Jälleen eräs yritys saavuttaa jotain parempaa.
Koska uskovaiset tulevat tänne ateistipalstalle keskustelemaan, niin lyhennetään otsikkoa. "Miten keskustella ateistin kanssa".
En tietenkään puhu jokaisen ateistin suulla, mutta toivottavasti pystyn antamaan jotain yleistettävää.
- Älä siteeraa Raamattua. Älä ainakaan usein.
Miltä sinusta tuntuisi keskustella henkilön kanssa, joka jatkuvasti vetoaa Aku Ankan taskukirjaan nro 52, sivuun 17, "Roope setä sanoi..."
Tältä se tuntuu ateistista. Aivan yhtä naurettavalta, turhauttavalta ja lopulta saat ryöpyn pilkkakirjoituksia.
Ateistille Raamattu on vain kokoelma muinaisten ihmisten uskonnollisista näkemyksistä, mytologiaa siitä miten selitetään maailman tapahtumia ennen vanhaan, kun ei ollut tietoa. Siinä on merkitty historiallisia paikkoja, joskus siitä saattaa löytää todellisia tapahtumiakin. Todellisiksi tapahtumat todistetaan vasta vertailevalla tutkimuksella, kun voidaan yhdistää eri lähteistä saatuja tietoja Raamatun kirjoituksiin.
- Älä vauhkoa Jeesuksen sanomasta.
Miltä sinusta tuntuisi, jos joku joka käänteessä muistuttaisi sinua siitä, mitä Pietro Arentino (eli 1500-luvun alussa), kirjailia ja runoilija, sanoi silloin ja sanoi tätä sekä tota. Sunkin täytyy elää, niin kuin hän runoissaan sanoo.
Ateistilla ei ole jumalia eikä kukaan henkilö ole palvonnan kohde (toivon mukaan). Monet ihmiset ovat sanoneet paljon tai vähän viisaita sanoja ja kirjoitelleet niitä ylös miljoonittain.
- Jos lähdet perustelemaan moraaliasi Raamatun tai kristinuskon mukaan, joudut todella hyvin perustelemaan miksi toteutat kristinuskoon kuuluvia asioita valikoiden. Saat kuulla kritiikkiä ja sinun sanasi kyseenalaistetaan. Älä lopeta keskustelua selittämällä "tutkimattomia ovat Jumalan teot". Tällä ilmaiset, että et itsekään ymmärrä uskomiasi asioita. Älä vaikene, sano vaikka, ok, en tiedä vielä vastausta ja pohdin sitä. Vaikka et asiaa edes pohtisi, niin säilytät ainakin kasvosi palstalaisten silmissä eikä sinua ajatella vain yhtenä pelle-hihhulina.
Vaikka yrittäisit itse toimia oikein, niin tulet saamaan joka tapauksessa alatyylisiä vastauksia. Toisille tämä paikka on pelkkää huumoria, toiset ovat käyneet samat asiat läpi lukemattomia kertoja ja kyllästyneet yrittämään vakavaa kesjustelua, koska aina ennekin homma on mennyt älyttömäksi.
Jollain voi muuten vain olla pinna kireällä, joku pyrkii herättelemään ajattelemaan sarkasmilla, ironialla tai vain töksäyttämällä tylysti.
Miten muuten keskustella ateisimi-palstalla?
Koska uskovaiset tulevat tänne ateistipalstalle keskustelemaan, niin lyhennetään otsikkoa. "Miten keskustella ateistin kanssa".
En tietenkään puhu jokaisen ateistin suulla, mutta toivottavasti pystyn antamaan jotain yleistettävää.
- Älä siteeraa Raamattua. Älä ainakaan usein.
Miltä sinusta tuntuisi keskustella henkilön kanssa, joka jatkuvasti vetoaa Aku Ankan taskukirjaan nro 52, sivuun 17, "Roope setä sanoi..."
Tältä se tuntuu ateistista. Aivan yhtä naurettavalta, turhauttavalta ja lopulta saat ryöpyn pilkkakirjoituksia.
Ateistille Raamattu on vain kokoelma muinaisten ihmisten uskonnollisista näkemyksistä, mytologiaa siitä miten selitetään maailman tapahtumia ennen vanhaan, kun ei ollut tietoa. Siinä on merkitty historiallisia paikkoja, joskus siitä saattaa löytää todellisia tapahtumiakin. Todellisiksi tapahtumat todistetaan vasta vertailevalla tutkimuksella, kun voidaan yhdistää eri lähteistä saatuja tietoja Raamatun kirjoituksiin.
- Älä vauhkoa Jeesuksen sanomasta.
Miltä sinusta tuntuisi, jos joku joka käänteessä muistuttaisi sinua siitä, mitä Pietro Arentino (eli 1500-luvun alussa), kirjailia ja runoilija, sanoi silloin ja sanoi tätä sekä tota. Sunkin täytyy elää, niin kuin hän runoissaan sanoo.
