Ongelma on väärin ymmärretty,mikään noista vastauksista ei käsittele itse ongelmaa. elikkä moraalinantajaa. ongelmanahan on juuri se moraalinantajan käsite,koska ihmiset pitävät eri asioita pahoina,jos olisi moraalinantaja ei olisi pahaa maailmassa koska kaikki pitäisivät samoja asioita pahoina näin ollen mikään laki ei olisi ketään vastaan.
0Äänestä
Rausku
Pahuus ei tietenkään todista sitä, että jumalia ei olisi - uskonnoilla on aina selitykset sille, miten paha ja hyvä maailmassa jakautuvat ja mitkä henkiolennot niitä edistävät.
Pahuuden käsiten todistaa sen, että ihminen kykenee arvottamaan tapahtumia yleisemmällä tasolla kuin muut eläimet - ero simpanssiin ei kuitenkaan ole kuilun kaltainen vaan likuva sävyero.
Pahan ongelma lähinnä kyseenalaistaa kaikkivoivan, pelkkää hyvää tahtovan jumaluuden. Siiten pitää sitten kehitellä Saatana, jonka ihmiset näkevät eri kulttuureissa ja eri aikakausina eri tavoin.
0Äänestä
ope
luoja:joutui itse "selittämättömän pahuuden" kohteeksi.Siinä ihmettelemistä.
0Äänestä
suorastaan olematon
Kaikkivaltias joka joutui jonkun sellaisen kohteeksi, johon ei itse voinutkaan vaikuttaa?
Lisäksi kaikki olevainen on Kaikkivaltiaan itsensä luomaa, alussahan oli vain tyhjyys ja tämä Kaikkivaltias. Mitenkäs se Kaikkivaltias sitten meni luomaan jotain selittämätöntä pahaa jonka kohteeksi itse tiesi joutuvansa? Lievähkö ristiriita...
0Äänestä
Valen
suorastaan olematon kirjoitti:
Kaikkivaltias joka joutui jonkun sellaisen kohteeksi, johon ei itse voinutkaan vaikuttaa?
Lisäksi kaikki olevainen on Kaikkivaltiaan itsensä luomaa, alussahan oli vain tyhjyys ja tämä Kaikkivaltias. Mitenkäs se Kaikkivaltias sitten meni luomaan jotain selittämätöntä pahaa jonka kohteeksi itse tiesi joutuvansa? Lievähkö ristiriita...
Kyllä Kaikkivaltias olisi voinut vaikuttaa asiaan, mutta ei halunnut. Koska Jeesuksen piti kärsiä ja näin sovittaa ihmiskunnan synnit. Sen piti tapahtua. Sanoihan Jeesuskin opetuslapsilleen että jos Hän haluaisi niin Isä voisi lähettää legioonan enkeleitä puolustamaan Häntä, mutta miten sitten kävisi kirjoitusten jotka olivat ennustaneet että Jeesuksen piti kärsimän puhumattakaan syntiongelmasta.
Eikä Jumala luonut saatanaa saatanaksi, vaan Lucifer nimiseksi enkeliksi, joka oli hyvä. Mutta joka ylpistyi ja halusi jumalaksi Jumalan paikalle ja siksi potkaistiin taivaasta ulos. Siitä lähtien Lucifer oli saatana. Jos jotain halutaan kysyä, niin kysy miksi Jumala loi Luciferin vaikka kaikkitietävyydessään tiesi että hänestä tulee paholainen. Se on Jumalan asia. Kysy sitä Häneltä.
Jumala ei siis luo koskaan mitään pahaa. Paha tulee sitten luotujen omien valintojensa vuoksi. Siis se luotu ja luodun valinnat ovat lopulta kaiken pahan alku ja juuri. Ei Jumala.
Valen
0Äänestä
M@k3
Valen kirjoitti:
Kyllä Kaikkivaltias olisi voinut vaikuttaa asiaan, mutta ei halunnut. Koska Jeesuksen piti kärsiä ja näin sovittaa ihmiskunnan synnit. Sen piti tapahtua. Sanoihan Jeesuskin opetuslapsilleen että jos Hän haluaisi niin Isä voisi lähettää legioonan enkeleitä puolustamaan Häntä, mutta miten sitten kävisi kirjoitusten jotka olivat ennustaneet että Jeesuksen piti kärsimän puhumattakaan syntiongelmasta.
Eikä Jumala luonut saatanaa saatanaksi, vaan Lucifer nimiseksi enkeliksi, joka oli hyvä. Mutta joka ylpistyi ja halusi jumalaksi Jumalan paikalle ja siksi potkaistiin taivaasta ulos. Siitä lähtien Lucifer oli saatana. Jos jotain halutaan kysyä, niin kysy miksi Jumala loi Luciferin vaikka kaikkitietävyydessään tiesi että hänestä tulee paholainen. Se on Jumalan asia. Kysy sitä Häneltä.
