church. (Bishop Dan Gincig)
The American Catholic Orthodox Church. (Bishop Owen Augustine)
The American Catholic Church. (Bishop Peter Hickman)
The Anglican Church of the United States (Bishop Heron Sam)
The Communion of Evangelical Episcopal Churches (Bishop Mike Owen)
The Ecumenical Catholic Church (Bishop Ivo Verbeeck)
The Free Catholic Communion (Bishop Michael Milner)
Polish National Catholic Church
The Antiochian Catholic Church in America
Catholic Apostolic Church in North America
Catholic Church of the Americas
The New Catholic Communion
Byzantine Catholic Church, Independent jurisdiction
Apostolic Catholic Church, Florida
American Old Catholic Church
Ecumenical Catholic Church
Ecumenical Old Catholic Church
Evangelical Catholic Church
Friends Catholic Communion
Independent Evangelical Catholic Church in America
Orthodox Catholic Church, Arizona
United Catholic Church
Eastern Orthodox Catholic Church
Contemporary Catholic Church, New Mexico - Johanna L.
theoforos. kirjoitti:
Aloita googlaamaan vaikkapa tietoa aluksi alla olevan listan sisältämistä kirkoista, jotka kutsuvat itseään "katolisiksi", vaikka niillä ei ole mitään tekemistä Rooman paavi Benedictuksen kanssa. Samanlaisia tapauksia löytyy noidenkin lisäksi varmasti kymmeniä, ehkäpä satoja...
Old Catholic Church of the Mariavites.
The Free Catholic Church.
The Liberal Catholic Church.
Old Catholic Church of America.
North American Old Catholic Church.
Old Catholic Church of Utrecht - Mathew Succession.
National Catholic Church of America.
Christ Catholic Church International.
Christ Catholic Church.
Apostolic Catholic Orthodox Church.
Independent Catholic Church of America.
The Oriental Catholic Church.
The Federation of Independent Catholic and Orthodox Bishops. (Founded in 1945)
The Christian Catholic Church U.S.A. (Bishop Raymond Sawyer)
The Western Orthodox Church in America. (Archbishop David Luther)
Ecumenical Communion of Catholic and Apostolic Churches (EECAP):
The American Catholic Church. (Bishop Dan Gincig)
The American Catholic Orthodox Church. (Bishop Owen Augustine)
The American Catholic Church. (Bishop Peter Hickman)
The Anglican Church of the United States (Bishop Heron Sam)
The Communion of Evangelical Episcopal Churches (Bishop Mike Owen)
The Ecumenical Catholic Church (Bishop Ivo Verbeeck)
The Free Catholic Communion (Bishop Michael Milner)
Polish National Catholic Church
The Antiochian Catholic Church in America
Catholic Apostolic Church in North America
Catholic Church of the Americas
The New Catholic Communion
Byzantine Catholic Church, Independent jurisdiction
Apostolic Catholic Church, Florida
American Old Catholic Church
Ecumenical Catholic Church
Ecumenical Old Catholic Church
Evangelical Catholic Church
Friends Catholic Communion
Independent Evangelical Catholic Church in America
Orthodox Catholic Church, Arizona
United Catholic Church
Eastern Orthodox Catholic Church
Contemporary Catholic Church, New MexicoIhmeellista jankuttamista kerrakseen.
Sanoin jo, että mm. Ukrainassa toimii (tietojeni mukaan) KOLME ortodoksikirkkoa ja Suomessakin kaksi. Kaikki tunnustavat, että esimerkiksi Helsingissä sijaitsevat Moskovan patriarkaatin alaiset seurakunnat ovat ortodoksisia, vaiko eivät ole? Siinä se ongelma onkin.
Sen sijaan "luettelosi" kirkkokunnat eivät ole osa katolista kirkkoa, eivät omasta mielestään eivätkä taatusti katolisen kirkon mielestä. - theoforos.
Johanna L. kirjoitti:
Ihmeellista jankuttamista kerrakseen.
Sanoin jo, että mm. Ukrainassa toimii (tietojeni mukaan) KOLME ortodoksikirkkoa ja Suomessakin kaksi. Kaikki tunnustavat, että esimerkiksi Helsingissä sijaitsevat Moskovan patriarkaatin alaiset seurakunnat ovat ortodoksisia, vaiko eivät ole? Siinä se ongelma onkin.
Sen sijaan "luettelosi" kirkkokunnat eivät ole osa katolista kirkkoa, eivät omasta mielestään eivätkä taatusti katolisen kirkon mielestä.Eivät Ukrainan kirkoistakaan kaksi ole ortodoksisia siinä mielessä, että ne olisivat yhteydessä ortodoksisen kirkon kanssa. Ne ovat ihan yhtä vähän ortodoksisia kuin monet antamallani listalla olevat "katoliset" kirkot ovat katolisia.
Ortodoksisessa kirkossa esiintyy valitettavasti joillain alueilla päällekkäisyyttä paikalliskirkoissa, esimerkiksi mainitut Suomessa sijaitsevat Moskovan patriarkaatin seurakunnat. Se ei ole ihanteen mukaista, mutta vallitseva tilanne täytyy hyväksyä, kunnes siihen saadaan aikaan muutos.
Erona Suomen ja Ukrainan tilanteiden välillä on, että Suomessa olevat Venäjän kirkon ja Suomen kirkon seurakunnat ovat täydessä ehtoollisyhteydessä keskenään, mistä yhtenä konkreettisena osoituksena oli viikko sitten vietetty yhteinen liturgia Uspenskissa. Sekä Suomen ortodoksinen arkkihiippakunta että Moskovan ortodoksinen patriarkaatti ovat kanonisia ortodoksisia paikalliskirkkoja ja osa ortodoksista kirkkoa. Sen sijaan Ukrainan kirkoista vain ja ainoastaan Moskovan patriarkaatin alaiset hiippakunnat ovat osa ortodoksista kirkkoa. Kaksi muuta Ukrainan "ortodoksista" eivät välttämättä opiltaan ole hereettisiä, mutta ne ovat irrottaneet itsensä ortodoksisen kirkon yhteydestä ja siksi ne eivät nimestään huolimatta ole yhtään sen ortodoksisempia kuin vaikkapa Rooman yhteydessä olevat Ukrainan kreikkalaiskatoliset.