Ateistilla ei ole jumalia eikä kukaan henkilö ole palvonnan kohde (toivon mukaan). Monet ihmiset ovat sanoneet paljon tai vähän viisaita sanoja ja kirjoitelleet niitä ylös miljoonittain.
- Jos lähdet perustelemaan moraaliasi Raamatun tai kristinuskon mukaan, joudut todella hyvin perustelemaan miksi toteutat kristinuskoon kuuluvia asioita valikoiden. Saat kuulla kritiikkiä ja sinun sanasi kyseenalaistetaan. Älä lopeta keskustelua selittämällä "tutkimattomia ovat Jumalan teot". Tällä ilmaiset, että et itsekään ymmärrä uskomiasi asioita. Älä vaikene, sano vaikka, ok, en tiedä vielä vastausta ja pohdin sitä. Vaikka et asiaa edes pohtisi, niin säilytät ainakin kasvosi palstalaisten silmissä eikä sinua ajatella vain yhtenä pelle-hihhulina.
Vaikka yrittäisit itse toimia oikein, niin tulet saamaan joka tapauksessa alatyylisiä vastauksia. Toisille tämä paikka on pelkkää huumoria, toiset ovat käyneet samat asiat läpi lukemattomia kertoja ja kyllästyneet yrittämään vakavaa kesjustelua, koska aina ennekin homma on mennyt älyttömäksi.
Jollain voi muuten vain olla pinna kireällä, joku pyrkii herättelemään ajattelemaan sarkasmilla, ironialla tai vain töksäyttämällä tylysti.
Miten muuten keskustella ateisimi-palstalla?
Vastaukset 31
Vanhimmat
Mahtaako se vuoropuhelu olla edes mahdollista?
http://www.nakokulma.net/index.php?topic=12417.0
on täysin sairasta ja Raamatun vastaista toimintaa...
että jeesus-fasismi elää ja voi hyvin tässä maassa.
Siellähän oltiin taas sitä mieltä, että raamattu on ehdotonta jumalansanaa, vaikka esim. meidän ikioma Apostolimme on sitä mieltä, että ihmisten kirjoittama kirjasarja.
Kuinkahan nuo dorkat selittäisivät raamatun ristiriitaisuudet?
Toinen juttu on siinä, että eikö kyseiset säännöt ole jo Suomen lain vastaisia, koska sananvapauttahan ne rikkovat mitä törkeämmin. Ei mikään talonyhtiökään voi asettaa omia järjestyssääntöjään ohi vallitsevan lain. Kuinka sitten joku keskustelupalsta? Tuo palvelin pitäisi sulkea uskonnon ja sananvapautta rikkovana.
En usko, että kirjoitukseni todella mitenkään vaikuttaa, mutta sapettaa toi jatkuva Raamatun siteeraaminen, kun sillä ei ole ateistille mitään väliä. Tai Jeesus-puheet. Mieluummin pohtisin mitä Sokrates on sanonut ja onko todella sanonut vai sanoma suodattunut Platonin ja Aristoteleen kautta - no voi jee, tietysti on suodattunut, ku Sokrateen kirjoituksia ei ole.
"vaikka esim. meidän ikioma Apostolimme on sitä mieltä, että ihmisten kirjoittama kirjasarja. "
Ei kyse ole MINUN mielipiteestäni. Suurin osa kristityistä allekirjoittaa näkemyksen, että Raamatun kirjoitukset ovat ihmisten kirjoittamia, eikä Jumalan taivaasta pudottamia tekstejä tai, ettei Raamattu ole pudonnut taivaasta. Koraaninhan uskotaan olevan Allahin ihmisille antama, eikä Muhammedin kirjoittama.
Se, että ihmiset ovat kirjoittaneet Raamatun, ei kumoa sitä, että se on Jumalan Sanaa.
Yhtälailla Jeesus oli täysin Jumala, vaikka olikin myös täysin ihminen.
Toisaalta, tämäkin on ateistin mielestä täysin mahdoton yhtälö;).
eli kun raamatussa on virheitä, ristiriitaisuuksia tai suoranaisia älyttömyyksiä, niin se johtuu siitä, että sen ovat kirjoittaneet ihmiset.
Muuten se on kyllä kaikkivaltiaan jumalan sanaa. Joka ei siis piitannut mitään siitä, että hänen omia aivoituksia pikkuisen ihmiset muuttelivat?
Uskottavaa?
Nyt tullaan tietysti sitten siihen kysymykseen, että mikä osa siitä aivan tarkkaan ottaen on jumalasta ja mikä ihmisestä? Ja millä perusteella
ja kenen antamilla valtuuksilla sitä asiaa voisi tutkia tai tulkita?
Voi, voi..hienoa, kertakaikkiaan uupeta tämä eri asioiden vääntely. Näkökulma asiaan ja tulkintaan on sinullakin täysin itsekäs. Minullekin olet ainakin kolmessa kirjoituksessasi korostanut
raamatun ihmismäisyyttä ja kuinka juuri nuo virheet todistavat sen olevan kuitenkin enimmäkseen totta.
