Luuletteko tosiaan, että esim. ensimmäiset hämähäkin verkot olivat vain lankoja sinne tänne? Ne olivat valmiita alusta lähtien, samoin kuin varhaisimmat hämähäkin fossiilit ovat valmiita hämähäkkejä. Eivät mitään esimuotoja.
Koittakaapa evohörhöt ajatella jo aivoillanne, mikäli siihen kykenette ja lopettakaa jo uskomiset noihin satuihinne, heh heh;)
Koittakaapa evohörhöt ajatella jo aivoillanne, mikäli siihen kykenette ja lopettakaa jo uskomiset noihin satuihinne, heh heh;)
Vastaukset 26
Vanhimmat
.. minulle jumalasi. Ja turha osoittaa mitään Suomen pipliaseuran painamia paperiläjiä! Edelleenkin ne kirjat ovat ihmisen tekemiä, vai kuinka? Aläkä käske katsomaan ikkunasta ulos, ei noissa puissa ole "made in heven by god"
..Sinulla itselläsi näkyykin jo olevan.Siellä onkin mukava tarkata verkkoja, kun ei kuule, näe, eikä huomioi mitään mitä ulkomaailmassa tapahtuu.
Tiesitkö, että koirilla on sama kantaisä?
Ihminen on siitä vuosi(tuhansien) aikana jalostanut pieniä ja isoja, heikkoja ja vahvoja, hyväluontoisia ja agressiivisia...jne.
Mietipä mitä tekevät parit miljoonat vuodet lajille kuin lajille.
Tiesitkö, ettei ihmisen pituuskasvulla ole vielä havaittavissa loppua, toisin kuin aiemin oletettiin. Esim suomalaisten keskipituus lisääntyy edelleen tasaiseen tahtiin sukupolvi sukupolvelta....
Ja jos oletetaan, että jokin voima ohjaisi evoluutiota, mikä viittaisi kristinuskon jumalaan?
Mikä ylipäätänsä viittaisi siihen, että kreationistit olisivat edes murto-osan vertaa oikeassa?
"Luuletteko tosiaan, että esim. ensimmäiset hämähäkin verkot olivat vain lankoja sinne tänne?"
En ole asiantuntija, mutta verkkojen monimuotoisuus selittyisi helposti sillä, että pienempiä verkkoja tehneet hämähäkit kuolivat todennäköisemmin nälkään huonon saalisonnensa vuoksi tai siirtyvät muunlaiseen metsästykseen(toisiksi lajeiksi kenties).
Isompia verkkoja tekevät taas selviytyivät todennäköisemmin paremman saalistuksen myötä.
Ja isompia verkkoja tekevien hämähäkkien jälkeläisistä selviytyivät taas todennäköisemmin vieläkin isompien(ja muutenkin optimaalisempien) verkkojen kutojat..jne.
Tämä amatööriltä. Yrittäisit edes kunnolla.
>Tiesitkö, että koirilla on sama kantaisä?
Ihminen on siitä vuosi(tuhansien) aikana jalostanut pieniä ja isoja, heikkoja ja vahvoja, hyväluontoisia ja agressiivisia...jne.<
Mitäpä sitten?
>Mietipä mitä tekevät parit miljoonat vuodet lajille kuin lajille.<
Tekevät paljonkin
>Tiesitkö, ettei ihmisen pituuskasvulla ole vielä havaittavissa loppua, toisin kuin aiemin oletettiin. Esim suomalaisten keskipituus lisääntyy edelleen tasaiseen tahtiin sukupolvi sukupolvelta.... <
Tarkoitatko, että ihminen olisi kehittymässä 4 metriseksi jättiläiseksi??
>En ole asiantuntija, mutta verkkojen monimuotoisuus selittyisi helposti sillä, että pienempiä verkkoja tehneet hämähäkit kuolivat todennäköisemmin nälkään huonon saalisonnensa vuoksi tai siirtyvät muunlaiseen metsästykseen(toisiksi lajeiksi kenties).
Isompia verkkoja tekevät taas selviytyivät todennäköisemmin paremman saalistuksen myötä.
Ja isompia verkkoja tekevien hämähäkkien jälkeläisistä selviytyivät taas todennäköisemmin vieläkin isompien(ja muutenkin optimaalisempien) verkkojen kutojat..jne. <
Kysyn, mistä kehittyivät ensimmäiset hämähäkit?
