Tuo toilailija on tässä keskusteluketjussa
http://www.radikaali.net/yhteiso/keskustelu/ketju.html?id=529&sivu=3
erinomaisella tavalla osoittanut mitkä maailmankatsomukselliset syyt ovat ID-teorian vastustamisen takana ja lisäksi hän on näyttänyt missä Dembskin päättelyjen arvostelijat menevät vikaan.
Parhaimmat argumenttinsa tuo toilailija(hän on henkilökohtainen tuttuni) on esittänyt ketjun sivuilla 3 ja 4.
Kannattaa lukea vaikka vähän aikaa menisikin.
Joutuu moni ID:n vastustaja täälläkin syömään sanansa,sillä ihan samat vastaväitteet täällä aina hoetaan.
http://www.radikaali.net/yhteiso/keskustelu/ketju.html?id=529&sivu=3
erinomaisella tavalla osoittanut mitkä maailmankatsomukselliset syyt ovat ID-teorian vastustamisen takana ja lisäksi hän on näyttänyt missä Dembskin päättelyjen arvostelijat menevät vikaan.
Parhaimmat argumenttinsa tuo toilailija(hän on henkilökohtainen tuttuni) on esittänyt ketjun sivuilla 3 ja 4.
Kannattaa lukea vaikka vähän aikaa menisikin.
Joutuu moni ID:n vastustaja täälläkin syömään sanansa,sillä ihan samat vastaväitteet täällä aina hoetaan.
Vastaukset 18
Vanhimmat
Luin keskustelun läpi ja nyt pyytäisinkin ystävällisesti sinulta apua. Voisitko kertoa mitkä ovat ID-teorian vastustamisen takana olevat maailmankatsomukselliset syyt? Ja miten ne ilmenevät?
Itse en löytänyt tekstistä perusteltuja väitteitä tähän aiheeseen liittyen.
Tuhannet kiitokset jo näin etukäteen.
"ID-teorian vastustamisen takana olevat maailmankatsomukselliset syyt?"
veikkaisin, että moraaliset ja psykologiset. Ihminen luonnostaan pitää suunnittelijanaan moraalista olentoa, alitajunnassaan kokee olevansa väärintekijä ja laittaa defenssit päälle ja pakenee kautta alkaa vastustaa.
lisää id:stä suomeksi:
http://www.intelligentdesign.fi/
Huomaako kukaan muu mikä tässä on huvittavaa???.
annan vihjeen "maailmankatsomukselliset syyt" ---> " Ihminen luonnostaan pitää suunnittelijanaan moraalista olentoa"
..enää kauankaan kun nuo evoluution tiedekuplat poksahtaa.
esimerkki siitä, miten evoluutiota oikeana pitävä ihminen luokitellaan saatanan apuvälineeksi. Tässä maailmassa on myös sellaisia hartaita kristittyjä, joiden mielestä evoluutio on ihan ok. Ovatko he sitten itse isä alamaailman parhaita kavereita?
Oksettavaa. Sen lisäksi, että Jumalasta tehdään ihmisen kuva ja mukavasti, helposti ymmärrettävä, pilven reunalla istuskeleva heppu, joka luppoaikoinaan veistelee vuonoja ja fossiilinpalasia, muita ihmisiä lyödään "Jumalan sanalla" kuin vierasta sikaa. "Usko, mitä minä sanon, niin pääset minun kanssani taivaaseen"...
Jos ihminen ei ikinä epäile, ei hän ikinä kehitykään. Jos halutaan kaikki lyödä samaan muottiin ja pakottaa katsomaan samaan suuntaan, ollaan kuin Pohjois-Koreassa.
"On paljon sellaista järjestystä, jossa toiminnallisuutta kantavaa koodia ei ole lainkaan tai juuri lainkaan. Nämä ei-elollisessa luonnossa tavattavat molekyylirakenteet ovat juuri niin TMI-köyhiä kuin luonnonlakien(mukaanlukien sattuma/valinta-mekanismi) perusteella sopii olettaakin. Tuntemamme luonnonlait voidaan kuvata ohjelmina ja sitten arvioida niiden sisältämä TMI:n määrä, joka on helppo todeta olevan käytännössä 0. Elolliset molekyylirakenteet sisältävät ja siirtävät paaaljon TMI-koodia, mutta ne on joku niihin alunperin ulkoapäin syöttänyt, sillä todistetusti tuntemamme luonnonlait eivät siihen riitä, vaan tarvittaisiin luonnonlaki, joka "on kuin kynä, joka ihan itsekseen kirjoittelee menestysromaaneja". Koska tämä on luonnonlaeille - niinkuin me ne ymmärrämme - täysin vierasta, niin ainoaksi uskottavaksi vaihtoehdoksi jää ulkopuolinen älykäs Suunnittelija. Tietynlaiset yksinkertaiset molekyylit pystyvät tulemaan olemaan ihan luonnonlakiemme avulla itsekseen, mutta nämä molekyylirakenteet ovatkin yksinkertaisia ja TMI-rutiköyhiä."
