Mistä on tullut käsitys, että NATO:n maajoukot olisivat järjestään jotain supermiehiä? Erikoisjoukkoja on oikeasti varsin vähän. Palvelusaika ei joukoilla ole mikään muukalaislegioonan 5 vuotta. Naton joukot harjoittelevat operaatioita varten eri ympäristössä, mutta talviolosuhteissa vain muutaman viikon. Jos Suomeen tuotaisiin Naton prikaati joulukuussa, niin se kuolisi metsään. Onko niillä piruparoilla edes pitkiä kalsareita? Eikä ne osaa ajaa lumisilla teillä ajoneuvojaan. Irakissa nähtiin hyökkäysvaiheessa, ettei Naton joukoilla olisi ylivoimaa sellaisessa sodassa, jossa vastapuolella olisi taktista osaamista ja taitoa vastahyökkäyksiin peitteisessä maastossa. Naton joukot ajelevat teitä pitkin ja kylvävät maaston täyteen sirotemiinoja, hieno taktiikka.
Suomalaiset pystyvät puolustamaan koko aluettaan ympäri vuorokauden kaikkina vuodenaikoina. Sellaista hyökkääjää ei maailmassa nykyisin ole, joka pystyisi operoimaan näin hankalassa maastossa ja näin paskamaisissa sääoloissa.
Suomalaiset pystyvät puolustamaan koko aluettaan ympäri vuorokauden kaikkina vuodenaikoina. Sellaista hyökkääjää ei maailmassa nykyisin ole, joka pystyisi operoimaan näin hankalassa maastossa ja näin paskamaisissa sääoloissa.
Vastaukset 18
Vanhimmat
Miksi olisi operoitava hankalassa maastossa ja paskamaisissa sääolosuhteissa?
Kun pääkaupunkiseutu on vallattu ja lopusta Suomesta katkaistu sähkö ja muu huolto, ei suomalaisista talebaneista juurikaan olisi vaivaa!
Helsinkinä valtaamalal katkaista.
Helsingin menettäminen olisi yks hailee Suomelle.
rk:t ja pasit verkkovirralla vai mitä oikein tarkoitat?
Sodanaikainen johtokeskus ei ole sijoitettuna Helsinkiin.
Poliittisen johdon "kaappaus" (Herra suo meille armossasi sellainen tapahtuma) ja tai Helsingin miehitys ei hetkauta aluepuolustusta puoleen eikä toiseen.
Itseasiassa tilanne on päivastoin. Maaseudulla puulämmitys on yleisesti käytössä samoiten talo/taajama kohtaiset varavoimalat ovat otettavissa käyttöön koska tahansa.
Suomen maaseutu on vielä toistaiseksi jatkuvasta maanpetturillisesta alasajosta huolimatta kykenevä siirtymään varsin lyhyessä ajassa omavaraistalouteen.
Laajalle alueelle sijoitettujen varmuusvarastojen riittävyys olisi tilanteessa jossa Helsinki on miehitetty riittävän suuri siirtymäajan ruokahuoltoon.
Sen lisäksi että vihollinen hyökätessään Helsinkiin sitoutuisi vaikeaan sillanpääasema-kaupunkisotaan se samalla myöskin helpottaisi aluepuolustuksen resurssien suuntaamista.
Sissisodan käynti Suomen järvikapeikoissa ja topografisesti suuresti vaihtelevassa, jopa satelliittivalvonnan estävässä maastossa on pohjaton kaivo johon ei älykäs stradegi joukkojaan lähetä.
Eli Suomalaisista Talebaneista on juuri sen verran haittaa ettei mm. Stalin uskaltanut yrittää Suomen valtausta vaikka Helsinki oli käytännössä -45 miehitetty (porkkalassa nl:n divisioonia,omat joukot kotiutettu). Sensijaan maakunnissa oli valmiudessa "kourallinen talebaneja" valmiina ottamaan stradegiset alueet haltuun ja suojaamaan joukkojen liikekannallepanoa mahdollisessa valtausyrityksessä.
Niin,että möläyksesi ovat vailla todellisuusperää.