Mutta missä se jumala luuraa? Mooseksen unissa, teltassa autiomaassa, palavassa pensaassa vai siinä, että hän hylkäsi jeesuksen ristillä?
Krisselilogiikka on kaksinaismoraalisuuden logiikkaa. Asiat tehdään tarkoituksella epäselväksi, jotta voi vedota siihen mihin itse haluaa. Rusinapullailua, eli noutopöytäilyä, kuten Jason asian ilmaisee:)
sanoa kauniisti ne asiat jotka minä vähän piikikkäämpänä sanoisin vähemmän nätisti. Sepän sanomana ja sillä tyylillä menee ehkä perille saakka, vastaanottajalle asti. Toivotaan.
Hyvin sanottu. Kuka ottaisi oppia?
***
Kärsin lukihäiriöstä ja joudun lukemaan pariin kertaan kirjoittamani viestit, ennen kuin ne tänne tuuppaan. Siinä samalla on aikaa rukata tekstiä sovinnollisempaan muotoon.
Olis teillä naurussa pitelemistä, jos pitemmän litanian tänne panisin ilman tarkastusta. Hulluja sanamuotoja ja kirjoitusvirheitä. Ainakin minua itseäni huvittaa välillä mitä on tullut kirjoitettua.
...minäkin lukea plättyni läpi ennenkuin pajautan ne ilmoille... muutamaan otteeseen on saatu hilpeinä lueskella aniksista feminismipalstalla (naisten sitäjatätä on yhtäkkiä minun näppieni jäljiltä anisten sitäjatätä...) ja lukemattomista kirjoitusvirheistäni on muutama hepuli saatu :D
Kadehdin kärsivällisyyttäsi.
***
vielä ohje: Älä haistattele.
Eli siunausten toivotteleminen kannattaa jättää parempaan ajankohtaan ja paikkaan.
Pidän viestiäsi mallikkaana pyrkimyksenä rakentaa siltoja, vaikka olenkin kanssasi muutoin monin paikoin eri mieltä.
"Miltä sinusta tuntuisi keskustella henkilön kanssa, joka jatkuvasti vetoaa Aku Ankan taskukirjaan nro 52, sivuun 17, "Roope setä sanoi..."
Tältä se tuntuu ateistista. Aivan yhtä naurettavalta, turhauttavalta ja lopulta saat ryöpyn pilkkakirjoituksia."
Kristitty tietää, tai ainakin oppii kokemaan vastustuksen. Kristitty noudattaa mieluummin Jumalan ohjetta, kuin pakanan kehotusta, näin suoraan sanottuna. Raamatun siteeraamista voi perustella eri tavoin, ja itse tuon sellaisia kohtia, jotka osoittavat Raamatun itsensä perusteella jonkin ateistisen käsityksen Raamatusta perustuvan väärään mielikuvaan.
"Todellisiksi tapahtumat todistetaan vasta vertailevalla tutkimuksella, kun voidaan yhdistää eri lähteistä saatuja tietoja Raamatun kirjoituksiin."
Inhimillinen lähtökohta, mutta ajattelepa negaation kautta: Jos inhimillisellä menetelmällä, vertailevalla tutkimuksella voitaisiin osoittaa Raamatun Jumala, niin uskoisitko sinä? Minä tuskin uskoisin.
"- Älä vauhkoa Jeesuksen sanomasta."
Olisi riittänyt varsin hyvin yleispätevä ja molemmat kannat edustava 1. ateismikeskustelun käsky: Älä vauhkoa.
"- Jos lähdet perustelemaan moraaliasi Raamatun tai kristinuskon mukaan, joudut todella hyvin perustelemaan miksi toteutat kristinuskoon kuuluvia asioita valikoiden."
En voi pitää itseäni esikuvallisena moraalini suhteen. Tarkoitus ja pyrkimys on, mutta niiden toteuttamisen varaan en laske mitään. En yksinkertaisesti ole riittävän hyvä ihminen omassa voimassani. Kristittynä jätän asian pelastajalleni, Jeesukselle Kristukselle. Kuten huomaat, kristitty ei voi kertoa omasta moraalistaan tai hyvyydestään, vaan Jumalan hyvyydestä. Jos kristitty tekee jotakin hyvää ja kertoo siitä, sen tulisi palvella sanomaa Kristuksesta jollakin tavoin.
"Älä lopeta keskustelua selittämällä "tutkimattomia ovat Jumalan teot". Tällä ilmaiset, että et itsekään ymmärrä uskomiasi asioita."
