Toisella keskustelufoorumilla on menossa kova jankkaus siitä, kuka huolitaan taivaaseen. Aloittaja saa läpi rasismia ja ihmisvihaa uhkuvia viestejä helluntalaisuutensa varjolla; valitettavasti iltavuoroon näkyy osuneen jumalaapelkäävä moderaattori, joka ei päästä läpi kilteintäkään kritiikkiä. Piti siis tulla tänne esittämään se hellävaraisimmin muotoiltu kysymys - täällähän uskovaiset ovat enemmistönä, eikö?
Siihen ongelmaan. Isoisoisäni jäi rintamalle ja jätti nuorikkonsa pikkulapsen kanssa ikävöimään. Isomummini, tuo nuorikko, meni myöhemmin uusiin naimisiin. Pääsikö isomummi taivaan autuuteen nuorena kaunottarena ensimmäisen miehensä seuraan, ja jos pääsi, oliko toisella aviomiehellä asiaan sanomista? Minä taas haluaisin tavata isomummin juuri sellaisena pullantuoksuisena muorina, jona minä hänet tunsin (tämä pätkä on teoriaa, koska minähän ateistina jään ihan omasta halustani taivaasta osattomaksi), mutta eihän mummi kai nyt reumaattisena vanhuksena iäisyyttä viitsi viettää.
Kirjoituksessa, jota sensuroitu vastineeni koski, sanottiin taivaan olevan sen kokoinen, etteivät sinne kaikki mahdu (laskelman perusteina olivat Raamatussa ilmoitetut mitat). Esimerkiksi kehitysmaissa kuolevat alle yksivuotiaat eivät sinne pääse, koska taivaassa ei ole tilaa (ja koska ovat vääräuskoisia, tietysti). Abortoidut sikiöt kyllä kuulemma pääsevät, jos niiden äiti on ollut kristitty. Kysyisinkin, missä tilassa nuo sikiöt mahtavat taivaassa oleilla? Yritin kysyä oikein nätisti, millä lailla ihmisiltä poistetaan sopimattomat muistikuvat - omasta mielestäni taivaan autuus joko vaatii hirveää kartoitustyötä ja jatkuvaa päivitystä, kun vanhojen ja uusien asukkaiden maailmankuvia synkronoidaan - ja millä lailla taivas tässä tapauksessa eroaa lobotomiaosaston jälkihoitohuoneesta tai narkkarien kämpästä onnistuneen apteekkiratsian jälkeen. Ei mennyt läpi.
Onko kellään teoriaa? Eritoten vakavien uskovaisten selitykset olisivat kiinnostavia - papit eivät jostain syystä suostu kysymykseen vastaamaan alkuunkaan. Yritetty on.
Siihen ongelmaan. Isoisoisäni jäi rintamalle ja jätti nuorikkonsa pikkulapsen kanssa ikävöimään. Isomummini, tuo nuorikko, meni myöhemmin uusiin naimisiin. Pääsikö isomummi taivaan autuuteen nuorena kaunottarena ensimmäisen miehensä seuraan, ja jos pääsi, oliko toisella aviomiehellä asiaan sanomista? Minä taas haluaisin tavata isomummin juuri sellaisena pullantuoksuisena muorina, jona minä hänet tunsin (tämä pätkä on teoriaa, koska minähän ateistina jään ihan omasta halustani taivaasta osattomaksi), mutta eihän mummi kai nyt reumaattisena vanhuksena iäisyyttä viitsi viettää.
Kirjoituksessa, jota sensuroitu vastineeni koski, sanottiin taivaan olevan sen kokoinen, etteivät sinne kaikki mahdu (laskelman perusteina olivat Raamatussa ilmoitetut mitat). Esimerkiksi kehitysmaissa kuolevat alle yksivuotiaat eivät sinne pääse, koska taivaassa ei ole tilaa (ja koska ovat vääräuskoisia, tietysti). Abortoidut sikiöt kyllä kuulemma pääsevät, jos niiden äiti on ollut kristitty. Kysyisinkin, missä tilassa nuo sikiöt mahtavat taivaassa oleilla? Yritin kysyä oikein nätisti, millä lailla ihmisiltä poistetaan sopimattomat muistikuvat - omasta mielestäni taivaan autuus joko vaatii hirveää kartoitustyötä ja jatkuvaa päivitystä, kun vanhojen ja uusien asukkaiden maailmankuvia synkronoidaan - ja millä lailla taivas tässä tapauksessa eroaa lobotomiaosaston jälkihoitohuoneesta tai narkkarien kämpästä onnistuneen apteekkiratsian jälkeen. Ei mennyt läpi.