Miksi ja miten syntyi mekanismit verkkojen kutomiseksi?
"Kysyn, mistä kehittyivät ensimmäiset hämähäkit?"
"Miksi ja miten syntyi mekanismit verkkojen kutomiseksi?"
Katsopa netistä. Tästä esimerkiksi voisi päästä alkuun:
http://www.swarthmore.edu/NatSci/sgilber1/bio111/ianweb/Spider/spider.html
"Since both insects and spiders produce silks, the search for silk’s origin must focus outside these two groups and with other members of the phlya arthropoda."
"The evolution of the silk-spinning spider common ancestor involved several steps: evolution of silk glands, spinneret morphology and web making behaviors. Silk producing glands probably evolved from epidermal invaginations, which is supported by the evidence that silk producing epiadral glands are similar to dermal glands. Also crural glands in Onychophora have basic similarities to spider silk glands."
toi Porche RX syntyi täysin valmiina tohon mun pihaan yx aurinkoinen pakkasaamu, ei se auto mistään ole TIETENKÄÄN kehittynyt. Näin tämä maailma toimii ja hyvä niin, jumalan armosta autojakin ilmentyy vaan ihan valmiina pihaan. Sama koskee tietysti kaikkia muitakin laitteita, ne kun on valmiina isossa jumalan kaapissa, josta niitä tänne aina välillä sitten tipahtelee, meidän iloksi ja hyödyksi.
Mielestäni osut (vahingossa?) lähelle ydintä. Mitkä kehitetyt tai kehittyneet systeemit ovat syntyneet ilman mitään suunnitelmaa?
"Itsestään" syntyvien ohjelmienkin (kuten Tierra) takana on yleensä suunnitelmaa.
Itsestään syntyvä ohjelma = itsestään syntyvä suunnitelma = suunnittelematon suunnitelma = sekava käsite.
Luonnossakin voidaan nähdä hyvää suunnittelua eli toimivia systeemejä. Joku ei näe esim. veden kemiallisissa ja fysikaalisissa ominaisuuksissa mitään erikoista, minusta vesi on hyvin suunniteltu yhdiste (-;
Oliskohan sulle semmoinen Porche, joka on kehittynyt ilman suunnittelua?
Monet tekniset ihmisen kehitelmät mitä näemme ovat alusta katsoen suunnittelemattomia.
"Matkaviestinvalmistajat etenevät yrityksen ja erehdyksen menetelmällä.
Rapelin mukaan historia on osoittanut, että se on ehdottomasti järkevin
tapa kehittää näitä tuotteita. Koko tietoliikennen kentässä vaikeasti
arvioitavat ja satunnaiset ilmiöt nostavat osuuttaan koko ajan.
"Epäonnistumisiakin on ja monet niistä ovat suuria. Monet onnistumiset
ovat sitä paitsi sattumaa.""
-tietoliikennetekniikan professori Juha Rapeli.
Kaleva 14.1.2001,s.10
asiat, oliot ja esineet muuttuvat miksi muuttuvat ja parhaat jää elämään kunnes taas tulee parempaa. Meillä ihmisillä on mielestäni jotenkin mustavalkoinen kuva tuosta sunnittelemisesta, kun verrataan aina johonkin ohjelmistoihin ja tietokoneisiin jotka ovat toki kovasti tätä päivää ja pop aihe.
Elämä on varmasti tietynlaista informaatiota, mutta ei se mikään tietokone ole, pikemminkin outo hirviö tai kummajainen, saattaa ollakin.
Kaikki kehittyvä kehittyy tarpeesta alhaalta ylöspäin ja kilpailun voittaa, ei suinkaan paras, vaan parhaiten mainostettu. Tämä koskee ainakin meidän ihmisten niin kovin suosimaa "huonostokulttuuria".
Miten kehitys voisi kehittyä ylhäältä alas päin, tai se kyseinen porche, luonto ja tekniikan kehitys kun kertoo asioiden olevan juuri toisin päin ? Tai sitten tosiaan jumalan kaapista tipahtelee tuoreita juuri sorvattuja mallikappaleita, joopa joo.
