Jos sallitte, aloitan raamatullisella vertauksella.
Jos minulla on sata lammasta ja yksi katoaa, lähden sen yhden kadonneen perään.
Jos minulla on viisi koulukirjaa, ja yksi niistä tipahtaa ikkunasta ulos sateeseen, niin menen aika nopeasti hakemaan sen yhden pois sateesta.
Jos minulla on kolme lasta, ja yksi heistä joutuu täydellisen sekaannuksen takia ilman syytä vankilaan, teen kaikkeni saadakseni sen vankilassa olevan lapsen takaisin vapauteen.
Jos minun kotimaassani on parikymmentä maakuntaa ja niistä yhdestä menee suurin osa viholliselle, ja lisäksi kaksi kuntaa osittain ja kolmas kunta kokonaan, niin totta hitossa keskityn nimenomaan saadakseni nuo anastetut ja miehitetyt Suomen alueet takaisin kotimaani osaksi.
Minua ihmetyttää sellaiset tyypit, lienevätko he ollenkaan suomalaisia, joiden jokapäiväinen tehtävä tuntuu olevan taistella sen eteen, että se kadonnut lammas vaditaan unohdetuksi, se sateeseen pudonnut kirja pakotetaan jäämään sateeseen (vaikka se näkyy ikkunasta), siitä vankilaan joutuneesta lapsesta rakennetaan oikein nettisivut todistaman, miten oma lapsi kuuluu vankilaan, ja että ne Suomen miehitetyt alueet kuuluu viholliselle ja että Suomi itse on syyllinen kaikkeen.
Kannattaisi ajatella asioita!
Jos minulla on sata lammasta ja yksi katoaa, lähden sen yhden kadonneen perään.
Jos minulla on viisi koulukirjaa, ja yksi niistä tipahtaa ikkunasta ulos sateeseen, niin menen aika nopeasti hakemaan sen yhden pois sateesta.
Jos minulla on kolme lasta, ja yksi heistä joutuu täydellisen sekaannuksen takia ilman syytä vankilaan, teen kaikkeni saadakseni sen vankilassa olevan lapsen takaisin vapauteen.
Jos minun kotimaassani on parikymmentä maakuntaa ja niistä yhdestä menee suurin osa viholliselle, ja lisäksi kaksi kuntaa osittain ja kolmas kunta kokonaan, niin totta hitossa keskityn nimenomaan saadakseni nuo anastetut ja miehitetyt Suomen alueet takaisin kotimaani osaksi.
Minua ihmetyttää sellaiset tyypit, lienevätko he ollenkaan suomalaisia, joiden jokapäiväinen tehtävä tuntuu olevan taistella sen eteen, että se kadonnut lammas vaditaan unohdetuksi, se sateeseen pudonnut kirja pakotetaan jäämään sateeseen (vaikka se näkyy ikkunasta), siitä vankilaan joutuneesta lapsesta rakennetaan oikein nettisivut todistaman, miten oma lapsi kuuluu vankilaan, ja että ne Suomen miehitetyt alueet kuuluu viholliselle ja että Suomi itse on syyllinen kaikkeen.
Kannattaisi ajatella asioita!
Vastaukset 28
Vanhimmat
Mitä jos uusimaa olisi miehitettynä? Olisikohan täällä silloinkin samat tyypit mankumassa että ei sitä pidä palauttaa kun on niin huonossa kunnossa ja ryssiäkin tulee mukana.
Jokainen voi vaikka kuvitella että menettäisi oman maakuntansa, jos kykenee sen verran asettumaan toisen asemaan.
Jatketaanpa analogiaa. Naapuri on varastanut lampaasi vuosikausia sitten. Tänään tuo muinoinen karitsa on ikäloppu, sairauksien kalvama eläin, joka ei kyke kulkemaan omin jaloin tai syömään omin avuin.
Samaan aikaan sadan lampaan katraasi on kasvanut tuhatpäiseksi ja olet alueesi vauraimpia lampaankasvattajia.
Et luonnollisestikaan halua toimivalle ja tehokkaalle tilallesi kiviriipaksi sairauksien runtelemaa eläintä. Tästä syystä me suomalaisetkaan emme halua meille vierasta, raiskattua oblastia taakaksemme.
Menneitä vääryyksiä ei toki tule unohtaa, mutta on houkkamaista kuvitella, että menneisyys voitaisiin luoda uudelleen ja vauras suomalainen Karjala saattaa osaksi maatamme. Tuota haaveiden maakuntaa ei ole olemassa, on vain läpivenälainen, luonnoltaan ja infrastruktuuriltaan tuhottu rutiköyhä alue -- ja sitä me suomalaiset emme halua osaksi maatamme.