Onko kellään teoriaa? Eritoten vakavien uskovaisten selitykset olisivat kiinnostavia - papit eivät jostain syystä suostu kysymykseen vastaamaan alkuunkaan. Yritetty on.
Vastaukset 22
Vanhimmat
Itse en tiedä tarkkaan ihmisten loppusijoituspaikkojen olemusta, mutta Jeesus vastaa mielestäni seuraavassa aika hyvin kysymykseesi.
Matt. 22:24-32
sanoen: "Opettaja, Mooses on sanonut: 'Jos joku kuolee lapsetonna, niin hänen veljensä naikoon hänen vaimonsa ja herättäköön siemenen veljelleen'.
Keskuudessamme oli seitsemän veljestä. Ensimmäinen otti vaimon ja kuoli; ja koska hänellä ei ollut jälkeläistä, jätti hän vaimonsa veljelleen. Niin myös toinen ja kolmas, ja samoin kaikki seitsemän. Viimeiseksi kaikista kuoli vaimo.
Kenen vaimo noista seitsemästä hän siis ylösnousemuksessa on oleva? Sillä kaikkien vaimona hän on ollut." Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Te eksytte, koska te ette tunne kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa. Sillä ylösnousemuksessa ei naida eikä mennä miehelle; vaan he ovat niinkuin enkelit taivaassa. Mutta mitä kuolleitten ylösnousemukseen tulee, ettekö ole lukeneet, mitä Jumala on puhunut teille, sanoen: 'Minä olen Aabrahamin Jumala ja Iisakin Jumala ja Jaakobin Jumala'? Ei hän ole kuolleitten Jumala, vaan elävien."
taidanpa printata tuon tekstisi lannoittaa sillä chilipuskani.
"taidanpa printata tuon tekstisi lannoittaa sillä chilipuskani."
Chilisi saattaisi innostua hurjaan kasvuun :)
Tässä selvitys:
Jesaja 21: Vain niin on hyvä, kuin on hyvä olla. Taivaaseen kuuluu vain tähdet, kuu ja aurinko. Jumala on tullut rakastamaan ja raiskaamaan ja huomannut, että näin on hyvä.
Tiesit varmaankin jo tuota kirjoittaessasi, että oikeita vastauksia et tule saamaan. Korkeintaan pätkiä raamatusta, pätkiä, joiden tulkinnasta uskovat eivät tule itsekään ikinä pääsemään yksimielisyyteen. Tai jonkun Kaatiksen soittamaan suutaan.
"...oikeita vastauksia et tule saamaan..."
Millaiset vastaukset olisivat sinun mielestäsi oikeita?
Hihhulismissa ei ole oikeita tai vääriä vastauksia. On vain vastauksia.
Ilmestyskirjassa kerrotut ns. Uuden Jerusalemin mitat ovat 2400 km kanttiinsa, siis myös korkeussuunnassa. Jos kerroskorkeus on esim. 5 m, sinne mahtuvat vallan hyvin kaikki maapallolla eläneet ihmiset, koska väestönkasvu on ollut voimakkaan eksponentiaalista. Samassa luvussa mainitaan myös uudet taivaat ja uusi maa, joten kaikkien ei tarvitse mahtuakaan kaupungin sisälle, vaan "kansat tulevat vaeltamaan sen valkeudessa, ja maan kuninkaat vievät sinne kunniansa.".