"Elolliset molekyylirakenteet sisältävät ja siirtävät paaaljon TMI-koodia, mutta ne on joku niihin alunperin ulkoapäin syöttänyt, sillä todistetusti tuntemamme luonnonlait eivät siihen riitä, vaan tarvittaisiin luonnonlaki, joka "on kuin kynä, joka ihan itsekseen kirjoittelee menestysromaaneja"."
Informaation kopioituminen ja sen muuntuminen luonnonvalinnan seurauksena on niin selvästi todettu, että ihmettelen miten kukaan tuollaista voi enää väittää. Kreationistit eivät vain ikinä tunnu ymmärtävän, että pienet muutokset kasautuvat suuriksi, vaan vaativat jonkinsorttista "täysin uutta informaatiota" aiempaan verrattuna, mitä evoluution ei tietenkään oleteta suoraan synnyttävän. Jos on niin uuno ettei tutkimuksia löydä, laitan jopa linkin yhteen:
http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/reprint/15/8/931.pdf
Jos joku kehtaa vielä tämänkin jälkeen heittää legendaa informaation synnyn mahdottomuudesta, ongin käyttäjän ip:n selville, tunkeudun hänen kotiinsa ja liimaan aiheesta muistilapun tietsikan näytön kulmaan.
"On paljon sellaista järjestystä, jossa toiminnallisuutta kantavaa koodia ei ole lainkaan tai juuri lainkaan. Nämä ei-elollisessa luonnossa tavattavat molekyylirakenteet ovat juuri niin TMI-köyhiä kuin luonnonlakien(mukaanlukien sattuma/valinta-mekanismi) perusteella sopii olettaakin."
Niin. Elottomassa luonnossa ei ole elollisia molekyylejä. Elottomat molekyylit ovat TMI-rutiköhiä, koska niihin ei vaikuta sattuma/valinta -mekanismi, joka on siis darwinistista evoluutiota. Miksi mekanismi on sitten mainittu suluissa?
"Tuntemamme luonnonlait voidaan kuvata ohjelmina ja sitten arvioida niiden sisältämä TMI:n määrä, joka on helppo todeta olevan käytännössä 0. Elolliset molekyylirakenteet sisältävät ja siirtävät paaaljon TMI-koodia, mutta ne on joku niihin alunperin ulkoapäin syöttänyt, sillä todistetusti tuntemamme luonnonlait eivät siihen riitä, vaan tarvittaisiin luonnonlaki, joka "on kuin kynä, joka ihan itsekseen kirjoittelee menestysromaaneja"."
Romaani on geeni, kynä on mutaatio, ja kirjoittaja on luonnonvalinta. Riittääkö? Tehdäänpä pieni kirjain-analogia:
täi täti tähti tahti tahto taito taisto
Kirjain vastaa eksonia ja sana geeniä. Satunnaismuutos hyväksytään, mikäli Wordin oikoluku ei herjaa. Tämä vastaisi luonnossa sitä, että geenillä on jokin kemiallinen tai rakenteellinen funktio.
Moi !
"... maailmankatsomukselliset syyt ovat ID-teorian vastustamisen takana ..."
Kyllähän se niin on että puhtaasti uskonnolliset näkemykset saavat jonkun keksimään syitä ID:n puolesta.
"Kukaan" neutraalisti asioita ajatteleva ei tosissaan puolustaisi ID:tä keinoja kaihtamatta kuten DI:n porukka tekee. "Tarkoitus pyhittää keinot". Tätenhän kretsut kaikkialla käyttäytyvät.
--
Joku jässi siellä vaan tillitti kun tiede ei leiki jullen kanssa.
Kun ID-teoriaa vastaan esitetyt hömppäväiteet on kumottu järjesterlmällisesti ja perusteellisesti.
Viimeisin viesti tuli kylläkin "evolutionistilta", eikä nimim. toilailija ole vieläkään vastannut sivulla 4 esitettyihin kysymyksiin. Kovasti se silti uhkuu varmuutta, mutta mitäpä muutakaan on odotettavissa jos ihminen luulee olevansa koko maailmankaikkeuden synnyttäjän asialla.