"ja sitä me suomalaiset emme halua osaksi maatamme."
Ei varmastikkaan kannata puhua ihan koko kansan suulla:)
Suomalaisten selvä enemmistö vastustaa Karjalan liittämistä maahamme.
Sanoit kuitenkin "me suomalaiset" eli tarkoitit kaikkia suomalaisia.
Minä ainakin kannatan kokonaista Suomea.
Tarkoitin meillä suomalaisilla niitä viisaita maanmiehiämme jotka ymmärtävät, että kokonainen Suomi on valtiomme nykyisten, ainoiden laillisten rajojen sisällä -- niitä, jotka eivät teeskentele kaipuuta itselleen vieraille maille ja mannnuille.
Nuo tänäiset raiskiot ovat kauan sitten saattaneet olla suomalaista maata, mutta nyt niillä ei ole mitään tekemistä meidän kanssamme, eikä suomalaisten enemmistö niitä taakakseen halua.
Ehkä palauttajien kannattaisikin ottaa ohjenuorakseen Esaias Tegnériä mukailevat sanat: "och inom Finlands gräns erövra Karelen åter" -- ja viljellä karjalaista kulttuuria omassa maassamme vieraiden ihmisten asumain vieraiden kontujen halajannan sijaan.
"Tarkoitin meillä suomalaisilla niitä viisaita maanmiehiämme jotka ymmärtävät, että kokonainen Suomi on valtiomme nykyisten, ainoiden laillisten rajojen sisällä -- niitä, jotka eivät teeskentele kaipuuta itselleen vieraille maille ja mannnuille. "
Ainoat lailliset rajat ovat ne, jotka Tartsosa 1920 määrätiin istenäisen uuden valtion, Suomen rajoiksi. Nykyinen raja on totalitarismin pakkosopimuksin suomalaisten ja Suomen keskelle MIELIVALTAISESTI vedetty.
"Nuo tänäiset raiskiot ovat kauan sitten saattaneet olla suomalaista maata, mutta nyt niillä ei ole mitään tekemistä meidän kanssamme, eikä suomalaisten enemmistö niitä taakakseen halua."
Onko logiikka sama, jos koko Suomi miehitetään ja asukkaat ajetaan Siperiaan? Niin maata ei enää tule antaa suomalaisille? Koska Suomelle "ei ole enää mitään tekemista"?
"Ehkä palauttajien kannattaisikin ottaa ohjenuorakseen Esaias Tegnériä mukailevat sanat: "och inom Finlands gräns erövra Karelen åter" -- ja viljellä karjalaista kulttuuria omassa maassamme vieraiden ihmisten asumain vieraiden kontujen halajannan sijaan."
Vieraat ihmiset asuvat meidän kontujamme.
Suomen eduskunta on kumonnut Tarton rauhansopimuksen ja siinä määritellyt rajat ratifioidessaan Pariisin rauhansopimuksen. Ainoat lailliset rajat ovat nykyiset, eivätkä taas nimimerkkiään vaihtaneen kirjoittajan härkäpäiseen tietämättömyyteen perustuvat haavekuvat muuta tätä miksikään -- joskin huolestuneena pannemme merkille hänen halunsa kohottaa itsensä kansan vapaissa vaaleissa valitseman eduskunnan yläpuolelle.
Kirjoittajan karkea esimerkki suomalaisten karkottamisesta Siperiaan puolestaan sekin jälleen kerran esiin, miten vaikea hänen on ymmärtää ja kunnioittaa demokratiaa. Kansanvalta on enemmistövaltaa -- sen yläpuolelle ei voi asettaa pienten kabaalien tuntoja, vaikka kirjoittaja niihin palavasti uskookin.
Ja lopuksi, on naurettava kirjoittajan tavoin puhua Karjalassa jo neljättä sukupolvea asuneista venäläisistä alueelle vieraina asukkaina, ja teeskennellä kuinka Suomessa yli puoli vuosisataa Karjalan luovuttamisen jälkeen syntynyt evakon lapsenlapsenlapsenlapsi olisi jollain tavoin alueen aito asukas -- saati sitten halukas muuttamaan vieraan maan raiskatuille kentille.