Kuolemanrajakokemuksissa ihmiset ovat tavanneet jopa aiemmin kuolleita lemmikkejään, vaikka se ei Raamatun perusteella pitäisi olla mahdollista. Lisäksi kokemusten valtaosa (85-95 %) on ollut positiiviisia. Minusta juuri NDE-kokemukset avaavat äärettömän mielenkiintoisen näkymän tuonpuoleiseen elämään. Niiden perusteella sieluilla on myös valta omaksua haluamasa ulkoasu. Ehkäpä mummisi haluaakin kohdata sinut juuri sellaisena pullantuoksuisena muorina, vaikkakin ilman reumatismia.
Taivaan ja helvetin sijaan kokijat ovat löytäneet taivaallisia tai maallisia maailmoja, ja ankaran tuomarin sijaan he ovat kohdanneet hyväksyvän ja rakastavan valo-olennon. Tuomion sijaan on ollut ns. 'life-review', jossa he ovat itse saaneet arvioida elämänsä ja miettiä missä olisi parantamisen varaa. Lisätietoja kuolemanrajakokemuksista mm:
http://www.near-death.com
http://www.nderf.org
http://www.qnet.fi/mpeltonen/rajakokemus.htm
Monet alkukristityt ja varhaiset kirkkoisät (Origenes, Clement Alexandrialainen) uskoivat kaikkien ihmisten pelastuvan. Myöhemmät kirkkoisät (Augustinus, Tertullianus, Akvinolainen) pitivät sitä liian vaarallisena oppina, joka turmelisi uskovien moraalin, ja sen tilalla alettiin opettamaan helvettiä ja kiirastulta. Universaalista pelastumisesta tuli silloin 'doctrine of reserve', jota sopi vain 'jalostuneille sieluille', joiden moraali ei ollut vaarassa turmeltua.
Usko Herraan Jeesukseen niin pelastut. Sanoo Raamattu. Muuta tietä ei Jeesuksen omienkaan sanojen mukaan ole taivaaseen. Jos mummisi oli uskovainen kristitty, niin hän on taivaassa noin 30 ikäisen hahmossa. Raamattu antaa ymmärtää, että taivaassa ollaan Jeesuksen kaltaisia. Jeesus oli noin 33v kun Hän nousi taivaaseen.
Taivaassa on kyllä tilaa kaikille ihmisille. (mitat: 2500km * 2500km * 2500km). Lapset pääsevät taivaaseen automaattisesti, koska ovat viattomia. Jeesushan sanoo "Sallikaa lasten tulla tyköni, sillä sen kaltaisten on taivasten valtakunta". Uskonnosta riippumatta. Siis lapset.
Sellaisia vastauksia minun Raamatun tulkintani mukaan.
Valen
Kyllä sinä olet väärässä. On oltava kristitty ja täytyy ottaa Jeesus sydämeen ennenkuin voi päästä taivaaseen. Lapset eivät siis pääse taivaaseen, jos eivät tiedä Jeesuksesta. Paholainen pimittää ihmisiltä tiedon Rakastavasta Jumalasta, Jeesuksesta.
mielestäni.
Onkohan mitään tietoa taivaan ulkopuolisista seuduista? Ikuisuudessa ehtii hyvin vaeltaa joka puolella taivasta ja käydä myös rajavyöhykkeellä. Voikohan taivaasta välillä häippästä ei-taivaalliselle alueelle, jos sellaista on olemassa?
Eli mielestäsi syntynyt vauva tai joku 2 vuotias lapsi joka kuolee on helvetissä. Selevä...brutaali Jumala sulla.
Jumala tuomitsee ihmiset tekojensa mukaan. Lapsilla ei ole tekoja joiden mukaan heidät voitaisiin tuomita.
Valen
Tuo oikeastaan oli sen taivaallisen Jerusalemin mitat. Tai se taivaskaupunki. Siinä sijaitsee mm Jumalan valtaistuin. Mutta varmaan sitten tämä kaupunki sijaitsee taivasalueella. En tiedä. Sen näkee sitten. :)
Valen
"Selevä...brutaali Jumala sulla."
