Katolilaisuus-palstalla on käynnissä vilkas keskustelu sanan "uskonpuhdistus" poistamisesta:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000101&posting=22000000021509808
Minusta asiaa on syytä puida hieman meidän luterilaistenkin kesken, siksi tämä aloitus.
Olen samaa mieltä siitä, että uskonpuhdistus on toisia kristittyjä loukkaava sanahirviö, jolla katolinen usko pyritään kuvaamaan saastaisena. Sillä ei saisi olla mitään sijaa ekumeenisuuden aikakaudella.
Kannatan katolilaisten tavoin sanan korvaamista termillä uskonmuutos, joka on tasapainoinen, neutraali, kerta kaikkiaan hyvä suomalainen sana.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000101&posting=22000000021509808
Minusta asiaa on syytä puida hieman meidän luterilaistenkin kesken, siksi tämä aloitus.
Olen samaa mieltä siitä, että uskonpuhdistus on toisia kristittyjä loukkaava sanahirviö, jolla katolinen usko pyritään kuvaamaan saastaisena. Sillä ei saisi olla mitään sijaa ekumeenisuuden aikakaudella.
Kannatan katolilaisten tavoin sanan korvaamista termillä uskonmuutos, joka on tasapainoinen, neutraali, kerta kaikkiaan hyvä suomalainen sana.
Vastaukset 49
Vanhimmat
taisteltiin katolilaisuutta vastaan aneissa, sai ostaa taivaspaikan, ei oo Jeesuksen kirkon toimintaa.
Anekauppa oli väärinkäytös johon puututtiin katolisen kirkon toimesta jo kauan ennen lutheria.
Aneet sen sijaan ovat aina olleet kirkon oppi. Ne eivät kuitenkaan tarkoita "taivaspaikan ostamista".
Ne eivät pelasta ketään.
Siunausta.
Lisäksi aneiden osto oli täysin vapaaehtoista, kun taas esim. nykyajan ev-lut kirkkokunnalle yrityksiltä pakosta menevät miljoonat eivät. Kumpi on pienempi paha?
ymmärrät hyvin miksi sanaa uskonpuhdistus käytetään vieläkin.
Luther toi esiin katolisen kirkon räikeimmät rikokset uskon ja käytännön aloilla.
Hän osoitti paavien maallisuuden ja ahneuden ja jopa riettauden, jossa he häpeämättömästi elivät.
Silloin oli helppo ottaa huoria mukaan kesämajolle jossa vietettiin pöyristyttävää elämää.
Rahvaalle saarnattiin vallan muuta.
Luther puhdisti tuota tahraantunutta uskontoa kykynsä mukaan.
Valitettavasti hänenkin työnsä jäi kesken ja olisi hyvä jos uusi Luther taas syntyisi ohjaamaan kirkkokansaa oikealle tielle.
Ei ihmisten moraalittomuuden kanssa ole mitään tekemistä USKON kanssa!
Nythän on puhe sanasta "uskonpuhdistus" eikä "moraalinpalauttaminen". Sinun historiasi taitaa olla aika värittäytynyttä ja täynnä vihaa katolilaisuutta kohtaan. Se on turhaa. Elämme ekumenian aikakautta.
toinen käsi ei tiedä mitä toinen tekee.
Sinä taidat uskoa vaikka teet siinä sivussa törkeitä rikoksia esimerkiksi.
Sinun mukaasi varaskin voi olla harras uskova.
Huoraava pappi voi olla jumalaa pelkäävä ja niin edelleen.
Menehän nyt peilin eteen katsomaan kuka siellä on ja te tiliä itsesi kanssa.
joka oli ennenkaikkea moraalinen uudistus. Luterilaisessa uskonpuhdistuksessa on myös kysymys moraalisesta uudistuksesta, mutta paljosta muustakin. Itse käytän aina sanoja reformaatio ja vastareformaatio, koska ne ovat neutraalimpia sanoja.
Reformaatio ja vastareformaatio eivät ole suomea.