Jumala ei siis luo koskaan mitään pahaa. Paha tulee sitten luotujen omien valintojensa vuoksi. Siis se luotu ja luodun valinnat ovat lopulta kaiken pahan alku ja juuri. Ei Jumala.
Valen
Osaavat kertoa että Luciferin ainoa synti oli sääli, kun hän paratiisin vartijan ominaisuudessa päästi Lilithin takaisin paratiisiin ja oli siten osasyylisenä aiheuttamassa syntiin lankeemuksen koska Lilith houkutteli Evan poimimaan kielletyn hedelmän.
Raamatusta on toki poistettu Lilith ja Lucifer arvattavista syistä, mutta vanhassa testamentissä ei koskaan näe Luciferin tekemässä pahuuksia vaan ainoastaan lapsellisen vihaisen ja kostonhimoisen Jumalan.
0Äänestä
Valen
M@k3 kirjoitti:
Osaavat kertoa että Luciferin ainoa synti oli sääli, kun hän paratiisin vartijan ominaisuudessa päästi Lilithin takaisin paratiisiin ja oli siten osasyylisenä aiheuttamassa syntiin lankeemuksen koska Lilith houkutteli Evan poimimaan kielletyn hedelmän.
Raamatusta on toki poistettu Lilith ja Lucifer arvattavista syistä, mutta vanhassa testamentissä ei koskaan näe Luciferin tekemässä pahuuksia vaan ainoastaan lapsellisen vihaisen ja kostonhimoisen Jumalan.
Luotan mielummin juutalaiseen perimätietoon kuin pakanallisiin harhaoppeihin.
Valen
0Äänestä
M@k3
Valen kirjoitti:
Luotan mielummin juutalaiseen perimätietoon kuin pakanallisiin harhaoppeihin.
Valen
Eikä Jumala luonut saatanaa saatanaksi, vaan Lucifer nimiseksi enkeliksi, joka oli hyvä. Mutta joka ylpistyi ja halusi jumalaksi Jumalan paikalle ja siksi potkaistiin taivaasta ulos. Siitä lähtien Lucifer oli saatana.
-Mistäs kohtaa tämä löytyy juutalaisesta perimätiedosta?
0Äänestä
***
Valen kirjoitti:
Kyllä Kaikkivaltias olisi voinut vaikuttaa asiaan, mutta ei halunnut. Koska Jeesuksen piti kärsiä ja näin sovittaa ihmiskunnan synnit. Sen piti tapahtua. Sanoihan Jeesuskin opetuslapsilleen että jos Hän haluaisi niin Isä voisi lähettää legioonan enkeleitä puolustamaan Häntä, mutta miten sitten kävisi kirjoitusten jotka olivat ennustaneet että Jeesuksen piti kärsimän puhumattakaan syntiongelmasta.
Eikä Jumala luonut saatanaa saatanaksi, vaan Lucifer nimiseksi enkeliksi, joka oli hyvä. Mutta joka ylpistyi ja halusi jumalaksi Jumalan paikalle ja siksi potkaistiin taivaasta ulos. Siitä lähtien Lucifer oli saatana. Jos jotain halutaan kysyä, niin kysy miksi Jumala loi Luciferin vaikka kaikkitietävyydessään tiesi että hänestä tulee paholainen. Se on Jumalan asia. Kysy sitä Häneltä.
Jumala ei siis luo koskaan mitään pahaa. Paha tulee sitten luotujen omien valintojensa vuoksi. Siis se luotu ja luodun valinnat ovat lopulta kaiken pahan alku ja juuri. Ei Jumala.
Valen
"Jumala ei siis luo koskaan mitään pahaa. Paha tulee sitten luotujen omien valintojensa vuoksi."
Kaikki kärsimykset eivät kuitenkaan johdu omasta valinnasta. Maailmasta löytyy suuri määrä inhimillistä hätää ilman yksilön omaa ansiota.
Entä miksi kristinusko väittää Jumalansa olevan hyvä? Voiko Jumala, joka sallii kaiken tämän pahuuden, jopa viattomille, olla hyvä? Jos taas ihmisten hätä ei riipu Jumalasta, niin kuinka Häntä voi kutsua kaikkivaltiaaksi? Miten mitään voisi tapahtua kaikkivaltiaan sitä tapahtuvaksi tahtomatta?