"Suomen eduskunta on kumonnut Tarton rauhansopimuksen ja siinä määritellyt rajat ratifioidessaan Pariisin rauhansopimuksen. Ainoat lailliset rajat ovat nykyiset, eivätkä taas nimimerkkiään vaihtaneen kirjoittajan härkäpäiseen tietämättömyyteen perustuvat haavekuvat muuta tätä miksikään -- joskin huolestuneena pannemme merkille hänen halunsa kohottaa itsensä kansan vapaissa vaaleissa valitseman eduskunnan yläpuolelle."
Pariisin rauhansopimusken pykäliä on muutettu ja joitain kokonaan poistettukin. Miksi siis tämä nykyinen rajasopimuus on NIIN PYHÄ, etteikö sitäkin voisi valtoiden niin halutessa muuttaa?
Nimimerkkispekulaatiot eivät taas liity mitenkään tähän asiaan.
"Ja lopuksi, on naurettava kirjoittajan tavoin puhua Karjalassa jo neljättä sukupolvea asuneista venäläisistä alueelle vieraina asukkaina, ja teeskennellä kuinka Suomessa yli puoli vuosisataa Karjalan luovuttamisen jälkeen syntynyt evakon lapsenlapsenlapsenlapsi olisi jollain tavoin alueen aito asukas -- saati sitten halukas muuttamaan vieraan maan raiskatuille kentille."
Eivät nykyasukkaat ole alueen vieraita asukkaita, mutta polveutuvat niistä, jotka tulivat sinne aivan muualta etnisiltä alueiltaan. Suomalaisen evakon jälkeläisen etniset juuret taas ovat JUURI siellä Karjalassa. Jos nykyasukkailla on mielestäsi oikeus asua Karjalassa, aivan yhtä suuri oikeus Karjalaan on niillä ja niiden jälkeläisillä, jotka olivat asuttaneet sita satoja vuosia. Ja joiden omistusoikeutta alueella sijaitsevaan omaisuuteensa ei ole tänäkään päivänä kiistetty.
Sanotaan niin, että jos suomalaiset olisivat valloittaneet koko Itä-Karjalan, olisi sinusta myös heillä täysi oikeus asua siellä, jos olisivat olleet jo 60 vuotta siellä, eikös niin?
"Pariisin rauhansopimusken pykäliä on muutettu ja joitain kokonaan poistettukin."
Rauhansopimus on edelleen sanasta sanaan niin kuin se kirjoitettiin, ei siitä ole jälkeenpäin muutettu eikä poistettu sanaakaan. Jos sellaista väität niin kerroppa milloin sellaiset muutokset on eduskunnassa tai Venäjällä ratifioitu?
Taidat kuitenkin sekoittaa asiaa siihen, että sopimuksessa mainittuja aserajoituspykäliä ei enää tarvitse noudattaa koska aseteknologian kehittymisen takia eräät pykälät ovat vanhentuneet ja menettäneet siten merkityksensä. Suomi on tästä aikanaan ilmoittanut ja Venäjälle asia on sopimut, ei uusia sopimuksia ole tarvinnut tehdä. Kyllä Venäjäkin ymmärtää, ettei nykyaikaisella pelkillä konekivääreillä aseistetulla hävittäjällä mitään tee, johan Neuvostoliittokin YYA:n aikana salli suomalaisiin Migeihin ohjukset.
"Miksi siis tämä nykyinen rajasopimuus on NIIN PYHÄ, etteikö sitäkin voisi valtoiden niin halutessa muuttaa?"
Tietenkin voisi jos valtiot sitä haluaisivat, mutta kun valtiot eivät halua. Voisihan Suomikin vaikka liittyä takaisin Venäjään jos kaikki osapuolet niin haluaisivat. Kaikkihan on mahdollista jos tahtoa löytyy, mutta kun sellaista tahtoa nyt vain ei ole olemassa.
"Eivät nykyasukkaat ole alueen vieraita asukkaita, mutta polveutuvat niistä, jotka tulivat sinne aivan muualta etnisiltä alueiltaan."
Ja sillähän ei ole mitään väliä mistä nykyasukkaat "polveutuvat". He asuvat siellä jo 3-4 polvessa ja se riittää. Elävien ihmisten oikeudet ajavat "ikiaikaisten asuinalueiden" ohi.
"Suomalaisen evakon jälkeläisen etniset juuret taas ovat JUURI siellä Karjalassa."
Etnisillä juurilla ei ole paljonkaan käytännön merkitystä sinunkaan arkipäivän elämisessäsi. Et sinä juuristasi elä.