Kristitty saattaa kokea johdatusta kertoessaan näistä asioista, tai hän ehkäpä ajattelee sen olevan lahja. Joskus tulee tilanteita, että kristitty tuntee epävarmuutta joidenkin kysymysten edessä, eikä sen pitäisi olla mitenkään maata mullistavaa. Olen minä näissä keskusteluissa vastaamaan joihinkin kysymyksiin etten tiedä, tai että olen muuten tuonut joitakin heikoiksi kokemiani asioita omasta uskostani esiin. Oma mahdollinen tappioni ei ole tappio Kristukselle.
"Älä vaikene, sano vaikka, ok, en tiedä vielä vastausta ja pohdin sitä. Vaikka et asiaa edes pohtisi, niin säilytät ainakin kasvosi palstalaisten silmissä eikä sinua ajatella vain yhtenä pelle-hihhulina."
Kuukausittainen äänestys pellehihhulista näyttää keräävän ääniä niille, jotka pohtivat asioita eivätkä vaikene. Usko huviksesi, että kasvojen säilyttäminen ei ole kristitylle ykkösasia. Kuitenkin, kristityllä on tuntoaisti siinä kuin muillakin, joten miksipä tätä turhaan satuttaa?
"Vaikka yrittäisit itse toimia oikein, niin tulet saamaan joka tapauksessa alatyylisiä vastauksia. Toisille tämä paikka on pelkkää huumoria, toiset ovat käyneet samat asiat läpi lukemattomia kertoja ja kyllästyneet yrittämään vakavaa kesjustelua, koska aina ennekin homma on mennyt älyttömäksi."
Osuit hermoon. Itseäni on surettanut, että olen nähnyt tai kuvitellut näkeväni ateismia, jossa etsitään Jumalaa. Silti jokin ajatusklikki estää näkemästä tuota klikkiä itseään saati sitä miten siitä päästään eroon. Tämmöinen klikki voisi olla mm. vaatimus vertailevan tutkimuksen todistamasta Jumalasta.
Että yritin antaa sitä kuvaa miten ateisti kokee puheet ja kirjoitukset Raamatusta, Jumalasta ja Jeesuksesta.
"Kristitty noudattaa mieluummin Jumalan ohjetta, kuin pakanan kehotusta, näin suoraan sanottuna."
Tässäpä tämä ydin onkin. Kun puhut tai kirjoitat ateistille, ateistilla ei ole jumalalia, siksi myös ateistista tuntuu älyttämältä, kun moisiin vetoat. Yhtä älyttömältä kuin minä vetoaisin Nalle Puhiin, kun yritän selittää sinulle jotain. Eikö olisikin hassua keskustella tällaisen henkilön kanssa? - Joo, mutta mm. Nalle Puh sanoi metsässään, että ei ole hyvä kiusata toisia. - Niin Nalle Puh sanoi, että on parempi rakastaa tosiaan kuin kiukutella toisilleen.
"Raamatun siteeraamista voi perustella eri tavoin, ja itse tuon sellaisia kohtia, jotka osoittavat Raamatun itsensä perusteella jonkin ateistisen käsityksen Raamatusta perustuvan väärään mielikuvaan. "
No, aivan varmasti ateisteilla on vääriä mielikuvia Raamatusta. Huomautan kuitenkin, että kristityilläkin näyttää olevan epäselvyyksiä mikä on se oikea mielikuva Raamatusta. Jo pelkästään ev.luterilaisuuden sisällä näkemykset ovat ristiriitaisia.
Jos siteeraat Raamattua joltain kohdin, jotta ateistit huomaisivat omaavansa väärän mielikuvan, niin ei tule onnistumaan. He huomaavat ensisijaisesti sen että tuot OMAN näkemyksesi tai edustavasi uskonnolisen yhteisön näkemyksen. Vastaukseksi saat sitten erilaisia siteerauksia ja kysymyksiä, että miksi nämä eivät kelpaa.
Mielestäni ateistille kerrottaessa Raamatun merkityksiä tulisi korostaa omaa tapaa tulkita tätä kirjaa. Jos käyt väittämään, että "Eiku tää on ihan oikea tapa tulkita koska Jumala on näin sen halunnut". Saat vain hölmistyneen katseen ja kommentin siitä, että korotat omaa maailmankatsomustasi paremmaksi toisia.
"Jos inhimillisellä menetelmällä, vertailevalla tutkimuksella voitaisiin osoittaa Raamatun Jumala, niin uskoisitko sinä? Minä tuskin uskoisin."
Riippuu aivan siitä mitä vertailevatutkimus pitää sisällään. Miten hyvin koeasetelmat onnistutaan tekemään. Löytyykö asetelmista tulkinnan virhe ja jos löytyy onko virhe miten suuri, voidaanko se hyväksyä. Minkälaisia empiirisiä todisteita mukana on jne...