Ei Luther pyrkinyt muuttamaan mitään siitä alkuseurakunnan apostoolisesta opista, mikä on nähtävissä Jumalan sanasta raamatusta. Luther puhdisti uskon opin Rooman kirkon harhoista ja näinollen sana uskonpuhdistus sopii hyvin. Tätä samaa Lutherin linjaa tulisi ylläpitää tänäkin päivänä ja palauttaa Jumalan Sanan auktoriteetti takaisin kirkkoon.
Joo, tuon ns. "puhdistuksen" seurauksena nykyluterilaiset sitten hyväksyvätkin abortin, ehkäisyn, homosuhteet, avioerot, syrjähypyt, uudelleennaimisen, materialismin... Menoa suoraan alkuseurakunnan apostolisesta opista? Ei, koska Kristuksen kirkko on olemassa katolisessa kirkossa. On aina ollut ja on yhä tänään.
Kirjoitin lopussa."Tätä samaa Lutherin linjaa tulisi ylläpitää tänäkin päivänä ja palauttaa Jumalan Sanan auktoriteetti takaisin kirkkoon."
Siispä uskonpuhdistus jatkukoon.
Jos puhdistatte vielä turhat ennakkoluulonne ja väärät tietonne, tulette autuaasti palaamaan esi-isienne katoliseen uskoon.
Liitän tähän otteen Franz Pieperin Dogmatiikka kirjasta, koska se selventää hyvin mitä tarkoitetaan sanalla katolinen kirkko. Kun puhutaan Roomalais katolisesta kirkosta on taas toinen juttu.
Minä ainakin mielelläni yhdyn esi-isieni katoliseen kirkkoon ja olen Luterilainen, ja luulen, että näin haluaa monet muutkin.
PIEPER.
Kirkko on yleinen eli katolinen (ecclesia universalis sive catholica), koska siihen kuuluvat ne, jotka kaikkina aikoina, kaikkien kansojen parissa ja kaikkialla uskovat Kristukseen. Kristillinen usko ei aikojen kuluessa ole sisällyksensä puolesta koskaan muuttunut. Se on aina ollut uskoa syntien anteeksiantamukseen Kristuksen lunastusteon kautta (Ap. t. 10:43; Joh. 8:56). Paavali todistaa uskon kautta, ilman lain tekoja tapahtuvan vanhurskautuksen Vanhan Testamentin kirjoitusten nojalla (Room. 4) ja nimittää kaikkia, jotka uudessa liitossa viimeiseen päivään asti uskovat evankeliumin, Aabrahamin lapsiksi ja Aabrahamin siemeneksi (Gal. 3:6 ss.). Luther sanoo: »Se että meillä on syntien anteeksiantamus ainoastaan Kristuksen tähden, uskon kautta, on maailman alusta alkaen ollut isien ja profeettojen ja kaikkien pyhien usko, sitten myös Kristuksen ja apostolien oppi ja saarna, joka heidän käskettiin viedä ja levittää kaikkeen maailmaan. Vielä tänä päivänä ja loppuun asti se on koko kristillisen kirkon yksimielinen käsitys ja kanta, ja kaikkina aikoina Kirkko on yksimielisesti ja kokonaisuudessaan uskonut tämän uskonkohdan, sitä tunnustanut ja sen vuoksi taistellut, että nimittäin yksin tämän Herran Kristuksen nimessä saadaan ja vastaanotetaan syntien anteeksiantamus. Tässä uskossa he myös ovat Jumalan edessä tulleet vanhurskaiksi ja autuaiksi.
Se mitä on näkyvä katolinen kirkko, määrittää tietenkin katolinen kirkko itse. Subjektiiviset kirkkomääritelmät ovat protestantismin ilmiö ja sanoisinko kirous, katolinen ja ortodoksinen kirkko eivät sellaisille anna mitään arvoa.
Esi-isäsi olivat näkyvän katolisen kirkon täydellisessä yhteydessä, mikä tarkoittaa uskon, sakramenttien ja kirkollisen hallinnon yhteyttä. Sinä taas et, joten sinulla ei ole yhteyttä "esi-isiesi katoliseen kirkkoon".