Minun logiikkani mukaan Jumala ei voi olla samaan aikaan sekä hyvä ja rakastava että kaikkivaltias. Jos Jumala on kaikkivaltias, niin silloin Hän ei ole hyvä. Mikä sellaisen Jumalan sitten Saatanasta erottaa? Jos taas Jumala ei olekaan kaikkivaltias, niin onko Hän ylipäätään Jumala? Mitä virkaa on Jumalalla, joka on yhtä epätäydellinen kuin luotunsa?
0Äänestä
Valen
M@k3 kirjoitti:
Eikä Jumala luonut saatanaa saatanaksi, vaan Lucifer nimiseksi enkeliksi, joka oli hyvä. Mutta joka ylpistyi ja halusi jumalaksi Jumalan paikalle ja siksi potkaistiin taivaasta ulos. Siitä lähtien Lucifer oli saatana.
-Mistäs kohtaa tämä löytyy juutalaisesta perimätiedosta?
"Eedenissä, Jumalan puutarhassa, sinä olit. Peitteenäsi olivat kaikkinaiset kalliit kivet; karneolia, topaasia ja jaspista, krysoliittia, onyksia ja berylliä, safiiria, rubiinia ja smaragdia sekä kultaa olivat upotus-ja syvennystyöt sinussa, valmistetut sinä päivänä, jona sinut luotiin. Sinä olit kerubi, laajalti suojaavainen, ja minä asetin sinut pyhälle vuorelle; sinä olit jumal'olento ja käyskentelit säihkyväin kivien keskellä. Nuhteeton sinä olit vaellukseltasi siitä päivästä, jona sinut luotiin, siihen saakka, kunnes sinussa löydettiin vääryys. Suuressa kaupankäynnissäsi tuli sydämesi täyteen väkivaltaa, ja sinä teit syntiä. Niin minä karkoitin sinut häväistynä Jumalan vuorelta ja hävitin sinut, suojaava kerubi, pois säihkyväin kivien keskeltä. Sinun sydämesi ylpistyi sinun kauneudestasi, ihanuutesi tähden sinä kadotit viisautesi. Minä viskasin sinut maahan, annoin sinut alttiiksi kuninkaille, heidän silmänherkukseen." (Hesekiel 28:13-17, 1933/38)
Valen
0Äänestä
M@k3
Valen kirjoitti:
"Eedenissä, Jumalan puutarhassa, sinä olit. Peitteenäsi olivat kaikkinaiset kalliit kivet; karneolia, topaasia ja jaspista, krysoliittia, onyksia ja berylliä, safiiria, rubiinia ja smaragdia sekä kultaa olivat upotus-ja syvennystyöt sinussa, valmistetut sinä päivänä, jona sinut luotiin. Sinä olit kerubi, laajalti suojaavainen, ja minä asetin sinut pyhälle vuorelle; sinä olit jumal'olento ja käyskentelit säihkyväin kivien keskellä. Nuhteeton sinä olit vaellukseltasi siitä päivästä, jona sinut luotiin, siihen saakka, kunnes sinussa löydettiin vääryys. Suuressa kaupankäynnissäsi tuli sydämesi täyteen väkivaltaa, ja sinä teit syntiä. Niin minä karkoitin sinut häväistynä Jumalan vuorelta ja hävitin sinut, suojaava kerubi, pois säihkyväin kivien keskeltä. Sinun sydämesi ylpistyi sinun kauneudestasi, ihanuutesi tähden sinä kadotit viisautesi. Minä viskasin sinut maahan, annoin sinut alttiiksi kuninkaille, heidän silmänherkukseen." (Hesekiel 28:13-17, 1933/38)
Valen
Tuo voi kuvata ketä tahansa muinaista kuningasta, jopa Jeesusta.
Lisäksi miksi tuo olisi meneisyyden kuvaus kun Hesekielin muut samankaltaiset tekstit käsitetään juuri tulevaisuuden ennustuksiksi?
0Äänestä
ope
Valen kirjoitti:
Kyllä Kaikkivaltias olisi voinut vaikuttaa asiaan, mutta ei halunnut. Koska Jeesuksen piti kärsiä ja näin sovittaa ihmiskunnan synnit. Sen piti tapahtua. Sanoihan Jeesuskin opetuslapsilleen että jos Hän haluaisi niin Isä voisi lähettää legioonan enkeleitä puolustamaan Häntä, mutta miten sitten kävisi kirjoitusten jotka olivat ennustaneet että Jeesuksen piti kärsimän puhumattakaan syntiongelmasta.
Eikä Jumala luonut saatanaa saatanaksi, vaan Lucifer nimiseksi enkeliksi, joka oli hyvä. Mutta joka ylpistyi ja halusi jumalaksi Jumalan paikalle ja siksi potkaistiin taivaasta ulos. Siitä lähtien Lucifer oli saatana. Jos jotain halutaan kysyä, niin kysy miksi Jumala loi Luciferin vaikka kaikkitietävyydessään tiesi että hänestä tulee paholainen. Se on Jumalan asia. Kysy sitä Häneltä.