Tieteen tekeminen näyttää yksinkertaiselta ja periaatteet sitä ovatkin. Vaikeus syntyy kun kohtaat ongelman, jonka haluat selvittää. Sinun on pystyttävä löytämään paras mahdollinen tieteellinen lähestymistapa siihen. Kyselet kokeneempien mielipiteitä, mietit miten rajaat ongelman, jotta se ei paisu kuin pullataikina. Oletko rajannut pois jotain oleellista? Pyrit muodostamaan hypoteesin, testaat, vertailet, luot teorian, testaat teoriaa - eikö toimi? Oliko alkuoletukset pielessä, miksi teoria ei toimi täysin havaintojen kanssa? Valistenko uuden lähestymistavan vai olenko jo hukannut tähän liikaa aikaa. Pitäisikö hylätä tämä projekti?
Eräs esimerkki tieteen tekemisestä;
Jollakin ihmisellä herää halu tietää minkälaista on napakettujen sosiaalinen elämä. Tuskinpa hän saa mitään vakuuttavia tuloksia aikaiseksi seuraamalla leppäkerttujen sosiaalista tapoja ja vertaamalla niitä mustarotan sosiaaliseen elämään - tämähän ei kerro yhtään mitään tämä vertailu napakettujen elämästä.
Tarvitaan empiiristä tutkimusta nimenomaan napaketuista. On pystyttävä havannoimaan tapahtumia ja nämä tapahtumat ovat tässä tapauksessa napakettuyhteisön tuottamia.
Toisella mantereella toinen tutkija tutkii paikallisen napakettupopulaation sosiaalisiatapoja. Tuloksia saatuaan nämä kaksi vertaavat saatuja havaintoja keskenään ja oho, ne täsmäävät aika hyvin keskenään, mutta eroavaisuuksiakin on. Esiin nousee uusi ongelma: Miksi ne eroavat? Kehitetään hypoteesi ja sitä lähdetään koettelemaan. Hypoteesista ja havannoista syntyy teoria. Teoriaa lähdetään testaamaan toisilla menetelmillä eteenpäin, että onko teoria paikkansa pitävä vai pitäisikö jotain muuta huomata ja rukata teoriaa paremmin havaintoihin sopivaksi.
"Kuukausittainen äänestys pellehihhulista näyttää keräävän ääniä niille, jotka pohtivat asioita eivätkä vaikene."
Tjaa, kyllä he pohtivat varmaankin, mutta päällimmäisenä heillä on ollut loputtomat Raamatun siteeraamiset. Pyrkimys käännyttää eli saada ateistit ymmärtämään, että kristinusko on se ainoa oikea ja siihen on uskoman myös ateistien - tai helvettiin päätyy.
" 1. ateismikeskustelun käsky"
Ei ollut mitään käskyjä. Vain ehdotuksia ja minun näkemys siitä miten ateisti kokee keskustelut Raamatusta, Jumalasta ja Jeesuksesta.
"Kuten huomaat, kristitty ei voi kertoa omasta moraalistaan tai hyvyydestään, vaan Jumalan hyvyydestä."
Siksi joudut näyttämään toteen Jumalan olemassa olon. Väitteesi on positiivinen, joten todistamisen velvollisuus on sinun. Tuolla asenteella keskustelu siirtyy käsittelemään Jumalanne mahdollista olemassa oloa ja ateistit vetävät kaikki mahdolliset ristiriidat esiin ja vaativat sinua perustelemaan, todistamaan tai myöntämään että et ehkä sittenkään tiedä.
Jos tällainen asenne ei sinua milellytä, niin olen pahoillani, mutta tämä on ateismipalsta. Joudut aina kädenvääntöön täällä, jos pidät omaa uskonnolista maailmankatsomustasi muita parempana.
"Usko huviksesi, että kasvojen säilyttäminen ei ole kristitylle ykkösasia. "
Ehkä niin, mutta onko mukavaa kirjoitella tänne, (kun olet PALSTALAISTEN silmissä menettänyt uskottavuutesi)vakavissaan, mutta saat pilkkaa ja vihaisia "suksi suolle"-viestejä. Kyse ei ole siitä mitä itse tunnet vaan siitä miten sinut koetaan täällä palstalla
""Kristitty noudattaa mieluummin Jumalan ohjetta, kuin pakanan kehotusta, näin suoraan sanottuna."
Tässäpä tämä ydin onkin. Kun puhut tai kirjoitat ateistille, ateistilla ei ole jumalalia, siksi myös ateistista tuntuu älyttämältä, kun moisiin vetoat."
Tietenkin kristityn tulisi ymmärtää, että uskovan auktoriteetti, Jumala, ei ole auktoriteetti ateistille. Minäkin luulen sen ymmärtäväni.
"Yhtä älyttömältä kuin minä vetoaisin Nalle Puhiin, kun yritän selittää sinulle jotain."
Tämä on paljon kauempaa haettu ajatus, kuin millaisena sen haluat esittää. Näin jo pelkästään siksi, että älykkäitä ja täysipäisiä ihmisiä on sekä ateisteissa että teisteissä. Esitä älykäs Nalle Puhiin uskova.
"Eikö olisikin hassua keskustella tällaisen henkilön kanssa?"