Mitä tulee Lutheriin, hän ehkä on (on ollut?) osaksi uskon auktoriteetti luterilaisille, katoliselle kirkolle taas ei vähemmässäkään määrin, joten häntä lienee turha lainailla tässä yhteydessä.
Hyvä, Jauch!
Kannattaa lukea "Kirkolliskokouksista ja kirkosta"-niminen kirja, Luther on ymmärtääkseni kirjoittanut tuon vanhempana.
Lutherilta tietenkin nämä kaikki.
Muita:
Ensimmäisen Mooseksen kirjan selitys.
Galatalaiskirjeen laajempi selitys (vanhempi käännös, eli kauemman aikaa sitten käännetty).
Tunnustuskirjat, varsinkin Schmalkaldenin uskonkohdat.
Nuo kaikki löytyvät suomeksi.
Teidän roomalaiskatolisten nimeämän "toisen Martin" teos,
Trenton konsiilin käsittely, Martin Chemnitz.
Sielunvihollinen hyökkää aina evankeliumia vastaan, varsinkin roomalaiskatolisuuden puvussa.
Lain alle ja Perkeleen purtavaksi he ovat tyrkkimässä! He ovat viemässä pois evankeliumin turvista! Raskaan ikeen alle.
Joitain summamutikassa otettuja otteita eri kirjoista:
Kirkolliskokouksista ja kirkoista:
Nimenomaan kirkko-isien ja kirkolliskokousten päätösten mukaan voitaisiin puhdistaa kirkkoa.
"Sillä heihin on koskenut kovasti se, ettei paavikirkon nykyinen tila, kuten kaikki tietävät, missään ole kirkolliskokousten ja isien tapojen mukainen."
"Sillä sekä paavi että hänen uskolliset auttajansa pysyvät muuttumattomina ja sonovat uhmaillen sekä heille, että meille: he antavat mieluummin kirkon sortua kuin myöntyisivät pienimmässäkään asiassa; se on, he tahtovat mieluummin antaa kirkolliskokousten ja kirkkoisien mennä menojansa kuin tehdä niille mitään myönnytyksiä. Sillä jos kirkolliskokouksia ja isiä seurattaisiin, mihin joutuisivatkaan, Jumala paratkoon, silloin paavi ja nykyiset piispat? Totisesti, heidän täytyisi olla katoavana kirkkona, eikä sen ikuisina herroina."
...
"Ja jos he eivät voi sietää, että kirkko tulisi sellaiseksi kuin se oli viisikymmentä vuotta sitten, rakas ystävä, miten voisivat tai tahtoisivat he sallia, että me puhdistaisimme kirkon sellaiseksi kuin se oli kuusisataa, tuhat, tuhatneljäsataa vuotta sitten? Sellainen on sula mahdottomuus, koska paavi omistaa kaikki itsellensä eikä salli mitään uudistuksia. Näihin asioihin nähden ovat sekä kirkkoisät että kirkolliskokoukset tyhjänarvoisia, samoin kuin kaikki mietelmämme ja puheemme niistä. Sillä paavi on kirkolliskokousten, kirkkoisien, kuninkaitten, Jumalan ja enkelien yläpuolella. Koetappa näyttää, miten hänet kukistat ja asetat kirkko-isät ja kirkolliskokoukset paavin mestareiksi! Jos sen teet, niin iloiten kannatan ja autan sinua. ..."
"Mutta liian törkeätä on, että, kun he eivät välitä kirkko-isistä ja kirkolliskokouksista, he samalla tahtovat pakoittaa meitäkin samallaisiksi. Tähän meidän täytyy sanoa: Medice, cura te ipsum ja kuten Kristus sanoo Matt.23,4: He sitovat kokoon raskaita taakkoja ja panevat ne ihmisten hartioille, mutta itse eivät tahdo sormellakaan liikuttaa niitä. Tällainen ei kelpaa, ja meillä on täysi syy kieltäytyä heitä tottelemasta, etenkin koska he teeskentelevät omaavansa niin erittäin suuressa määrin kirkko-isien ja kirkolliskokouksien pyhyyttä, jota me emme noudata ja he itsekin vain sanoissa ja paperilla sitä meille näyttävät. Sillä me tunnustamme ja meidän täytyy tunnustaa olevamme sangen köyhiä, heikkoja kristittyjä, vieläpä joka suhteessa."