Tarkoitukseni oli vain muistuttaa viestiketjun aloittajaa sellaisesta seikasta, että luontoon ei ole yxkax taivaalta tipahtanut valmiita hämähäkin seittejä, eikä sen puoleen niitä porchejakaan, eipä ole.
>>
"Itsestään" syntyvien ohjelmienkin (kuten Tierra) takana on yleensä suunnitelmaa.
>>
Mutta toisaalta geneettisessä ohjelmoinnissa lähdetään liikkeelle täysin satunnaisesti luoduista yksilöistä, siis ilman suunnitelmaa. Ajon aikana koodin kehittymisen suuntaa ohjaa ainoastaan kelpoisuusfunktio ja tällä menetelmällä saadaan aikaan ohjelmia jotka ovat vähintään yhtä hyviä kuin "älykkään sunnittelijan" - ihmisen tekemät koodit.
kaikkia olosuhteita huomioon. Vajavaista mikä vajavaista. Kelpoisuusfunktion on luonut äly.
koska geneettisessä ohjelmoinnissa ei pyritä tiukkaan luonnon simulointiin vaan tuloksen generoiminen on pääasia. Ja kelpoisuusfunktion on generoinut ihminen, kyllä, mutta ihminen ei puutu ajon aikana populaatioiden kehitykseen ja kelpoisuusfunktio on verrattavissa luonnossa ympäristön olosuhteiden luomaan valintapaineeseen. Sillä, että onko "äly" luonut kelpoisuusfunktion, ei ole mitään merkitystä asian kannalta vaan asian ydin onkin se, että yksilöt sopeutuvat olosuhteisiin (kelpoisuusfunktion vaatimukset) muuttumalla ilman minkäänlaista "korkeamman älyn" johdatusta.
Geneettiset algoritmit ovat tietääkseni olleet etupäässä yhtälön ratkaisun välineinä (tms ongelman ratkaisussa).
Annatko pari linkkiä, missä geneettisiä algoritmeja hyväksi käyttävät ohjelmat generoivat parempia ohjelmasukupolvia itseään "kopioimalla". Ei siis niin, että "jumalaohjelma" luo parempia kopioita toisista ohjelmista.
Tierrassa ne kopioituvat ohjelmat eivät sisällä mitään geneetistä algoritmia, tietääkseni. Oikaise, jos olen väärässä.
Muutenkin voit antaa linkin siihen, mihin tuo ylläoleva viestisi perustuu.
>>
Geneettiset algoritmit ovat tietääkseni olleet etupäässä yhtälön ratkaisun välineinä (tms ongelman ratkaisussa).
>>
Geneettiset algoritmit ovat eri asia kuin geneettinen ohjelmointi, vaikkakin se perustuu GA:han. Geneettinen ohjelmointi ei ole rajattu pelkästään yhtälöiden ratkaisuun, vaan sitä voidaan soveltaa käytännössä melkein mihin tahansa ongelmaan, esim. robotin ohjaukseen.
http://www.ifi.ntnu.no/grupper/ai/eval/students/khepera/
>>
Annatko pari linkkiä, missä geneettisiä algoritmeja hyväksi käyttävät ohjelmat generoivat parempia ohjelmasukupolvia itseään "kopioimalla". Ei siis niin, että "jumalaohjelma" luo parempia kopioita toisista ohjelmista.
>>
En anna koska sellaista ohjelmaa ei ole: geneettisen ohjelmoinnin tarkoituksena on jonkin ongelman ratkaisu eikä biologinen simulaatio. Pointti olikin se että tuloksen syntymiseksi ei tarvita jonkin älykkään suunnittelijan tekemää "siementä".
>>
Tierrassa ne kopioituvat ohjelmat eivät sisällä mitään geneetistä algoritmia, tietääkseni. Oikaise, jos olen väärässä.
>>
Tierra ei ole geneettistä ohjelmointia hyväksikäyttävä sovellus, vaikkakin se käyttää evoluutiota hyväkseen.
>>
Muutenkin voit antaa linkin siihen, mihin tuo ylläoleva viestisi perustuu.
>>
http://www.genetic-programming.com/gpanimatedtutorial.html
http://www.genetic-programming.com
Näytti tietoni hieman vanhentuneilta. Mm. tekoälyä ovat kehittämässä perustuen geneettiseen ohjelmointiin.