Ortodoksisen kirkon päällekkäisten hiippakuntien tilanne ei kuitenkaan poikkea mitenkään oleellisesti katolisen kirkon tilanteesta, koska katolisessakin kirkossa voivat esimerkiksi vaikkapa jonkun latinalaisen piispan ja kreikkalaiskatolisen piispan alueissa olla maantieteellisiä päällekkäisyyksiä. En tosin tiedä näkeekö katolinen kirkko tämän mitenkään ongelmallisena... - vanhakatolinen
Johanna L. kirjoitti:
Ihmeellista jankuttamista kerrakseen.
Sanoin jo, että mm. Ukrainassa toimii (tietojeni mukaan) KOLME ortodoksikirkkoa ja Suomessakin kaksi. Kaikki tunnustavat, että esimerkiksi Helsingissä sijaitsevat Moskovan patriarkaatin alaiset seurakunnat ovat ortodoksisia, vaiko eivät ole? Siinä se ongelma onkin.
Sen sijaan "luettelosi" kirkkokunnat eivät ole osa katolista kirkkoa, eivät omasta mielestään eivätkä taatusti katolisen kirkon mielestä."Ei ole olemassa muita "katolisia kirkkoja" kuin katolinen kirkko. Ainakaan muut eivät käytä tuota nimeä itsestään." Kyllä on, kyllä käyttävät.
Olisi hyvä muistaa, mitä itse on kirjoittanut, jottei sotkeutuisi omiin sanoihinsa:
"Sen sijaan "luettelosi" kirkkokunnat eivät ole osa katolista kirkkoa, eivät omasta mielestään eivätkä taatusti katolisen kirkon mielestä." Eivät todellakaan ole Rooman piispan käskyvallan alla, mutta siitähän ei ylemmässä lainauksessa ollutkaan kyse.
"Ihmeellista jankuttamista kerrakseen." On usein niin, että vaaditaan asian toistoa, jotta informaatio menisi ns. "läpäisyperiaatteella" perille. - Johanna L.
theoforos. kirjoitti:
Eivät Ukrainan kirkoistakaan kaksi ole ortodoksisia siinä mielessä, että ne olisivat yhteydessä ortodoksisen kirkon kanssa. Ne ovat ihan yhtä vähän ortodoksisia kuin monet antamallani listalla olevat "katoliset" kirkot ovat katolisia.
Ortodoksisessa kirkossa esiintyy valitettavasti joillain alueilla päällekkäisyyttä paikalliskirkoissa, esimerkiksi mainitut Suomessa sijaitsevat Moskovan patriarkaatin seurakunnat. Se ei ole ihanteen mukaista, mutta vallitseva tilanne täytyy hyväksyä, kunnes siihen saadaan aikaan muutos.
Erona Suomen ja Ukrainan tilanteiden välillä on, että Suomessa olevat Venäjän kirkon ja Suomen kirkon seurakunnat ovat täydessä ehtoollisyhteydessä keskenään, mistä yhtenä konkreettisena osoituksena oli viikko sitten vietetty yhteinen liturgia Uspenskissa. Sekä Suomen ortodoksinen arkkihiippakunta että Moskovan ortodoksinen patriarkaatti ovat kanonisia ortodoksisia paikalliskirkkoja ja osa ortodoksista kirkkoa. Sen sijaan Ukrainan kirkoista vain ja ainoastaan Moskovan patriarkaatin alaiset hiippakunnat ovat osa ortodoksista kirkkoa. Kaksi muuta Ukrainan "ortodoksista" eivät välttämättä opiltaan ole hereettisiä, mutta ne ovat irrottaneet itsensä ortodoksisen kirkon yhteydestä ja siksi ne eivät nimestään huolimatta ole yhtään sen ortodoksisempia kuin vaikkapa Rooman yhteydessä olevat Ukrainan kreikkalaiskatoliset.
Ortodoksisen kirkon päällekkäisten hiippakuntien tilanne ei kuitenkaan poikkea mitenkään oleellisesti katolisen kirkon tilanteesta, koska katolisessakin kirkossa voivat esimerkiksi vaikkapa jonkun latinalaisen piispan ja kreikkalaiskatolisen piispan alueissa olla maantieteellisiä päällekkäisyyksiä. En tosin tiedä näkeekö katolinen kirkko tämän mitenkään ongelmallisena...... joka apostoli Pietarin seuraajan varmalla auktoriteetilla määrittää mikä hiippakunta on katolinen ja mikä taas ei ole.
Joka ei ole paavin yhteydessä, ei ole katolinen. Niin helppoa se vain on. Siitä suuri kiitos Jeesukselle Kristukselle, joka antoi kirkolleen apostoli Pietarin viran.
Kun ortodoksit eivät tunnusta paavia (muuten kuin paperilla), seuraukset ovat sellaisia, että yhdessä ja samassa maassa voi toimia jopa kolme sellaista kirkkoa, joista jokainen on omasta mielestään ortodoksinen. Traagista, todella! - Jauch
Johanna L. kirjoitti:
... joka apostoli Pietarin seuraajan varmalla auktoriteetilla määrittää mikä hiippakunta on katolinen ja mikä taas ei ole.
Joka ei ole paavin yhteydessä, ei ole katolinen. Niin helppoa se vain on. Siitä suuri kiitos Jeesukselle Kristukselle, joka antoi kirkolleen apostoli Pietarin viran.
Kun ortodoksit eivät tunnusta paavia (muuten kuin paperilla), seuraukset ovat sellaisia, että yhdessä ja samassa maassa voi toimia jopa kolme sellaista kirkkoa, joista jokainen on omasta mielestään ortodoksinen. Traagista, todella!Täysin samaa mieltä! Tunnen ortodokseja, joita mm. Venäjällä ei ole päästetty ehtoolliselle. Ikävää.
- theoforos.
Johanna L. kirjoitti:
... joka apostoli Pietarin seuraajan varmalla auktoriteetilla määrittää mikä hiippakunta on katolinen ja mikä taas ei ole.
Joka ei ole paavin yhteydessä, ei ole katolinen. Niin helppoa se vain on. Siitä suuri kiitos Jeesukselle Kristukselle, joka antoi kirkolleen apostoli Pietarin viran.
Kun ortodoksit eivät tunnusta paavia (muuten kuin paperilla), seuraukset ovat sellaisia, että yhdessä ja samassa maassa voi toimia jopa kolme sellaista kirkkoa, joista jokainen on omasta mielestään ortodoksinen. Traagista, todella!Ei se paavi näytä estävän usean eri katolisen kirkon esiintymistä samassa maassa. Otetaanpa niin konkreettinen esimerkki, että varmasti ymmärtää. Ex-rousku on sanonut käyvänsä maroniittikirkossa USA:ssa ja kyseinen kirkko on jossain Libanonissa tai siellä päin asuvan maroniittipatriarkan alainen. Kuitenkin USA:ssa on ihan samoilla alueilla myös toiminnassa muita katolisen kirkon hiippakuntia. Mitenkäs tämä on mahdollista, jos kerran paavin piti sen estää? Ihan sama tilanne on myös ortodoksisessa kirkossa niillä alueilla, joilla toimii useita eri paikalliskirkkoja.