Sama Jumala se on meillä kaikilla. Käännä Raamattu oikein päin sylissäsi ja ota Jeesus sydämeesi.
Olla Jeesuksen kaltainen, ei varmasti tarkoita tuota. Eiköhän se tarkoita, että on löytänyt sisäisen jumaluutensa.
Lasten kaltaisuudella tarkoitetaan avoimmuutta ja rehellisyyttä ei viattomuutta.
aika kulmikas rakennelma. Tulee mieleen joku terraario tai akvaario. Raamatun aikoihin ei ole paljon pyöreitä muotoja osattu arvostaa.
On tämä muuten aivan käsittämätöntä, että Suomesta löytyy vuonna 2006 ihmisiä, jotka pitää noita juttuja totena. Valenkin kuvittelee näkevänsä jonkun jumalallisen valtaistuimen...prkle:/
"täällähän uskovaiset ovat enemmistönä, eikö?"
Täällä on ainakin heistä se pahin osio...sikäli tulit oikeaan paikkaan ;o)
"Kirjoituksessa, jota sensuroitu vastineeni koski, sanottiin taivaan olevan sen kokoinen, etteivät sinne kaikki mahdu (laskelman perusteina olivat Raamatussa ilmoitetut mitat)."
Just joo, eli taivas on fyysinen tila joka on rajattu...voi kuinka ankea tuleekaan joidenki ikuisuudesta näillä näkymin ;)
Jumala joka on luonut äärettömän maailmankaikkeuden galakseineen ja miljardeinen tähtine ja planeetoineen ei pysty luomaan suurempaa taivasta?
Itse ajattelen tällä hetkellä että jumala ja kaikki jumalat ja henkiolennot vastaavat syntyvät meidän ajatuksistamme ja toiveistamme sinne minne mekin menemme mahdollisesti kuoleman jälkeen...jos unelmoimme sellaisesta jumalasta joka on vt:n despootin kaltainen uskonnäkemyksiin rajoittunut julmuri ei taivaastammekaan tule kovinkaan auvoista tai rakkaudentäytteistä...
Itse unelmoin sellaisesta jumalasta jonka viisaus ja rakkaus sekä ymmärrys ylittää omamme ja joka ottaa vastaan kaikki suurella ymmärryksellä, jonka maailmankaikkeuden luoja(tai luojat) vain voi omata...
Ajattelen että kenties uskomme on sellainen henkinen ankkuri jonka laskemme "toiselle puolelle" ja tekee pääsystämme mutkattomampaa käytännössä(mitä sitten onkin)...josta Jeesuskin oli kenties "tietoinen" ja josta hänkin puhui...jokainen ihminen maan päällä on kuullut jostain henkisyyden tai uskontojen muodosta ja omaa jonkinlaisia ajatuksia(ankkureita), vaikkei niihin arjessa uskoisikaan...kaikki pelastumme jos olemme pelastuaksemme!
Ne tyhjämieliset, epäempaattiset kiihkouskovaiset jotka täällä julistavat julmaa sanomaansa voivat puolestani tukehtua uskomuksiinsa, julmaan ja pragmaattisesti hyviä ihmisiä torjuvaan jumalaansa...joka sen sijaan ottaa vastaan sairaita ja pahoja uskoon tulleita pahantekijöitä(linnakundit)...
Ihmettelen haluavatko he tosiaankin elää taivaassa jossa heidän rakkaistaan ei ole läsnä isoa osaa tai jonne eivät pääse toisuskoiset muutoin mahdollisesti hyväsydämiset ihmiset?
En osaa kuvitellakaan mikä on se sairaus joka asustaa näiden uskolla "siunattujen" sydämessä.
Se pahuus ylittää oman empatiakykyni satasella.
Ja mainitaan nyt vielä, etten(valitettavasti) usko liikaa omiin teorioihini, kunhan leikittelen ajatuksilla.
Jumalaa omilla mittareillasi? Se suunnaton virhe onkin meidän ihmisten tapaista. Ehkä myös inhimillistä.