"Olkoon että he ovat ehtineet niin korkealle ja tulleet kerrassaan enkelien kaltaisiksi, että heillä on niin vahva usko, että perkeleenkin on täytynyt jättää heidät rauhaan, etteivät tee mitään erehdyksiä, eivätkä säikytä heikkoja omiatuntoja: niin pitkälle me heikot kristityt emme vielä ole ehtineet, ja pelkäämme, ettemme maan päällä ollessamme koskaan tulekaan. Sentähden pitäisi heidän olla armollisia, lempeitä ja laupiaita meitä kohtaan, eikä tuomita meitä siitä, ettemme vielä voi olla heidän pyhyytensä kaltaisia. Sillä jos me nyt luopuisimme omasta työstämme, se.o. uskon-asioista, ja heikkoina alkaisimme heidän vahvan pyhyytensä mukaan pukeutua ja syödä, täytyisi meidän jättää heikko pyhyytemme saavuttamatta kuitenkaan heidän korkeaa ja vahvaa pyhyyttänsä ja niinmuodoin istuutuisimme kahden tuolin väliin.
Mutta jolleivät he tahdo olla meille armollisia ja laupiaita, niin täytyy meidän antaa heidän olla enkeleitä ja tanssia pelkkien kukkasten päällä paratiisissa, koska he aikoja sitten ovat puhdistaneet uskon tomun kantapäistään eikä heillä taivaallisessa pyhyydessään ole mitään kiusauksia, joita perkele, liha ja maailma muille tuottavat. Mutta meidän täytyy loassa ja liassa työtä tehdä ja ponnistella, koska olemme vain kurjia alkajia ja uskon aakkosten opettelijoita, emmekä voi olla noin korkeita tohtoreita ja mestareita uskossa. Sillä jos meillä olisi yhtä paljon uskoa kuin he luulottelevat omistavansa, niin me paljoa helpommin suvaitsisimme ja sallisimme kaikki messupuvut, kasukat, kirkolliskokoukset ja kirkko-isät kuin mitä he tekevät. Mutta kun näin ei ole, kestävät he sen helposti (sillä helppoa on kestää tyhjää) ja kerskaavat samalla siitä ettemme me tahdo kestää."
...
"Miten kernaasti tahtoisimmekaan, ettei mitän ylpeyttä ahneutta, ..., kateutta, juopottelua, ... tai irstaisuutta olisi keskuudessamme: mutta me olemme niin heikkoja ja vaivaisia, että ainoastaan harvoja saamme noudattamaan hyviä töitä. Suuri enemmistö jää entiselleen, tuleepa vain yhä pahemmaksikin. Sano sitten, kun me noin kurjasti täytämme nuo välttämättömät, Jumalan säätämät työt, miten voisimme voisimme me jättää ja ryhytyä noihin korkeisiin, mahtaviin, hyödyttömiin töihin, joista he meille puhuvat? Kunhan ensin olisimme suorittaneet nämä jumalalliset, vähäiset, halveksitut ... porvarilliset työt, niin sitten tahtoisimme ryhtyä heidän hengellisiin töihinsä, jotka koskevat lihansyömistä, vaatetusta, määräpäiviä y.m.