Ja vielä kertauksen vuoksi: ei ole mahdollista, että samalla alueella toimisi useita eri ortodoksisia paikalliskirkkoja, jotka eivät tunnusta toisiaan osaksi ortodoksista kirkkoa. Jos ne eivät pidä toisiaan osana ortodoksista kirkkoa, eli jos niillä ei ole ehtoollisyhteyttä, silloin vain yksi niistä on todellisuudessa ortodoksinen, ja loput ovat ortodoksisen kirkon ulkopuolella. - vaikka rautalangalla
theoforos. kirjoitti:
Ei se paavi näytä estävän usean eri katolisen kirkon esiintymistä samassa maassa. Otetaanpa niin konkreettinen esimerkki, että varmasti ymmärtää. Ex-rousku on sanonut käyvänsä maroniittikirkossa USA:ssa ja kyseinen kirkko on jossain Libanonissa tai siellä päin asuvan maroniittipatriarkan alainen. Kuitenkin USA:ssa on ihan samoilla alueilla myös toiminnassa muita katolisen kirkon hiippakuntia. Mitenkäs tämä on mahdollista, jos kerran paavin piti sen estää? Ihan sama tilanne on myös ortodoksisessa kirkossa niillä alueilla, joilla toimii useita eri paikalliskirkkoja.
Ja vielä kertauksen vuoksi: ei ole mahdollista, että samalla alueella toimisi useita eri ortodoksisia paikalliskirkkoja, jotka eivät tunnusta toisiaan osaksi ortodoksista kirkkoa. Jos ne eivät pidä toisiaan osana ortodoksista kirkkoa, eli jos niillä ei ole ehtoollisyhteyttä, silloin vain yksi niistä on todellisuudessa ortodoksinen, ja loput ovat ortodoksisen kirkon ulkopuolella.Kaksi piispaa ei koskaan voi olla saman alueen piispoja (ellei toinen ole auksiliaari tai vastaava). Jokainen maroniitti piispa joka kaitsee OMAAN RIITUKSEEN KUULUVIA on titulaaripiispa jossain muualla (kts. Nikean koppahattu Suomessa). Koska katolisessa kirkossa on monia eri riituksia, osakirkkoja, niillä on samalla tavalla immigrantteja ympäriinsä. Näistäkin kristityistä pitää jonkun kantaa huolta, ja se on usein etnisten kappalaisten ja joskus eparkkien ja piispojen tehtävä, joille se on annettu. Kyseessä ei ole kaksinkertainen hierarkia - maroniitit eivät kuulu hiippakuntaan, jonka fyysisissa rajoissa he saattavat elää. He kuuluvat oman osakirkkonsa hiippakuntaan, joka kaitsee hänen aluettaan. Eihän latinalainen piispa voisi koskaan olla itäisten kirkkojen esimies... Ei ollut vaikeaa, eihän?
- Johanna L.
Kun sinut otetaan katolisen kirkon yhteyteen, sen jälkeen voit käydä sakramenteilla kaikissa maailman maissa, jokaisessa katolisessa kirkossa (vaikka sitten Perussa, Burundissa, Intiassa, Australiassa tai Venäjällä sekä jopa eri riitusten kirkoisssa) eikä kenelläkään ole mitään sanomista, koska olethan katolilainen.
Kristuksen kirkon varma tunnusmerkki = täydellinen ykseys.- Jauch
Naulan kantaan! Sama havainto oli ja on minulle kimmokkeena liittyessäni melko pian katoliseen kirkkoon eli palatessani siihen samaan katolisen kirkon täyteen yhteyteen, josta esivanhempani Ruotsin kuninkaan määräyksestä väkivalloin erotettiin.
- Johannes L.
Oletko käynyt Saudi-Arabiassa?
- ex-rousku
Johannes L. kirjoitti:
Oletko käynyt Saudi-Arabiassa?
...vietetään messua, ainakin toistaiseksi. Mutta vain suurlähetystöjen alueilla.
- K-J
Jauch kirjoitti:
Naulan kantaan! Sama havainto oli ja on minulle kimmokkeena liittyessäni melko pian katoliseen kirkkoon eli palatessani siihen samaan katolisen kirkon täyteen yhteyteen, josta esivanhempani Ruotsin kuninkaan määräyksestä väkivalloin erotettiin.
...vapauteen Kristus vapautti meidät luterilaiset "Baabelin vankeudesta".
- Johanna L.
Johannes L. kirjoitti:
Oletko käynyt Saudi-Arabiassa?
En ole käynyt, mutta siellä toimii katolinen kirkko. Kuukausi sitten mm. katolinen pappi karkotettiin sieltä uskonnon harjoittamisen takia. Eikä tainut olla aitoa.
- Johanna L.
K-J kirjoitti:
...vapauteen Kristus vapautti meidät luterilaiset "Baabelin vankeudesta".
... olette kirkollisveroinenne ja muine valtiollisine lehmäkauppoinenne. Uskovat häipyvät, mutta valtion tuilla sirkus pyörii, kunnes eduskunta (pian) toisin päättää.
- theoforos.
Tuo on todellakin yksi asia, josta olen joskus kadehtinut katolilaisia, eli että sen seurakuntia on monilla alueilla huomattavasti tiheämmässä kuin ortodoksisella kirkolla ja että ehtoolliselle pääsee ilman sen suurempia kyselyjä.
Mutta toisaalta kyllä ortodoksisia kirkkojakin on lähes kaikkialla jopa sellaisissakin katolilaisuuden vahvoissa linnakkeissa kuin Roomassa, Madridissa ja Etelä-Amerikassa ja esimerkiksi Siperiassa saattaa lähimpään katoliseen messuu olla tuhansia kilometreja.
