Meni hiukan myöhään taas... joten anteeksi jos on hiukan sekava teksti. Ja tosi pitkäkin, toivottavasti joku jaksaa lukea, ja ymmärtää, mitä minä tarkoitan.
-Oli tuolla hupaisa väittely tuosta Nooan arkista, todellakin. Niinkuin aiemmin on ollut maailman luomisista jne. Se on johonkin pisteeseen asti aina hauskaa, kun ateistit eivät ole lukeneet edes koko tarinaa ja silti väittävät sen olevan valhetta ja uskovaiset taas osaavat tarinan ulkoa ja väittävät sen olevan sanasta sanaan totta, mutta eivät osaa perustella sitä. Niinkuin joku jo siellä sanoikin, miksi ei voi vaan tunnustaa, jos vain pitää väittelystä :) no nyt tunnustan, otan aina tahallaan jonkin kannan ihan vaikka vaan sen takia, että saan väitellä.
No, tässä avauksessa ei kuitenkaan ollut kyse siitä, vaan myyteistä ja saduista. Onko Raamatussa myyttejä? Onko siellä satuja? Nämä kaksi eivät tokikaan ole sama asia, niinkuin jotkut ehkä väittävät. Mutta nyt ei ole siitäkään kyse, vaan minä haluan vihdoin sanoa taas jotain, mitä minä oikeasti ja vilpittömästi ajattelen. Sitä en ole täällä sanonut pitkään pitkään aikaan. Nyt aion taas parantaa tapojani.
Minulle kieli ja varsinkin äidinkieli on henki ja elämä. Ehkä aina ei täällä tai keskusteluissa yleensä jaksa kielenhuoltoon tuijottaa... mutta eniveis. Kieli on minun ajatteluni väline, ilman kieltä en osaisi ajatella. Se on kaiken pohja nykyisessä elämässäni. Mutta kun sitä pysähtyy ajattelemaan, miten ihmeellinen ja kaunis asia se onkaan!
Muutkin kielet ovat minusta ihania. Opiskelen niitä jatkuvasti. Mutta ei minua kiinnosta vain kuolleet kirjaimet, ei. Minua kiinnostavat ihmiset kielen takana, ihmiset tekevät kielen eläväksi. On ihmeellistä, miten sitä käytetään ja miten se elää, mitä se herättää ihmisissä, kuinka monimutkainen, kaunis ja ääretön se on. Sen voi toki tiivistää pariin pieneen sääntöön, mutta niitten sääntöjen oppiminen ei läheskään riitä.
Kuinka kieli yhdistääkään ihmiset, toki saattaa myös erottaa heidät. Mutta on se silti ainoa asia, jonka avulla voimme kurkottaa toisen sisimpään, millä todella voimme ottaa yhteyden. Se vastaa siihen ihmisen ainoaan kipupisteeseen ja kaipuuseen: minä en halua olla yksin. Minä haluan tietää, että tuo toinenkin ajattelee samoin, vielä tärkeämpää, tuntee samoin. Minä haluan, että se toinen tietää, mitä minä ajattelen, mitä minä tunnen. Ja vielä enemmän, haluan, että hän tuntee sen, minkä minä tunnen. Minä haluan, että hän ymmärtää. Ja minä haluan myös ymmärtää häntä. On suurin autuus ja onni, kun nauraa samalle asialle oikein tunteella, kun tuntee saman rakkauden, jopa kun vihataan samoja asioita, kun surraan yhdessä.
Tämä olisi mahdotonta ilman kieltä, ilman sen sillan luomaa yhteyttä ja ajatusten jakamista. Mutta mitä tähänkin vaaditaan, ei pelkät sanat riitä. Pitää myös nähdä niiden sanojen taakse, mitä niillä TARKOITETAAN. Pitää ymmärtää. Harvat ymmärtävät. Useimmat pysähtyvät niihin sanoihin.
Kieleen kuuluu erottamattomana myös nonverbaalinen viestintä, siksi kuollut kirjain on niin hankala tulkita. Mutta se kuollut kirjain on ainoa väline, jolla me pääsemme yhteyteen muinaisiin ihmisiin. Sillä toki meillä on tarve ymmärtää heitäkin, huomata, että hekin olivat ihmisiä, samanlaisia kuin me.
Mutta kieli on myös enemmän kuin väline, se on osa itseämme. Se muodostaa ajatuksemme, antaa niille sävyn, se muodostaa koko ihmiskulttuurin ja on myös tieteen pohja. Koska ilman ihmiskulttuuria tuskin olisi tiedettäkään. Niinkuin Isaac Newton, tiede seisoo jättiläisen harteilla.
No miten tämä liittyy uskontoon? Joku kysyi minulta myös, miksi juuri kristinusko? Vastasin juuri tällä kieli-aatteellani. Nimittäin kristinusko on minun äidinkieleni. Vaikka olen kiinnostunut muista uskonnoista ja voin niitä opiskella ja ottaa yhteyden muihin sen uskonnon "puhujiin", niin se ei koskaan tule samalle asemalle kuin oma "äidinkieleni". Sitä kieltä minä ymmärrän, sillä pääsen yhteyteen sekä muihin ihmisiin, että omaan sisimpääni, ja vieläpä ehkä jonnekin tuonpuoleiseen. Se kieli sopii minun ajatusmaailmaani parhaiten. Ja kun ymmärrän hyvin omaa kieltäni, niin silloin ymmärrän syvemmin myös muita kieliä, ja sitä kautta muita ihmisiä. Se on aarre, se on, ja suurempi kuin mikään toisten mielestä hienompi "tieto".
Näen siinä niin paljon hyvää, ja olen surullinen, koska olen tietoinen, että sitä käytetään myös ihmisten erottamiseen. Koska näen sen loputtoman kauneuden ja hienouden, se on sitä surullisempaa, kun sitä käytetään väärin. Sitten kun jotkut vielä yleistävät, ettei tällä kielellä ole mitään virkaa, se on kaiken pahan alku ja juuri.
Minulle se merkitsee kuitenkin samaa kuin kieli, sen tarinat, myytit, jopa sadut, rakkaus, yhteys muihin ihmisiin, yhteys maailmaan, kaikki tämä, mikä on erottamattomasti osa ihmistä. Kaikki tämä, mikä tekee elämästä elämisen arvoista. Sillä ei ole minulle mitään merkitystä, onko se "tieteellistä". Se on inhimilllistä, se on elämää. Voihan joku kylpeä kyynisyydessä koko elämänsä, minä mieluummin elän ja otan siitä kaiken irti. Minä opetan lapsilleni, että joulupukki on totta, ja joulun henki ja taika toivottavasti heille tuleekin olemaan, minä opetan lapsilleni, että kaikki on mahdollista ja toivoa ei saa heittää, ja toivon, että heistä tulee yhtä naiveja kuin minä. Sillä vaikka olen saanut pettyä tuhat kertaa tuhat kertaa, niin olen myös saanut kokea niin paljon rakkautta ja kauneutta, että sitä en vaihtaisi edes siihen "oikeaan" totuuteen, minkä kaikki väittävät tietävänsä. Sillä onko sekään oikea, ainakaan oikeampi kuin tämä. Jos olisin kyynisempi, niin minulta jäisi kaikki kaunis huomaamatta. Ehkä säästyisin joiltain kolhuilta, mutta näkisin maailmassa myös enemmän pahaa kuin hyvää. Toki jos on naivi ja avoin kaikelle, niin saa varautua kipuun ja tuskaankin. Mutta minusta nekin ovat kauniita omalla tavallaan. Ja totta, ennen kaikkea, tämä on kaikki totta. Tämä kieli, tämä tunne, tämä rakkaus, tämä usko, tämä toivo. Niistä taas voisin sepittää tarinan, mutta nämä asiat, tämä ihminen siellä takana on se, mistä se tarina kertoo ja niin se tarinakin on totta. Varsinkin jos se saa sen toisen ihmisen YMMÄRTÄMÄÄN minua ja näitä asioita.
Mitä niihin myytteihin ja tarinoihin ja kirjoihin tulee, siinä pätee sama asia, mikä voisi päteä tällä palstalla. Ei tuijoteta lauseisiin, ja siihen, mitä me luulemme yhden sanan tarkoittavan. Yritetään nähdä sen koko tarinan takaa, mitä se toinen ihminen haluaa meille sanoa. Yritetään TUNTEA se toinen ihminen.
Niin myös Raamatun kirjojen takaa, meidän pitäisi yrittää nähdä, mitä se toinen ihminen tuhansien vuosien takaa yrittää meille sanoa. Miksi hän kirjoitti sen kirjan. Sitä emme näe pilkkomalla tarinaa pieniksi paloiksi ja analysoimalla sitä kuoliaaksi. Senkin voi toki tehdä, tieteellisessä mielessä. Mutta silloin pitää ottaa huomioon että emme voi edes nähdä sitä tarinaa suomen kielelle käännettynä. Tuo ihminen kun puhui eri kieltä, hän ajatteli ihan eri tavoin jne. Emme voi sen ihmisen tarkoitusta ymmärtää ainakaan noin vaan.
Mitä sitten tavallinen ihminen voi saada irti Raamatusta? Mitä hän voi ymmärtää, osaamatta alkukieliä? Ei mitään tieteellisesti. Mutta sitäkin enemmän hän saa irti hengellisesti, sitäkin enemmän hän saa irti siitä, mitä on olla ihminen.
Kuten sanoin, jos ihminen osaa hyvin äidinkielensä, niin hän ymmärtää myös muita kieliä. Se pätee myös Raamatun lukuun. Jos osaa hyvin äidinkieltä, niin osaa käyttää sitä soveltavasti niin, että kieli muuttuu kuolleesta kirjaimesta taas eläväksi.
Lisäksi, jos osaa myös sitä toista äidinkieltään, eli uskontoa, ja hallitsee myös muut ihmisyyden osa-alueet, tunteet ja ajattelun ja tarinankerronnan alkeet, niin siinä on jo paljon. Siinä ovat välineet, joiden avulla me voimme eläytyä Raamatun sanomaan, ottaa selville, mitä se muinainen ihminen meille haluaa sanoa.
Ja ennen kaikkea, mitä se tarina meille merkitsee. Ja ymmärtää myös se, että se ei kaikille merkitse välttämättä samaa, tällainen tieto, kuten tunteet ja ajattelu ja kieli, ei ole objektiivista vaan subjektiivista. Mutta se on ihmisen syvintä tietoa.
Nykyään annetaan liikaa painoa matematiikalle yms. yksinkertaiselle, suoraviivaiselle, jopa yksipuoliselle tiedolle. Mutta onhan kieli paljon ihmeellisempää, sellaiseen logiikkaan ei pysty paraskaan kone mitä ihmisen aivot harjoittaa kieltä tuottaessaan. Se vain kuvastaa sitä, miten monimutkainen, kaunis ja loputon astia ihminen on. Mikä ikuisuus sisältyykään jokaiseen meistä. Voiko sitä ikuisuutta koskaan sanoa tyhjentävästi tavallisilla lauseilla? Minusta siihen tarvitaan jotain enemmän, juuri se yhteys pitää herätä ihmisten välillä, että he ymmärtävät toisiaan ja näkevät toinen toistensa ikuisuudet. Ja se yhteys syntyy vain tarinoiden ja runojen ja myyttien kautta, ei tavallisen keskustelun tai tieteellisen kuivakeskustelun kautta.
Myös uskonto vaatii sumeaa logiikkaa, vastaavaa kuin kielet. Asia ei ole yksinkertainen ja suoraviivainen. Mutta niin se onkin parasta, voi mitkä maailmat siellä aukeaa! Kuin tarinat, myytit, niillä on voimaa, ne herättävät kielen avulla ihmisessä sellaista voimaa, mitä ei muualta löydä. Kuin rakkaus se on.
-Oli tuolla hupaisa väittely tuosta Nooan arkista, todellakin. Niinkuin aiemmin on ollut maailman luomisista jne. Se on johonkin pisteeseen asti aina hauskaa, kun ateistit eivät ole lukeneet edes koko tarinaa ja silti väittävät sen olevan valhetta ja uskovaiset taas osaavat tarinan ulkoa ja väittävät sen olevan sanasta sanaan totta, mutta eivät osaa perustella sitä. Niinkuin joku jo siellä sanoikin, miksi ei voi vaan tunnustaa, jos vain pitää väittelystä :) no nyt tunnustan, otan aina tahallaan jonkin kannan ihan vaikka vaan sen takia, että saan väitellä.