Olisi ihan kiva tietää miten Dembski sitoo väitteensä mahdottomuuksista reaalimaailman havaintoihin vähittäisestä geenien kehittymisestä. Luomisuskovat eivät ikinä tunnu ymmärtävän että kehitys on eri asia kuin ilmestyminen.
Nyt minulta on mennyt jokin ohi, onko ID-kreationismilla oikeasti joitakin hypoteeseja?
Eikö Dembski ja kaverit tehneet ID:n lähinnä Darwinin ajatusten pohjalta, eli lähtivät etsimään sitä eliömuotoa joka ei ole voinut monimutkaisuuden takia kehittyä aikaisemmista olomuodoista? Toistaiseksihan tuollaista palautumatonta eliötä/osaa ei ole löytynyt.
Joku ID-kreationisti otti yhdeksi tuollaiseksi esimerkiksi bakteerimoottorin, jonka eräs professori Brownin yliopistosta nopeasti kumosi. Tietääköhän "Rakkauden Koskettama" tämänlaisia esimerkkejä lisää vai onko kyse vain siitä että Jeesukseen uskova ei voi olla väärässä vaikka todisteita löytäisiin naaman eteen kolmetoista tusinassa?
Heittelette vain lyhyitä heittoja ilman että osaisitte perustella väitteitänne. Yrittäkää sensijaan vastata toilailijan väitteisiin, kun hän perusteellisesti osoittaa, että TMI on matemaattisesti kelpo käsite osoittamaan,että luonnonlait eivät ole voineet tuottaa eliöiden hämmästyttäviä toiminnallisia rakenteita. Toilaijan argumentaatiota on lainattu mm. tässä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000021157246
Johan tuohon viestiin vastasin! Dembskin matematiikka vaikuttaa varmaan tosi hienolta kun siitä ei mitään ymmärrä, eikä liioin tajua mitään informaatio-koneisto-systeemistä (geeni -> proteiini).
Minäpä selitän: geenit ovat sitä paljon puhuttua monimutkaista informaatiota. Tällä informaatiolla tuotetaan proteiineja. Geenit koostuvat eksoneista ja introneista. Intronit ovat alueita geenissä, jotka silmukoidaan pois proteiinisynteesin jälkeen. Nämä intronialueet mahdollistavat mobiilien elementtien sekä crossing-overin tuottavan uusia geenejä. Tätä voisi verrata tilanteeseen, jossa ruokien reseptit koostuisivat pieneistä raaka-ainelapuista (eksonit), joita sekoittamalla saadaan uusia reseptejä.
Proteiinit ovat joko katalyyttejä tai rakenneproteiineja, joita solu tarvitsee tietyissä paikoissa ja tietyissä tilanteissa. Geenien promoottori- ja säätelyalueet vastaavat siitä, milloin kustakin geenistä tehdään proteiineja eli tekevät informaatiosta täsmennettyä. Myös nämä säätelyalueet ovat herkkiä muuttumaan.
Tutkimukset osoittavat, että proteiinien yhteistyö voi kehittyä darwinistisesti eli hitaasti pienten geneettisten muutosten kasautuessa. Esimerkkinä voisi mainita vaikka hormoni-reseptorikompleksin kehittymisen. Tässä artikkelissa selostetaan kansantajuisesti kuinka tutkijat ovat fylogeneettisen analyysin avulla askel askeleelta rekonstruoineet mineralokortikoidien ja glukokortikoidien kantageenin:
http://www.pandasthumb.org/archives/2006/04/evolution_of_ic.html
Havainnollistava kuva:
http://www.pandasthumb.org/archives/images/312_97_F4.jpeg
Rekonstruoitua geeniä testattiin soluissa, ja sen kemiallinen vastine aldosteronille ja kortisolille oli odotetunlainen. Jos et ymmärrä englantia, voin tehdä artikkelista lyhyen tiivistelmän.
Saisko ihan aluksi sen TMI:n määritelmän. Tyssännee homma jo tässä vaiheessa. Tottuus kun on että Hömpski vaihtelee määritelmää tai ei muuten vaan ole jaksanut sellaista väsätä. Määritelmän puute tai keinotekoisuus rittää kelvottomaksi osoittamiseen. Pallo on ID-läisillä esittää kunnon määritelmä tai muuten se kaatuu.
Toivon, että kaikki Suomen nuoret ja vanhemmatkin saisivat kuulla totuuden mitä tulee maailmankatsomuksellisesti tärkeään kysymykseen suunnittelusta. Kiivat evoluutiouskovat eivät ole tässä este, korkeintaan matala hidaste.
... on erinomaista argumentaatiota ID:n puolesta. Kaverihan edelleen vetoaa termodynamikkaan. Se pelkästään jo on naurettavaa.