Eikä vapaa pääsy ehtoolliselle ole myöskään loppujen lopuksi kovin hyvä asia, vaikka se inhimillisesti ajatellen helppouden näkökulmasta sellaiselta saattaa tuntuakin. Vaarana siinä on, että ehtoollinen joutuu vastoin kristinuskon perinteitä "alennusmyyntiin", eli että sitä jaetaan protestanttien tapaan vartioimatta, kenelle oikeastaan jaetaan. Normaali tilanne kristinuskon perinteen kannalta olisi sellainen, että jokainen osallistuu ehtoolliseen kotiseurakunnassaan ja että pappi tietää ketä ehtoolliseen osallistuu. Ja jos satutaan matkustamaa (mikä ei ihan viime aikoja lukuunottamatta ole ollut kovin tavallista) ja halutaan osallistua ehtoolliseen tuntemattomassa paikassa, annetaan papin varmistua siitä, ettei ehtoollista jaeta sellaiselle, joka nauttisi sen vahingokseen. Aivan näin ihanteellisesti asiassa ei aina toimita ortodoksisessakaan kirkossa, vaan ehtoollista jaetaan monissa paikoissa sillä periaatteella, että mikäli ei ole näkyvissä selviä todisteia siitä, että jonkun ei pitäisi osallistua ehtoolliseen, niin se jaetaan. Ehkäpä tässä olisi parantamisen varaa myös ortodoksisessa kirkossa... Mutta joka tapauksessa minusta näyttää siltä, että katolisessa kirkossa tässä asiassa on nykytilanteessa paljon suurempi vaara, että "mopo karkaa käsistä". - Johanna L.
theoforos. kirjoitti:
Tuo on todellakin yksi asia, josta olen joskus kadehtinut katolilaisia, eli että sen seurakuntia on monilla alueilla huomattavasti tiheämmässä kuin ortodoksisella kirkolla ja että ehtoolliselle pääsee ilman sen suurempia kyselyjä.
Mutta toisaalta kyllä ortodoksisia kirkkojakin on lähes kaikkialla jopa sellaisissakin katolilaisuuden vahvoissa linnakkeissa kuin Roomassa, Madridissa ja Etelä-Amerikassa ja esimerkiksi Siperiassa saattaa lähimpään katoliseen messuu olla tuhansia kilometreja.
Eikä vapaa pääsy ehtoolliselle ole myöskään loppujen lopuksi kovin hyvä asia, vaikka se inhimillisesti ajatellen helppouden näkökulmasta sellaiselta saattaa tuntuakin. Vaarana siinä on, että ehtoollinen joutuu vastoin kristinuskon perinteitä "alennusmyyntiin", eli että sitä jaetaan protestanttien tapaan vartioimatta, kenelle oikeastaan jaetaan. Normaali tilanne kristinuskon perinteen kannalta olisi sellainen, että jokainen osallistuu ehtoolliseen kotiseurakunnassaan ja että pappi tietää ketä ehtoolliseen osallistuu. Ja jos satutaan matkustamaa (mikä ei ihan viime aikoja lukuunottamatta ole ollut kovin tavallista) ja halutaan osallistua ehtoolliseen tuntemattomassa paikassa, annetaan papin varmistua siitä, ettei ehtoollista jaeta sellaiselle, joka nauttisi sen vahingokseen. Aivan näin ihanteellisesti asiassa ei aina toimita ortodoksisessakaan kirkossa, vaan ehtoollista jaetaan monissa paikoissa sillä periaatteella, että mikäli ei ole näkyvissä selviä todisteia siitä, että jonkun ei pitäisi osallistua ehtoolliseen, niin se jaetaan. Ehkäpä tässä olisi parantamisen varaa myös ortodoksisessa kirkossa... Mutta joka tapauksessa minusta näyttää siltä, että katolisessa kirkossa tässä asiassa on nykytilanteessa paljon suurempi vaara, että "mopo karkaa käsistä".Tuohon en viitsi sanoa muuta kuin se, että mikä tahansa syy tai tekosyy tuntuu kelpaavan ortodokseille omien (osaltaan todella vakavien) ongelmiensa selittämiseksi pois.
- K-J
Johanna L. kirjoitti:
... olette kirkollisveroinenne ja muine valtiollisine lehmäkauppoinenne. Uskovat häipyvät, mutta valtion tuilla sirkus pyörii, kunnes eduskunta (pian) toisin päättää.
...mielenkiintoista huomata, että katolinen kirkko elää pelkällä "hengellä". Sillähän Pietarin kirkkokin taitaa olla rakennettu. Mitä nyt vähän "taivaspaikkoja" käytettiin rakennuspalikkoina.
- Johanna L.
K-J kirjoitti:
...mielenkiintoista huomata, että katolinen kirkko elää pelkällä "hengellä". Sillähän Pietarin kirkkokin taitaa olla rakennettu. Mitä nyt vähän "taivaspaikkoja" käytettiin rakennuspalikkoina.
... kirkko ei elä yritysverotuksen avulla ei-jäseniltä nyljetyillä varoilla, toisin kuin oma provinssiuskontosi täällä Pohjolassa.
- kanssasi.
K-J kirjoitti:
...mielenkiintoista huomata, että katolinen kirkko elää pelkällä "hengellä". Sillähän Pietarin kirkkokin taitaa olla rakennettu. Mitä nyt vähän "taivaspaikkoja" käytettiin rakennuspalikkoina.
on ihan turha keskustella. Polemiikki menee ihan ohi korvien katolilaisuus-palstalla, ja kova korvaisen huutelemisen takia moni on jo varmaan lopettanut tekstiesi lukemisen. Nimim. 'kanssasi' ainakan lopettaa nyt.
- Ulkopuolinen tarkkaaja
Olen seurannut ulkopuolisena uteliaana tätä kiivasta keskustelua ja täytyy sanoa, että toistaiseksi katoliset ovat voittaneet 1-0.
He ovat kärsivällisesti perustelleet kaiken asia-argumentein eivätkä ole juuri langenneet sättimiseen ja epäasiallisuuksiin, toisin kuin ortodoksit.
Kristuksen kirkko katolisessako kirkossa? Olen yllättynyt siitä, että pian alan uskoa tuohon!- theoforos.
Taisivat jäädä Johanna L:n kirjoitukset lukematta? Täynnä pöyristyttävää tietämättömyyttä osoittavia asiavirheitä ja vihaa hehkuvaa ylimielistä sättimistä ja epäasiallisuuksia.
Enpä tosin yllättyisi vaikka kyseinen "ulkopuolinen" itse asiassa olisikin Johanna L... - kuitenkin
sattuu olemaan totuus puolellaan.
Esim nimimerkki Ex-Rousku on hyvä kirjoittaja ja asioihin perehtynyt, mutta katolisen kirkon opit nyt vain sattuvat olemaan heppoisella pohjalla.