Jotta ymmärtäisit paremmin Sa-int on taistelutehokkuudeltaan noin luokkaa Israelin puolustusvoimat x 2
Anteeksi, mutta sattui liian hyvin, että joku veti tämän MOT:n vanhan jutun viereiselle ketjulle. Lue se ja mieti, mikä on oikeasti muuttunut! Mitä ovat demarit ja kepu juuri ilmoittaneet, kaikki on hyvin, mitään ei tarvitse tehdä ainakaan seitsemään vuoteen!
PS. Minulla on kokemusta Israelin taistelujoukoista ja voin luvata, että olet väärässä!
--------
Samaa linjaa veti myös nuori Paavo Lipponen, demareiden ulkopoliittinen asiantuntija. Hän vaati, että Suomen armeija ei saisi olla liian vahva, jotta se ei herättäisi Neuvostoliiton epäluuloja. Toisaalta armeija ei olisi saanut olla aivan hampaatonkaan, sillä Suomen piti kuuliaisesti täyttää Neuvostoliiton puolustustarpeet.
(Keskustelupöytäkirjasta, Teksti: 18.12.1970):
"Lipposen mielestä tulisi korostaa sitä, että Suomi kriisitilanteessa ehdottomasti kuuluu Neuvostoliiton etupiiriin."
tollasia puhunut 1970 ja myöhemmin, yksi SDP:n kovimpia Jenkkejen perseen nuolijoita - joka taitaa tietää myös CIA:n metkut. Kuinka monen tiedustelupalvelun listoilla tämä mulkku oikein on?
"Jos Suomeen tuotaisiin Naton prikaati joulukuussa, niin se kuolisi metsään."
Itse asiassa Suomen kannalta olisi parempi, jos NATOn kaltainen hi-tech vihollinen hyökkäisi kesän valoisina kuukausina. Tällöin hyökkääjä ei saisi lainkaan etua siitä runsaslukuisten valonvahvistimien sekä pimeänäkölaitteiden suomasta suunnattomasta ylivoimastaan yön pimeydessä, vaan puntit olisivat tasan näkökyvyn suhteen. Tilanne, jossa vihollinen näkee meidät mutta me emme heitä on aika epätoivoinen.
Meillähän on sellainen tilanne, että pimeänäkölaitteita löytyy parhailta joukoilta max. yksi per ryhmä, muilta ei käytännössä lainkaan (ennen Leopard-hankintaa maamme ykkösnyrkki, panssariprikaatit, olivat vailla yötaistelukykyä koska sitä ei meidän T-72M1-vaunuissa ollut lainkaan). Runsaslukuinen ammus-IT mikä meillä on ampuu öisin käytännössä sokkona koska ei näe yhtään mitään. Muuta ilmatorjuntaahan ei prikaateillamme enää taida olla Iglojen vanhenemisen myötä. NATO:n ilmavoimat taas kykenevät toimimaan erittäin tehokkaasti myös öisin, kuten viime sodissa on nähty. Lisäksi henkilökohtainen valonvahvistin ei ole NATOn joukoille mikään sellainen taruolento, kuin suomalaisille reserviläisille.
mutta ehkäpä natojoukot kilpailevat "vähän" eri sarjassa suomisolttujen kanssa :D
Onko sulla tarkkaa faktaa siitä että niitä löytyy yks per ryhmä? Vai onko kyseessä pelkkä luulo? Sitäpaitsi jos kaikki pimeänäkölaitteet annetaan vaikka yhdelle divisioonalle, niin riittäähän niitä kaikille. Ihan maalaisjärjellä ajatellen, vihollista ei pysty tulemaan puskista divisioonakaupalla ilman että suomessa olisi siihen varauduttu ja joukkojenkeskitystä tiedusteltu. Varautumisella tarkoitan nimenomaan kaluston hankkimista.
Summarum. Jos sieltä tulee 100 äijää pimeänäkölaitteineen rajan yli, niin eiköhän suomesta löydy pimeänäkölaitteet vaikka 10000 miehelle.
"Onko sulla tarkkaa faktaa siitä että niitä löytyy yks per ryhmä? Vai onko kyseessä pelkkä luulo?"