No, tässä avauksessa ei kuitenkaan ollut kyse siitä, vaan myyteistä ja saduista. Onko Raamatussa myyttejä? Onko siellä satuja? Nämä kaksi eivät tokikaan ole sama asia, niinkuin jotkut ehkä väittävät. Mutta nyt ei ole siitäkään kyse, vaan minä haluan vihdoin sanoa taas jotain, mitä minä oikeasti ja vilpittömästi ajattelen. Sitä en ole täällä sanonut pitkään pitkään aikaan. Nyt aion taas parantaa tapojani.
Minulle kieli ja varsinkin äidinkieli on henki ja elämä. Ehkä aina ei täällä tai keskusteluissa yleensä jaksa kielenhuoltoon tuijottaa... mutta eniveis. Kieli on minun ajatteluni väline, ilman kieltä en osaisi ajatella. Se on kaiken pohja nykyisessä elämässäni. Mutta kun sitä pysähtyy ajattelemaan, miten ihmeellinen ja kaunis asia se onkaan!
Muutkin kielet ovat minusta ihania. Opiskelen niitä jatkuvasti. Mutta ei minua kiinnosta vain kuolleet kirjaimet, ei. Minua kiinnostavat ihmiset kielen takana, ihmiset tekevät kielen eläväksi. On ihmeellistä, miten sitä käytetään ja miten se elää, mitä se herättää ihmisissä, kuinka monimutkainen, kaunis ja ääretön se on. Sen voi toki tiivistää pariin pieneen sääntöön, mutta niitten sääntöjen oppiminen ei läheskään riitä.
Kuinka kieli yhdistääkään ihmiset, toki saattaa myös erottaa heidät. Mutta on se silti ainoa asia, jonka avulla voimme kurkottaa toisen sisimpään, millä todella voimme ottaa yhteyden. Se vastaa siihen ihmisen ainoaan kipupisteeseen ja kaipuuseen: minä en halua olla yksin. Minä haluan tietää, että tuo toinenkin ajattelee samoin, vielä tärkeämpää, tuntee samoin. Minä haluan, että se toinen tietää, mitä minä ajattelen, mitä minä tunnen. Ja vielä enemmän, haluan, että hän tuntee sen, minkä minä tunnen. Minä haluan, että hän ymmärtää. Ja minä haluan myös ymmärtää häntä. On suurin autuus ja onni, kun nauraa samalle asialle oikein tunteella, kun tuntee saman rakkauden, jopa kun vihataan samoja asioita, kun surraan yhdessä.
Tämä olisi mahdotonta ilman kieltä, ilman sen sillan luomaa yhteyttä ja ajatusten jakamista. Mutta mitä tähänkin vaaditaan, ei pelkät sanat riitä. Pitää myös nähdä niiden sanojen taakse, mitä niillä TARKOITETAAN. Pitää ymmärtää. Harvat ymmärtävät. Useimmat pysähtyvät niihin sanoihin.
Kieleen kuuluu erottamattomana myös nonverbaalinen viestintä, siksi kuollut kirjain on niin hankala tulkita. Mutta se kuollut kirjain on ainoa väline, jolla me pääsemme yhteyteen muinaisiin ihmisiin. Sillä toki meillä on tarve ymmärtää heitäkin, huomata, että hekin olivat ihmisiä, samanlaisia kuin me.
Mutta kieli on myös enemmän kuin väline, se on osa itseämme. Se muodostaa ajatuksemme, antaa niille sävyn, se muodostaa koko ihmiskulttuurin ja on myös tieteen pohja. Koska ilman ihmiskulttuuria tuskin olisi tiedettäkään. Niinkuin Isaac Newton, tiede seisoo jättiläisen harteilla.
No miten tämä liittyy uskontoon? Joku kysyi minulta myös, miksi juuri kristinusko? Vastasin juuri tällä kieli-aatteellani. Nimittäin kristinusko on minun äidinkieleni. Vaikka olen kiinnostunut muista uskonnoista ja voin niitä opiskella ja ottaa yhteyden muihin sen uskonnon "puhujiin", niin se ei koskaan tule samalle asemalle kuin oma "äidinkieleni". Sitä kieltä minä ymmärrän, sillä pääsen yhteyteen sekä muihin ihmisiin, että omaan sisimpääni, ja vieläpä ehkä jonnekin tuonpuoleiseen. Se kieli sopii minun ajatusmaailmaani parhaiten. Ja kun ymmärrän hyvin omaa kieltäni, niin silloin ymmärrän syvemmin myös muita kieliä, ja sitä kautta muita ihmisiä. Se on aarre, se on, ja suurempi kuin mikään toisten mielestä hienompi "tieto".
Näen siinä niin paljon hyvää, ja olen surullinen, koska olen tietoinen, että sitä käytetään myös ihmisten erottamiseen. Koska näen sen loputtoman kauneuden ja hienouden, se on sitä surullisempaa, kun sitä käytetään väärin. Sitten kun jotkut vielä yleistävät, ettei tällä kielellä ole mitään virkaa, se on kaiken pahan alku ja juuri.
Minulle se merkitsee kuitenkin samaa kuin kieli, sen tarinat, myytit, jopa sadut, rakkaus, yhteys muihin ihmisiin, yhteys maailmaan, kaikki tämä, mikä on erottamattomasti osa ihmistä. Kaikki tämä, mikä tekee elämästä elämisen arvoista. Sillä ei ole minulle mitään merkitystä, onko se "tieteellistä". Se on inhimilllistä, se on elämää. Voihan joku kylpeä kyynisyydessä koko elämänsä, minä mieluummin elän ja otan siitä kaiken irti. Minä opetan lapsilleni, että joulupukki on totta, ja joulun henki ja taika toivottavasti heille tuleekin olemaan, minä opetan lapsilleni, että kaikki on mahdollista ja toivoa ei saa heittää, ja toivon, että heistä tulee yhtä naiveja kuin minä. Sillä vaikka olen saanut pettyä tuhat kertaa tuhat kertaa, niin olen myös saanut kokea niin paljon rakkautta ja kauneutta, että sitä en vaihtaisi edes siihen "oikeaan" totuuteen, minkä kaikki väittävät tietävänsä. Sillä onko sekään oikea, ainakaan oikeampi kuin tämä. Jos olisin kyynisempi, niin minulta jäisi kaikki kaunis huomaamatta. Ehkä säästyisin joiltain kolhuilta, mutta näkisin maailmassa myös enemmän pahaa kuin hyvää. Toki jos on naivi ja avoin kaikelle, niin saa varautua kipuun ja tuskaankin. Mutta minusta nekin ovat kauniita omalla tavallaan. Ja totta, ennen kaikkea, tämä on kaikki totta. Tämä kieli, tämä tunne, tämä rakkaus, tämä usko, tämä toivo. Niistä taas voisin sepittää tarinan, mutta nämä asiat, tämä ihminen siellä takana on se, mistä se tarina kertoo ja niin se tarinakin on totta. Varsinkin jos se saa sen toisen ihmisen YMMÄRTÄMÄÄN minua ja näitä asioita.
Mitä niihin myytteihin ja tarinoihin ja kirjoihin tulee, siinä pätee sama asia, mikä voisi päteä tällä palstalla. Ei tuijoteta lauseisiin, ja siihen, mitä me luulemme yhden sanan tarkoittavan. Yritetään nähdä sen koko tarinan takaa, mitä se toinen ihminen haluaa meille sanoa. Yritetään TUNTEA se toinen ihminen.
Niin myös Raamatun kirjojen takaa, meidän pitäisi yrittää nähdä, mitä se toinen ihminen tuhansien vuosien takaa yrittää meille sanoa. Miksi hän kirjoitti sen kirjan. Sitä emme näe pilkkomalla tarinaa pieniksi paloiksi ja analysoimalla sitä kuoliaaksi. Senkin voi toki tehdä, tieteellisessä mielessä. Mutta silloin pitää ottaa huomioon että emme voi edes nähdä sitä tarinaa suomen kielelle käännettynä. Tuo ihminen kun puhui eri kieltä, hän ajatteli ihan eri tavoin jne. Emme voi sen ihmisen tarkoitusta ymmärtää ainakaan noin vaan.
Mitä sitten tavallinen ihminen voi saada irti Raamatusta? Mitä hän voi ymmärtää, osaamatta alkukieliä? Ei mitään tieteellisesti. Mutta sitäkin enemmän hän saa irti hengellisesti, sitäkin enemmän hän saa irti siitä, mitä on olla ihminen.
Kuten sanoin, jos ihminen osaa hyvin äidinkielensä, niin hän ymmärtää myös muita kieliä. Se pätee myös Raamatun lukuun. Jos osaa hyvin äidinkieltä, niin osaa käyttää sitä soveltavasti niin, että kieli muuttuu kuolleesta kirjaimesta taas eläväksi.
Lisäksi, jos osaa myös sitä toista äidinkieltään, eli uskontoa, ja hallitsee myös muut ihmisyyden osa-alueet, tunteet ja ajattelun ja tarinankerronnan alkeet, niin siinä on jo paljon. Siinä ovat välineet, joiden avulla me voimme eläytyä Raamatun sanomaan, ottaa selville, mitä se muinainen ihminen meille haluaa sanoa.
Ja ennen kaikkea, mitä se tarina meille merkitsee. Ja ymmärtää myös se, että se ei kaikille merkitse välttämättä samaa, tällainen tieto, kuten tunteet ja ajattelu ja kieli, ei ole objektiivista vaan subjektiivista. Mutta se on ihmisen syvintä tietoa.
Nykyään annetaan liikaa painoa matematiikalle yms. yksinkertaiselle, suoraviivaiselle, jopa yksipuoliselle tiedolle. Mutta onhan kieli paljon ihmeellisempää, sellaiseen logiikkaan ei pysty paraskaan kone mitä ihmisen aivot harjoittaa kieltä tuottaessaan. Se vain kuvastaa sitä, miten monimutkainen, kaunis ja loputon astia ihminen on. Mikä ikuisuus sisältyykään jokaiseen meistä. Voiko sitä ikuisuutta koskaan sanoa tyhjentävästi tavallisilla lauseilla? Minusta siihen tarvitaan jotain enemmän, juuri se yhteys pitää herätä ihmisten välillä, että he ymmärtävät toisiaan ja näkevät toinen toistensa ikuisuudet. Ja se yhteys syntyy vain tarinoiden ja runojen ja myyttien kautta, ei tavallisen keskustelun tai tieteellisen kuivakeskustelun kautta.
Myös uskonto vaatii sumeaa logiikkaa, vastaavaa kuin kielet. Asia ei ole yksinkertainen ja suoraviivainen. Mutta niin se onkin parasta, voi mitkä maailmat siellä aukeaa! Kuin tarinat, myytit, niillä on voimaa, ne herättävät kielen avulla ihmisessä sellaista voimaa, mitä ei muualta löydä. Kuin rakkaus se on.
Vastaukset 61
Vanhimmat
Aivan oikein.Vaikka kirjoitat pitkään ja se ehkä ei ole niin kiinnostavaa laatua mutta se kirjoittamistapasi on hyvä.Se ei ole pitkäpiimäistä uuvuttavaa junttilan kirjoitustyyliä.Vaan siinä pysyy hereillä koko ajan koska se on hyvin laadittu asia tekstiksi,hieman tuota erasmus rotterdamilais tyyliä. Joka on kuuluisa kehuttu tyyli.(Luther)
Minä olen vähän sellainen polygaminen tyyppi.En aina muista että sitä ollaan naimisissa ja sitten kirjoittelen naisille ja en muista että heillä saattaa olla poikaystävä tai ovat ehkä kihloissa.Jos ei niin nainen on otettavissa sellainen susipariliitto ei merkitse mitään.
Mutta ne ottamiset ovat meikäläiseltä kiellettyä toimintaa.Voihan sitä kirjoitella kauniisti.Oppii samalla arvostamaan muijaansa paremmin.Kiitos hyvästä kirjoituksestasi.Ei se ainakaan "Kännissä"ole kirjoitettu.Hyvää päivän jatkoa sinullet T:pusi pusi mies.
tekstisi pituuteen ja kirjalliseen ulkoasuun, se antoi aika vähän. Saman olet sanonut huomattavasti lyhytsanaisemminkin, eikä silti ole mennyt jakeluun tässä "leirissä".
On käsittämätöntä, että joku myöntää Raamatun myyttien olevan "vain" myyttejä jotka eivät ole tosikertomuksia, mutta silti hän perustelee uskoaan niillä. Kristinuskon ainoa peruste ja oikeutus on Raamattu. Jos, ja kun, Raamatun osoitetaan olevan myyttikokoelma, niin samalla osoitetaan ettei Raamattu ole jumalansanaa. Kun on osoitettu ettei Raamattu ole jumalansanaa, niin samalla hetkellä on tehty kristinuskosta "tavallinen" ihmisen keksimä uskonto.