Jeesus hyväksyi avioeron eräissä tapauksissa, niin kuin täällä on jo moneen kertaan todettu. Avioliiton juridinen purkamattomuus on siten katolilaisten myöhempää keksintöä, samoin kuin monet muutkin "uutuudet".
Alkukirkossa avioliitto ei vielä edes ollut sakramentti, vaan se käsitettiin täysin maalliseksi asiaksi. On kirkko historian hämmästyttävimpiä asioita, että avioliitosta I:n vuosisadan lopulla tuli sakramentti.
On täysin eri asia vastustaa avioeroja kuin kieltäytyä hyväksymästä yhteiskunnan jo myöntämää avioeroa. Avioerojen hyväksymättömyys on katolisen kirkon Evankeliumin väärinymmärryksen tuloksena harjoittamaa laitonta vallankäyttöä.
Apostoli Pietari kirjoittaa I Pietarin kirjeessä: " Taipukaa Herran vuoksi kaiken maallisen järjestyksen alaisuuteen: keisarin koska hän on kaikkien yläpuolella ja yhtälailla käskynhaltijoiden, koska keisari on valtuuttanut heidät...." Seurakunnan kaitsijoita hän kehottaa: "Kaitkaa sitä laumaa, jonka Jumala on teille uskonut älkää pakosta, vaan vapaaehtoisesti, Jumalan tahdon mukaan, älkää myöskään alhaisesta voitonhimosta, vaan sydämenne halusta. Älkää herroina vallitko niitä, jotka teidän osallenne ovat tulleet, vaan olkaa laumallenne esikuvina."
Katolinen kirkko ei ole koskaan noudattanut nöyrän apostolin kehotuksia, vaan on herrana hallinut ihmisiä ja sitonut heidän selkäänsä raskaita taakkoja. Uskonnossa on kysymys henkisestä perinnöstä, ei maallisesta vallasta tai piispanistuinten arvojärjestyksestä. - kuitenkin
kuitenkin kirjoitti:
sattuu olemaan totuus puolellaan.
Esim nimimerkki Ex-Rousku on hyvä kirjoittaja ja asioihin perehtynyt, mutta katolisen kirkon opit nyt vain sattuvat olemaan heppoisella pohjalla.
Jeesus hyväksyi avioeron eräissä tapauksissa, niin kuin täällä on jo moneen kertaan todettu. Avioliiton juridinen purkamattomuus on siten katolilaisten myöhempää keksintöä, samoin kuin monet muutkin "uutuudet".
Alkukirkossa avioliitto ei vielä edes ollut sakramentti, vaan se käsitettiin täysin maalliseksi asiaksi. On kirkko historian hämmästyttävimpiä asioita, että avioliitosta I:n vuosisadan lopulla tuli sakramentti.
On täysin eri asia vastustaa avioeroja kuin kieltäytyä hyväksymästä yhteiskunnan jo myöntämää avioeroa. Avioerojen hyväksymättömyys on katolisen kirkon Evankeliumin väärinymmärryksen tuloksena harjoittamaa laitonta vallankäyttöä.
Apostoli Pietari kirjoittaa I Pietarin kirjeessä: " Taipukaa Herran vuoksi kaiken maallisen järjestyksen alaisuuteen: keisarin koska hän on kaikkien yläpuolella ja yhtälailla käskynhaltijoiden, koska keisari on valtuuttanut heidät...." Seurakunnan kaitsijoita hän kehottaa: "Kaitkaa sitä laumaa, jonka Jumala on teille uskonut älkää pakosta, vaan vapaaehtoisesti, Jumalan tahdon mukaan, älkää myöskään alhaisesta voitonhimosta, vaan sydämenne halusta. Älkää herroina vallitko niitä, jotka teidän osallenne ovat tulleet, vaan olkaa laumallenne esikuvina."
Katolinen kirkko ei ole koskaan noudattanut nöyrän apostolin kehotuksia, vaan on herrana hallinut ihmisiä ja sitonut heidän selkäänsä raskaita taakkoja. Uskonnossa on kysymys henkisestä perinnöstä, ei maallisesta vallasta tai piispanistuinten arvojärjestyksestä.I:n vuosituhannen lopulla.
- Johanna L.
theoforos. kirjoitti:
Taisivat jäädä Johanna L:n kirjoitukset lukematta? Täynnä pöyristyttävää tietämättömyyttä osoittavia asiavirheitä ja vihaa hehkuvaa ylimielistä sättimistä ja epäasiallisuuksia.
Enpä tosin yllättyisi vaikka kyseinen "ulkopuolinen" itse asiassa olisikin Johanna L..... sillä kuka tahansa lukutaitoinen on voinut jo itse nähdä millaisilla argumenteilla täällä on yritetty mainostaa tosiasiassa keskinäisesti hajallaan ja riidoissa olevia ortodoksikirkkoja, joilla ei ykseydestä ole tietoakaan.
"Ulkopuolisesta" en tiedä, minä en hän ole. Ihan vaan tiedoksi. - Johanna L.
kuitenkin kirjoitti:
sattuu olemaan totuus puolellaan.
Esim nimimerkki Ex-Rousku on hyvä kirjoittaja ja asioihin perehtynyt, mutta katolisen kirkon opit nyt vain sattuvat olemaan heppoisella pohjalla.
Jeesus hyväksyi avioeron eräissä tapauksissa, niin kuin täällä on jo moneen kertaan todettu. Avioliiton juridinen purkamattomuus on siten katolilaisten myöhempää keksintöä, samoin kuin monet muutkin "uutuudet".
Alkukirkossa avioliitto ei vielä edes ollut sakramentti, vaan se käsitettiin täysin maalliseksi asiaksi. On kirkko historian hämmästyttävimpiä asioita, että avioliitosta I:n vuosisadan lopulla tuli sakramentti.
On täysin eri asia vastustaa avioeroja kuin kieltäytyä hyväksymästä yhteiskunnan jo myöntämää avioeroa. Avioerojen hyväksymättömyys on katolisen kirkon Evankeliumin väärinymmärryksen tuloksena harjoittamaa laitonta vallankäyttöä.
Apostoli Pietari kirjoittaa I Pietarin kirjeessä: " Taipukaa Herran vuoksi kaiken maallisen järjestyksen alaisuuteen: keisarin koska hän on kaikkien yläpuolella ja yhtälailla käskynhaltijoiden, koska keisari on valtuuttanut heidät...." Seurakunnan kaitsijoita hän kehottaa: "Kaitkaa sitä laumaa, jonka Jumala on teille uskonut älkää pakosta, vaan vapaaehtoisesti, Jumalan tahdon mukaan, älkää myöskään alhaisesta voitonhimosta, vaan sydämenne halusta. Älkää herroina vallitko niitä, jotka teidän osallenne ovat tulleet, vaan olkaa laumallenne esikuvina."