Tarkka määrä on todennäköisesti sotasalaisuus eikä sitä ole näkynyt missään; vuonna 2003 uutisoitiin PV:n tilanneen VV2000-laitteita "joitakin tuhansia" Patrialta. Omia päätelmiä voi kuitenkin tehdä sen perusteella, että en ole koskaan nähnyt harjoituksia joissa komppania/pataljoona taistelee henkkoht valonvahvistimin varustettuna. IT-joukoissa kyseistä laitetta ei edes nähty. Samaten epäilemään laittaa myös se juuri ilmitullut seikka että vaativaan Afganistanin operaatioon osallistuvilta suomalaisilta rauhanturvaajilta puuttuu runsaasti näitä laitteita; jos niitä olisi oikeasti hulppeita määriä varastossa niin miksi meikäläisittäin etulinjassa taistelevalla pienellekään porukalle ei niitä anneta, varsinkin kun kyseessä olisi ainutlaatuinen tilaisuus testata niitä laajassa mittakaavassa "oikealla" taistelukentällä? Koska ne on varattu maanpuolustuksen tarpeisiin ja pelätään että menevät rikki? Yeah, right...
"Sitäpaitsi jos kaikki pimeänäkölaitteet annetaan vaikka yhdelle divisioonalle, niin riittäähän niitä kaikille"
Mikäs hyöty tästä olisi? Sittenhän ne loput joukot taistelevat pimeinä talvikuukausina kokonaan ilman, niin että laitteita ei riitä edes vartiomiehelle. Ei kuulosta hyvältä...
"Ihan maalaisjärjellä ajatellen, vihollista ei pysty tulemaan puskista divisioonakaupalla ilman että suomessa olisi siihen varauduttu ja joukkojenkeskitystä tiedusteltu"
Maalaisjärjellä voi myös ajatella sen, että vihollinenkaan ei välttämättä tule juuri sitä meidän valmistelemaa ansoitettua etenemisreittiä pitkin jota puolustaa se ainut valonvahvistimin sekä uusimmin asein varustettu "divisioona" (Suomessa käytetään muuten prikaateja). Näin etenkin, jos vihollisella on käytössään suurvallan tiedusteluresurssit (satelliitit, tiedustelukoneet, desantit, erikoisjoukot, rauhanaikana tiedusteltu suomalainen maasto jne). Miten Suomi tiedustelisi vihollisen hyökkäysjoukkojen keskitykset ja suunnitelmat, ja miten se reagoisi nopeisiin painopisteen muutoksiin kyseenalaisen ilmapuolustuksen "suojaamana"?
"Jos sieltä tulee 100 äijää pimeänäkölaitteineen rajan yli, niin eiköhän suomesta löydy pimeänäkölaitteet vaikka 10000 miehelle. "
Entä jos rajan yli tuleekin vaikka 60000 miestä suurvallan ykköskategorian jalkaväkeä/panssarijoukkoja? Entäs jos vaikka näistä puolet voidaan kohdistaa niitä joukkojamme vastaan jotka eivät omaa pimeätaistelukykyä? Entäs jos näitä tukee useampi sata jokasään taistelukonetta: kestääkö ilmatorjuntamme maanlaajuisesti jos pimeänäkölaitteet on keskitetty parille painopistesuunnan prikaatille?
Tiedustelussa meillä oli aukissa käytössä yksi vava per taistelupari ja myöhemmin ryhmässä kaksi, kyllä niitä suomen armeijalla on, mutta ei anna todellakaan käyttöön joka harjoituksiin satojen eurojen vehkeitä(kplhinta)... Siinä oliskin näky kun perus esikuntamies vetäis vava naamalla että löytäis makkipakin teltan viereltä...
Ja mitä helkuttia joku IT-mies tekee henkilökohtaisella vavalla, kun perus hävittäjä on näkökentässä pari sekunttia(olisko tutka ihan pikkasen tarkempi?) ja tähänkin osaan sanoa että ainakin rannikkojoukoissa kyseisillä taistelijoilla on lämpökiikarit, jotka meilläkin oli laivoja merkkaillessa kotkassa...
Kyllä voin sanoo, että jenkkipojilla tulis äkkiä äitiä ikävä suomen talviolosuhteissa ja aika varmasti myös kesällä!