Minun ajatuksiani ei sanota parilla lauseella, jos ei editoida sitä pitemmälle, ja se ei välttämättä onnistu kahdelta aamuyöllä 24 tunnin valvomisen jälkeen... enkä edes nyt kestä vielä lukea tuota uudestaan, ehkä myöhemmin.
En sanonut Raamatun olevan myyttikokoelma, toki siellä voipi olla niitäkin. Mutta myytti ei ole minulle vähemmän arvokas kuin mikään muukaan, sitä niinkuin yritin tuossa kertoa. Se on jopa arvokkaampi kuin jokin tieto (esim. säätiedotus) jos se tekee tehtävänsä ja antaa minulle yhteyden muihin, auttaa minua ymmärtämään muita ihmisiä ja itseäni, ja antaa minulle myytin voiman.
Ja ei minun uskoni siitä ainakaan horju jos sanotaan, että Raamattu ei ole tipahtanut taivaalta, vaan ihmiset ovat sen kirjoittaneet. Olen päinvastoin aina ottanut sen jonkinlaisena itsestäänselvyytenä.
Ja mitä tulee siihen, että onko kristinusko tavallinen ihmisen keksimä uskonto, niin miksei voisi ollakin. Ei se vähennä edelleenkään sen arvoa, kun olisit lukenut tuon edellisen kirjoitukseni niin siellä verrattiin kieltä ja uskontoa. Onhan kielikin ihmisen keksimä, ja silti arvostan sitä todella paljon. Jos taas Jumala on luonut ihmisen, niin on hän antanut ihmiselle kielen ja myös uskonnon. Ja hienoja asioita kummatkin, eikö vain? Kumpaakin voipi edelleenkin käyttää kyllä huonostikin.
Niin, no. Ehkä se on vaikea sitten ymmärtää, mitä toinen tarkoittaa.
kaikkia muitakin kommentista?
Vain ainoastaanko tuota OKSETTAVAA NUOLESKELIJAA?
Kun myönnät, että Raamatun luomiskertomus, esim., ei ole totta, niin myönnät luomiskertomuksen myytiksi. Sama pätee vedenpaisumusmyyttiin.
Jos tunnustat, että vedenpaisumustaru ei ole totta, niin samalla tulet tunnustaneeksi, että evankeliumien Jeesus-jutut eivät ole ainakaan kaikilta osin totta. Tai jos evankeliumit ovat totta, niin Jeesus ei ole kolmiyhteisen Jumalan osa. Evankeliumien Jeesus kun evankeliumien mukaan uskoi vedenpaisumustarun olevan totta.
En ole myöntänyt edelleenkään, että se ei ole totta, olen vaan sanonut, että sillä ei ole mitään merkitystä, onko se totta vai ei, koska sillä on toisenlaista merkitystä ja voimaa.
Voisitko perustella kaksi viimeistä lausettasi niin palataan asiaan.
koska olet myöntänyt monta tieteellistä tosiaa oikeaksi. Sellaista joka todistaa Raamatun huuhaaksi. Mm. olet myöntänyt dinojen eläneen miljoonia vuosia ennen kuin Raamatun mukaan Jumala edes oli luonut elämää maalätylle.
Kaksi viimeistä lausetta viittaa siihen, että evankeliumien Jeesus uskoi Noa-sadun pitävän paikkansa. Noa-satu voidaan kuitenkin tieteen keinoin todistaa saduksi.
Mistä tiedät ajan, jolloin Jumala loi maailman?
Mistä tiedät, uskoiko Jeesus Nooaan? Lisäksi Nooa-kertomus ei ole satu.
Niin kuin N81 näkee, Pakana(M):n usko on laadultaan pakanallista. Kuten aina. Ja periaatteesta. Eihän hän - vanha perhana - voi koskaan myöntää, että jokin uskonasia olisi tehnyt häneen pienintäkään vaikutusta.
Mutta ollapa näytillä vaikkapa kumipilluja pornokaupan hylyllä kuin sievä rivi lättyjä - mikä koristeltu ruskein, mikä mustin, vaalein tai punaisin karvoin, niin jopa on Pakana virkeänä kuin olisi majakan valon nähnyt.
Ei nipota Raamatusta, ei myyteistä, ei mistään.
Pillu riittää Pakanalle. Se on hänen uskontonsa.
Huonompiakin uskontoja on. Suutelemme kamalaa pakanaa - ja pyyhimme suumme sen jälkeen.
Mistä tiedän, milloin Jumala loi maailman? Minä tiedän Raamatun perusteella milloin kristinuskon Jumala loi maalätyn ja kaiken elämän kristinuskon mukaan. Se tapahtui pikkasen reilut 6000 vuotta sitten.
Mistä tiedän, uskoiko Jeesus Nooaan? Minä tiedän Raamatussa kerrottavan, että Jeesus usko Nooaan ja vedenpaisumukseen, sekä siihen että kaikki myöhemmät ihmiset ovat Noan jälkeläisiä.
Noa-kertomus on satu. Se sisältää sellaisia aineksia, jotka tieteen keinoin voidaan todistaa epätosiksi.
Vai?
oireilee jälleen todella pahasti.
Eikö ne uudetkaan pillerit auta?
No ainakin kielentutkimuksessa satu määritellään hiukan erilailla, eikä tuota Nooa-hommelia määritellä saduksi. Toki sinä saat sen määritellä sen miksi haluat, mutta välttämättä muut eivät ole kanssasi samaa mieltä. Mitä Nooa-kertomuksen todenmukaisuuteen tulee, niin sanoin sinulle jo, että sen totuus ja voima on jossain syvemmällä kuin niissä sanoissa mitä sinä tuijotat. Joten ei ole mitään merkitystä sillä, onko se kirjaimellisesti totta, vaan pointti on se sanoma.
Raamatusta ei käy selville, milloin Jumala loi maailman. Siellä on niin monta eri kirjaa, jotka eivät liity toisiinsa, eikä niitten välillä ole välttämättä jatkuvuutta. Tässä mielessä jos esim. perustat tämän väitteesi UT:n sukuluetteloihin, niin ne ovat symbolisia ja niitten symboliikka liittyy juutalaiseen lukusymboliikkaan.
Varmaan voisit kertoa Raamatusta kohdankin, missä nämä asiat kerrotaan, jos kerran tiedät ne niin hyvin.
En muista mikä evankeliumi tai mikä kohta, mutta jossain evankeliumissa Jeesus puhuu Noasta siten, että uskoo Noa-kertomuksen olevan totta. Noa-kertomus kuitenkaan ei ole totta. Se on todistettu asia. Siispä evankeliumien Jeesus uskoi satuun. Satu tässä tapauksessa tarkoittaa kuvitteellista kertomusta joka ei ole totta.
En muista mikä evankeliumi tai mikä kohta, mutta jossain evankeliumissa Jeesus puhuu Noasta siten, että uskoo Noa-kertomuksen olevan totta. Noa-kertomus kuitenkaan ei ole totta. Se on todistettu asia. Siispä evankeliumien Jeesus uskoi satuun. Satu tässä tapauksessa tarkoittaa kuvitteellista kertomusta joka ei ole totta.
No enpä usko tuollaiseen kohtaan, ennenkuin näen.
Matteuksen evankeliumi:
24:37 Sillä niinkuin oli Nooan päivinä, niin on Ihmisen Pojan tulemus oleva.
24:38 Sillä niinkuin ihmiset olivat niinä päivinä ennen vedenpaisumusta: söivät ja joivat, naivat ja naittivat, aina siihen päivään asti, jona Nooa meni arkkiin,
Luukkaan evankeliumi:
3:36 tämä Kainamin, tämä Arfaksadin, tämä Seemin, tämä Nooan, tämä Laamekin,
17:26 Ja niinkuin kävi Nooan päivinä, niin käy myöskin Ihmisen Pojan päivinä:
17:27 he söivät, joivat, naivat ja menivät miehelle, aina siihen päivään asti, jona Nooa meni arkkiin; ja vedenpaisumus tuli ja hukutti heidät kaikki.
Hebrealaiskirje:
11:7 Uskon kautta rakensi Nooa, saatuaan ilmoituksen siitä, mikä ei vielä näkynyt, pyhässä pelossa arkin perhekuntansa pelastukseksi; ja uskonsa kautta hän tuomitsi maailman, ja hänestä tuli sen vanhurskauden perillinen, joka uskosta tulee.
1.Pietarin kirje:
3:20 jotka muinoin eivät olleet kuuliaiset, kun Jumalan pitkämielisyys odotti Nooan päivinä, silloin kun valmistettiin arkkia, jossa vain muutamat, se on kahdeksan sielua, pelastuivat veden kautta.
2.Pietarin kirje:
2:5 Eikä hän säästänyt muinaista maailmaa, vaikka varjelikin Nooan, vanhurskauden saarnaajan, ynnä seitsemän muuta, vaan antoi vedenpaisumuksen tulla jumalattomain maailman päälle.
A) nuo kirjat ja kirjeet on kirjoittanut joku muu kuin Jeesus
B) Jeesus puhui usein vertauksin ja symbolein
Hienoa että olet tajunnut jotain tärkeää!
Jeesus ei ole kirjoittanut mitään. Vaikka uskoisi Jeesuksen eläneen, niin on fakta, että hänen suuhunsa on laitettu monenlaista tekstiä mikä ei voi olla totta. On yhtä totta, että jos evankeliumit kertoisivatkin joitain Jeesuksen sanoja niin kuin hän ne olisi lausunut, niin ihmisellä ei ole mitään keinoa erottaa aitoja sanoja Jeesuksen suuhun valheellisesti pantujen sanojen joukosta. Siispä evankaliumien todistusarvo on täysi nolla.
Vertauksiin vetoaminen on naurettavaa. Uskovat vetoavat Jeesuksen sanoihin korkeimpana auktoriteettina aina kun se heille tuntuu edulliselta, mutta kun puhutaan jostain ei-mieluisasta asiasta, niin heti ollaan vetoamassa vertaukselliseen opetustyyliin.
Jonninjoutavaa höpötystä toi kirjoituksesi. Esittäisit ne todelliset faktat ja todisteet siitä jumalastasi.
Sinäkään et oikein ymmärtänyt mitä yritin sanoa. Ehkä luit kirjoitukseni, jos luit, niin et saanut siitä mitään irti, kun sinulla on vain tuo oma lauseesi, mitä hoet, etkä todella _kuuntele_ toisia.
Fakta on se, että saan enemmän irti tästä kuin sinun "faktoistasi" - minulle on fakta, että olen onnellinen :) voitko sanoa niin itsestäsi?
Ja niin kuin kielen ja tarinoitten yms. avulla, pääsen uskonnon avulla yhteyteen johonkin parempaan. Ehkä kieli ja uskonto eivät ole "totta" siinä mielessä, miten sinä sen ymmärrät, mutta aika monelle ne ovat totta. Onko sitten kysymys siitä, että toiset uskovat valheeseen, vai siitä, että toiset ovat sokeita näkemään sitä, mikä elämässä on hienointa. Sitä ei voi kukaan sanoa.
Ja onko sillä mitään väliä? Tärkeintä olisi se, että ei riideltäisi siitä, vaan yritettäisiin ymmärtää toisiamme. Niin kaikki voisivat olla tyytyväisiä tahoillaan. No, minä olen joka tapauksessa, ehkä sinunkin pitäisi yrittää? Nimittäin hyökkäämällä muitten kimppuun, et tule koskaan ymmärtämään heitä ja menetät suuren osan elämästä. Menetät vain itse, ne joitten kimppuun hyökkäät, eivät menetä mitään.
Joo pääset uskonnon avulla yhteyteen johonkin parempaan. Oiskohan se niin että päässäsi liiraa pahasti. Mielikuvituksesi käy ylikierroksilla ja kuvitelmasi ovat uskomattomia. Jopa niin uskomattomia ettei niitä kukaan muu voi ymmärtää kuin sinä itse. Otitko varmasti lääkkeesi aamulla.
"Otitko varmasti lääkkeesi aamulla."
vähän väljähtänyt kikka, jota TYHMÄT aina silloin tällöin käyttävät.
Teidän faktat ovat yhtä uskottavia kuin uskovaisen, tämä on looginen totuus.