Jumala ei siis luo koskaan mitään pahaa. Paha tulee sitten luotujen omien valintojensa vuoksi. Siis se luotu ja luodun valinnat ovat lopulta kaiken pahan alku ja juuri. Ei Jumala.
Valen
Jumala parka, hölmöjen ennustustensa, ja luomiensa ylpistyvien enkelien vanki. Kaiken luoja joka ei edes ole luonut kaikkea. Puhumattakaan syntiongelmasta.
0Äänestä
ope
Valen kirjoitti:
"Eedenissä, Jumalan puutarhassa, sinä olit. Peitteenäsi olivat kaikkinaiset kalliit kivet; karneolia, topaasia ja jaspista, krysoliittia, onyksia ja berylliä, safiiria, rubiinia ja smaragdia sekä kultaa olivat upotus-ja syvennystyöt sinussa, valmistetut sinä päivänä, jona sinut luotiin. Sinä olit kerubi, laajalti suojaavainen, ja minä asetin sinut pyhälle vuorelle; sinä olit jumal'olento ja käyskentelit säihkyväin kivien keskellä. Nuhteeton sinä olit vaellukseltasi siitä päivästä, jona sinut luotiin, siihen saakka, kunnes sinussa löydettiin vääryys. Suuressa kaupankäynnissäsi tuli sydämesi täyteen väkivaltaa, ja sinä teit syntiä. Niin minä karkoitin sinut häväistynä Jumalan vuorelta ja hävitin sinut, suojaava kerubi, pois säihkyväin kivien keskeltä. Sinun sydämesi ylpistyi sinun kauneudestasi, ihanuutesi tähden sinä kadotit viisautesi. Minä viskasin sinut maahan, annoin sinut alttiiksi kuninkaille, heidän silmänherkukseen." (Hesekiel 28:13-17, 1933/38)
Valen
puhuu Tyyron hallitsijasta, sehän sanotaankin kappaleen alussa. VT ei ylipäänsä tunne "luciferia", nimitys on kristityillä syntynyt erään Jesajan kirjan kohdan väärästä kääntämisestä ja ymmärtämisestä.
0Äänestä
friday nite fly
ope kirjoitti:
Jumala parka, hölmöjen ennustustensa, ja luomiensa ylpistyvien enkelien vanki. Kaiken luoja joka ei edes ole luonut kaikkea. Puhumattakaan syntiongelmasta.
Kunnon isiltä.
0Äänestä
ope
friday nite fly kirjoitti:
Kunnon isiltä.
siinä oli jotain tuttua.
0Äänestä
Valen
ope kirjoitti:
puhuu Tyyron hallitsijasta, sehän sanotaankin kappaleen alussa. VT ei ylipäänsä tunne "luciferia", nimitys on kristityillä syntynyt erään Jesajan kirjan kohdan väärästä kääntämisestä ja ymmärtämisestä.
Paholainen esiintyy persoonallisena pahana heti Raamatun ensilehdillä kun kuvataan syntiinlankeemusta. Paholainen on siis ollut olemassa ennen ihmisen luomista ja langennut ennen sitä todennäköisesti.
Tuo Hesekielin kirjassa kuvattu kohta toki varmasti kuvaa sen ajan hallitsijaa, mutta myös sitä henkivaltaa joka tässä hallitsijassa vaikuttaa eli paholaista. Siinä siis puhutaan ikäänkuin paholaiselle ja sille hallitsijalle yhtäaikaa. Näin se on tulkittu.
Mutta tosiaan ei paholainen ole pelkästään Hesekielin tai Jesajan kirjan tulkinnan tulosta. Onhan tosiaan tuo syntiinlankeemuskin. Lisäksi löytyy Jobin kirja, jota pidetään muuten Raamatun vanhimpana kirjana, maininta saatanasta joka keskustelee Jumalan kanssa ja pyytää saada aiheuttaa Jobille kärsimystä jne jne. Eli persoonallinen paha on kyllä Raamatun lehdillä aika useasti esillä. Mutta totta on se ettei paholaisesta anneta paljoakaan tietoa. Mutta tarpeeksi kuitenkin.
Valen
0Äänestä
ope
Valen kirjoitti:
Paholainen esiintyy persoonallisena pahana heti Raamatun ensilehdillä kun kuvataan syntiinlankeemusta. Paholainen on siis ollut olemassa ennen ihmisen luomista ja langennut ennen sitä todennäköisesti.