"Ja mitä helkuttia joku IT-mies tekee henkilökohtaisella vavalla, kun perus hävittäjä on näkökentässä pari sekunttia"
No mitäs luulet? Katselevat tietty taivaalle ja yrittävät löytää maalin. Huonosti menee jos tykin suuntaaja ei löydä kohdetta tähtäimiinsä, asettaja ei pysty näkemään maalin liikesuuntaa jne tai tykin johtaja antamaan maalitietoja ja tulenkorjauskomentoja; lisäksi tietysti jaoksen tulenjohtopaikka on yhtä sokea; näihin toimiin perustuu koko peruskaluston eli 23itk61-tykkien toiminta! Homma on ihan tarpeeksi haastavaa jo päivänvalossakin Lohtajan leirin lyhyillä etäisyyksillä ja valmiiksi tiedetyillä maalitiedoilla (maali suunta 10, suko, ohittaa vasempaan, etäisyys 1000, nopeus 250 jne). Pimeässä täysin sokkona homma on jo aivan mahdotonta. Siksi 23itk61-kalustolla ei edes ammuta pimeäammuntoja: ne ovat täyttä ajan- ja rahanhukkaa.
Sama homma koski olkapääohjuskalustoakin, joka on nyt jo kuopattu kun ohjukset happanivat muutama vuosi sitten.
"(olisko tutka ihan pikkasen tarkempi?)"
Ei auta tutkat tässä asiassa. Patteriston valvontatutkalta saadaan vain ennakkovaroitus ja tilannekuva jotain maalitietoja, mutta sillä ei voida ottaa maalia seurantaan ja tulittaa sitä tykkikohtaisesti (tarvittaisiin tarkemmat seurantatutkat). Ainoastaan vähälukuiset 35itk88, Marksman-it panssarit ja ohjukset pystyvät tähän, yleisin tykki 23itk61 tai edes sen tuoreempi versio 23itk95 ei pysty eikä niillä todellakaan ole edes jaoskohtaista tutkaa tykkikohtaisesta puhumattakaan! Lisäksi tutkia voidaan häiritä eikä niitä aina voida edes käyttää vihollisen tutkanmetsästystoiminnan vuoksi.
PV on kuitenkin onneksi tiedostanut pimeätoimintaongelman, ja nykyisellä lähiohjuskalustolla ITO2005 on käytössään pimeätoiminnan mahdollistava lämpökamera toisin kuin aiemmin olkapääohjuskalustolla. Lisäksi erinäisten kokeilujen jälkeen 23itk95-kalustolla on tykkikohtaiset ja jaoskohtaiset lämpökamerat maalinosoitukseen. Määrät ovat vaan perinteiseen tyyliin aivan surkeita: n. 30kpl 23itk95-tykkiä ja vajaa parikymmentä ito2005-ajoneuvoa.
Iso osa supistuneenkin armeijan ilmapuolustuksesta (valvonta ja torjunta) hoidetaan kuitenkin edelleen pelkästään visuaalisesti ilman apukeinoja, vaikka ehkä nykyään valonvahvistimia voi olla jaettavissa jopa IT-väellekin (en tiedä).
IT ei ole leipälajini enkä osallistu tähän jankutukseen muuten kuin täsmennän panssariaseen kohdalta.T-72:n modernisointia mietittiin, mutta hinta-arviossa päädyttiin vaihtamaan kalustoa. Kyse ei ollut ideologisista tms. syistä, kuten usein esitetään.
T-72-kaluston elinkaari arvioitiin vuonna 1990 vuoteen 2012. Panssariprikaatilta pyydettiin lausuntoa modernisointitarpeista, jolloin esitettiin että pimeätaistelukyky ja ammunnanhallinta eivät vastaa nykyhetken tarpeita ja nuoliammus on vanhentumassa. Esimerkiksi panssarinläpäisy ammuksella 3BM18 jäi vain 330 mm:n ja hajontakuvion säde oli 0,44 metriä. Lisäksi hajontakuvion keskipiste siirtyi liian paljon a-tarviketta vaihdettaessa. Modernisoinnin painopiste oli uudessa a-tarvikkeessa ja pimeätoimintakyvyssä. Muita listalla olevia kohteita olivat ballistinen laskin, etusektorin suoja nuoliammuksia vastaan ja sivusuuntien suojaaminen ontelokranaattia vastaan sekä LYRAN-valaisimet, vaunun omasuojaksi soveltuvat 76mm savuheitteet ja länsivalmisteiset radiot.