"Jos nykyasukkailla on mielestäsi oikeus asua Karjalassa, aivan yhtä suuri oikeus Karjalaan on niillä ja niiden jälkeläisillä, jotka olivat asuttaneet sita satoja vuosia. Ja joiden omistusoikeutta alueella sijaitsevaan omaisuuteensa ei ole tänäkään päivänä kiistetty."
Kiinteistöjen yksityisomistus taisi olla mahdotonta Neuvostoliiton alueella sen lakien mukaan, joten se omistusoikeus katosi alueen siirryttyä osaksi Neuvostoliittoa. Venäjä ratkaisee sen omistusoikeuden periytymisen ja olemassaolon Neuvostoliiton jälkeisellä Venäjälllä niin kuin parhaaksi näkee muuallakin alueellaan, ei vain Karjalassa.
"Sanotaan niin, että jos suomalaiset olisivat valloittaneet koko Itä-Karjalan, olisi sinusta myös heillä täysi oikeus asua siellä, jos olisivat olleet jo 60 vuotta siellä, eikös niin?
Juuri niin.
Ihan niin kuin amerikkalaisilla on oikeus asua Amerikan mantereella vaikka heidän esi-isänsä ovat sen väkivalloin intiaaneilta anastaneetkin. Ei muinaisista rikoksista rangaista niihin syyttömiä perillisiä.
Taas nimimerkkiään vaihtanut kirjoittaja ei tunnu ymmärtävän sitä yksinkertaista tosiasiaa, että mahdollisuus jonkin sopimuksen muuttamiseen joskus tulevaisuudessa ei tee siitä tänään lainvoimatonta.
Hänen teoriansa geneettisestä omistusoikeudesta on pelkästään hullunkurinen: omat esi-isäni asuivat satoja vuosia Saksassa ja Ruotsissa, muttei tämä anna minulle oikeutta noihin maihin, vaikka kirjoittaja niin kuvitteleekin.
Ja hän on aivan oikeassa Itä-Karjalan suhteen -- jos se olisi valloitettu ja läpeensä suomalaistettu, olisi sen palauttaminen Venäjälle perin vaikeaa, vaikka moraalisesti tuo toimi olisikin täysin perusteltu.
Demokratiassa enemmistön mielipide ratkaisee. Ja mitä suurempi enemmistö, sitä painavampi kanta.
Ylivoimaisesti suurin osa suomalaisista ei halua Karjalaa takaisin -> Suomalaiset eivät halua Karjalaa takaisin.
Oletko eri mieltä vai onko sinulla jotain demokratiaa vastaan?
"Rauhansopimus on edelleen sanasta sanaan niin kuin se kirjoitettiin, ei siitä ole jälkeenpäin muutettu eikä poistettu sanaakaan. Jos sellaista väität niin kerroppa milloin sellaiset muutokset on eduskunnassa tai Venäjällä ratifioitu?"
Onhan sopimuksen kohdat, jotka käsittelevät mm. Suomen arneijan kokoonpanoa jms. menettäneet merkityksensä. Näitä juuri tarkoitinkin.
"ja sillähän ei ole mitään väliä mistä nykyasukkaat "polveutuvat". He asuvat siellä jo 3-4 polvessa ja se riittää. Elävien ihmisten oikeudet ajavat "ikiaikaisten asuinalueiden" ohi."
Eivät aja. Eivät ainakaan omistusoikeuksien kohdalta.
"Etnisillä juurilla ei ole paljonkaan käytännön merkitystä sinunkaan arkipäivän elämisessäsi. Et sinä juuristasi elä."
En eläkään, mutta et voi kieltää tosiasiaa, että karjalaisten juuret OVAT paljon pitennältä ajalta kuin nykyasukkaiden.
"Juuri niin.
Ihan niin kuin amerikkalaisilla on oikeus asua Amerikan mantereella vaikka heidän esi-isänsä ovat sen väkivalloin intiaaneilta anastaneetkin. Ei muinaisista rikoksista rangaista niihin syyttömiä perillisiä."
Myöskin intiaaneilla on oikeus kotiseutuihinsa, samoin kuin karjalaisilla.
"Hänen teoriansa geneettisestä omistusoikeudesta on pelkästään hullunkurinen: omat esi-isäni asuivat satoja vuosia Saksassa ja Ruotsissa, muttei tämä anna minulle oikeutta noihin maihin, vaikka kirjoittaja niin kuvitteleekin."
Evakoilla ON omistusoikeus omiin maihinsa. He eivät ole luovuttaneet maidensa omistusoikeutta kellekään.