Tuo Hesekielin kirjassa kuvattu kohta toki varmasti kuvaa sen ajan hallitsijaa, mutta myös sitä henkivaltaa joka tässä hallitsijassa vaikuttaa eli paholaista. Siinä siis puhutaan ikäänkuin paholaiselle ja sille hallitsijalle yhtäaikaa. Näin se on tulkittu.
Mutta tosiaan ei paholainen ole pelkästään Hesekielin tai Jesajan kirjan tulkinnan tulosta. Onhan tosiaan tuo syntiinlankeemuskin. Lisäksi löytyy Jobin kirja, jota pidetään muuten Raamatun vanhimpana kirjana, maininta saatanasta joka keskustelee Jumalan kanssa ja pyytää saada aiheuttaa Jobille kärsimystä jne jne. Eli persoonallinen paha on kyllä Raamatun lehdillä aika useasti esillä. Mutta totta on se ettei paholaisesta anneta paljoakaan tietoa. Mutta tarpeeksi kuitenkin.
Valen
käärme, ei paholainen, vasta kristinusko teki siitä paholaisen ja loi perisynnin. Jobin kirjan "satan" ei ole paholainen vaan jumalneuvoston jäsen joka neuvottelee tekemisistään Jumalan kanssa ja noudattaa tämän määräyksiä. Ei siis mikään paholainen. Persoonallista pahaa VT tai Israelin uskonto eivät tunne vaan Jumala on kaiken luoja niin hyvän kuin pahan. Hesekiel puhuu Tyyron hallitsijasta tulkitkoot sitä kristityt miten vain.
0Äänestä
Elwen
hyvän olemattomuus - hyvä argumenttti absoluuttisella hyvyydellä varustettuja gorilloja, jumalia yms. vastaan.
0Äänestä
muuta ku
taputtaa..jälleen kerran :)
0Äänestä
matonveto
Kun tuosta noin näyttävästi nykäsit "krisselit" hanurilleen, niin voitaisiin tähän samaan hengenvetoon esittää naseva kysymys heille perään; Mikä on hyvä argumentti kristinuskoa vastaan krisseleiden mielestä?
0Äänestä
Agneisti
Pahuuden ongelma on paras argumentti kristinuskoa vastaan. Tai siis, sillähän pystyy harvinaisen tyhjentävästi kumoamaan mokoman ristiriitaisen taikauskon.
0Äänestä
Huono linkki
Hihhulipaskaa........
0Äänestä
Tavoitteeton
Poimin tuosta tekstistä sen pari tärkeintä oletusta/väitettä/argumenttia:
"Sillä jos ei ole moraalin antajaa, ei ole moraalista lakia."
Onko asia todella niin, että kristityllä ei olisi moraalia, ellei joku ylempi taho sitä hänelle antaisi? Kyllä jokainen normaali ihminen osaa eläytyä toisen tilanteeseen ja ymmärtää mikä on oikein ja väärin. Ei siihen mitään ulkoista auktoriteettia tarvita.
"Materialismille pahuus on sen sijaan sitäkin suurempi ongelma, koska sen mukaan mitään pahaa ei todellisesti edes ole olemassa. On vain ainetta, molekyylejä ja atomeja."
Kertoisiko joku kristitty meille, mitä todellinen paha sitten muka on? Jotain aineeseen, molekyyleihin, tai atomeihin verrattavaa. Vai voisiko olla kuitenkin niin, että paha on käsite, jonka annamme asialle, joka on moraalimme vastaista? Ei siis mitään absoluuttisen mitattavaa, vaan luonnollinen seuraus siitä, että meillä on moraali (edelleenkin ilmaan mitään ulkoista 'moraalilain antajaa').
"Jos tämä elämä on kaikki mitä on silloin kaikki maailman tuska ja kärsimys on täysin turhaa. Mutta jos on taivas ja Jumalan valtakunta, joka on kuolemaakin suurempi, ei kärsimyksellä ja pahuudella ole viimeistä sanaa."
Hohhoijaa. Olihan argumentti. Miksi kärsimys ja pahuus olisivat turhia, vaikkei mitään muuta kuin tämä elämä olisikaan? Miksi niillä olisi viimeinen sana, vaikkei mitään muuta kuin tämä elämä olisikaan?
Tyypillistä uskis-argumentointia: en pidä näistä asioista, joten kuvittelen itselleni paikan, missä niitä ei ole.
0Äänestä
Atte Ateisti
Ateistille ei "pahan dilemma" ole niin ylitsepääsemätön kuin krisselille, joka tuntuu pohtivat sitä päivät ja yöt.
"Miksi maailmassa on pahaa, jos kaikkivaltias Jumala on hyvä?"