Tuokaan ei anna oikeaa kuvaa asetelmasta. Me keskustelemme, kyllä, mutta tämä on keskustelupalsta ja sellaisena eräänlainen ilmoitustaulu. Vaikka tietäisin, että yksikään käyttämäni argumentti ei uppoaisi sinuun vaikka ne olisivat kuinka hyviä, niin ehkäpä joku joka ei ole riviäkään tänne kirjoittanut saa siitä jotakin. Lukijamäärät ovat aika lailla suurempia kuin vastaajien lukemat.
""Raamatun siteeraamista voi perustella eri tavoin, ja itse tuon sellaisia kohtia, jotka osoittavat Raamatun itsensä perusteella jonkin ateistisen käsityksen Raamatusta perustuvan väärään mielikuvaan.""
"kristityilläkin näyttää olevan epäselvyyksiä mikä on se oikea mielikuva Raamatusta."
Pyrin pitämään erillään selkeän siteerauksen ja oman tulkintani...
"Jos käyt väittämään, että "Eiku tää on ihan oikea tapa tulkita koska Jumala on näin sen halunnut". Saat vain hölmistyneen katseen"
...juuri tästä nimenomaisesta syystä.
"Ei ollut mitään käskyjä. Vain ehdotuksia ja minun näkemys siitä miten ateisti kokee keskustelut Raamatusta, Jumalasta ja Jeesuksesta."
Toivon sinun siksi pitävän mielessäsi kyseessä olleen sinun henkilökohtaisen ja subjektiivisen mielipiteesi. Jotkut ateistit haluavat uskoa, mutta kokevat ettei tuolle uskolle ole riittävän suuria perusteita, ajattelen itse subjektiivisesti.
""Kuten huomaat, kristitty ei voi kertoa omasta moraalistaan tai hyvyydestään, vaan Jumalan hyvyydestä."
Siksi joudut näyttämään toteen Jumalan olemassa olon."
Annan johtopäätöksellesi uuden yrityksen. Käytä se.
Oleellista tuossa sitaateissa olevassa kirjoittamassani on se, että kristitty ei asetu toisen ihmisen yläpuolelle. Tosin palstaa lukiessasi huomaat monen ateistin väittävän muuta.
"onko mukavaa kirjoitella tänne, (kun olet PALSTALAISTEN silmissä menettänyt uskottavuutesi)vakavissaan, mutta saat pilkkaa ja vihaisia "suksi suolle"-viestejä. Kyse ei ole siitä mitä itse tunnet vaan siitä miten sinut koetaan täällä palstalla"
Voin suoraan vaikuttaa mitä kirjoitan, välillisesti vaikuttaa miten minut koetaan ja hyvin heikosti vaikuttaa siihen miten joku käsittelee kohtaamiaan asioita eli tapaansa kokea noin yleisesti. Jokaisella on mahdollisuus ottaa kantaa, vaikka toivoisinkin keskustelun pyörivän enemmän ateismin kuin minun henkilöni ympärillä.
Varttiateistina voisin sanoa tylymmin, että älä tule selittelemään oikeata tapaa käsitellä ateismia ;)
""Yhtä älyttömältä kuin minä vetoaisin Nalle Puhiin, kun yritän selittää sinulle jotain."
Tämä on paljon kauempaa haettu ajatus, kuin millaisena sen haluat esittää. Näin jo pelkästään siksi, että älykkäitä ja täysipäisiä ihmisiä on sekä ateisteissa että teisteissä. Esitä älykäs Nalle Puhiin uskova.""
Se oli kärjistys. Jos vakuutat, että Jeesus on Jumala, niin se kuulostaa kuin puhuisit Nalle Puhista, satuolennosta.
Jos puhut Jeesuksesta ihmisenä, joka sai mitä ilmeisemmin aikaan vyöryvän lumipalloilmiön, joka puolestaan johti kristinuskoon, niin saat paljon monitahoisemman pohdiskelun aikaan. Tietenkin ateisteihin kuuluu myös sellaisia, jotka uskovat Jeesuksen olleen pelkkä myytti.
"Jotkut ateistit haluavat uskoa, mutta kokevat ettei tuolle uskolle ole riittävän suuria perusteita, ajattelen itse subjektiivisesti."
Ja lisäksi:
"niin ehkäpä joku joka ei ole riviäkään tänne kirjoittanut saa siitä jotakin."
Haluatko ehkä käännyttää heidät uskomaan kristinuskon Jumalaan?
Minäkin muuten määrittelen epäuskoni noin: Ei ole perusteita miksi pitäisi uskoa jumaliin.
Nämä alkoivat tuntua hieman oudoilta:
"Toivon sinun siksi pitävän mielessäsi kyseessä olleen sinun henkilökohtaisen ja subjektiivisen mielipiteesi."