Mutta he ovat erinomaisia, koska ovat täydellisesti täyttäneet Jumalan käskyt, rakastaneet Jumalaa yli kaiken; ahneutta, koronkiskomista, huoruutta, juoppoutta ja mässäämistä, ylpeyttä,... y.m. ei heidän keskuudessaan tavata; sillä he suorittavat kaikki sellaiset pienet, hyvät, jumalalliset työt niin helposti, että suorastaan saavat kuljeskella joutilaina. Siksi onkin kohtuullista, että he meidän pienten siviili-tekojemme lisäksi ryhtyvät suurempiin ja korkeampiin kirkon ja isien määräämiin töihin. Sillä ovathan he aivan liian vahvoja ja pitkällekehittyneitä jotta voisivat meidän kanssamme tehdä tuollaisia vähäisiä hyviä töitä. Mutta heidän pitäisi suuresta, ylevästä laupeudestansa ja .. opin mukaan sääliä meitä heikkoja ja köyhiä kristittyjä eikä tuomita ja pilkata... ... niin suorastaan ryömimme liejussa emmekä niin kevyin askelin voi hyppiä ja tanssia Jumalan käskyjen ylä- ja ulkopuolelle, kuin he, nuo mahtavat sankarit ja jättiläiset, jotka voivat ryhtyä suurempiin ja korkeampiin töihin kuin tähän: "Rakasta Jumalaa yli kaiken ja lähimmäsitäsi niinkuin itseäsi", jota käskyä p. Paavali sanoo lain täyttämiseksi, Room. 13,10, ja samoin Kristuskin, Matt. 5,19.
Mutta jos ette tahdo meitä sääliä, niin pyydämme.. odotusaikaa siksi, kunne olemme täyttäneet Jumalan käskyt ja nuo pienet lapsentyöt, ..."
...
...
"... Olen lukenut enemmän kuin he luulevat ja ole kaikissa kirjoissani osoittanut, että ne ovat erehtyneet, jotka luulottelevat, etten olisi lukenut kirkko-isiä, ..."
...
"Mutta kyllin jo tästä. Tahdomme nyt näyttää, ...
ensiksikin on ilmeistä, että kirkolliskokousten päätökset ovat sekä erilaisia että suorastaan ristiriitaisia keskenään. Samoin kirkkoisätkin. Jos nyt yrittäisimme saada niitä sopeutumaan toisiinsa, syntyisi siitä vielä paljoa suurempi riita ja väittely, josta emme koskaan voisi selviytyä. "
...
Tunnusturkirjat,
Scmalkaldenin uskonkohdista,
Paavilainen messu-uhri on kauhistuksista ehdottomasti suurin ja hirmuisin, se kun on täydellisessä ristiriidassa ensimmäisen, perustavan uskonkohdan kanssa. Tästä huolimatta se on ollut kaikkiin muihin paavillisiin epäjumalisuuksiin verrattuna sekä etevin että loistavin; väitetäänkin, että moinen uhri eli messu-uhtitoimitus jumalattoman heittiönkin suorittamana autaa ihmisen synneistä hänen sekä täällä eläessään että kiirastuleen jouduttuaan, mikä kuuluu ainoastaan Jumalan Karitsan tehtäviin, niinkuin yllä sanoimme. Tästäkään uskonkohdasta ei ole peräydyttävä eikä hellitettävä, ensimmäinen uskonkohta kun ei sitä salli.
Jospa olisi ymmärtäväisiä paavilaisia, voitaisiin rauhallisesti ja kaikessa ystävyydessä heidän kanssaan keskustella siitä, minkä tähden he niin sitkeästi pitävät kiinni messusta.
1. Onhan se ensiksikin pelkkää ihmiskeksintöä, johon Jumala ei ole velvoittanut. ..."
jne. jne.
Vielä hiukan Ensimmäisen Mooseksen kirjan selityksestä.
Baabelin tornin rakentamisen paikkeilta selitystä.
"Varautukaamme siis kärsivällisyyteen ja oppikaamme kestämään Saatanan raivokkaita iskuja, joilla hän pyrkii raastamaan Kristuksen Kirkkoa ja vahvistamaan omaa kirkkoaan. Me emme ole ísiämme paremmat. Hekin vain työllä ja vaivalla saivat aikaan sen, että Jumalan sana säilyi ja muutamat temmattiin Saatanan kidasta. Nimrodin kirkkohan sai Aabrahaminkin melkein nielaistuksi, mutta häne kutsui takaisin Herran sana, joka kehotti häntä hylkäämään jumalattoman kansan ja hakeutumaan muulle maalle."