"... olisi sen palauttaminen Venäjälle perin vaikeaa, vaikka moraalisesti tuo toimi olisikin täysin perusteltu."
Samoin on Karjalan palauttaminen Suomelle moraalisesti täysin perusteltu, eikö niin?
"Taas nimimerkkiään vaihtanut kirjoittaja "
Todista nimimerkin vaihdos. Tai lopeta sitten jauhaminen nimimerkeistä.
"Onhan sopimuksen kohdat, jotka käsittelevät mm. Suomen arneijan kokoonpanoa jms. menettäneet merkityksensä. Näitä juuri tarkoitinkin. "
No mikset sitten kirjoittanut niin vaan väitit että "Pariisin rauhansopimusken pykäliä on muutettu ja joitain kokonaan poistettukin. "
Ei sopimusta ole muutettu.
"Eivät aja. Eivät ainakaan omistusoikeuksien kohdalta. "
Aivan varmasti nykyasukkailla on enemmän oikeutta kuin esi-isilläsi.
"En eläkään, mutta et voi kieltää tosiasiaa, että karjalaisten juuret OVAT paljon pitennältä ajalta kuin nykyasukkaiden. "
Voitko sinä kieltää sen tosiasian, että nykyasukkaiden ihmisoikeuksilla on juridisestikin enemmän merkitystä kuin alueella joskus muinoin asuneilla?
"Myöskin intiaaneilla on oikeus kotiseutuihinsa, samoin kuin karjalaisilla. "
Intiaanit on ajettu reservaatteihin asumaan. Pitäisikö karjalaisetkin eristää samalla tavalla?
Taas nimimerkkiään vaihtanut kirjoittaja ei tunnu ymmärtävän luovutetun Karjalan omistusoikeuteen liittyviä kysymyksiä.
Mitään laillisesti sitovaa päätöstä, tulkintaa tai ennakkotapausta asiasta ei ole, joten kaikki kannat ovat pelkkiä arvioita. Yhtäältä on argumentoitu, kuten kirjoittaja tekee, että Suomen laki on säilynyt voimassa luovutetussa Karjalassa ja että alueella on ollut voimassa sitä hallinneen Neuvostoliiton perustuslain vastainen yksityisomistus. Toiset ovat puolestaan katsoneet, että Karjalan siirryttyä Neuvostoliiton lakien alaisuuteen Suomen lakien mukainen ja neuvostolain vastainen yksityisomaisuus on muuttunut alueella voimassa olleiden lakien mukaisesti joko kollektiiviseksi tai valtionomaisuudeksi.
Mutta kuten sanoin, mikään tuomioistuin ei ole todennut kumpaakaan kantaa oikeaksi, joten on karkean virheellistä väittää omistusoikeuden säilymista tosiasiaksi.
Mitä Karjalan palauttamisen moraaliseen oikeutukseen tulee, olen toistuvasti sanonut että moraaliselta kannalta palautusta voidaan pitää oikeutettuna. Yhtä selvää kuitenkin on, että kansainvälisoikeudellisesti Suomella ei ole mitään perusteita vaatia aluetta itselleen ja että palauttaminen sen moraalisesti oikeutuksesta huolimatta saattaa käytännön tasolla osoittautua toteuttamiskelvottomaksi ja johtaa jopa uusiin vääryyksiin.
"Aivan varmasti nykyasukkailla on enemmän oikeutta kuin esi-isilläsi."
Ei ole. Evakoilla on omistuskirjat ja lainhuudatukset voimassa omaisuudestaan Karjalassa. Sitä on nyt vaadittu Venäjältä tunnustusta niihin, haastamalla se EIT:een.
"Voitko sinä kieltää sen tosiasian, että nykyasukkaiden ihmisoikeuksilla on juridisestikin enemmän merkitystä kuin alueella joskus muinoin asuneilla?"
Viittaan edelliseen. Kenenkään toisen ihmsoikeuksilla ei ole enemmän merkitystä kuin toisen.
"Karjalan siirryttyä Neuvostoliiton lakien alaisuuteen Suomen lakien mukainen ja neuvostolain vastainen yksityisomaisuus on muuttunut alueella voimassa olleiden lakien mukaisesti joko kollektiiviseksi tai valtionomaisuudeksi."