Katolinen kirkko ei ole koskaan noudattanut nöyrän apostolin kehotuksia, vaan on herrana hallinut ihmisiä ja sitonut heidän selkäänsä raskaita taakkoja. Uskonnossa on kysymys henkisestä perinnöstä, ei maallisesta vallasta tai piispanistuinten arvojärjestyksestä."Alkukirkossa avioliitto ei vielä edes ollut sakramentti, vaan se käsitettiin täysin maalliseksi asiaksi. On kirkko historian hämmästyttävimpiä asioita, että avioliitosta I:n vuosisadan lopulla tuli sakramentti."
... "historiankirjoitusta" omasta päästäsi ja tietenkin ilman lähdeviitteitä.
"Katolinen kirkko ei ole koskaan noudattanut nöyrän apostolin kehotuksia, vaan on herrana hallinut ihmisiä ja sitonut heidän selkäänsä raskaita taakkoja."
Perusteluja, kiitos!
"Uskonnossa on kysymys henkisestä perinnöstä, ei maallisesta vallasta tai piispanistuinten arvojärjestyksestä."
Siinä menivätkin terveiset ortodokseille.
- Jauch
Mitä kiivaammaksi tämä keskustelu on käynyt ja mitä enemmän ortodoksit ovat jääneet alakynteen, sitä agressiivisemmaksi ovat käyneet otteet, syytökset ja katolisen kirkon herjaaminen.
Eikö olisi syytä vetää nyt peliä hieman poikki? Tämän keskustelun aiheena on KATOLILAISUUS. Jos muutama ortodoksi haluaa todistella oman uskontonsa erinomaisuutta, sitä varten on ortodoksisuus-palsta. Kun ollaan "vieraissa", pitäisi osata ainakin hieman käyttäytyäkin.
Olen liittymässä katoliseen kirkkoon. Luettuani viime aikojen keskustelua täältä, olen entistä vakuuttuneempi siitä, että olen tehnyt oikean päätöksen.- Johanna L.
"Eikö olisi syytä vetää nyt peliä hieman poikki? Tämän keskustelun aiheena on KATOLILAISUUS. Jos muutama ortodoksi haluaa todistella oman uskontonsa erinomaisuutta, sitä varten on ortodoksisuus-palsta. Kun ollaan "vieraissa", pitäisi osata ainakin hieman käyttäytyäkin."
Meidän katolilaisten ei ole tarvinnut koskaan käydä ortodoksisuus-keskustelussa moisilla asioilla.
"Olen liittymässä katoliseen kirkkoon. Luettuani viime aikojen keskustelua täältä, olen entistä vakuuttuneempi siitä, että olen tehnyt oikean päätöksen."
Niin oletkin. Siunausta! - vai miten mahtaa olla?
Ainoa joka tässäkin keskustelussa on herjannut toisia on katolinen nimimerkki Johanna L. Muut ovat yrittäneet jotakuinkin ilmaista mielipiteensä maltillisesti. Ehdotankin, että jätämme Johanna L:n kommentit huomioimatta.
Keskuskustelun aihe on: Miksi katolilaisuus, miksei yhtä hyvin ortodoksisuus? Palstalla on tarkoitus keskustella katolilaisuudesta (ja ehkä vähän katolisuudestakin) ja keskusteluun saavat tietysti ottaa osaa kaikki kirkkokunnasta riippumatta. Kriittiset kirjoitukset ovat toki sallittuja.
Pahoittelen, että vasta kääntymässä olevien tai vastakääntyneiden katolilaisten tunteita on loukattu, mutta kyllä tulevan katolilaisen pitää sietää kirkkoon kriittisesti suhtautuvienkin mielipiteitä. Vähemmistöuskontokuntaan kuuluva saa sietää kaikennäköistä, mutta pitää opetella keskustelemaan suuttumatta ja asia-argumentein. - itse ainakaan
vai miten mahtaa olla? kirjoitti:
Ainoa joka tässäkin keskustelussa on herjannut toisia on katolinen nimimerkki Johanna L. Muut ovat yrittäneet jotakuinkin ilmaista mielipiteensä maltillisesti. Ehdotankin, että jätämme Johanna L:n kommentit huomioimatta.
Keskuskustelun aihe on: Miksi katolilaisuus, miksei yhtä hyvin ortodoksisuus? Palstalla on tarkoitus keskustella katolilaisuudesta (ja ehkä vähän katolisuudestakin) ja keskusteluun saavat tietysti ottaa osaa kaikki kirkkokunnasta riippumatta. Kriittiset kirjoitukset ovat toki sallittuja.
Pahoittelen, että vasta kääntymässä olevien tai vastakääntyneiden katolilaisten tunteita on loukattu, mutta kyllä tulevan katolilaisen pitää sietää kirkkoon kriittisesti suhtautuvienkin mielipiteitä. Vähemmistöuskontokuntaan kuuluva saa sietää kaikennäköistä, mutta pitää opetella keskustelemaan suuttumatta ja asia-argumentein.vastakääntynyt, enkä vasta kääntymässä oleva, ja minua on ainakin loukannut syvästi ortodoksien triumfalismi katolilaisuus palstalla!
- että palsta ei ole
itse ainakaan kirjoitti:
vastakääntynyt, enkä vasta kääntymässä oleva, ja minua on ainakin loukannut syvästi ortodoksien triumfalismi katolilaisuus palstalla!
katolilaisten, vaan suomi24 yleinen keskustelupalsta, jossa aiheena on katolilaisuus. Jos haluat keskustella pelkästään katolisen näkemyksen omaavien henkilöiden kanssa, niin mene jonnekin yksinomaan katolilaisia varten varatulle keskustelupalstalle.
Tämä on yleinen keskustelupalsta, jonka keskusteluihin saavat kaikki osallistua. Eivät ortodoksit ja luterilaiset, joita myöskin keskustelussa oli mukana, (yleensä) ota kantaa katolilaisten keskinäisiin kysymyksiin. Itkekää vain rauhassa piispanne toimia yms.