Ateistilla on tähän vastaus: koska jumalia ei ole.
Maailmassa on hyvää ja pahaa ja se kaikki on ihmisistä lähtöisin.
Jos Jumala olisi olemassa, säälisin häntä siksi, että häntä syyttömänä syytellään pahuuksista joita ihmiset itse tekevät toisilleen.
Mutta kun myönnämme, ettei jumalia ole, ymmärrämme mistä pahuus tulee ja katsomme peiliin.
Ei enää mennä pappien saarnojen ja aseita Meidän Jumalamme nimiin siunaavien sotilaspappien kelkkaan, kun he sanovat Jumalan olevan taistelussa /terrori-iskussa meidän puolellamme...
Me kannamme vastuun omista teoistamme. Ei mikään jumala.
0Äänestä
friday nite fly
lahjoja -- huono argumentti joulupukkia vastaan..
0Äänestä
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 25
Vanhimmat
Ongelma on väärin ymmärretty,mikään noista vastauksista ei käsittele itse ongelmaa.
elikkä moraalinantajaa. ongelmanahan on juuri se moraalinantajan käsite,koska ihmiset pitävät eri asioita pahoina,jos olisi moraalinantaja ei olisi pahaa maailmassa koska kaikki pitäisivät samoja asioita pahoina näin ollen mikään laki ei olisi ketään vastaan.
Pahuus ei tietenkään todista sitä, että jumalia ei olisi - uskonnoilla on aina selitykset sille, miten paha ja hyvä maailmassa jakautuvat ja mitkä henkiolennot niitä edistävät.
Pahuuden käsiten todistaa sen, että ihminen kykenee arvottamaan tapahtumia yleisemmällä tasolla kuin muut eläimet - ero simpanssiin ei kuitenkaan ole kuilun kaltainen vaan likuva sävyero.
Pahan ongelma lähinnä kyseenalaistaa kaikkivoivan, pelkkää hyvää tahtovan jumaluuden. Siiten pitää sitten kehitellä Saatana, jonka ihmiset näkevät eri kulttuureissa ja eri aikakausina eri tavoin.
luoja:joutui itse "selittämättömän pahuuden" kohteeksi.Siinä ihmettelemistä.
Kaikkivaltias joka joutui jonkun sellaisen kohteeksi, johon ei itse voinutkaan vaikuttaa?
Lisäksi kaikki olevainen on Kaikkivaltiaan itsensä luomaa, alussahan oli vain tyhjyys ja tämä Kaikkivaltias. Mitenkäs se Kaikkivaltias sitten meni luomaan jotain selittämätöntä pahaa jonka kohteeksi itse tiesi joutuvansa?
Lievähkö ristiriita...
Kyllä Kaikkivaltias olisi voinut vaikuttaa asiaan, mutta ei halunnut. Koska Jeesuksen piti kärsiä ja näin sovittaa ihmiskunnan synnit. Sen piti tapahtua. Sanoihan Jeesuskin opetuslapsilleen että jos Hän haluaisi niin Isä voisi lähettää legioonan enkeleitä puolustamaan Häntä, mutta miten sitten kävisi kirjoitusten jotka olivat ennustaneet että Jeesuksen piti kärsimän puhumattakaan syntiongelmasta.
Eikä Jumala luonut saatanaa saatanaksi, vaan Lucifer nimiseksi enkeliksi, joka oli hyvä. Mutta joka ylpistyi ja halusi jumalaksi Jumalan paikalle ja siksi potkaistiin taivaasta ulos. Siitä lähtien Lucifer oli saatana. Jos jotain halutaan kysyä, niin kysy miksi Jumala loi Luciferin vaikka kaikkitietävyydessään tiesi että hänestä tulee paholainen. Se on Jumalan asia. Kysy sitä Häneltä.
Jumala ei siis luo koskaan mitään pahaa. Paha tulee sitten luotujen omien valintojensa vuoksi. Siis se luotu ja luodun valinnat ovat lopulta kaiken pahan alku ja juuri. Ei Jumala.
Valen
Osaavat kertoa että Luciferin ainoa synti oli sääli, kun hän paratiisin vartijan ominaisuudessa päästi Lilithin takaisin paratiisiin ja oli siten osasyylisenä aiheuttamassa syntiin lankeemuksen koska Lilith houkutteli Evan poimimaan kielletyn hedelmän.
Raamatusta on toki poistettu Lilith ja Lucifer arvattavista syistä, mutta vanhassa testamentissä ei koskaan näe Luciferin tekemässä pahuuksia vaan ainoastaan lapsellisen vihaisen ja kostonhimoisen Jumalan.
Luotan mielummin juutalaiseen perimätietoon kuin pakanallisiin harhaoppeihin.