Eli maailma on irrationaalinen ja varsinkin tieteis/talous- uskovien on vaikea sitä käsittää, kun nähdään niin suuria lukuja paperilla tai hienoja pommeja kuin atomipommi. Mutta tämä on vain harhaa, koska mitkään faktat eivät voi kertoa elämäntarkoitusta tai perustella mitään hyvää tai pahaa.
Kyllähän sekin on yhtä hullua uskoa että elämäntarkoitus on kuluttaa maapallon luonnonvaroja tai elää sosiobiologisten harhojen vallassa, kuin se että toimii kunniallisesti muita kunnioittaen. Kukin toimii kuten parhaaksi katsoo.
Minun mielestäsi useista viesteistäsi huokuu kielteisyyttä? Vaikuttaa elämässäsi joku paha voima?
Heh-hee...
Luulen ymmärtäväni mitä ajat takaa tuolla tarinallasi.
Raamattua on todellakin turha laittaa osiksi ja sitten ryhtyä analysoimaan sitä tiettyä palasta. Raamatusta syntyy varmasti jokaiselle lukijalle erilainen oma kokonaiskäsitys.
Keskustelusta yleensä: minua ei todellakaan kiinnosta väittely väittelyn vuoksi. Itse tarvitsen keskustelukumppanin, jotta saan asiat ulos ja "paperille". Muutenhan se on niin hankalaa, ellei ole kysymystä johon vastata.
Minua kiinnostaisikin lähinnä se Raamatun antama kokonaiskäsityksesi maailmankaikkeuden toiminnasta. Vai voitko sitä tiivistääkään? Ja vielä lisäksi: kuinka käsityksesi on vuosien aikana muuttunut?
No en uskalla lähteä tiivistelemään hirveästi sitä Raamattua, kun en ole sitä vielä kokonaan lukenut. Ehkä palaamme myöhemmin keväällä asiaan :)
Itselläni on tällä hetkellä sellainen käsitys, että Raamatun sanoma on seuraava:
Jumala toimii historiassa. Siis pointti ei ole se, mitä historiassa on tapahtunut, vaan se, että se on Jumalan tekosia. Siis, Jumala toimii meidän jokaisen elämässä myöskin, koska tämäkin hetki on jo kohta historiaa. Jumala on ihmiselle käsittämätön, mutta Hänelle on Raamatussa annettu erilaisia "kuvaavia attribuutteja". Nämä eivät välttämättä ole kirjaimellisia, vaan tarkoitus on nimenomaan symbolisoida Jumalaa herättämällä ihmisellä tunteita ja mielleyhtymiä tietynlaisilla sanoilla. Siis yritetään kuvata kuvaamatonta, välittää ajatus siitä muille.
Raamatun sisällähän on hyvin erilaisia tekstejä erilaisilta aikakausilta, ja riippuen näistä seikoista, teksteillä on myös hyvin erilaisia sanomia ja sisältöjä. Ehkä olisi siis hyvä kuitenkin aina tarkastella yhtä tekstikokonaisuutta kerrallaan. Siis, ei pilkkoa, mutta ei yhdistääkään erilaisia tekstejä.
En osaa oikein hahmottaa, miten käsitykseni on muuttunut, kun minulla on ollut vielä pari vuotta sitten hyvin hämärä kuva Raamatusta ja sen syntyhistoriasta. Ehkä olisin silloin kuitenkin vastannut innokkaammin :) nyt en oikein uskalla sanoa juuta enkä jaata, kun olen hiukan vaiheessa tässä asiassa.
Ehkä olen kuitenkin sitä mieltä, että on kaksi eri asiaa lukea Raamattua tieteellisessä mielessä kuin hengellisessä. Niinhän se on aina, katsothan elokuvaakin erilailla viihdemielessä kuin jos sinun pitää analysoida sitä. Tai luet kirjaa huviksesi erilailla kuin jos sinun pitää lukea se kokeisiin tai analysoida sitä. Jos teet sen muuten vaan, sinulle on siitä henkisesti hyötyä, jos teet sen tieteellisessä mielessä, voit saada siitä jotain muuta irti, mutta silloin sen henkinen vaikutus ehkäpä katoaa. Tai ehkäpä vaan muuttuu. Riippuen siitä, miten hyvin osaa vaihdella näkökulmaansa ja yhdistellä niitä.
Niinhän se varmaan on, että kun Raamattuakin lukisi vaikkapa kolmekymmentä vuotta, niin kyllä kai sen käsitys jo sinäkin aikana erilaiseksi muuttuu.
Toisaalta... koko maailmahan on niin kuin Raamattu. Kaikessa voit nähdä Jumalan tai Saatanan, riippuen siitä kuinka sitä katselet.
Minusta esimerkiksi kaunista kukkaa tulee vain ihailla ja nähdä siinä Luojan suuruus, eikä suinkaan ryhtyä pohtimaan, että montakohan terälehteä siinä on ja että onkos tuo nyt sinooperin sininen, vaikos retliini.
Uskon, että mitä enemmän ihmisten "silmät avautuvat", sitä useammin he näkevät kaikki asiat tällä tavalla.
Tottakai sitä analyyttisempää puoltakin tarvitaan.
1. Nimenomaan vanhoja kirjoituksia tulisi tulkita niiden lähtökohtien perusteella, missä maailmassa ihmiset silloin elivät, kuinka he ajattelivat, mikä heidän yhteiskunnallinen tilanteensa oli jne...
Kun tiedämme miten he elivät, tiedämme vasta miten he ajattelivat ja mitä he tahtoivat kertoa.
Eikä vanhojen kirjoitusten tulkintaa helpota yhtään se että sitä on käännetty kieleltä toiselle aikojen kuluessa ja muita ihmisiä on mahdollisesti käännösten yhteydessä lisänneet alkuperäiseen tekstiin omia tulkintoja siitä, mitä teksti tarkoittaa.
2. Siihenhän tosiaan pitäisi pyrkiä, että rakennettaisiin siltoja ihmisten välille, joskus vain tuntuu että jotkut ryhmät haluavat eristäytyä muusta maailmasta, eikä se ole maailman eikä myöskään eristäytyvän ryhmän etu (jos tarkkaan ajatellaan). Maailman yhdistyminen tuo mukanaan monia ongelmia, kuten hyötyjäkin, mutta silmien sulkeminen ei asioilta ei auta.
3. Sanat ovat hyviä olla olemassa, mutta aina eivätkä kaikki saa niin hyvin purettua ajatuksia sopiviksi sanoiksi. Alkuperäinen ajatuksen muodostaminen tekstiksi ja tekstin muuttuminen ajatukseksi lukijan päässä on pitkä prosessi ja yleensä aina jotain jää välille. Väärinymmärrykset ovat siis arkipäivää.
4. On myös monia muita tapoja ymmärtää ihmisyyden osa-alueita kuin uskonnon osaaminen.
Kiitos tekstistäsi !
Kohtaan neljä halusin vain lisätä, että olen ehdottomasti samaa mieltä, ja haluaisinkin ajatella, että mikään inhimillinen ei olisi minulle vierasta, siis: yrittäisin ymmärtää jokaisen ihmisen toimintaa ja ajatuksia ja motiiveja. Se ei tarkoita sitä, että kuvittelisin ymmärtäväni täysin kaikkia ihmisiä, vaan että jos itselläni herää jotain negatiivisia tunteita jotain ihmistä ja hänen tekemisiään kohtaan, niin koittaisin ymmärtää häntä sen sijaan, että tuomitsen hänet. Sillä eihän tuomitsemisesta ole mitään hyötyä, tärkeintä olisi estää se, että tämä juttu tapahtuisi uudestaan. Tähän ymmärrykseen on kyllä matkaa...
...jokaista ihmistä ohjaa jokin motiivi. Jos se motiivi selviää, ymmärtää jo toisesta paljon enemmän.
Uskon että suurimmalla osalla ihmisistä on perimmältään hyvää tarkoittava motiivi, mutta toteutuksessa voi hyvää tarkoittava asia muuttua täysin toisenlaiseksi, hyvää tarkoittavan irvikuvaksi. Ikuinen teorian ja käytännön ristiriita.
Tuomitsemista on monenlaista ja jokainen siihen syyllistyy...inhimillinen piirre.
Sepä! Siispä tuomitsemisenkin motiivit pitäisi pyrkiä ymmärtämään :)
...niinkin :). Ihmisten ajaman motiivin puolelta löytyy syy myös tuomitsemiseen.
Katso minä vaan niistä väittelyistä apostoli Paavali Raamatussa väitteli ja usein hän joutui väittelyihin ihmisten kanssa.Mutta minusta tuntuu että ei ne paljon hedelmää kanna,ehkä joskus voi kantaa en tiiä.no hyvää jatkoa.
Mutta Paavali joutui ihan vankilaankin.
Kirjoituksessasi on niin henkilökohtainen ote, ikään kuin uskontunnustuksen luonne, että sitä on hankala lähteä repostelemaan. Yritän kuitenkin muutamalla hajahuomiolla.
Tunnustan, että myytin ja mystiikan tasolla kristinuskossa on voimaa ja kiehtovuutta. Usein se myös edustaa myönteisiä arvoja maailmassa. Enkä mitenkään halveksi, päinvastoin, sitä, jolla on rohkeutta ja uskallusta antaa kristinuskon viedä mukanaan.
Kristinuskon piirissä kasvaneena tulkitsen itsekin, väkisinkin, todellisuutta niiden myyttien välityksellä, jotka olen lapsesta saakka oppinut. Kristinuskon myytit, kertomukset ja eettiset ohjeet antoivat varsinkin nuorempana puitteet, joiden avulla hahmotin vastauksia olemassaoloni tarkoitukseen, suhteeseeni muihin ihmisiin ja yhteiskuntaan. Edelleenkin niillä on merkitystä, muuten tuskin inttäisin uskonnosta esimerkiksi tällä palstalla.
Sortumatta kyynisyyteen on kristinuskoon kuitenkin pakko liittää sama luotettavuusongelma kuin kaikkiin muihinkin uskontoihin. Aikuinen ihminen ei pysty sulkemaan silmiään uskonnolliseen uskoon liittyvältä ilmeiseltä järjenvastaisuudelta. Myöskään ripustautuminen Raamatun sanaan tai Raamatun julistaminen Jumalan Sanaksi ei ollenkaan lisää uskon järjellisyyttä. Jos Raamatulla yrittää uskon rationaalisuutta lisätä, joutuu sivuuttamaan aika paljon juttuja, jotka tunnettu Reettakin selvästi havaitsee.
En usko että kristinuskon opettaminen lapsille ainakaan huonontaa heidän kykyään tarkastella maailmaa avoimin silmin tai estäisi heidän omaa ajatteluaan. Jonkinlaiset kulttuuriset lähtökohdat he joka tapauksessa saavat ja hyviä arvoja korostava, mielikuvitukselle välineitä antava, suvaitseva kristillisyys on varmasti parempi kuin kuiva rationaalisuus. Kristillisyys voi kuitenkin olla ja on usein ollut aivan päinvastaista, ahdistavan kylmää ja tuomitsevaa.
Kirjoituksesi oli erinomainen ja varmasti tällä palstalla esiintyvät ymmärtävät tämän jälkeen sheriffiään paremmin kuin aikaisemmin.
No, se nyt semmonen puolihourees kirjotettu hommeli... mitä en ees hirveesti muokannu vaan lähetin sit sellasenaan. Että oli henk.koht. kun kirjotin vaan mitä pääs oli sekavia ajatuksia. En sanoisi sitä välttämättä uskontunnustukseksi, kun niillä on yleensä hiotumpi muoto ja ne on aika varmoja siitä, mitä tarkottaa, mitä minä en välttämättä ole :) hyvä kuitenkin, jos meni jotain perille.
"Tunnustan, että myytin ja mystiikan tasolla kristinuskossa on voimaa ja kiehtovuutta. Usein se myös edustaa myönteisiä arvoja maailmassa."
Minusta kumpikin puoli on hyvin tärkeä. Myytin ja mystiikan avulla päästään käsiksi tunteisiin ja itseen, ja yhteyteen muitten kanssa, ja miksei jumalaankin. Ehkä lähimmäiselle kuitenkin on se tärkein juttu, että toimii myös sen uskon mukaisesti. Se rakkaus on minulle henk.koht. _se juttu_. Eli onko väliä sillä, onko siinä takana mitään korkeampaa voimaa, se rakkaus on ihan tarpeeksi korkea voima minulle, sen tunteminen ja sen toteuttaminen.
"Enkä mitenkään halveksi, päinvastoin, sitä, jolla on rohkeutta ja uskallusta antaa kristinuskon viedä mukanaan."
No enpä tiedä onko minullakaan sitä rohkeutta. Olen semmonen etsijä vaan.