Jospa olis joskus aikaa enemmänkin perehtyä.
Älykkään suunnittelijan tarve ei kuitenkaan ole vielä ilmeisesti kokonaan kaikonnut, kun näyttävät ottavan kunnian itselleen noista ohjelmaympäristöistä. Ehkä sitä älyä on siinä fitnessfunktiossakin?
Mutta kovasti kiitos mielenkiintoisista linkeistä joka tapauksessa, meinas jäädä vastuksesi huomiotta.
Vaikka "suunnitelmia" olisikin, ei se todista yhtikäs mitään raamatun kertomasta jumalasta.
Suunnitelmakin sinänsä on vain ihmisten rajalliselta välillä tuntuva käsite.
Kukaties persoonaton tietoisuus olisi vaikkapa yksi "yhteenkasvaneista ulottuvuuksista". Josta meidänkin yhä kehittyvä tietoisuutemme ammentaa?
Kukaties meidän maailmamme "alla"/päälä on tuhansia muita maailmoja, joista "valitut" saavat profeetallisia viestejä, ikäänkuin vaalilupauksia toisten maailmojen olioilta, jotka haluavat meistä jotain meille tuntemattomia?
Kenties kaikki tuntemamme yliluonnolliset ilmiöt tulevat jostain toisesta ulottuvuudesta meidän maailmaamme, meille tuntemattomien tietoisuuksien halutessa vaikuttaa meidän maailmaamme/tietoisuuteemme? Kenties meidän palvomamme jumalat ovatkin oikeasti vain jotain nälkäisiä otuksia/tietoisuuksia, jotka ovat saaneet meidät uskomaan itseensä ja saavat sillä tavoin meistä energiaa tjs.??? Jotain kosmisella mittakaavalla ja sen yli,jota emme pysty rajallisella mielellämme edes kuvittelemaan?
Kun käyttää mielikuvitusta voi keksiä mitä vain. Voi vaikka kirjoittaa tuhat raamattua ja scifi/uskonnollis-teosta runomuodossa, ihmisen mieli on rajaton. Mutta teorioiden/tarinoiden todistaminen todeksi onkin sitten vaikeampaa.
>>
Jospa olis joskus aikaa enemmänkin perehtyä.
>>
Yllättävän monipuolinen ongelmanratkaisumenetelmä ja opittavaa aiheesta riittää, joskin ohjelmointitaito on välttämätön. Suosittelen.
>>
Älykkään suunnittelijan tarve ei kuitenkaan ole vielä ilmeisesti kokonaan kaikonnut, kun näyttävät ottavan kunnian itselleen noista ohjelmaympäristöistä. Ehkä sitä älyä on siinä fitnessfunktiossakin?
>>
Ohjelmaympäristöä voisi lähinnä verrata maapalloon, eli se on ympäristö ja alusta missä ohjelmat kehittyvät. Kelpoisuusfunktiossa ei ole sen kummempaa "älyä": se vain mittaa kuinka hyvin yksilön tuottama tulos vastaa ongelman ratkaisua. Tämä olisi lähinnä verrattavissa ympäristön eliölle asettamiin vaatimuksiin: parhaiten sopeutuneella on suurempi todennäköisyys tuottaa jälkeläisiä.
rv:"Ohjelmaympäristöä voisi lähinnä verrata maapalloon, eli se on ympäristö ja alusta missä ohjelmat kehittyvät."
Niin, minä pidän molempia suunniteltuina ympäristöinä, mutta tuskinpa tarkoitit sitä?
Biosfääri mahdollistaa ainakin mikroevoluution (tästä ei taida olla kiistaa juuri kenenkään kanssa). Tässä suhteessa biosfääri on ohjelmaympäristö kehittyville kelpoisuusfunktioiden? ohjaamille uusille ohjelmille (=alleeleille).
Odottelen tuloksia biosimulaattoreista, joissa syntyy "uutta informaatiota", eli uusia funktioita.
Itse biosfäärin syntymistä itsekseen (spontaanisti, ilman älyä, suunnittelua, informaatiota tms) pidän edelleen yhtä todennäköisenä kuin tietokoneidenkin geneettisten ohjelmien alustojen kehittymistä itsekseen.