Vertailukohdaksi otettiin samaan aikaan muualla valmisteilla olleita modernisointeja. Tsekki käynnisti omien vaunujensa modernisoinnin mallinimellä T-72M4 CZ. Tässä kattavassa modernisoinnissa käytettiin TURMS-T tornia, jossa on lämpötähtäimet johtajalle ja ajajalle sekä uusi ballistinen laskin. Moottori ja voimansiirto korvataan 1000 hv tuottavalla "voimapaketilla". Vaunun pääurakoitsijan kanssa tuli kuitenkin riitaa, sopimuksia irtisanottiin ja solmittiin uudestaan ja kustannukset nousivat, kunnes lopulta vaunuja toimitettiin 30 kpl hinnan kohotessa 4 miljoonaan US-dollariin.
Ukrainassa tutustuttiin T-72AG, T-72MP, ja T-72-120 -malleihin. AG:ssä on T-80:n ammunnanhallinta, joka sijaitsee panssarikuoren ulkopuolisessa ohuemmin panssaroidussa laatikossa ja ampujan viereen panssariin tehdystä läpiviennistä tulee sisälle käsivarren paksuinen kaapelinippu kuten T-80:ssäkin. Tälläisen järjestelyn taistelunkestävyys on tietysti oma lukunsa. T-72-120 käyttää samaa järjestelyä mutta siinä pääase ja latausautomaatti on muutettu ranskalaisesta Leclerc-taistelupanssarivaunusta omaksuttuun 120mm kaliiperiin ja lataaja on asennettu tornin taakse tehtyyn laatikkomaiseen ulkonemaan. T-72 MP:ssä puolestaan on ranskalaisvalmisteinen Sagemin ammunnanhallinta ja perinteisempi ammusten sijoittelu.
Muualta maailmasta mainittakoon Etelä-Afrikan Denelin "Tiger"-päivitys jossa ammunnanhallinta on johtajan luukusta käsin vaunuun tuotu tiivis paketti, joka on helpohko asentaa mutta sisätilat käyvät sen kanssa aivan liian ahtaiksi. Espanjalais-slovakialainen lähestymistapa olisi ollut amerikkalaisen M60A3-tankin ammunnanhallinnan asentaminen alkuperäisen tilalle. Kroatiallakin oli tarjota oma M95 Degman-päivityspaketti ja Saksassa oli täysin konseptiasteella oleva modernisointi, jossa TPDK-1 olisi korvattu STN Atlaksen valmistamalla tähtäimellä ja laskimella sekä lisätty lämpötähtäimet sekä ampujalle että johtajalle.
Varteenotettavimmalta vaikuttanut tarjokas oli ranskalaista perua: Ranskan Wärtsilän 950 hv diesel + rattiohjaus + monisädevaihteisto, täysin uusi GIATin 120mm tykki ja Sagem Savan 15 ammunnanhallinta, joka saavuttaa 2400 m etäisyydeltä 90% osumatarkkuuden.
Panssaroinnin osalta tavoitetasoksi asetettiin etusuunnassa (30 astetta kumpaankin suuntaan eli kello 11 - kello 1) vähintään 600 mm, mielellään 800 mm suojataso nuoliammusta vastaan ja 1200 mm suojataso ontelokranaattia vastaan. Puolan PT91-MOD -päivityksessä T-72:n pohjautuvan PT-91:n alkuperäistä suojausta pystyttiin kasvattamaan 50-70% ontelokranaattia vastaan ja 30-40% nuoliammusta vastaan. Dyna-S reaktiivipanssareilla suojaustaso ontelokranaattia vastaan olisi saatu 1200 mm tasolle, siis vaadittava suojaustaso oli mahdollista toteuttaa. Uuden nuoliammuksen puolestaan tuli omata yli 600mm läpäisy, johon pystytään israelilaisen IMI M711-nuolen ja siitä muissa maissa kehitettyjen nuolten avulla.
Mitä tämä sitten olisi tullut maksamaan?
Suppea modernisointi olisi käsittänyt ammukset ja pimeätoimintakyvyn päivityksen ja pienempiä muutoksia mutta ilman lisäpanssarointia, ja sen hinta euroiksi muutettuna (ilman indeksikorotuksia) olisi ollut 300 000 - 443 000 EUR/vaunu.
Keskitason modernisointi sisältäen kokonaan uuden ammunnanhallinnan ja etusektorin ja kylkien lisäsuojauksen olisi kustantanut 540 000 - 750 000 EUR/vaunu.