"Aikuinen ihminen ei pysty sulkemaan silmiään uskonnolliseen uskoon liittyvältä ilmeiseltä järjenvastaisuudelta."
Niin, ehkä hetkittäin. Minkähänlaista se olisi päästää lopullisesti irti siitä epäilystä ja sen sellaisesta. Mutta ehkä on kuitenkin parempi myöntää itselleen se, että epäilee, kuin että ei myöntäisi sitä. Usein se on syynä "fanaattisuuteen", kun ei uskalleta myöntää sitä epäilystä ja pitää olla niin kiivas, ettei se edes tulisi mieleen. En usko, että siinä on mitään väärää, että epäilee, päinvastoin, se on ihan normaalia.
Ymmärrän toki sen, että Raamattu on Jumalan sanaa. Minulle se kuitenkin tarkoittaa sitä, että se _sanoma_ on totta. Ei pidä tuijottaa sanoihin, vaan merkityksiin.
Olen muuten usein joutunut sanaharkkoihin "fundamentalistien" kanssa, ja aina heillä on sama argumentti, Raamattu on Jumalan sanaa, ja sitten he sanovat, että minä en usko sitä. No uskonpa, mutta vaan eri tavalla kuin he, en ota sitä kirjaimellisesti, vaan yritän lukea sieltä sen _merkityksen_, sanoman.
"Kristillisyys voi kuitenkin olla ja on usein ollut aivan päinvastaista, ahdistavan kylmää ja tuomitsevaa."
Niinhän tuo voi olla, mutta ei se ole mikään syy olla uskomatta siihen vapauttavan lämpimällä ja armahtavalla tavalla :) päinvastoin, minusta se on syy näyttää, että asian voi tehdä näinkin.
”…niillä on yleensä hiotumpi muoto ja ne on aika varmoja siitä, mitä tarkottaa, mitä minä en välttämättä ole :) hyvä kuitenkin, jos meni jotain perille.”
Ei kannata olla turhan vaatimaton. Miksi ajatuksistaan pitäisi olla ehdottoman varma, varsinkin kun kysymys asioista, joissa varmuus on paras tapa sortua itsepetokseen.
”Ehkä lähimmäiselle kuitenkin on se tärkein juttu, että toimii myös sen uskon mukaisesti. Se rakkaus on minulle henk.koht. _se juttu_. Eli onko väliä sillä, onko siinä takana mitään korkeampaa voimaa, se rakkaus on ihan tarpeeksi korkea voima minulle, sen tunteminen ja sen toteuttaminen.
Ei niin helppoa. Paavalilla on tämä ”rakkaus on sitä ja tätä” –juttu. Raamatun koskettavia osuuksia ja uskoakseni suoraan Paavalin sydämestä. Kuitenkin mies päätyi, mihin kulkikin, katkeriin riitoihin tuttujen ja tuntemattomien kanssa ja joutui pari kertaa vankilaan sekä lopulta teloitettavaksi kärkkään kielensä vuoksi.
”Minkähänlaista se olisi päästää lopullisesti irti siitä epäilystä ja sen sellaisesta.”
Voiko sellaista tilaa vilpittömästi olla. Itse olen suhteessani kristinuskoon lähtenyt sen epäilemisestä, onko Jumalaa olemassa, ja päätynyt epäilemään, että Jumala ehkä sittenkin on olemassa.
”Ymmärrän toki sen, että Raamattu on Jumalan sanaa. Minulle se kuitenkin tarkoittaa sitä, että se _sanoma_ on totta. Ei pidä tuijottaa sanoihin, vaan merkityksiin.”
Minulle Raamattu ei ole edes Jumalan sanaa, mutta voihan siitä merkityksiä muutenkin hakea.
”Niinhän tuo voi olla, mutta ei se ole mikään syy olla uskomatta siihen vapauttavan lämpimällä ja armahtavalla tavalla :) päinvastoin, minusta se on syy näyttää, että asian voi tehdä näinkin.”
Mukava nähdä, että joku yrittää.
"Minulle Raamattu ei ole edes Jumalan sanaa, mutta voihan siitä merkityksiä muutenkin hakea."
Oli vaan pakko sanoa, että sekin riippuu siitä, miten sen käsitteen "Jumalan sana" ymmärtää. En usko että minun käsitykseni siitä on sama kuin sinulla tai jollain fundiksella.
Suurin osa näistä erimielisyyksistähän johtuu juuri siitä, että puhutaan samoista asioista eri termeillä :)
Minulle Raamatun kertomukset ovat Jumalan sanaa siinä mielessä, että joskus jotkut ihmiset ovat ymmärtäneet Jumalan siinä kerrotulla tavalla. Tähän asti meillä ei varmaankaan ole kovin suurta eroa käsityksissämme.
Voisin kuvitella, että ratkaiseva ero näissä käsityksissä on se, miten Jeesus/Kristus ymmärretään. En tiedä miten sinä tämän kristinuskon kulminaatiopisteen ymmärrät. Itse kuvittelin joskus todella uskovani siihen, että Jumala tarjoaa ihmisille yhteyden itseensä Kristuksen kautta. Valitettavasti menetin tämän uskon. Uskossa Kristukseen on kai kuitenkin on kristinuskon perusta.
Sanot että, "suurin osa näistä erimielisyyksistähän johtuu juuri siitä, että puhutaan samoista asioista eri termeillä" ja epäilen, että olet kristillisestä näkökulmasta väärässä. Keskeistä on miten näkee Kristuksen aseman. Ero sinun ja fundiksen välillä on Raamatun tulkinnassa, mutta Kristuksen aseman te ymmärtääkseni tulkitsette suurinpiirtein samalla tavalla. Minä taas en ole löytänyt, tai olen sen kadottanut, käsitteelle "Kristus" keskeistä merkitystä.
Tässä taitaa käydä kuten sinun ketjun aloituskirjoituksellesi. Olen liian väsynyt ja päissäni kirjoittaakseni mitään järkevää. Kiitos kuitenkin hyvästä ajatustenvaihdosta.
No enpä tiedä onko sillä uskossa Kristukseen mitään merkitystä tälle asialle. Minusta kyse on siitä, miten tulkitsee Raamattua: kirjaimellisesti eli fundamentalistisesti, vai enemmän symbolisesti ja silleen. Onko ehdoton vai pystyykö joustamaan ja ymmärtämään muitakin. Tärkeää on minulle se, miten nuo Raamatun sanat vaikuttavat minuun, mitä ne merkitsevät minulle ja mitä ne symboloivat minulle.
Itselleni sillä ei periaatteessa ole mitään merkitystä, onko kaikki Raamatussa sanottu ihan kirjaimellisesti totta... koska niistä asioista emme kuitenkaan koskaan saa kirjaimellista totuutta selville.
Siis miten minä sen ajattelen, on, että jos Jumala on, niin Häntä ei pysty kuitenkaan käsittämään, joten kristinusko on yhtä hyvä kuin muutkin uskonnot kuvailemaan sitä Jumalaa. Se on eräs tapa, jolla Jumalan voi kuvailla. Kaikki tavat ovat yhtä hyviä. Kuitenkin, jos sitoutuu johonkin kirkkokuntaan ja tapaan selittää Jumala, niin silloin kannattaa pysyä sen opetuksessa ja yrittää ymmärtää se. Sillä mitään hyötyä ei välttämättä ole siitä, että ottaa vähän tästä suunnasta ja vähän tuosta suunnasta ja perustaa ihan oman käsityksensä. Toki sekin on ihan yhtä oikea kuin muutkin, mutta et pääse sillä tavalla välttämättä YHTEYTEEN muitten ihmisten kanssa. Koska jos otat vähän tuolta ja vähän tuolta, loukkaat kaikkia muita.
Ja jos ajattelen näin, niin toki silloin pitäydyn kristinuskon opetuksen rajoissa, ja yritän ymmärtää Raamatun Jumalan Sanana, mutta en kirjaimellisena. Vaan minulle se Jumalan Sana Raamatussa on se, että mikä sanoma sen takana on. Ja se, että se on kuitenkin ollut totta jollekin ihmiselle, hän on ymmärtänyt Jumalan näin, niinkuin sinäkin sanoit. Siis, se on totta. Mutta se, että siihen aikaan asia on nähty näin, se ei tarkoita sitä, että meidän tarvii nähdä kirjaimellisesti samalla lailla. Emme voi, koska yhteiskunta on aivan erilainen, jopa ajattelumme väline, kieli on muuttunut. Tähän muuten liittyy se, että emme voi koskaan olla täysin varmoja siitä, mitä Raamatussa on TARKOITETTU. Siksi se on aina tulkinnoille avoin.
Siksi ymmärrän myös katolisen kirkon asennetta, että kirkon traditio on yhtä tärkeä kuin Raamatun Sana, koska kirkon traditio on se, mikä varmistaa, että Raamattua tulkitaan edes sinnepäin oikein.
Ja tästä näkökulmasta on toki tärkeää myös se, että Raamatun sanaa ei muuteta ja yritetään olla mahdollisimman uskollisia alkukielelle, sillä jos sieltä otetaan jotain pois tai lisätään jotain ja muunnellaan vielä käännettäessä, niin silloin emme voi ainakaan ymmärtää sitäkään vähää. Siis, teksti on "pyhää", sitä ei saa sorkkia.
Eli siinä hiukan käsityksestäni Jumalan Sanasta. Sitten siihen vaikeampaan, Kristukseen.
No jos alotetaan siitä, että jos ajattelen, että Raamattu ei välttämättä ole kirjaimellista tekstiä, niin johan siinä on jonninverran varaa Kristus-tulkinnassakin...
On hieman vaikea tuosta sinun pienestä vihjauksestasi päätellä, mitä et usko. Uskotko historialliseen Jeesukseen? Uskotko, että hän oli vastaus juutalaisten Messias-odotukseen (eli uskotko, että hän oli Kristus)? Uskotko, että hän oli opettaja? Uskotko, että hän nousi kuolleista ja jos nousi niin kirjaimellisesti vai kuvaannollisesti? Uskotko, että hän nousi kuolleista siksi, että hän oli "Jumalalle mieleen", "Jumalan Poika" vai siksi, että hän oli Jumala? Uskotko, että hän vapahti ihmiskunnan synneistään? Uskotko, että hän tulee takaisin ennen viimeistä tuomiota? Uskotko, että hän lähetti Pyhän Hengen sijaisekseen maan päälle? Uskotko, että hän oli tosi ihminen ja tosi jumala vai jompikumpi, vai jumala ihmisen muodossa vai jumaloitu ihminen? Kuten näet, on monta eri tapaa käsittää Jeesus ja Kristus.
Minulle on muutama keskeinen fakta Kristus-kysymyksessä: juutalaiset olivat odottaneet Messiasta jo muutaman sata vuotta. Ja odottavat häntä edelleen. Messias oli lyhyesti sanottuna juutalaisille jonkinlainen lopunajan kuningas, joka on oikeamielinen ja Jumalan mieleen. Joillekin Messias oli jopa Jumala itse hallitsemassa kansaansa.
Tällaiseen ilmapiiriin ilmestyi Jeesus. Uskon, että hän oli olemassa. Toinen juttu on, kuka hän oli. Esimerkkejä oli jo yllä.
Mutta tärkeintä eivät olekaan nämä faktat, vaan se, mitä Jeesus Kristus tarkoittaa minulle, nyt? Hän tarkoittaa ja symboloi minulle sitä, että Jumala tietää meidän kärsimyksemme ja elämämme. Hän symboloi sitä, että koska Jumala ymmärtää sen kärsimyksen ja pienuutemme, hän "antaa sen anteeksi", tai jopa, ymmärtää meidän pahuutemme. Siis, sanoo meille, mitään anteeksiannettavaa ei ole. Ja jos onkin, niin teoilla ette pysty sitä koskaan korvaamaan. Siis, hyvät teot eivät johda pelastukseen, mutta niitä tulee silti tehdä, koska ne ovat Jumalan tahdon mukaisia. Sanotaanpa se niin, että hän ei vaadi niitä, hän ei aseta niitä velvollisuudeksi, mutta hän tietää, että on meille itsellekin parempi tehdä hyvää. Siis, niinkuin isä neuvoo lastaan, eihän isäkään pysty pakottaa lastaan tekemään sitä ja tätä, mutta pystyy neuvomaan, mikä olisi hyvä lapselle itselleen.
Siis, Jeesus on minulle toisaalta ihminen, esimerkki ja kertoo minulle sen, että joku muukin on kärsinyt ja käynyt läpi samat murheet. Joku muukin on kamppaillut jumalasuhteensa kanssa.