Valen
Eikä Jumala luonut saatanaa saatanaksi, vaan Lucifer nimiseksi enkeliksi, joka oli hyvä. Mutta joka ylpistyi ja halusi jumalaksi Jumalan paikalle ja siksi potkaistiin taivaasta ulos. Siitä lähtien Lucifer oli saatana.
-Mistäs kohtaa tämä löytyy juutalaisesta perimätiedosta?
"Jumala ei siis luo koskaan mitään pahaa. Paha tulee sitten luotujen omien valintojensa vuoksi."
Kaikki kärsimykset eivät kuitenkaan johdu omasta valinnasta. Maailmasta löytyy suuri määrä inhimillistä hätää ilman yksilön omaa ansiota.
Entä miksi kristinusko väittää Jumalansa olevan hyvä? Voiko Jumala, joka sallii kaiken tämän pahuuden, jopa viattomille, olla hyvä? Jos taas ihmisten hätä ei riipu Jumalasta, niin kuinka Häntä voi kutsua kaikkivaltiaaksi? Miten mitään voisi tapahtua kaikkivaltiaan sitä tapahtuvaksi tahtomatta?
Minun logiikkani mukaan Jumala ei voi olla samaan aikaan sekä hyvä ja rakastava että kaikkivaltias. Jos Jumala on kaikkivaltias, niin silloin Hän ei ole hyvä. Mikä sellaisen Jumalan sitten Saatanasta erottaa? Jos taas Jumala ei olekaan kaikkivaltias, niin onko Hän ylipäätään Jumala? Mitä virkaa on Jumalalla, joka on yhtä epätäydellinen kuin luotunsa?
"Eedenissä, Jumalan puutarhassa, sinä olit. Peitteenäsi olivat kaikkinaiset kalliit kivet; karneolia, topaasia ja jaspista, krysoliittia, onyksia ja berylliä, safiiria, rubiinia ja smaragdia sekä kultaa olivat upotus-ja syvennystyöt sinussa, valmistetut sinä päivänä, jona sinut luotiin. Sinä olit kerubi, laajalti suojaavainen, ja minä asetin sinut pyhälle vuorelle; sinä olit jumal'olento ja käyskentelit säihkyväin kivien keskellä. Nuhteeton sinä olit vaellukseltasi siitä päivästä, jona sinut luotiin, siihen saakka, kunnes sinussa löydettiin vääryys. Suuressa kaupankäynnissäsi tuli sydämesi täyteen väkivaltaa, ja sinä teit syntiä. Niin minä karkoitin sinut häväistynä Jumalan vuorelta ja hävitin sinut, suojaava kerubi, pois säihkyväin kivien keskeltä. Sinun sydämesi ylpistyi sinun kauneudestasi, ihanuutesi tähden sinä kadotit viisautesi. Minä viskasin sinut maahan, annoin sinut alttiiksi kuninkaille, heidän silmänherkukseen."
(Hesekiel 28:13-17, 1933/38)
Valen
Tuo voi kuvata ketä tahansa muinaista kuningasta, jopa Jeesusta.
Lisäksi miksi tuo olisi meneisyyden kuvaus kun Hesekielin muut samankaltaiset tekstit käsitetään juuri tulevaisuuden ennustuksiksi?
Jumala parka, hölmöjen ennustustensa, ja luomiensa ylpistyvien enkelien vanki. Kaiken luoja joka ei edes ole luonut kaikkea. Puhumattakaan syntiongelmasta.
puhuu Tyyron hallitsijasta, sehän sanotaankin kappaleen alussa.
VT ei ylipäänsä tunne "luciferia", nimitys on kristityillä syntynyt erään Jesajan kirjan kohdan väärästä kääntämisestä ja ymmärtämisestä.
Kunnon isiltä.
siinä oli jotain tuttua.
Paholainen esiintyy persoonallisena pahana heti Raamatun ensilehdillä kun kuvataan syntiinlankeemusta. Paholainen on siis ollut olemassa ennen ihmisen luomista ja langennut ennen sitä todennäköisesti.
Tuo Hesekielin kirjassa kuvattu kohta toki varmasti kuvaa sen ajan hallitsijaa, mutta myös sitä henkivaltaa joka tässä hallitsijassa vaikuttaa eli paholaista. Siinä siis puhutaan ikäänkuin paholaiselle ja sille hallitsijalle yhtäaikaa. Näin se on tulkittu.