"Varttiateistina voisin sanoa tylymmin, että älä tule selittelemään oikeata tapaa käsitellä ateismia ;)"
Kun aloitin tämän keskusteluketjun korostin heti alkuun, että en puhu jokaisen ateistin suulla sekä lisäksi olen huomauttanut siitä jälkeenpäin.
Aloin näköjään käyttämään minä/sinä-muotoja ja keskustelu luisui henkilökohtaiseksi.
Kun kirjoitin: kirjoitat...
olisi pitänyt: kun kirjoitetaan...
Tai ainakin näin olin näkevinäni keskustelun muuttumisen minä-sinä-keskeiseksi.
""ehkäpä joku joka ei ole riviäkään tänne kirjoittanut saa siitä jotakin."
Haluatko ehkä käännyttää heidät uskomaan kristinuskon Jumalaan?"
Kysymys on teeman suhteen yhtä kaukana kuin kysymys sinun halustasi käännyttää ihmiset ateismiin.
"Jos puhut Jeesuksesta ihmisenä, joka sai mitä ilmeisemmin aikaan vyöryvän lumipalloilmiön, joka puolestaan johti kristinuskoon, niin saat paljon monitahoisemman pohdiskelun aikaan."
Ihmisillä voi olla kykyä pohdiskella monitahoisesti ja keskustella, vaikka kristitty ei valehtelisikaan kantaansa. Kaipa kristitty saa kertoa uskostaan?
"Nämä alkoivat tuntua hieman oudoilta:
"Toivon sinun siksi pitävän mielessäsi kyseessä olleen sinun henkilökohtaisen ja subjektiivisen mielipiteesi.""
Jos esität kuinka kerrot tässä nyt ihan vain harmittomasti niitä näitä puhtaita omia mielipiteitäsi, niin ehkäpä sävy kannattaa pitää läpi kautta linjan. Muussa tapauksessa ei vaikuta uskottavalta, kun välillä käytät ilmaisuja jotka kertovat asian OLEVAN niin ja näin. Kun kerrot, että asia ON näin, niin odotat väitteesi menevän läpi muitta mutkitta. Jos siihen puuttuu, voit luikkia kommentin "tämähän nyt vain oli mielipide" taakse.
Ryhdistäydy! Ole henkilö!
""Jos puhut Jeesuksesta ihmisenä, joka sai mitä ilmeisemmin aikaan vyöryvän lumipalloilmiön, joka puolestaan johti kristinuskoon, niin saat paljon monitahoisemman pohdiskelun aikaan."
>>>Ihmisillä voi olla kykyä pohdiskella monitahoisesti ja keskustella, vaikka kristitty ei valehtelisikaan kantaansa. Kaipa kristitty saa kertoa uskostaan?
"En vain ymmärrä sitä, että ateismipalstalle tullaan vartavasten vakuuttelemaan kristinuskon täydellisyyttä, siteerataan sivutolkulla Raamattua ja kuinka Jeesukseen uskova pelastuu."
Kuten niin usein on todettu, ateisteja ei yhdistä mikään muu kuin ateismi. Jotkut näistä ovat valmiita haastamaan näkemyksensä ja keskustelemaan tämän uskomuksensa perusteista, kuunnellen myös toisin uskovien kommentteja. Antakaamme heille siihen oikeus.
"Sinä et ilmeisesti näin tee, mutta moni tekee."
Olen kohtuullisen paljon kirjoitellut tälle palstalle, myös siteerannut. Se riippuu ihan tarpeesta.
"ryhdistäydyn ja toivon, että jatkossa loanheitto jatkukoon puolin ja toisin"
Saikohan ateismi nyt ensimmäisen Marttyyrinsä? ;)
Ihanpa totta. Käytin joitakin teismistä esittämiäsi ajatuskuvioita ateismiin ja sekö sinusta oli tylyä? Uskon, että ajatteleva ihminen on kykenevä arvioimaan itseään samoin mittarein millä arvioi muita. Toisaalta uskon, että ihmiset kääntävät tuon kyvyn pois päältä. Kehoitukseni ryhdistäytymiseen perustui tähän, että huomaisit itse sen minkä minä jo sinulle kirjoitin.
Terveisin H.H. - ankarassa itsetutkiskelun suossa, mutta ryhdikkäästi.
"Käytin joitakin teismistä esittämiäsi ajatuskuvioita ateismiin ja sekö sinusta oli tylyä?"
Ei se ole tylyä. Asiat voisi ilmaista toisinkin, mutta jätetään se taakse. Kyllä sinä asiasta huomautit, että heilahtelin ajatuksissani ehdotuksista väittämiin. Sekö lie minua nyppi, mutta lopulta on kiva huomata missä menee pieleen.
Turhautuneena sitten heitin sen loanheittotekstin. Ja koska tapanani on jättää näkyville se minkä olen kirjoittanut, niin en sitä myöskään poistanut vaikka hieman kadutti.