Toisaalta hän symboloi Jumalan sitä puolta, joka on lunastanut meidät pois lain ja synnin alta. Siis niin, että ne eivät paina meitä maahan, vaan tiedämme, että niillä ei ole niin merkitystä. Ne ovat "isän ohjeita".
Itse olen ainakin kovasti kapinoinut noita ohjeita vastaan, mutta todennut sitten itse kantapään kautta mikä on minulle hyväksi ja mikä ei. Ja todennut myös, että aika nappiin se isäkin on ne funtsinut ;) luotan kuitenkin myös siihen, että jos Jumala on, hän kyllä kestää sen, että olen tehnyt syntiä. Ja niinhän tuo Raamattukin väittää.
Siis Kristus ei ole yksin jumala, eikä jumalan poika, mutta yksi Jumalan "funktioista". Ja se funktio ilmeni maan päällä Jeesuksessa.
Eräällä tavalla juutalaisten odottama Messias on vielä tulematta, se Messias kun on se, joka tulee aikojen lopussa. Ja se sama Messias/Kristus ilmeni Jeesuksessakin. Odottavathan kristitytkin Kristusta takaisin.
Pyhä Henki liittyy myös tähän käsitteeseen niin, että se on se Kristuksen jälkeensäjättämä "henki", joka toimii seurakunnassa. Toivottavasti ymmärrät mitä tarkoitan, siis sellainen hengellisyyden ilmapiiri ja rakkaus jne.
Näin olen näistä asioista fundeerannut.
Kun taas jollekin fundikselle asia voi olla paljon konkreettisempi, voisin ainakin kuvitella, että Jeesus ja Kristus ja Henki eivät ole niin symbolisia, sisäisiä asioita kuin minun ajatuksissani.
Täytyy ensin tunnustaa, että vaikka olen jo pitkään ollut uskonnosta ja erityisesti kristinuskosta monenlaista mieltä ja uskonnollisuuteni astekin on vaihdellut, olen vasta viimeisen vuoden aikana paremmin tutustunut nimenomaan kristinuskon oppiin. Vanhat ja vakiintuneet käsitykseni ovat enemmänkin yleistä uskonnollisen uskon kritisointia järkisyillä tai järkisyiden täydellistä, tunnepohjaista sivuuttamista. Kaikkien uskontojen ja myös kristinuskon opit olen nähnyt pääsääntöisesti mielettöminä. Kun kuitenkin kovin moni elää uskonnollisessa uskossa, sain kimmokkeen tutustua siihen, mitä kristinusko itse asiassa väittää maailmasta. Olen toisin sanoen aloittelija lähestyttäessä kristinuskoa sen omista lähtökohdista. Tämänkin vuoksi on ilo keskustella kanssasi. Pelkkä kirjallisuuden lukeminen ja julistusten kuunteleminen ilman mahdollisuutta tarkentaa jutun sisältöä ja siten yrittää ymmärtää kertojan tarkoitusperiä, ei ole kovin hedelmällistä.
”Itselleni sillä ei periaatteessa ole mitään merkitystä, onko kaikki Raamatussa sanottu ihan kirjaimellisesti totta... koska niistä asioista emme kuitenkaan koskaan saa kirjaimellista totuutta selville.”
Raamattua ei tarvitse kovin paljon lukea, kun on selvää, ettei se voi olla kirjaimellisesti totta. Kertooko se sitten enemmän Jumalasta vai niistä ihmisistä, jotka ovat Raamatun kirjoituksia kirjoittaessaan yrittäneet ymmärtää Jumalaa, on toinen kysymys. Itse olen taipuvainen enemmänkin jälkimmäiseen tulkintaan. Myönnän kuitenkin, että Raamatun kertomukset kirjoittaneilla ihmisillä on voinut olla, ja on varmaankin ollutkin, läheisempi suhde Jumalaan kuin minulla ja että sen vuoksi Raamattu voi olla kertomassasi merkityksessä Jumalan sanaa. Aiheeseen ehkä sopii eräästä Matti Myllykosken kirja-arvostelusta poimimani toteamus: ”…uskonnolliseen aikuisuuteen kasvanut ihminen voi kohdata elämässään Jumalan eheyttävänä Parantajana. Hän kuitenkin tietää, että Jumala pakenee kaikkia määritelmiä. Kirja päättyy mietelmiin: "Jumala on hyvä Hän on sitäkin. Jumala on rakkaus Hän on sitäkin. JA VIELÄ PALJON MUUTA."
”Siksi ymmärrän myös katolisen kirkon asennetta, että kirkon traditio on yhtä tärkeä kuin Raamatun Sana, koska kirkon traditio on se, mikä varmistaa, että Raamattua tulkitaan edes sinnepäin oikein.”
Kirkon tradition hylkääminen uskon perusteista liittynee luterilaisuuden alkuaikoihin, jolloin ero katolisesta kirkosta ja sen silloisesta rappiotilasta vaati tradition hylkäämisen. Nyt kun reformaation alusta on kulunut viitisensataa vuotta, tuntuisi siltä ettei luterilainen identiteetti enää vaadi puhdasoppista pitäytymistä vain ja ainoastaan Raamatun evankeliumiin, joka yksinkertaisuudessaankin on kuluneina vuosisatoina osoittautunut kovin moniselitteiseksi.
”On hieman vaikea tuosta sinun pienestä vihjauksestasi päätellä, mitä et usko.”
Ei ollenkaan ihme, koska en sitä kovin hyvin itsekään tiedä. Käsitykseni Kristuksesta kristillisessä mielessä perustuu lähinnä lapsuuden pyhäkouluoppeihin ja erilaisissa yhteyksissä näkemiini kuviin ristillä riippuvasta pitkätukkaisesta miehestä. Olen kyllä lukenut UT:n kirjoitukset ja niitä selittäviä kirjoituksia. Kokonaisuus siitä, mihin kristityt oikeastaan uskovat, kun uskovat Kristukseen, on kuitenkin jäänyt syvemmällä tasolla hämäräksi. Siksi halusinkin nostaa asian keskusteluun. Tekstistäsi saa sen käsityksen, ettei asia ole kristityillekään aivan yksiselitteinen.
”Hän tarkoittaa ja symboloi minulle sitä, että Jumala tietää meidän kärsimyksemme ja elämämme. Hän symboloi sitä, että koska Jumala ymmärtää sen kärsimyksen ja pienuutemme, hän "antaa sen anteeksi", tai jopa, ymmärtää meidän pahuutemme.”
”Siis, Jeesus on minulle toisaalta ihminen, esimerkki ja kertoo minulle sen, että joku muukin on kärsinyt ja käynyt läpi samat murheet. Joku muukin on kamppaillut jumalasuhteensa kanssa.”
Joissain hautajaisissa joku pappi selitti minulle, että Kristuksen kärsimys tarkoittaa kristinuskossa sitä, että Jumala syntymällä ihmiseksi ja kärsimällä tuskallisen ja häpeällisen kuoleman otti saman osan kuin ihminen. Myytin olisi siten tarkoitus osoittaa, etteivät ihmisenkään elämään kuuluvat epäusko, Jeesuskin epäili, luonteenheikkoudet, Jeesus kertoi JK:lle syövänsä ja juovansa, ja kärsimykset ole tarkoituksettomia.
Tähän on pakko kysyä, että miksi Jumalan oli tarpeen osoittaa asia niin julmalla tavalla. Ja samalla tulee tietenkin esiin kysymys siitä, miksi kaikkivaltias olisi nähnyt tarkoituksenmukaiseksi luoda huonosti maailmaan sopeutuvan ja kärsivän ihmisen sekä maailman, johon ihminen sopii niin epätäydellisesti. Myytti Jumalan osallisuudesta meidän tuskiimme jää hämäräksi, kun tietää, että kaiken takana on kuitenkin sama olento.
”Toisaalta hän symboloi Jumalan sitä puolta, joka on lunastanut meidät pois lain ja synnin alta. Siis niin, että ne eivät paina meitä maahan, vaan tiedämme, että niillä ei ole niin merkitystä. Ne ovat "isän ohjeita".”
Tässä lain ja synnin alla olemissa on jotain sellaista joka ei minulle kolahda. Tottakai sitä välillä tuntee itsensä huonoksi ihmiseksi, toimii moraalittomasti tai omantuntonsa vastaisesti. En kuitenkaan pysty tavoittamaan ajatusta siitä, että olisin jotenkin synnin alla. Ja että tästä onnettomasta tilanteesta olisi jonkun minua tarvetta lunastaa.
Tämä tältä erää.
"Raamatun kertomukset kirjoittaneilla ihmisillä on voinut olla, ja on varmaankin ollutkin, läheisempi suhde Jumalaan kuin minulla ja että sen vuoksi Raamattu voi olla kertomassasi merkityksessä Jumalan sanaa."
En nyt ole varma, ymmärsitkö oikein, mitä yritin sanoa... siis en ajattele niin, että se olisi kirjaimellista- vaan sillä ei ole minulle merkitystä onko se kirjaimellista, koska sen voima piilee ihan jossain muualla kuin tarkassa historiankuvauksessa...
"ettei luterilainen identiteetti enää vaadi puhdasoppista pitäytymistä vain ja ainoastaan Raamatun evankeliumiin, joka yksinkertaisuudessaankin on kuluneina vuosisatoina osoittautunut kovin moniselitteiseksi."
Tai sitten moniselitteisyyden takia ei voida enää sanoa, mikä on Raamatun evankeliumia. Lisäksi tutkimus on kehittynyt ja niin sanoma on ymmärretty nyt paremmin kuin reformaation aikoihin. Traditiolla en tarkoita sitä, että kirkko määräisi Raamatun tulkintaa, vaan sitä, että kirkolla on kuitenkin siinä asiassa opetetuimmat ihmiset, eikä kenenkään, joka ei esim. osaa alkukieliä, pidä mennä kristinuskon oppeja muuttamaan.
"Kokonaisuus siitä, mihin kristityt oikeastaan uskovat, kun uskovat Kristukseen, on kuitenkin jäänyt syvemmällä tasolla hämäräksi."
Tästä on varmasti niin monta mielipidettä kuin on kristittyjäkin... kirjoista et varmasti saa oikeaa kuvaa, paras keino on juuri kysyä oikeilta ihmisiltä. Ja osallistua tapahtumiin, vaikka tuntuiskin vähä hassulta (musta ainakin tuntuu). Mutta siellä saa sen tuntuman siihen uskoon, jos vaan yrittää ymmärtää eikä aattele silleen että tuohan nyt on ihan puppua. Muuten, jos haluat lukea jotain mielenkiintoista, etsi jostain Matti Hyrckin kirjoituksia jumalakuvista. Siinä oli myös tuosta parantaja-jumalasta.
"Tähän on pakko kysyä, että miksi Jumalan oli tarpeen osoittaa asia niin julmalla tavalla. Ja samalla tulee tietenkin esiin kysymys siitä, miksi kaikkivaltias olisi nähnyt tarkoituksenmukaiseksi luoda huonosti maailmaan sopeutuvan ja kärsivän ihmisen sekä maailman, johon ihminen sopii niin epätäydellisesti."
Tätä on kai kysytty maailman sivu... minä en ainakaan osaa antaa siihen mitään vastausta, en ainakaan näin myöhään :) itse ajattelen, että eipä ole minun murheeni tuo, kaipa Hän tietää mitä tekee.
"Tässä lain ja synnin alla olemissa on jotain sellaista joka ei minulle kolahda. Tottakai sitä välillä tuntee itsensä huonoksi ihmiseksi, toimii moraalittomasti tai omantuntonsa vastaisesti. En kuitenkaan pysty tavoittamaan ajatusta siitä, että olisin jotenkin synnin alla. Ja että tästä onnettomasta tilanteesta olisi jonkun minua tarvetta lunastaa."
Se pitääkin nähdä juutalaisuuden taustaa vasten. Koska juutalaisuudessa vaadittiin ihmisiltä tekoja, jotta he pelastuisivat, niin silloin he olivat "lain alla". Siis piti vaan koko ajan yrittää ja yrittää nussia sitä lain pilkkua että pelastuisi. No joo, onhan sitä ehkä muualla kristikunnassakin nykyään, mutta evlutkirkon ideahan on se, että ihminen pelastuu yksin uskosta. Sitten uskosta seuraa ne hyvät, Jumalan mielen mukaiset teot. Siis, ei ole enää mitään pakkoa suorittaa niitä tekoja, ja siten niitä olisi tarkoitus ilolla tehdä, ei pakosta. Ja koska olemme jo pelastuneet, ei synnilläkään ole valtaa meihin. Se on hiukka monimutkaista.