Tässä keskustelussa kuitenkin jo alussa ruvettiin vertailemaan katolista ja ortodoksista kirkkoa. Sen tähden on oikeudenmukaista, että ortodoksit saavat sanoa oman näkemyksensä asioista. Jos heidän näkemyksensä eivät katolilaisia miellytä, niin sillehän emme voi mitään. - Jauch
että palsta ei ole kirjoitti:
katolilaisten, vaan suomi24 yleinen keskustelupalsta, jossa aiheena on katolilaisuus. Jos haluat keskustella pelkästään katolisen näkemyksen omaavien henkilöiden kanssa, niin mene jonnekin yksinomaan katolilaisia varten varatulle keskustelupalstalle.
Tämä on yleinen keskustelupalsta, jonka keskusteluihin saavat kaikki osallistua. Eivät ortodoksit ja luterilaiset, joita myöskin keskustelussa oli mukana, (yleensä) ota kantaa katolilaisten keskinäisiin kysymyksiin. Itkekää vain rauhassa piispanne toimia yms.
Tässä keskustelussa kuitenkin jo alussa ruvettiin vertailemaan katolista ja ortodoksista kirkkoa. Sen tähden on oikeudenmukaista, että ortodoksit saavat sanoa oman näkemyksensä asioista. Jos heidän näkemyksensä eivät katolilaisia miellytä, niin sillehän emme voi mitään.En usko, että täällä kirjoittavat ortodoksit edustavat muuta kuin omia äärinäkemyksiään. Tunnetustihan mitään yleisortodoksista näkemystä tai oppia ei ole edes olemassa.
- theoforos.
Asiavirheet on aina saatava korjata. Koska Johanna L esittää täällä tunnepohjaisia vuodatuksia sekoittaen niihin omista hatarista faktiedoistaan johtuvia asiavirheitä, niin on oikeus ja kohtuus, että ortodoksit saavat oikaista niitä, ettei kenellekään jäisi väärää kuvaa. Eikä ortodoksisesta kirkosta ja uskosta levitettyjä valheita ja asiavirheitä kerta kaikkiaan ole mahdollista korjata esittämättä ortodoksisen kirkon näkökannan asiaan.
- mutta
Jauch kirjoitti:
En usko, että täällä kirjoittavat ortodoksit edustavat muuta kuin omia äärinäkemyksiään. Tunnetustihan mitään yleisortodoksista näkemystä tai oppia ei ole edes olemassa.
siihen tutustuminen vaatii hiukan opiskelua. Meillä ei harrasteta katekismuksia lännen kirkon tyyliin.
Ortodoksiksi kääntyvä joutuukin sitten lukemaan ainakin dogmatiikan, etiikan ja liturgiikan oppikirjat sekä perehtymään käytännössä ortodoksisiin jumalanpalveluksiin ja tapakulttuuriin. Lapsena ortodokseiksi kastetut tietävätkin yleensä vähemmän uskostaan kuin aikuisina kirkkoon liittyneet.
En näe ortodoksien näkemyksissä mitään äärimmäistä. Jos ortodoksi, luterilainen anglikaani tai kuka tahansa ei-roomalaiskatolinen kristitty kirjoittaa täällä vaikka, että kirkko ei perustu paaviuteen, niin se on kristikunnan valtaenemmistön näkemys asiasta eikä millään tavalla mikään äärinäkemys.
Samalla tavalla valtaosa kristillisistä kirkoista hyväksyy avioeron, lukuunottamatta katolilaisia ja anglikaaneja. Eivätkä anglikaanitkaan sentään ekskommunikoi uuden siviiliavioliiton solmineita. Tästäkin asiasta oli täällä kiistaa.
Useimmat kristilliset kirkot myös koostuvat itsenäisitä maakirkoista, joilla on kansallinen pohja, mutta sama uskontunnustus ja samanlaiset jumalanpalvelukset. Tällaisten kansallisten kirkkojen muodostamaa tunnustuskuntaa kutsutaan sitten nimellä luterilainen kirkko tai ortodoksinen kirkko jne.
Vahvasti keskusjohtoinen katolinen kirkko edustaa tässäkin poikkeusta yleisestä kristillisestä näkemyksestä ja siis tavallaan eräänlaista "äärinäkemystä". - mutta mutta
mutta kirjoitti:
siihen tutustuminen vaatii hiukan opiskelua. Meillä ei harrasteta katekismuksia lännen kirkon tyyliin.
Ortodoksiksi kääntyvä joutuukin sitten lukemaan ainakin dogmatiikan, etiikan ja liturgiikan oppikirjat sekä perehtymään käytännössä ortodoksisiin jumalanpalveluksiin ja tapakulttuuriin. Lapsena ortodokseiksi kastetut tietävätkin yleensä vähemmän uskostaan kuin aikuisina kirkkoon liittyneet.
En näe ortodoksien näkemyksissä mitään äärimmäistä. Jos ortodoksi, luterilainen anglikaani tai kuka tahansa ei-roomalaiskatolinen kristitty kirjoittaa täällä vaikka, että kirkko ei perustu paaviuteen, niin se on kristikunnan valtaenemmistön näkemys asiasta eikä millään tavalla mikään äärinäkemys.
Samalla tavalla valtaosa kristillisistä kirkoista hyväksyy avioeron, lukuunottamatta katolilaisia ja anglikaaneja. Eivätkä anglikaanitkaan sentään ekskommunikoi uuden siviiliavioliiton solmineita. Tästäkin asiasta oli täällä kiistaa.
Useimmat kristilliset kirkot myös koostuvat itsenäisitä maakirkoista, joilla on kansallinen pohja, mutta sama uskontunnustus ja samanlaiset jumalanpalvelukset. Tällaisten kansallisten kirkkojen muodostamaa tunnustuskuntaa kutsutaan sitten nimellä luterilainen kirkko tai ortodoksinen kirkko jne.
Vahvasti keskusjohtoinen katolinen kirkko edustaa tässäkin poikkeusta yleisestä kristillisestä näkemyksestä ja siis tavallaan eräänlaista "äärinäkemystä".Ensiksi katekismus on teos joka kertoo uskon perusasioita. Se ei ole täydellinen uskon selitys. Tosin lapsena katolilaiseksi syntyneet eivät katolilaisuudessa ole aikuisena liittyneihin nähden mitenkään epätasaarvoisia.
“Kristinkunnan valtaenemmistön näkemys” ei todellakaan ole ortodoksien ja luterilaisten yhteinen mielipide – katolinen kirkko on kristikunnan valtaenemmistö. Ja tietyssä mielessä on ihan yksi hailee Kristuksen kirkolle mitä sen ulkopuolella olijat ovat mieltä niin Jeesuksesta kuin kirkostakin.
- Jauch
Olen eri mieltä.