Toisesta paikasta, vähän paavilaisista ja jumalattomista tekstiä:
"samaa näemme paavilaisten puuhaavan. ... Tähän tulee lisäksi hirvittävä epäjumalanpalvelusvimma, ja Rooma lietsoo kuninkaita ja ruhtinaita jumalattomuuden lujittamiseen ja totuuden tukahduttamiseen. Noin suurten syntien vallassa, siihen lisättynä vielä rangaistuksen pelko, joilta se ei voi välttyä ja joita mekin sille ennustamme, he varustautuvat kuitenkin niin sanoakseni sarvilla ja niin kuin profeetta sanoo, tekevät otsansa vaskesta ja teeskentelvät pelottomuutta (Jes. 48:4). Niinpä he eivät tingi hiukkaakaan jumalattomuudesta vaan ovat siinä yhä urheampia.
Näin on jumalattomuus aina kaltaisensa. Kummassakin tapauksessa se pilkkaa Jumalaa, sekä toivoessaan että pelätessään. ... Sitä vastoin jumalattomissa, vaikka he pelkäävätkin, voittaa kuitenkin petollisuus ja häijyys, joka poistaa pelon ja tekee suruttomaksi niin, että he vaarasta huolimatta tuottavat itselleen vahingon. Kuitenkin käy vihdoin niin, että he pelkäävät ja toivo pettää heidät. Näemmehän, että Haamin jälkeläiset joutuivat surkeasti häviöön, mutta Nooa ja hänen väkensä pelastuivat.
Siispä koko tässä kertomuksessa on kysymys Kirkon lohdutuksesta. Vaikka jumalattomat sitä eri tavoin vaivaavat, se kumminkin voittaa, jumalattomat sen sijaan joutuvat tuhon omiksi. ..."
Tämä on hirmu hyvä:
"se, mikä ei käy yksiin Jumalan sanan kanssa, on lähtöisin Saatanasta, ...
Tätä ohjetta olen noudattanut arvioidessani paavin oppilauselmia. Koska näin, että ne eivät ole yhtäpitäviä Jumalan sanan kanssa, päättelin, että ne ovat lähtöisin Perkeleestä ja sommitellut petosta ja murhaa ajatellen. En ole myöskään antanut tästä käsityksestä itseäni irroittaa minkään hämäyksen, jolla tämä rikollinen petkuttaja on haruhauttanut koko maailman. Kun siis tämä ohje Jumalan ja Saatanan sanojen ja tekojen, yhtä hyvin hurskaiden kuin jumalattomienkin arvioimisessa ja tulkitsemisessa ei petä, teen oikein, kun tässäkin sitä noudatan."
"Onhan niin, että Saatana, joka kannustaa jumalattomia oikeaa Kirkkoa vastaan, on aina sama."
Yhden kysymyksen tahtoisin esittää:
Olivatko ja ovatko aneet teidän roomalaiskatolisten mielestä ok?
Selvyyden vuoksi mainittakoon vielä,
Kirjasta:
> Trenton konsiilin käsittely, Martin Chemnitz.
Tuota ei siis löydy suomeksi, mutta se on julkaistu ainakin englannin kielellä.
Kirkon/seurakunnan päätehtävä on julistaa Jumalan sanaa niinkuin Jumala on sen ilmoittanut. Enkä ihmettele sitä kuinka sinä et voi ymmärtää näkymättömän kirkon olemusta, koska Rooman kirkko ei tällaista opeta.
1 esim.(Luuk.17:20. Ja kun fariseukset kysyivät häneltä, milloin Jumalan valtakunta oli tuleva, vastasi hän heille ja sanoi: Ei Jumalan valtakunta tule nähtävällä tavalla, eikä voida sanoa: Katso täällä se on, tahi: Tuolla; sillä katso, Jumalan valtakunta on sisällisesti teissä.)
Oikean kirkon tuntomerkkiä on kyllä olemassa ja yksi merkittävämpiä on se, että missä sana ja sakramentit oikein Jumalan säätämyksen mukaan toimitetaan siellä on Kristuksen kirkko ja Kristus on aina kirkon/seurakunnan pää. Kirkon/seurakunnan todellisia jäseniä on vain Kristuksen Herrakseen tunnustavat ihmiset.