Ei ole siirtynyt. yksityisomaisuus EI ole siirtynyt kollektiiviseksi eikä valtion omaisuudeksi.
http://prokarelia.net/fi/arkisto_apu.php?x=artikkeli&article_id=1164&author=79
Karjalassa olleen yksityisomaisuuden asemasta alueen siirryttyä Neuvostoliiton lakien alaisuuteen ei ole mitään oikeuden päätöstä, tulkintaa tai ennakkotapausta. Kysymys on täysin avoin -- juuri tästä syystä asia on pyritty ottamaan esille Euroopan ihmisoikeustuomioistuimessa. Jos mainittu päätös olisi olemassa ei asiaa olisi edes tarvinnut viedä oikeuteen.
Kirjoittajan linkittämä, Karjalan palautusjärjestön laskuun työskentelevän asianajajan henkilökohtainen mielipide asiassa ei ole mitään muuta kuin henkilökohtainen mielipide -- varsinkaan kun kyseinen asianajaja ei edes ole kansainvälisen tai omistusoikeuden asiantuntija vaan ihmisoikeuspesialisti.
"Karjalassa olleen yksityisomaisuuden asemasta alueen siirryttyä Neuvostoliiton lakien alaisuuteen ei ole mitään oikeuden päätöstä, tulkintaa tai ennakkotapausta. Kysymys on täysin avoin -- juuri tästä syystä asia on pyritty ottamaan esille Euroopan ihmisoikeustuomioistuimessa. Jos mainittu päätös olisi olemassa ei asiaa olisi edes tarvinnut viedä oikeuteen."
Mitä sitten väität, että omaisuus olisi siirtynyt NL:n valtion omaisuudeksi.
"Kirjoittajan linkittämä, Karjalan palautusjärjestön laskuun työskentelevän asianajajan henkilökohtainen mielipide asiassa ei ole mitään muuta kuin henkilökohtainen mielipide -- varsinkaan kun kyseinen asianajaja ei edes ole kansainvälisen tai omistusoikeuden asiantuntija vaan ihmisoikeuspesialisti."
Mikäs sitten itse olet? Kansainvälsien oikeuden spesialistiko? Ennemmin uskon lakimies, varatuomari Kari Silvennoista kuin sinua, jolla ei ole nimeä.
Olen koko ajan sanonut, että asiasta on tässä vaiheessa vain mielipiteitä, ei oikeuden päätöksiä.
Olen toki esittänyt omana kantanani, että Neuvostoliitossa todennäköisemmin noudatettiin Neuvostoliiton kuin Suomen lakeja, mutten ole sanonut tätä kuin yhdeksi mahdolliseksi tulkinnaksi asiassa; milloinkaan en ole esittänyt sitä totena tai ainoana varteenotettavana vaihtoehtona -- toisin kuin kirjoittaja omia luulojaan.
Nimimerkkiään taas vaihtanut kirjoittaja saa toki uskoa "lakimies", "varatuomari" Kari Silvennoista, mutta yhden osapuolen hyväksi työtä tekevä juristi ei ehkä ole luotettavin ja puolueettomin tiedonlähde. Nimimerkillekin pitäisi lisäksi olla selvää, että tuo juristi ei ole millään muotoa asemassa, jossa hän voisi antaa oikeudellisesti sitovia päätöksiä.
Jääkäämme siis kaikki odottamaan Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen kantaa asiaan. Vasta sen jälkeen tiedämme, mikä Karjalaan jääneen omaisuuden asema on.
Evakoilla saattaa olla "omistuskirjat ja lainhuudatukset" omaisuudesta Karjalassa.
Noiden asiakirjojen lainvoima ja voimassaolo kuitenkin perustuu Suomen lakiin. Se ei ollut eikä ole voimassa luovutetussa Karjalassa, jossa noudatettiin Neuvostoliiton ja noudatetaan Venäjän lakia.
Jos siis omistusoikeus olisi säilynyt, olisi luovutetussa Karjalassa tullut noudattaa Suomen, vieraan maan lakia ja kumota alueen omistajavaltion lait sen perustuslaista lähtien.
En sano, etteikö näin olisi voinut olla, mutta kukaan ei ole tietääkseni esittänyt asiasta ensimmäistäkaan todistetta.
"Jääkäämme siis kaikki odottamaan Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen kantaa asiaan. Vasta sen jälkeen tiedämme, mikä Karjalaan jääneen omaisuuden asema on. "
Juuri näin. Ei pidä nuolaista ennen kuin tipahtaa.
Vasta jos/kun EIT sellaisen suomalaisten omistusoikeutta puoltavan päätöksen antaa niin voimme sanoa että oikeus omaisuuteen on. Ei ennen sitä.