Mutta tämä juutalaisuuteen verrattuna. En sitten tiedä miten sen uskonnottomalle voisi selittää.
"En nyt ole varma, ymmärsitkö oikein, mitä yritin sanoa... siis en ajattele niin, että se olisi kirjaimellista- vaan sillä ei ole minulle merkitystä onko se kirjaimellista, koska sen voima piilee ihan jossain muualla kuin tarkassa historiankuvauksessa..."
Luulin ainakin ymmärtäneeni. Voi olla että ymmärsin väärin.
Itse voisin Raamatun merkitykseksi omalta osaltani kuvitella, että Raamatun kertomukset kuultuina panevat liikkeelle juuri niitä ajatuksia ja tunteita, jotka auttavat ymmärtämään Jumalaa ja hänen tarkoituksiaan. Vaikka ne eivät ole historiallisesti, puhumattakaan kirjaimellisesti, tosia, niihin liittyy ihmisen käsityskyvyn ylittävää totuutta ja ne johdattavat, sellaisina myytteinä kuin ovat, jumalallisiin totuuksiin. Näin olen joskus ajatellut, eikä se ajatus ole minulle edelleenkään aivan vieras.
"itse ajattelen, että eipä ole minun murheeni tuo, kaipa Hän tietää mitä tekee."
Eikös tuo ole vähän luovuttamista. Jos uskoo nimenomaan kristinuskon Jumalaan, niin kai sitä jotenkin pitäisi ymmärtää miksi täydellinen ja kaikkivaltias Jumala on luonut niin epätäydellisen ihmisen ja maailman.
"En sitten tiedä miten sen uskonnottomalle voisi selittää."
Olenhan minä tapakristitty, vaikken olekaan tosikristitty. Lähes uskonnoton, mutta kristinuskoa kuitenkin muodollisesti tunnustava.
"En nyt ole varma, ymmärsitkö oikein, mitä yritin sanoa... siis en ajattele niin, että se olisi kirjaimellista- vaan sillä ei ole minulle merkitystä onko se kirjaimellista, koska sen voima piilee ihan jossain muualla kuin tarkassa historiankuvauksessa..."
Luulin ainakin ymmärtäneeni. Voi olla että ymmärsin väärin.
Itse voisin Raamatun merkitykseksi omalta osaltani kuvitella, että Raamatun kertomukset kuultuina panevat liikkeelle juuri niitä ajatuksia ja tunteita, jotka auttavat ymmärtämään Jumalaa ja hänen tarkoituksiaan. Vaikka ne eivät ole historiallisesti, puhumattakaan kirjaimellisesti, tosia, niihin liittyy ihmisen käsityskyvyn ylittävää totuutta ja ne johdattavat, sellaisina myytteinä kuin ovat, jumalallisiin totuuksiin. Näin olen joskus ajatellut, eikä se ajatus ole minulle edelleenkään aivan vieras.
"itse ajattelen, että eipä ole minun murheeni tuo, kaipa Hän tietää mitä tekee."
Eikös tuo ole vähän luovuttamista. Jos uskoo nimenomaan kristinuskon Jumalaan, niin kai sitä jotenkin pitäisi ymmärtää miksi täydellinen ja kaikkivaltias Jumala on luonut niin epätäydellisen ihmisen ja maailman.
"En sitten tiedä miten sen uskonnottomalle voisi selittää."
Olenhan minä tapakristitty, vaikken olekaan tosikristitty. Lähes uskonnoton, mutta kristinuskoa kuitenkin muodollisesti tunnustava.
"En nyt ole varma, ymmärsitkö oikein, mitä yritin sanoa... siis en ajattele niin, että se olisi kirjaimellista- vaan sillä ei ole minulle merkitystä onko se kirjaimellista, koska sen voima piilee ihan jossain muualla kuin tarkassa historiankuvauksessa..."
Luulin ainakin ymmärtäneeni. Voi olla että ymmärsin väärin.
Itse voisin Raamatun merkitykseksi omalta osaltani kuvitella, että Raamatun kertomukset kuultuina panevat liikkeelle juuri niitä ajatuksia ja tunteita, jotka auttavat ymmärtämään Jumalaa ja hänen tarkoituksiaan. Vaikka ne eivät ole historiallisesti, puhumattakaan kirjaimellisesti, tosia, niihin liittyy ihmisen käsityskyvyn ylittävää totuutta ja ne johdattavat, sellaisina myytteinä kuin ovat, jumalallisiin totuuksiin. Näin olen joskus ajatellut, eikä se ajatus ole minulle edelleenkään aivan vieras.
"itse ajattelen, että eipä ole minun murheeni tuo, kaipa Hän tietää mitä tekee."
Eikös tuo ole vähän luovuttamista. Jos uskoo nimenomaan kristinuskon Jumalaan, niin kai sitä jotenkin pitäisi ymmärtää miksi täydellinen ja kaikkivaltias Jumala on luonut niin epätäydellisen ihmisen ja maailman.
"En sitten tiedä miten sen uskonnottomalle voisi selittää."
Olenhan minä tapakristitty, vaikken olekaan tosikristitty. Lähes uskonnoton, mutta kristinuskoa kuitenkin muodollisesti tunnustava.
No minä ainakin näen asian niin, että kaikesta huolimatta tässä maailmassa on paljon hyvää, ja emmehän me voi tietää millasia teknisiä ongelmia maailman luomiseen sisältyy :)
kuullostava yritys. Loogisesti on mahdotonta, että täydellisellä ja kaikkivaltiaalla olisi teknisiä ongelmia. :)
Sanotaan että kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa. Hiljaisuus kertoo kuitenkin enemmän kuin ääretön kuvaa.
Kielet, kuvat ja ajatukset ovat rajallisia, hiljaisuus on rajaton; hiljaisuudessa on vain tarkkailija joka näkee niin sisälle kuin ulkopuolelle, tarvitsematta pukea näkemäänsä kielten tai ajatusten rajoittuneeseen muotoon.
Hiljaisuus on myös puiden, kallioiden, hiekanjyvästen, tyynen meren, vetten syvyyksien ja tähtien kieli. Se on ainoa kieli jota olevaisuuden kaikki osat ymmärtävät.
Vasta kun uskallat olla hiljaa, koet todellisen yhteyden toisen kanssa. Vasta kun koet olevasi yhtä toisen kanssa, voit sanoa tuntevasi sen toisen, oli se toinen sitten sinä itse, toinen olento, lumihiutale tai koko olevaisuus, jota myös erilaisten jumalien nimillä kutsutaan. Samalla tunnet mitä todellinen rakkaus on.
Vasta kun uskallat olla hiljaa, olet kaikkien myyttien, satujen, runojen, jumalten ja uskontojen alkulähteillä. Kun uskallat olla todella hiljaa, olet totuuden äärellä ja se kuiskaa sinulle salaisia asioita, niitä asioita joiden ympärille syntyy meluisia uskontoja.
Se ei minusta auta, jos ollaan _vain_ hiljaa, ja kuvitellaan tuntevamme toinen ja tuntevamme maailma. Eräs viisas ihminen kerran sanoi minulle, että se on turha koskaan edes kuvitella oppivansa täysin tuntemaan toisen, toinen kun on niin loputon astia, kuin maailmankaikkeus. Jos vain kuvittelee tuntevansa hänet, ja vain kuvittelee, että toinen tuntee minut, niin silloin se todella saattaa vain olla kuvittelua.
Esim. tämä on hyvin nähtävillä ihmisten välisissä keskusteluissa täälläkin: kyllä minä tiedän, että sinä ajattelet niin, sinä olet sellainen ja sellainen, kyllä minä tunnen sinut, turha edes keskustella asiasta. Ei edes yritetä ottaa selvää ja ymmärtää. Se tapahtuu minusta sanojen kautta, niin vajavainen väline kuin se onkin. Ja se ei tokikaan tarkoita sitä, että ollaan vain itse koko ajan äänessä, sanoihin kuuluu myös se, että kuunteleva osapuoli vastaanottaa ne ja ymmärtää ne. Ja vastavuoroisessa kommunikaatiossa esitetään myös toiselle tarkentavia kysymyksiä, jos ei olla ymmärretty jotain.
Olet toki oikeassa, hiljaisuus on tärkeä. Mutta se vain on ikävä tosiasia, että ajattelumme perustuu kielelle. Siten kieli on se, joka heijastaa muille sisintämme, jolla otamme yhteyttä toisiimme. Sanat eivät ole ihminen, mutta ne ovat silta ihmisten välillä. Ilman niitä, jäisimme yksin hiljaisuuteemme.
Vika onkin usein siinä, että emme uskalla kulkea tuota siltaa ja ottaa selvää mitä siellä toisella puolella on. Olemme kuin entisaikain merimiehet, jotka uskoivat maailman reunalla olevan hirviöitä. Emme tiedä paremmin, kun emme uskalla ottaa selvää. On paljon helpompi vain käpertyä kuuntelemaan sitä hiljaisuutta, kuin todella ymmärtää sitä toista ihmistä (ja myös itseään). Hiljaisuus kun ei koskaan väitä vastaan, emme voi todistaa sitä vääräksi. Toinen ihminen on eri mieltä, hänet täytyy vain leimata hirviöksi maailman reunalla. Jos uskaltaisimme ottaa selvää, niin se pistäisi meidän maailmamme alttiiksi muutoksille, vaaroille.
Jos me tyytyisimme vain tarkkailemaan toisiamme ja maailmaa, siinä kävisi niin, että meillä olisi aivoissa valmiiksi kuva toisista ja maailmasta, ja emme näkisi muuta kuin sen aivojemme kuvan. Hiljaisuus ei sano meille "asia näyttää ehkä tältä, mutta se voi olla myös näin". Niinkuin toiset ihmiset sanovat. Kukaan ei ihminen ei voi nähdä koko kuvaa, siksi meitä on monta ja siksi pitäisi myös ottaa yhteyttä muihin. Tarkoitus ei ole, että kukaan luopuisi omasta kuvastaan, mutta ymmärtäisi myös toisten ja näin omaan kuvaan tulisi lisää piirteitä, se olisi tarkempi.
Kieli on ihmisen kuva, niinkuin ihminen on jumalan. Se ei ole täydellinen kopio alkuperäisestä, mutta auttaa ymmärtämään tätä. Ja ilman tätä ymmärrystä olemme eksyksissä, sokeita, yksin.
Ja edelleen, tämä kielikeskustelu voidaan nähdä myös allegoriana uskontokeskustelusta: uskonto ei ole Jumala, mutta se on väline, jonka avulla me otamme yhteyden Jumalaan ja toisiimme. Toki se kävisi hiljaisuudessa, mutta silloin näemme vain sen oman käsityksemme Jumalasta, ja lähimmäinen jäisi sinne rotkon toiselle puolelle myös. Kun ei ole siltaa, mitä pitkin kävellä. Mikään uskonto, kukaan ihminen ei näe koko kuvaa. Silloin jäämme sen oman kuvamme vangiksi. Toki voi jäädä myös sanojen tai uskonnon vangiksi. Mutta yrittänyttä ei laiteta :
Korostan edelleen, että näen myös sinun pointtisi ja tiedän hiljaisuuden merkityksen. Halusin vain kertoa tämän toisen näkökulman.
kielellinen viestintä eli nonverbaalinen kommunikaatio ohittaa aina verbaalisen kommunikaation. Nyt en tarkkoja tutkimuksia muista mutta prosentit ei verbaalisen hyväksi on jotain 85% tai sinnepäin, enemmänkin. Se mitä puhutaan ei lopulta ole niin tärkeää kuin miten viestitään. Eli ihminen viestii paljon muutenkin kuin kielellä ja ne asenteet jne siellä taustalla tulee aina läpi halusi tai ei.
Miten muuten ilmaiset sellaiset asiat kuin Jumala tai rakkaus tai totuus ilman kieltä. Kielihän ei tarkoita mitään ellei sovita mitä se tarkoittaa. Mutta eihän Jumala voi olla sopimuksen alainen asia vai onko. Jos Jumala on todellinen on hän totta ilman kieltäkin, mutta miten ilmaiset sen?
Nymfopojan ajatus kai on se , että paradoksaalisesti puhe on tyhjää täynnä ja hiljaisuus on kaikkea muuta kuin hiljaisuutta, mikä pitää usein paikkansa ja varsinkin buddhalaisuuden kautta aukeaa eritavalla.
Ja siltoja , ihmistenvälisiä yhteyksiä voi rakentaa monin tavoin.