Vastauksestasi tuli ilmi kuinka Rooman kirkko opettaa, se luottaa näkyviin hallinto tapoihin ja paavin johtoasemaan. Sitä en lähde arvioimaan etteikö Rooman kirkon yhteydessä olisi joitakin ihmisiä jotka ovat päässeet tuntemaan Kristuksen Vapahtajanaan ja näin ovat pelastuksesta osallisia. Sillä sen tietää vain yksin Kolmiyhteinen Jumala.
On selkeää ja konstailematonta tekstiä. Hyvä.
"Kirkon/seurakunnan päätehtävä on julistaa Jumalan sanaa niinkuin Jumala on sen ilmoittanut."
Ei ainoastaan Jumalan sanan julistaminen, vaan elävän todistuksen välittäminen Kristuksesta (traditio) ja pelastuksemme viettäminen (sakramentit).
"Enkä ihmettele sitä kuinka sinä et voi ymmärtää näkymättömän kirkon olemusta, koska Rooman kirkko ei tällaista opeta."
Mikä Rooman kirkko? Tarkoitat kaiketi katolista kirkkoa, joka kätkee sisälleen sen yhden ja ainoa kirkon, joka Kristus perusti.
"1 esim.(Luuk.17:20. Ja kun fariseukset kysyivät häneltä, milloin Jumalan valtakunta oli tuleva, vastasi hän heille ja sanoi: Ei Jumalan valtakunta tule nähtävällä tavalla, eikä voida sanoa: Katso täällä se on, tahi: Tuolla; sillä katso, Jumalan valtakunta on sisällisesti teissä.)"
Ihmiset muodostavat kirkon ja kirkko rakentuu ihmisistä.
"Oikean kirkon tuntomerkkiä on kyllä olemassa ja yksi merkittävämpiä on se, että missä sana ja sakramentit oikein Jumalan säätämyksen mukaan toimitetaan siellä on Kristuksen kirkko ja Kristus on aina kirkon/seurakunnan pää."
Tuo kaikki on 1500-luvulla Saksanmaalla keksittyä opetusta, jolla ei ole juuri mitään tekemistä alkuperäisen apostolisen uskon kanssa.
"Kirkon/seurakunnan todellisia jäseniä on vain Kristuksen Herrakseen tunnustavat ihmiset."
Tunnustus ei riitä, tarvitaan kaste.
"Vastauksestasi tuli ilmi kuinka Rooman kirkko opettaa, se luottaa näkyviin hallinto tapoihin ja paavin johtoasemaan."
Lue uudestaan Raamatusta minkä vallan Jeesus antoi apostoli Pietarille ja hänen seuraajilleen.
"Sitä en lähde arvioimaan etteikö Rooman kirkon yhteydessä olisi joitakin ihmisiä jotka ovat päässeet tuntemaan Kristuksen Vapahtajanaan ja näin ovat pelastuksesta osallisia. Sillä sen tietää vain yksin Kolmiyhteinen Jumala."
Vain katolisella kirkolla on uskon täyteys, on aina ollut ja tulee olemaan.
Aiemmin mielestäni jo käsiteltiin nimet katolinen kirkko ja Roomalaiskatolinen kirkko. Ja sinä mielestäni edustat jälkinmäistä.
Selvitykseksi sanottakoon, että Rooman kirkon traditio perustuu paavin erehtymättömyyteen ja näinollen itsensäkorottamiseen kaiken (Kristuksenkin)yläpuolelle???
Mitä sakramentteihin (kaste ja pyhä ehtoollinen)tulee ne jo mainitsinkin.
Halveksitko sanaa ja sakramentteja Jumalan säätämystä vastaamalla:
"Tuo kaikki on 1500-luvulla Saksanmaalla keksittyä opetusta, jolla ei ole juuri mitään tekemistä alkuperäisen apostolisen uskon kanssa."
Kovasti opetat meitä Luterilaisia lausumaan Lutherin nimeä, mutta huomaan, että itse kartat sanomasta Roomalaiskatolinen kirkko, vaan puhut katolisesta kirkosta ja sehän on vaan hyvä.