Tuosta asianjaja Silvennoisen toiminnasta on pakko sanoa jotain. Itse asiassa ei ole mitään moitteen sijaa, vaatimukset yksityisomaisuuden palauttamisesta entisille omistajilleen olisi pitänyt tehdä jo aikaa sitten, hyvä että edes nyt on joku asiaan herännyt. Ihmetystä sen sijaan herättää se, miten asiaa nyt on ajettu.
Silvennoinen vetoaa Euroopan Ihmisoikeusjulistukseen, johon Venäjäkin on sitoutunut ja jonka perusteella Ihmisoikeustuomioistuin toimii. Siinä sopimuksessa lukee näin:
---
34 artikla.
Yksilövalitukset.
Tuomioistuin voi ottaa vastaan valituksia, joissa yksityishenkilö, kansalaisjärjestö tai ryhmä väittää jonkin korkeista sopimuspuolista loukanneen heidän yleissopimuksessa tai sen pöytäkirjoissa tunnustettuja oikeuksiaan. Korkeat sopimuspuolet eivät saa millään tavoin estää tämän oikeuden tehokasta käyttöä.
35 artikla.
Tutkittavaksi ottamisen edellytykset.
1. Tuomioistuin voi ottaa asian käsiteltäväkseen vasta kun siinä on turvauduttu kaikkiin kansallisiin oikeussuojakeinoihin yleisesti tunnustettujen kansainvälisen oikeuden sääntöjen mukaisesti ja kuuden kuukauden kuluessa lopullisen kansallisen päätöksen antopäivästä.
2. Tuomioistuin ei käsittele 34 artiklan nojalla tehtyä yksilövalitusta, joka
a) on nimetön tai
b) on asiasisällöltään olennaisesti sama kuin tuomioistuimen jo tutkima asia tai joka on jo tehty muulle kansainväliselle tutkinta- tai selvittelyelimelle eikä sisällä asiaanvaikuttavaa uutta tietoa.
3. Tuomioistuin ei ota tutkittavakseen 34 artiklan nojalla tehtyä yksilövalitusta, johon se ei katso yleissopimuksen tai sen pöytäkirjojen määräysten soveltuvan tai jonka se katsoo olevan ilmeisen perusteeton tai merkitsevän valitusoikeuden väärinkäyttöä.
4. Tuomioistuin hylkää valituksen, jonka se ei katso täyttävän tutkittavaksi ottamisen edellytyksiä tämän artiklan perusteella. Se voi menetellä näin missä hyvänsä käsittelyn vaiheessa.
http://www.ihmisoikeudet.net/Lakijaturva/lakijaturva_4_3_a.html
---
Tästä herää kysymyksiä:
- Missä ja miten tässä tapauksessa on turvauduttu kaikkiin kansallisiin oikeussuojakeinoihin yleisesti tunnustettujen kansainvälisen oikeuden sääntöjen mukaisesti? Milloin Silvennoinen on haastanut Venäjän valtion oikeuteen Venäjällä? Tietääkseni Silvennoinen on vain kiikuttanut "haasteensa" Venäjän suurlähetystöön, miksei hän ole haastanut Venäjää oikeuteen Venäjällä?
Voidakseen tehdä valituksen EIT:lle pitäisi valittajalla olla kansallinen päätös asiastaan - sellaista ei ole tietääkseni saatu tai edes haettu Venäjältä. Mikä EIT:n päätös sitten ihmisoikeussopimuksen mukaan voisi tässä tapauksessa olla? Ei jää montaa vaihtoehtoa.
Jos/kun EIT joskus suomalaisia kantajia puoltavan päätöksen antaa - en edes epäile etteikö sellaista joskus olisi tulossa, jos kantajien asianajajat edes vähän hajulla ovat siitä mitä pitäisi tehdä - niin asia siirtyy Venäjän oikeuslaitoksen päätettäväksi. Venäjä voi aivan hyvin yhä senkin jälkeen jättää suomalaisomaisuuden palauttamatta - tai siten se palauttaa sen. Valtioiden raja sellaisella päätöksellä ei silti siirtyisi.
"Ei ole. Evakoilla on omistuskirjat ja lainhuudatukset voimassa omaisuudestaan Karjalassa. Sitä on nyt vaadittu Venäjältä tunnustusta niihin, haastamalla se EIT:een."
Evakoilla ei ole voimassa olevia omistuskirjoja ja lainhuudatuksia omaisuuteen Karjalassa ja juuri siksi muutama heistä on hakenut EIT:lta päätöstä, että voisivat sellaiset saada Venäjältä.