Lisäksi nimimerkki Johanna L. on esittänyt täällä ihan asiallisia mielipiteitä, ainakin verrattuna pariin ortodoksikirjoittajaan. - theoforos.
Tämän keskustelun tuloksena olen päätynyt siihen, että katolilaiset todella ovat kauempana meistä kuin luulinkaan. Olen tähän asti kannattanut katolilaisekumeniaa ja itsekin osallistunut jonkin verran messuihin ja johonkin muuhunkin toimintaan, mutta aion tehdä siitä täten lopun. Te ette ole yhtä meidän kanssamme ennen kuin palaatte siihen Kirkkoon, jonka olette jättäneet, eikä meillä siksi ole syytä harrastaa minkäänlaista ekumeniaa teidän kanssanne.
- 100-prosenttisen varma
että kyseessä on ilouutinen katolilais-ortodoksiselle dialogille. Jos tulet katolilaisuuspalstoille venkoilemaan ja huutelemaan miten ortodoksikirkko (!) on Kristuksen ainoa oikea, näkyvä ja ties mitä kirkko, on sinun syytä mennä ripille. Mieleen juontuu synnit lähimmäisenrakkautta kohtaan... Mene itseesi. Rukoilen seuraavassa messussa jossa käyn huomenna, että ortodoksit palaavat takaisin Kirkkoon, josta ovat koko ajan ajaantumassa kauemmas...
- theoforos.
100-prosenttisen varma kirjoitti:
että kyseessä on ilouutinen katolilais-ortodoksiselle dialogille. Jos tulet katolilaisuuspalstoille venkoilemaan ja huutelemaan miten ortodoksikirkko (!) on Kristuksen ainoa oikea, näkyvä ja ties mitä kirkko, on sinun syytä mennä ripille. Mieleen juontuu synnit lähimmäisenrakkautta kohtaan... Mene itseesi. Rukoilen seuraavassa messussa jossa käyn huomenna, että ortodoksit palaavat takaisin Kirkkoon, josta ovat koko ajan ajaantumassa kauemmas...
On voitava tuoda esille ajatuksensa, vaikka kaikki eivät niistä pitäisikään. Ortodoksinen kirkko opettaa olevansa Pyhä Katolinen ja Apostolinen Kirkko, ja se tulee ortodoksilla olla oikeus sanoa vaikka katolilaisuus-palstallakin. Asialla sinänsä ei ole mitään tekemistä lähimmäisenrakkauden kanssa vaan sananvapauden.
Sen sijaan olen kyllä tarpeettomasti suuttunut tämän keskustelun aikana ja esittänut asiani tarpeettoman kärjistetysti ja luokkaavasti. Siksi pyydänkin anteeksi kaikilta lukeneilta ja erityisesti "pääriitakumppaniltani" Johanna L:ltä.
Minäkin tulen rukoilemaan, että katolilaiset palaisivat takaisin Kirkkoon sympaattinen paavinsa Benedictus etunenässä. Sitten meillä kaikilla olisi niin mukavaa... :) - Johannes L.
100-prosenttisen varma kirjoitti:
että kyseessä on ilouutinen katolilais-ortodoksiselle dialogille. Jos tulet katolilaisuuspalstoille venkoilemaan ja huutelemaan miten ortodoksikirkko (!) on Kristuksen ainoa oikea, näkyvä ja ties mitä kirkko, on sinun syytä mennä ripille. Mieleen juontuu synnit lähimmäisenrakkautta kohtaan... Mene itseesi. Rukoilen seuraavassa messussa jossa käyn huomenna, että ortodoksit palaavat takaisin Kirkkoon, josta ovat koko ajan ajaantumassa kauemmas...
Otettakoon huomioon, että näillä palstoilla kirjoittavat monenlaiset aatteelliset tahot -myös epäekumeeniset ja epäkristilliset.
Nettikeskustelujen perusteella ei voi elämäänsä rakentaa, koska nämä ovat tällaisia trollien viidakkoja.
Itse olen varma, että muutama äärifundamentalistisia ja epäekumeenisia viestejä kirjoittava häirikkö ei itse edes kuulu kristikuntaan.
Heidän tyhjän elämänsä eräs nautinto on luoda eripuraa kristittyjen välille.
En tietenkään tässä mainitse nimiä. Mutta taannoin Johanna L. oli todella käärmeissään seriffille, kun häneltä kiellettiin luterilaisen kirkon päälle tapahtuva loanheitto. Siitä hän oli hyvin pahoillaan.
Voin vain huomata, että nyt hänelle löytyi uusi kohde, kun samainen henkilö ruotii puistattavalla tavalla ortodoksista kirkkoa.
Naismessupalvelija-keskusteluketjussa hän vastusti naismessupalvelijoita "ekumeenisista syistä". Meille kaikille on käynyt ilmi, millainen SYDÄMEN asia ekumenia hänelle on....
Omasta puolestani voin todeta, että toivon kaikkea hyvää ortodoksiselle kirkolle ja ortodoksisille sisarille ja veljille, joiden puolesta rukoilen.
- lukekaa
Olisi ehkä syytä lukea hieno, aidosti katolilainen ja tasapainoinen viesti tilanteesta kirkkojen välillä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000101&posting=22000000021067359
Ketjusta on poistettu 6 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Olen päivä päivältä vain varmempi siitä että rakastan sinua
Onhan se tällä tuntemisen asteella jokseenkin outoa, mutta olen outo ja tunne on tunne. 😊931448Verovähennysten poisto syö veronkevennykset pieni- ja keskituloisilta
Kokoomuslaiset ja perussuomalaiset kansanedustajat jakavat kilvan postauksia, jossa kerrotaan miten kaikkien työssäkäyvi1931431Hei rakas mies. Olisi yksi kysymys, mielellään rehellinen vastaus edes täällä..
Mitä sinä minusta haluat?761175- 901135
- 841000
- 81995
- 39962
Kelloniemeltä harvinaisen lapsellista käytöstä valtuustossa
Olipa harvinaisen ala-arvoinen esitys kelloniemeltä valtuustossa. Alkoi Nivalaa oikein matkimalla matkimaan siteeratessa66915Satonen Kelaan, on paras mies ?
Kukaan ei ole tehnyt enemmän Kelalle asiakkaita kuin Satonen kokoomuksineen, näin ollen täyttänee paikan edellytykset v81902Korjaamo Kiesifix
Hei. Kävin viime viikolla tuolla korjaamolla, siistiä oli mutta yksi asia jäi mieleen!Joitakin jätkiä istui ja katseli/6857