Kyllähän kaikenlaista tunnistaa(ystävällisyyttä /vihaa) ilman että tarvitsee lainkaan puhua.
Tottakai, nonverbaalinen viestintä on hyvin tärkeää. En kielläkään sitä. Mutta tuskin, jos kulttuurista, ajatuksista, tieteestä, musiikista, kaikesta tästä puhutaan, niin mitään tästä ei olisi, jos ei olisi kieltä. Kaikki tämä luo myös siltoja ihmisten välille, tuon nonverbaalisen lisäksi. Se kuin täydentää sitä. Kumpaakin tarvitaan, niinkuin yritin sanoa, en kumota hljaisuuden merkitystä ja paljonpuhuvuutta.
Joten, jos verrataan tätä uskontoon, niin varmasti voisi Jumalaa palvoa ilman uskontoja, mutta ne kuin täydentävät sitä hommelia.
Ja, kaikki asiat ovat olemassa ja nonverbaalinen viestintä ja kaikki ilman kieltäkin. Mutta silloin pystyisimme vain itse kokemaan asioita omassa itsessämme, emme jakamaan niitä toistemme kanssa. Tarkoitushan ei ole vain vaihtaa niitä tyhjiä sanoja, vaan sanojen tarkoitus on saada toisessa heräämään samoja tuntemuksia ja kokemuksia, kuin on itselläkin. Tästä seuraa tunne, en ole yksin, tästä seuraa kaikki se, mistä minä yritin kertoa. Kieli on ihminen eri formaatissa :) formaatissa, joka on tarkoitettu toisen ihmisen sisäistettäväksi. Ilman toista ihmistä kieli on toki yhtä turha kuin levyke ilman vastaavaa tietokonetta.
Ja jos taas verrataan uskontoon, niin samallalailla uskonto yhdistää meitä muihin ihmisiin, voimme kokea mitä hän kokee ja päinvastoin.
kokemus ja kieli ovat kaksi eri asiaa. Ja kokemusta voi jakaa ilman kieltäkin. Ehkä jopa parhaat kokemukset ovat sanattomia , vaikea edes löytää nille sanoja.
Kuinka todellista matematiikka on.Periaatteessa sanojen sijaan voitaisiin käyttää numeroita. Kieli ja matematiikka ovat symbolijärjestelmiä mutta eivät merkitse mitään ilman sovittuja merkityksiä. Maailma on täynnä kaikenlaisia symboleja toiset vain uskovat että ne ovat tosia toiset tajuaa että ne ovat keksittyjä... maailma toimii muutenkin kuin että uskoo tiettyihin tarinoihin. Jos uskoisin sanaan Jeesus niin silloin pitäisi uskoa että vaikka numero 2 on ihan todellinen asia maailmankaikkeudessa.
Ei pysty.
Tosin ymmärrän tekstistäsi sen, että enemmän kuin uskontoon sinänsä uskot tiettyihin arvoihin ja asenteisiin joita uskonto sinulle välittää.
Ei muuten musiikillakaan ole mitään tekemistä kielen kanssa siitä huolimatta sitä `ymmärretään` varsin hyvin`.
Miten kuvata ihmisen kielillä tuntematonta, kun niillä ei voi kuvata edes tunnettua. Jokainen yritys on häväistys.
Miksi kumartaa tuntematonta häpäiseviä ihmisten sanoja, eikä antaa hiljaisuuden kertoa siitä tuntemattoman omin sanoin.
Hiljaisuuden salaisuudet aukeavat vain hiljaisuuden kautta.
Niin, no sitähän olen tässä yrittänyt selittää... jospa vielä kerran, tämä on hiukka monimutkaista selittää näin.
Tottakai ne ovat symbolijärjestelmiä. Ja minulle merkitseekin juuri se, mitä ne sanat yms. kuvaavat. En kai nyt pelkkiä sanoja rakasta. Ja tottaki kokemus on eri asia kuin kieli. Mutta kielen avulla voi jakaa niitä kokemuksia. En väittänytkään, ettei niitä voisi jakaa ilman kieltä. Mutta nytkin meidän olisi hiukan hankala yrittää selittää toisillemme mitään, jos ei olisi kieltä :)
Samalla lailla, minä en harjoita uskontoa vain uskonnon takia, vaan jonkin syvemmän tarkoituksen siellä takana. Siis, kieli on nyt tässä analogiassa verrattavissa uskontoon, ja kokemukset uskoon. Usko on ilman uskontoakin ja kokemus on ilman kieltäkin. Mutta uskonto on VÄLINE, jolla käsittelen uskoa, ja kieli on väline, jolla käsittelen kokemusta. Pystyisin toki elää ilman niitä välineitä, mutta ne ovat hyödyllisiä mm. juuri kanssakäymisen ja ajattelun kannalta.
Muuten, matikka on hiukka erilaista kuin kieli... esim. matikkaan pystyy kone kun sen ohjelmoi, mutta sellaista konetta ei ainakaan vielä ole keksitty, joka taitaisi keskustella sujuvasti : kun ei ole niin sumealogiikkaista konetta mitä kielen tuottamiseen tarvitaan. Siksi minusta kieli kuvaa symbolijärjestelmänä paljon enemmän kuin matematiikka.
Toki ihminen ei myöskään pysty kaikkeen siihen matikkaan, mihin kone pystyy. Joten senkin takia, väittäisin, että kieli on parempi kuvaaja kuin matematiikka mitä tulee ihmisiin.
No, toisille ne aukeavat toisella lailla ja toisille toisella lailla. Sinun totuutesi ei ole koko totuus.
Minä en kumartele sanoja, vaan sitä mikä siellä sanojen takana on.
Muista muuten, että sinäkin nyt käytät niitä häpäiseviä sanoja ja käytät niitä jo silloin, kun ajattelet sitä hiljaisuuttasi. Koska muuta välinettä ajatteluun ei ihmisraukoilla ole. Sinulla ja minulla on vain se ero, että minä myönnän käyttäväni vajavaisia symboleja, ja sinä et.
Niin, minun totuuteni on hiljaisuudessa ja siten kaikkialla olevaisuudessa. Sinun totuutesi on ihmisten kirjoittamassa kirjassa.
Kirjassasi on toki säilynyt muutama hiljaisuuden kuiskaus, tosin puettuna ensin ihmismielen rajoittuneisiin ajatuksiin ja sen jälkeen riepoteltuna huhumyllystä toiseen aiempia taruja niihin liittäen, ilmaistuna ihmisten vajavaisilla kielillä jo tuntemattomiksi jääneiden kulttuurivaikutteiden sekoittamana, kunnes niistä kirjoitettiin mukaillen jotakin ylös jälleen ihmisten vajavaisilla kielillä ja viimein valittiin muistiinpanoista pieni joukko kirkkoisien murhatessa kiistelyissä toisiaan. Näin saatu sekainen teos julistettiin sitten pyhäksi ja erehtymättömäksi ja sitä asetettiin selittämään pappien ikuinen ammattikunta; sekaista ei voi selittää. Seikka, jota voi kätevästi hyödyntää väkivaltaisen ideologisen koneiston pyörittämisessä ja joka takaa mukavasti leivän ideologiselle valtakoneistolle.
Tuollaista leikkiä leikin itsekin hieman nuorempana, sen nimi oli rikkinäinen puhelin. Muistaakseni emme kuitenkaan saavuttaneet koskaan tuontasoista rikkinäisyyttä vaikka meillä monesti hyvin hauskaa olikin.
En ole määrittänyt sanoillani tuntematonta, vaan kertonut sen tulevan tutuksi parhaiten sen omalla kielellä, jonka vain hiljaisuus osaa. Se on asia, jonka voi kokea vain itse kukin henkilökohtaisesti hiljaisuudessa. Hiljaisuudessa ei ajatella, vaan annetaan sille rauha kuiskata.
Kaikilla on tietenkin oikeus omaan totuuden lähteeseensä, toivoisin että kristinuskossakin tämä viimein ymmärrettäisiin ja sen lähetyssaarnaajat vedettäisiin väkivaltaisilta maailmanvalloitusretkiltään takaisin pakkosyötämästä pakanallisia oppejaan ja todellisia jumalia (mikäli heitä on olemassa) pilkkaavaa moraalikoodistoaan, jotka tuhoavat vuosituhantiset alkuperäiskulttuurit ja niiden symbioosin ympäröivän olevaisuuden kanssa. Ortodoksithan tämän ovat kaiketi jo ymmärtäneetkin.
Niin, minun totuuteni on hiljaisuudessa ja siten kaikkialla olevaisuudessa. Sinun totuutesi on ihmisten kirjoittamassa kirjassa.
Kirjassasi on toki säilynyt muutama hiljaisuuden kuiskaus, tosin puettuna ensin ihmismielen rajoittuneisiin ajatuksiin ja sen jälkeen riepoteltuna huhumyllystä toiseen aiempia taruja niihin liittäen, ilmaistuna ihmisten vajavaisilla kielillä jo tuntemattomiksi jääneiden kulttuurivaikutteiden sekoittamana, kunnes niistä kirjoitettiin mukaillen jotakin ylös jälleen ihmisten vajavaisilla kielillä ja viimein valittiin muistiinpanoista pieni joukko kirkkoisien murhatessa kiistelyissä toisiaan. Näin saatu sekainen teos julistettiin sitten pyhäksi ja erehtymättömäksi ja sitä asetettiin selittämään pappien ikuinen ammattikunta; sekaista ei voi selittää. Seikka, jota voi kätevästi hyödyntää väkivaltaisen ideologisen koneiston pyörittämisessä ja joka takaa mukavasti leivän ideologiselle valtakoneistolle.
Tuollaista leikkiä leikin itsekin hieman nuorempana, sen nimi oli rikkinäinen puhelin. Muistaakseni emme kuitenkaan saavuttaneet koskaan tuontasoista rikkinäisyyttä vaikka meillä monesti hyvin hauskaa olikin.
En ole määrittänyt sanoillani tuntematonta, vaan kertonut sen tulevan tutuksi parhaiten sen omalla kielellä, jonka vain hiljaisuus osaa. Se on asia, jonka voi kokea vain itse kukin henkilökohtaisesti hiljaisuudessa. Hiljaisuudessa ei ajatella, vaan annetaan sille rauha kuiskata.
Kaikilla on tietenkin oikeus omaan totuuden lähteeseensä, toivoisin että kristinuskossakin tämä viimein ymmärrettäisiin ja sen lähetyssaarnaajat vedettäisiin väkivaltaisilta maailmanvalloitusretkiltään takaisin pakkosyötämästä pakanallisia oppejaan ja todellisia jumalia (mikäli heitä on olemassa) pilkkaavaa moraalikoodistoaan, jotka tuhoavat vuosituhantiset alkuperäiskulttuurit ja niiden symbioosin ympäröivän olevaisuuden kanssa. Ortodoksithan tämän ovat kaiketi jo ymmärtäneetkin.
Ai jaa. Että minun totuuteni on ihmisten kirjoittamassa kirjassa. Hyvä että kerroit sen minullekin, kun en sitä aiemmin tiennyt.
P.S. ota selvää siitä, mitä lähetystyö nykyään on
P.P.S. sinä pelkäät niin kovasti totuutta, että teet mahdottomiksi kaikki keskustelut mitätöimällä toisten näkökannat jollain ihan ihme argumenteilla
en aina bonjaakaan uskovien ajatuksenjuoksua. Ihan hyvä kun erotat sanat todellisuudesta. Moni oli sitten uskova tai mikä vaan ei niin tee vaan sotkee sanat, käsitteet ja todellisuuden ihanaksi sekamelskaksi.
Mutta kuinka todellisina sitten pidät merkityksiä on toinen juttu.
Ymmärrän mitä haluat sanoa. Tosin kieli ei ole kaikille ihmisille samassa asemassa. Maailmaa voi hahmottaa ja kokea muutenkin ,muiden aistien kautta.
Kielellä on tärkeä tehtävänsä ja niin on tarinoillakin niiden kautta voi käsitellä ihan muita asioita (vrt lapset ja sadut). Se vain että ymmärtää, että satujen ja tarinoiden ei tarvitse olla totta ne toimivat muutenkin.
Ikävä kyllä uskontojen kohdalla pääongelmaksi näyttää muodostuvan niiden todellisuusarvo "onko uskonto totta vai tarua ". Tämä teema sitten ohittaa kaiken sen hyvänkin mitä niillä on tarjottavanaan. Eli juuri niin paljon ihmiset uskovat sanoihin että ovat valmiita tappamaan niiden vuoksi!?
sanoit tuskin mitään merkittävää. Unohda koko juttu.