Taisi kuitenkin käydä niin, että lopultakin toiveet ateistipalstan tavoista keskustella hautautuivat jonnekin käsitesuohon. Vaikkakin myöhemmin ylempänä palstalla iloitsinkin jo parantuneesta ilmapiiristä, ei siksi että me kävimme keskustelua, vaan kokonaisuutena mitä muutkin muissa keskusteluissa esittivät paranteluehdotuksista.
ylipäänsä "keskustella" uskovaisten kanssa - se ei johda mihinkään eikä siitä kumpikaan osapuoli saa kuin mustelmia.
Nuorempana tuli peistä taitettua näiden hihhulien kanssa mutta varttuneena ja viisastunena siitä on älynnyt luopua.
Parasta on hymyillä ja nyökytellä, vaihtaa puheenaihetta vaikka vaihdelaatikkoremonttiin.
Lopullinen vapautuminen uskontojen kahleista mielestäni merkitsee myös täysin neutraalia, arvovapaata suhdetta asiaan - jokainen muodostakoon maailmankuvansa vapaasti ja toteuttakoon itseään omalla tavallaaan.
Uskovaisten kanssa keskustelu on ateistille vähän samantapaista kuin veronmaksajalle poliitikkojen kanssa käyty keskustelu yhteiskunnan asioiden hoitamisesta.
Ihan sama mitä mieltä veronmaksaja on, poliitikko tietää paremmin maksajankin asiat... Ja osaa sijoittaa maksetun veron paremmin, ihan riippumatta ja välittämättä siitä, että veron maksaja ei juurikaan politiikon tekemästä sijoituksesta hyödy.
Vaan mehän nyökyttelemme. Ja hymyilemme. Toteutamme itseämme? Toteamme, että mielipiteiden vaihtamisen jälkeenkin jokaisella meillä on edelleen oma. Mielipide siis. Mikä on siis mielipiteiden vaihtamisen eli keskustelemisen perimmäinen idea? Miettikäämme sitä kukin tykönämme.
Mielipiteenvaihdon perimmäinen idea on huomata, että asioista voi ajatella muutenkin kuin mitä itse oikeana pitää. Rohkeimmillaan voi jopa ajetella, että itse voi olla jopa väärässä. Vaikka kaikkihan me ollaan väärässä.
Vaan kun minun edellisen viestini ja tähänastisen kokemukseni mielipide ja näkemys on, jotta kukaan koskaan rivikansalaisista ei kuitenkaan ajattele mitenkään muuten kuin aiemminkaan. Eivät edes mielipiteiden vaihtamisen jälkeen. Kun eivät ota mielipiteen vaihdosta oppiakseen: tarjolla olisi kosolti parempia mielipiteitä kuin alkuperäiset omat (???), niin sittenkään ei... Huomaatkos NYT pointtini?
Toki rohkeat ja tosi viisaat myöntävät loppuviimein olleensa väärässä: tiedemiehetkin. Muutkin rohkeat ja viisat myöntävät saman. Vaan uskikset ja poliitikot eivät. Siinähän se minun pointtini pointti olikin tuolle edelliselle kirjoitelmalleni.
Tiedemiehilläkin on tätänykyä rohkeutta olla joustavia ja avoimia uudelle tiedolle. Samanlaista joustavuutta ja rohkeutta alkaa heiltä löytyä nykyään, mitä humanisteilla on ollut iänkaiken. Vaan uskiksilta ja poliitikoilta sitä samaa humanistin ja tiedemiehen rohkeutta ei taida löytyä vielä tänä päivänäkään!
Luulin, että pointtisi olisi ollut avoimempi. Sori. Sinäkin voit olla väärässä. Ateistikin voi olla väärässä. Voi jopa olla, että minäkin olen väärässä ;-) Minun pointti on se, että riittää, että myöntää sen, että voi olla väärässä. Loppupeleissä me kaikki olemme väärässä, sen verran vähillä tiedoilla tässä pelataan.
Pointtini on ihan täysin avaruuden avoin: 360 asteen verran tästä ikuisuuteen. Minä pieni ihminen kun olen varmoine mielipiteineni niin kovin, kovin usein väärässä.
Loppupeleissä olemme kaikki ihmispolot satavarmasti väärässä. Voisimmeko siis loppuviimein avata rehellisen ja aidon keskustelun tässä ja nyt...?
Minulle passaa.
Sie kun olet minua paljon viisaampi ja jopa vanhempikin ehkä, niin avaahan sinä viisas keskustelu, meitä muita viisaampana partana. Se passaa minullekin myös.
Luulin, että sinulla oli jotakin mielessä. Missä kohtaa sanoin olevani muita viisaampi ? Tai olenhan minä, jos olen ainoa täällä, joka myöntää mahdollisuuden, että on väärässä.
muutkin vihjailevat....
Teitä herkkähipiäisiä riittää ...
olisko kyse vain siitä että teemme kuten mielikuvitusjeesus, yritämme auttaa peeloa mäessä.