Hmmm... tehokas luomisprosessi muka suunnittelematonta kehitystä. Ehkä se on katsojan silmissä?
>>
Niin, minä pidän molempia suunniteltuina ympäristöinä, mutta tuskinpa tarkoitit sitä?
>>
No en ihan. En ottanut huomioon sitä että oletusarvoisesti sinulle maapallo on suunniteltu ympäristö, mitä se minulle ei ole.
>>
Itse biosfäärin syntymistä itsekseen (spontaanisti, ilman älyä, suunnittelua, informaatiota tms) pidän edelleen yhtä todennäköisenä kuin tietokoneidenkin geneettisten ohjelmien alustojen kehittymistä itsekseen.
>>
Tällä tasolla nämä eivät ole verrattavissa keskenään, koska tietokoneissa nimenomaan pyritään siihen että data ei muutu spontaanisti: jos bitti menee muistissa poikittain, niin se yleensä johtaa "tavanomaisen" ohjelman suorituksen häiriintymiseen. Tarvitaan joka tapauksessa siis jonkinlainen kontrolliohjelma tai "ympäristö" luomaan edes jonkinlaiset biosfäärin alkutilaa vastaavat olosuhteet. Lisäksi nykyisten koneiden teho ei yksinkertaisesti riitä kovin laajaan simulointiin (esim. molekyylitasolle asti menevää), vaan jossakin on tingittävä. Esimerkiksi geneettisessä ohjemoinnissa (vaikkakin ei olekaan biosimulaattori) pienin ohjelman "rakennuspalikka" on funktio, tai yksinkertaisimmillaan jokin prosessorin käskykannan yksittäinen käsky AIMGP -systeemeissä.
"Tällä tasolla nämä eivät ole verrattavissa keskenään, koska tietokoneissa nimenomaan pyritään siihen että data ei muutu spontaanisti:"
Alkanee mennä jo asian vierestä, mutta eikö ole muitakin systeemejä kuin tietokone, missä nimenomaan pyritään siihen, ettei koodi muutu spontaanisti mm. virheenkorjaussysteemeillä?
Kuvittelen, että niitä löytyisi biosfääristä.
>>
Alkanee mennä jo asian vierestä, mutta eikö ole muitakin systeemejä kuin tietokone, missä nimenomaan pyritään siihen, ettei koodi muutu spontaanisti mm. virheenkorjaussysteemeillä?
Kuvittelen, että niitä löytyisi biosfääristä.
>>
Ei, vaan rinnastin bitit ja tavut lähinnä molekyylitasolle: luonnossa aineet reagoivat keskenään ja muodostavat yhdisteitä, sekä niihin vaikuttavat mm. säteilyn kaltaiset sattumanvaraiset tekijät. Tietokoneissa data taas ei yksinkertaisesti saa muuttua spontaanisti ulkoisten tekijöiden tai toisen datan vaikutuksesta. Korkeammalla tasolla sitten jo alkaa olemaan kaikenlaista virheenkorjausta: pariteettibittejä, tarkistussummia, ym. Ja mikäli muistan oikein, niin löytyyhän niitä solustakin mekanismeja jotka korjaavat vaurioitunutta DNA:ta.
luonnossakaan voida sotkea mielivaltaisesti erilajien DNA:ta keskenään siinäpä onkin _erittäin_ tarkkat säännöt, tai sitten ei synny mitään elinkelpoista. Sinäpä onkin tarkka kontrolli mitä hyväksytään ja mitä ei. Tiedät hyvin ettei kemiassakaan voida tehdä yhdisteitä mielivaltaisesti ja mielivaltaisessa suuhteissa.
..enhän edes ole väittänyt että kemialliset yhdisteet syntyvät miten sattuu. Tarkoitin tuolla sattumanvaraisuudella sitä, kuinka jotkin muut tekijät vaikuttavat yhdisteisiin ja niiden syntymiseen kuten esimerkiksi säteily.
..enhän minä edes ole väittänyt että aineet reagoivat keskenään miten tahansa. Tarkoitin tuolla satunnaisuudella sitä, että muut tekijät vaikuttavat yhdisteiden syntymiseen kuten esimerkiksi säteily tai lämpötila.
Ei helvetti, alkaa menemään hermot tämän foorumin satunnaisen toiminnan kanssa.