Tässä sinä olet oikeilla jäljillä, koska varmasti Jumalan rakkaus on meille käsittämätöntä vielä. Sanoohan Raamattu, että "niin paljon Jumala rakasti maailmaa,(ihmisiä) , että antoi ainokaisen poikansa, meidän tähtemme, että meillä olisi elämä".
Tarkoittaa sitä, että vain käydessään kauhean kärsimyksen ja kuoleman läpi Jeesus otti tuonelan avaimet, koska kukaan muu ei olisi siihen pystynyt. Siis synnitön syntisten puolesta.
Sitä on vaikea käsittää, ja siksipä Jeesus sanoikin: "Usko minuun".
"Itse unelmoin sellaisesta jumalasta jonka viisaus ja rakkaus sekä ymmärrys ylittää omamme ja joka ottaa vastaan kaikki suurella ymmärryksellä, jonka maailmankaikkeuden luoja(tai luojat) vain voi omata..."
"Jumalaa omilla mittareillasi? Se suunnaton virhe onkin meidän ihmisten tapaista. Ehkä myös inhimillistä."
Kukaan ei muuhun pystykään, et sinäkään. Mutta se mikä on toiselle käsittämätöntä voi toinen ymmärtää helpostikin.
"Tässä sinä olet oikeilla jäljillä, koska varmasti Jumalan rakkaus on meille käsittämätöntä vielä. Sanoohan Raamattu, että "niin paljon Jumala rakasti maailmaa,(ihmisiä) , että antoi ainokaisen poikansa, meidän tähtemme, että meillä olisi elämä".
Tarkoittaa sitä, että vain käydessään kauhean kärsimyksen ja kuoleman läpi Jeesus otti tuonelan avaimet, koska kukaan muu ei olisi siihen pystynyt. Siis synnitön syntisten puolesta.
Sitä on vaikea käsittää, ja siksipä Jeesus sanoikin: "Usko minuun". "
Itse en ottaisi raamattua liian kirjaimellisesti, edes Jeesuksen sanoja, jotka ovat raamatun ainoa mahdollisesti painava sana minulle.
Jeesuksen sanoja kirjaimellisesti?
Mikä estää sinua ottamasta niitä täysillä uskossa vastaan ja omaksesi?
laita omat käsityksesi tuleen ja katso, mitä niistä jää jäljelle. ja laita myös Jeesuksen lupaus, Kumpaan voit turvata, kun joudut totiseen paikkaan.
noita profeettoja on niin paljon ollut ettei voi ottaa yhtä melkoista höpönhöpöä ja viisauksia sekaisin puhuvaa sen enempää tosissaan kuin niitä muitakaan.
Uskon että on mahdollisuus siihen että toisilla on enemmän taipumusta tietoon kollektiivisesta tuonpuoleisesta, josta "profetoi" muille tavalla tai toisella.
Jeesus oli mahdollisesti yksi noista ihmisistä, jolla saattoi olla jotain uutta tietoa jakaa ihmisille, en usko että hän edes välttämättä tarkoitti kaikkea sanomaansa sydämestään vaan lähinnä sekoitti vanhaan sanomaan ja jumalkäsitykseen uuttaa, jotta saisi viestinsä paremmin perille aikalaisille.
En edes tiedä mitä uskossa oleminen oikeasti tarkoittaa vai tarkoittaako mitään muuta kuin puolihysteeristä tilaa jossa ihminen suodattaa kaiken maanisella tavalla uskonkäsitystensä läpi.
Taipumus kun yliluonnollisen pohtimiseen ylipäänsä on jokaisen ihmisen verissä, mutta ei joidenkin ihmisten pakkoneuroottista taipumusta ehdottomaan hysteerisyyteen ja silmiensä sulkemiseen todellisuudelta..
Ei ole taivasta tai helvettiä, muuten kuin meidän mielissämme. Itse eläissämme omin voimin luomme sen tänne maanpäälle, jommankumman kukin itselleen, taivas ja helvetti koetaan jo täällä. Vaikka tuon kirjoitinkin, en silti ole ateisti, vaan uskon ylemmän olemassaoloon kuitenkin, mutta mitä se on , en tiedä.