Mutta tosiaan ei paholainen ole pelkästään Hesekielin tai Jesajan kirjan tulkinnan tulosta. Onhan tosiaan tuo syntiinlankeemuskin. Lisäksi löytyy Jobin kirja, jota pidetään muuten Raamatun vanhimpana kirjana, maininta saatanasta joka keskustelee Jumalan kanssa ja pyytää saada aiheuttaa Jobille kärsimystä jne jne. Eli persoonallinen paha on kyllä Raamatun lehdillä aika useasti esillä. Mutta totta on se ettei paholaisesta anneta paljoakaan tietoa. Mutta tarpeeksi kuitenkin.
Valen
käärme, ei paholainen, vasta kristinusko teki siitä paholaisen ja loi perisynnin. Jobin kirjan "satan" ei ole paholainen vaan jumalneuvoston jäsen joka neuvottelee tekemisistään Jumalan kanssa ja noudattaa tämän määräyksiä. Ei siis mikään paholainen. Persoonallista pahaa VT tai Israelin uskonto eivät tunne vaan Jumala on kaiken luoja niin hyvän kuin pahan. Hesekiel puhuu Tyyron hallitsijasta tulkitkoot sitä kristityt miten vain.
hyvän olemattomuus - hyvä argumenttti absoluuttisella hyvyydellä varustettuja gorilloja, jumalia yms. vastaan.
taputtaa..jälleen kerran :)
Kun tuosta noin näyttävästi nykäsit "krisselit" hanurilleen, niin voitaisiin tähän samaan hengenvetoon esittää naseva kysymys heille perään; Mikä on hyvä argumentti kristinuskoa vastaan krisseleiden mielestä?
Pahuuden ongelma on paras argumentti kristinuskoa vastaan. Tai siis, sillähän pystyy harvinaisen tyhjentävästi kumoamaan mokoman ristiriitaisen taikauskon.
Hihhulipaskaa........
Poimin tuosta tekstistä sen pari tärkeintä oletusta/väitettä/argumenttia:
"Sillä jos ei ole moraalin antajaa, ei ole moraalista lakia."
Onko asia todella niin, että kristityllä ei olisi moraalia, ellei joku ylempi taho sitä hänelle antaisi? Kyllä jokainen normaali ihminen osaa eläytyä toisen tilanteeseen ja ymmärtää mikä on oikein ja väärin. Ei siihen mitään ulkoista auktoriteettia tarvita.
"Materialismille pahuus on sen sijaan sitäkin suurempi ongelma, koska sen mukaan mitään pahaa ei todellisesti edes ole olemassa. On vain ainetta, molekyylejä ja atomeja."
Kertoisiko joku kristitty meille, mitä todellinen paha sitten muka on? Jotain aineeseen, molekyyleihin, tai atomeihin verrattavaa. Vai voisiko olla kuitenkin niin, että paha on käsite, jonka annamme asialle, joka on moraalimme vastaista? Ei siis mitään absoluuttisen mitattavaa, vaan luonnollinen seuraus siitä, että meillä on moraali (edelleenkin ilmaan mitään ulkoista 'moraalilain antajaa').
"Jos tämä elämä on kaikki mitä on silloin kaikki maailman tuska ja kärsimys on täysin turhaa. Mutta jos on taivas ja Jumalan valtakunta, joka on kuolemaakin suurempi, ei kärsimyksellä ja pahuudella ole viimeistä sanaa."
Hohhoijaa. Olihan argumentti. Miksi kärsimys ja pahuus olisivat turhia, vaikkei mitään muuta kuin tämä elämä olisikaan? Miksi niillä olisi viimeinen sana, vaikkei mitään muuta kuin tämä elämä olisikaan?
Tyypillistä uskis-argumentointia: en pidä näistä asioista, joten kuvittelen itselleni paikan, missä niitä ei ole.
Ateistille ei "pahan dilemma" ole niin ylitsepääsemätön kuin krisselille, joka tuntuu pohtivat sitä päivät ja yöt.
"Miksi maailmassa on pahaa, jos kaikkivaltias Jumala on hyvä?"
Ateistilla on tähän vastaus: koska jumalia ei ole.
Maailmassa on hyvää ja pahaa ja se kaikki on ihmisistä lähtöisin.
Jos Jumala olisi olemassa, säälisin häntä siksi, että häntä syyttömänä syytellään pahuuksista joita ihmiset itse tekevät toisilleen.
Mutta kun myönnämme, ettei jumalia ole, ymmärrämme mistä pahuus tulee ja katsomme peiliin.
Ei enää mennä pappien saarnojen ja aseita Meidän Jumalamme nimiin siunaavien sotilaspappien kelkkaan, kun he sanovat Jumalan olevan taistelussa /terrori-iskussa meidän puolellamme...
Me kannamme vastuun omista teoistamme. Ei mikään jumala.
lahjoja -- huono argumentti joulupukkia vastaan..