Lopulta kaikenkattava vaihtoehto, jossa olisi vahvistettu kansi- ja pohjapanssareita ja lisätty lämpötähtäin myös johtajalle ja uusittu voimapaketti siten että liikkuvuus säilyy olisi tullut maksamaan noin 1 - 1.7 miljoonaa euroa / vaunu. Tosin tämä olisi vienyt T-72:n osin yli Leopard 2A4:n nykyisen suoritustason.
Hanke keskeytettiin v. 1998, jolloin aikataulu olisi ollut hankintapäätösten jälkeen se, että lopullinen protyyppi olisi ollut valmis 2003 ja sarjatuotanto olisi tapahtunut vuosina 2004-08.
NATO:lla on kyllä arktisiin operaatioihin tarkoitettuja joukkoja, jotka harjoittelevat mm. Pohjois-Norjassa.
USA:n pohjoisosissa, Kanadassa, Norjassa, Baltiassa, Puolassa, Itävallassa, Etelä-Saksassa, Pohjois-Italiassa on ihan samnalaiset arktiset olosuhteet talvisin kuin Suomessa. Ehkä pakkasta ei niin paljon, mutta jopa enemmän lunta.
Eli kyllä NATO:lta löytyy talvisiin olosuhteisiin tottuneita ja koulutettuja joukkoja.
Irakissa vastarintaa tekevät lähinnä ulkomailta tulleet kiihkoilijat.
Tavallinen kansa olisi tyytyväinen uuteen yhteiskuntajärjestelmään.
Ja pienet USA:n tappiot kyllä Irakissa ovat olleet esim. Vietnamiin verrattuna.
Niin siis meinaatko että koulutettavia ammattisotilaita kidutetaan samalla tavalla siellä ja koulutetaan menemään ilman huoltoa ym monta vuorokautta, kun esim suomessa alokkaita?
Kyllä se on niin että jätkien aikataulut on aika löyhät siellä ja treenataan taktista etenemistä ja sitten vaatteet kuivamaan...
Sota on aina sota, jos tänne tulis noita "erikoisjoukkoja" ja niiltä katkastais huolto, niin kylmyyteen ja nälkään ym kuolleita saatais kerätä, vaan tuskinpa luoteihin..
on monesta kymmenestä erimaasta, eri tasoisia koulutukseltaan ja ominaisuuksiltaan. Myös uhrien
kestossa on suuria eroja, aluksi näytti, ettei eteläafganistanin taistelujoukkoihin uskalla lähteä muut kuin Yhdysvaltojen joukot. No lopulta sinne löytyi miehiä Virosta ja UK:sta.
Irakissa ei ole koskaan taistelleet Naton joukot, kyllä se on Yhdysvaltain hallituksen oma sota ( koaliitio, noin 40 eri valtiota).
Minusta on kyllä vähän paha lähteä vertaamaan naton erikoisjoukkoja ja esimerkiksi tavallisia taleban-taistelijoita keskenään, koska motivaatio on länmaisissa armeijoissa muutenkin aika kehno.
Länsimaissa erikoisjoukkoihin hakeutuu lähinnä tavallisia nuoria, joilla on kova tarve päästä pönkittämään omaa egoaan. Erikoismieheksi hakeudutaan lähinnä kullan kiilto silmissä. On jo ennakkoon tiedossa, ettei sotiin jouduta vaan koulutus on pelkkää rambo-leikkimistä.
Lainaus Jouni Hynyseltä: ''Ennen äijät kävi töissä, mutta nykyään ne vain pullistelee.''
Perus Taleban taistelijalla taas motivaatio on aivan omaa luokkaansa. Lyhyen koulutuksen jälkeen on edessä ihan oikea taistelu isänmaasta ja uskonnosta supervaltaa ja sen valtavaa armeijaa vastaan. Motivaatiokin on jo valmiiksi kohdallaan kun pelissä on kovimmat mahdolliset panokset. Ei kyllä paljon käy kateeksi noita talebaneja, joilla kohtalo on taistella oman hengen uhalla viimeiseen hengen vetoon asti antiikin spartalaisten tapaan oman kunnian ja uskonnon puolesta.
Yhdyn kyllä tuohon väitteeseen että ''Naton maajoukot on surkeita''