"Viittaan edelliseen. Kenenkään toisen ihmsoikeuksilla ei ole enemmän merkitystä kuin toisen. "
Mitä ne kuolleet niillä oikeuksilla enää tekevät?
"Evakoilla ei ole voimassa olevia omistuskirjoja ja lainhuudatuksia omaisuuteen Karjalassa ja juuri siksi muutama heistä on hakenut EIT:lta päätöstä, että voisivat sellaiset saada Venäjältä."
Nimenomaan on alkuperäiset lainhuudatukset ja omistuskirjat, joiden voimassaolo ei ole rajansiirtymisestä huolimatta lakannut. Tälle voimassololle haetaan nyt vahvistusta.
"Mitä ne kuolleet niillä oikeuksilla enää tekevät?"
Ihmisoikeuksiin kuuluu myös kotiseutujen ja omaisuuden vapaa hallinta. Tämä koskee myös evakkojen perikuntia, joilla on oikeus tähän omaisuuteen.
...sehän se kaiken ratkaisee!
"Nimenomaan on alkuperäiset lainhuudatukset ja omistuskirjat, joiden voimassaolo ei ole rajansiirtymisestä huolimatta lakannut."
Lainhuutotodistukset ja omistuskirjat pätivät Suomen alueella, ei Neuvostoliiton. Ihan niin kuin tänäkin päivänä, et sinä saa lainhuutoa naapurimaan tonttiin täällä Suomessa vaan sinun pitää hakea sitä siellä minkä lakien alaisuuteen tonttisi kuuluu.
"Tälle voimassololle haetaan nyt vahvistusta. "
Ei vahvistusta voimassaololle vaan vahvistusta olemassaololle. Voimassa ne eivät ole, onko omistusoikeus edes olemassa, siitä ei ole minkään oikeuden päätöstä ja sitä ollaan hakemassa.
"Ihmisoikeuksiin kuuluu myös kotiseutujen ja omaisuuden vapaa hallinta. Tämä koskee myös evakkojen perikuntia, joilla on oikeus tähän omaisuuteen. "
Sitä oikeuden olemassaoloahan ei ole vielä ratkaistu, odota vaan kiltisti niitä EIT:n ja Venäjän oikeuslaitoksen päätöksiä ennen kuin julistat asiat totuudeksi.
Jos sinulla on lampaita, koulukirjoja ja lapsia, ne ovat sinun, omistat ne kyllä.
Mutta maakuntia et sentään omista ,etpä suinkaan, vaan olet tuikitavallinen makkaraa syövä piereskelevä metsäsuomalainen.
Osta uusi koulukirja jos se sateeseen jäänyt kastui piloille. Niin ja tseppiä lapses ja lampaittes kanssa.
Kiitos asiallisesta avauksesta. Tällaisia saisi tulla foorumille. Olen kanssasi lähes täysin samaa mieltä. Hyviä ja osuvia vertauksia. Realistina en kuitenkaan malta olla kommentoimatta joitakin vertauksia.
Jos lähden sen yhden perään, kuinka käy niille 99:lle. Jos käykin niin, että kun viimein löydän sen yhden kadonneen onkin minula se lauma hukassa.
Jos minulla on riskinä sen yhden koulukirjan hakemisen takia saada keuhkokuume, harkitsisin toimeen ryhtymistä sään seljettyä, onhan se kirja joka tapauksessa kastunut. Tämä silläkin uhalla, että sanomista tulee sen yhden kirjan tärväämisestä.
Jos on todella valmis tekemään kaikkensa sen yhden lapsen vapauttamiseksi, voi joutua kiven sisään itsekin. Hyvä puoli tässä on se, että voi autaa sitä yhtä siellä vankilassa, mutta kuka holehtii niistä muista.
Useimmat ovat varmasti valmiita auttamaan lampaan, kirjan ja lapsen jopa maakunnankin pelastamisessa, mutta pyrkivät silti näkemään myös metsän puilta, kaikesta huolimatta. Jotkut tosin vastustavat kaikkea vain vastustamisen vuoksi.
Monet täällä vaatimalla vaativat Karjalan palutusta, mutta toteuttamiskelpoisia keinoja ei juuri ole näkynyt.
Lisäksi korjaisin yhden asiavirheen. Suomella ei ole miehitettyjä alueita. Jos tarkkoja ollaan ja halummehan toki olla , miehitys päättyi Pariisin rauhansopimukseen. Kun puhutaan asiasta puhutaan oikeilla nimillä.