Keskustelusta tulee hedelmällisempää kun pitäydymme katolinen= yleinen kirkko käsityksessä.
Mitä Pyhään kasteeseen tulee niin siitä pitäisi aloittaa toinen keskustelu. Kuinka opetetaan Roomalaiskatolisessa kirkossa ja kuinka Luterilaisessa. Ja yleisenä sääntönä olisi hyvä pitää, ettei Jumalan sanasta keskusteltaessa kovin harkitsemattomasti tehdä mitä tahansa heittoja. Jumala meitä siitä varjelkoon
"Aiemmin mielestäni jo käsiteltiin nimet katolinen kirkko ja Roomalaiskatolinen kirkko. Ja sinä mielestäni edustat jälkinmäistä."
Roomalaiskatolinen kirkko on osa katolista kirkkoa, johon kuuluvat ihan samalla tavalla idän bysanttilaista liturgiaa seuraavat kirkot.
"Selvitykseksi sanottakoon, että Rooman kirkon traditio perustuu paavin erehtymättömyyteen ja näinollen itsensäkorottamiseen kaiken (Kristuksenkin)yläpuolelle???"
Lue Katolisen kirkon katekismus!
"Mitä sakramentteihin (kaste ja pyhä ehtoollinen)tulee ne jo mainitsinkin."
Unohdit vain niistä viisi: vahvistus, katumus, pappeus, avioliitto ja sairaiden voitelu.
"Halveksitko sanaa ja sakramentteja Jumalan säätämystä vastaamalla: "Tuo kaikki on 1500-luvulla Saksanmaalla keksittyä opetusta, jolla ei ole juuri mitään tekemistä alkuperäisen apostolisen uskon kanssa.""
Olivatko apostolit luterilaisia? Eivät, koska luterilaisuus keksittiin uskonsuuntana 1500-luvun Saksassa.
"Kovasti opetat meitä Luterilaisia lausumaan Lutherin nimeä, mutta huomaan, että itse kartat sanomasta Roomalaiskatolinen kirkko, vaan puhut katolisesta kirkosta ja sehän on vaan hyvä."
Olen sekä roomalaiskatolinen että katolinen.
"Keskustelusta tulee hedelmällisempää kun pitäydymme katolinen= yleinen kirkko käsityksessä."
Katolinen tarkoittaa yleistä. Katolinen kirkko tarkoittaa suomeksi "yleinen kirkko" ja siinä on olemassa se yksi kirkko, jonka Kristus kerran perusti.
"Mitä Pyhään kasteeseen tulee niin siitä pitäisi aloittaa toinen keskustelu. Kuinka opetetaan Roomalaiskatolisessa kirkossa ja kuinka Luterilaisessa. Ja yleisenä sääntönä olisi hyvä pitää, ettei Jumalan sanasta keskusteltaessa kovin harkitsemattomasti tehdä mitä tahansa heittoja. Jumala meitä siitä varjelkoon."
Heittoja saa kyllä tehdä 1500-luvulla elänyt ex-munkki mutta emme me?
Olipa räikeää yleistystä. Et taida oikein tuntea luterilaisia, kun tuollaisia väität. Kysypä joltain luterilaisen kirkon herätysliikkeen edustajalta, niin kaikki sanovat tiukan EI:n. Niin moni rivi-luterilainenkin, vaikkei mitään herätysliikettä edustaisikaan.
Minua eivät kiinnosta yksittäisten luterilaisten uskomukset ja harhaluulot, vaan kirkkokuntanne VIRALLINEN opetus.
Ei luterilainen kirkko mitään huoraamista ja muutakaan luettelemaasi hyväksy. Olet kyllä itse ihan omasta päästä keksinyt. Missä kirkko on ottanut kantaa vaikka aborttiin? En ole sellaista edes nähnyt missään. Tuollaiset asiat ovat maallisen esivallan alla eivätkä kuulu edes kirkolle, kuten ei avioerokaan. Avioliitto oli muuten Raamatun aikaan maallinen juttu, joten on hassua, että se on edes kirkon juttuihin ängetty.
"Olen samaa mieltä siitä, että uskonpuhdistus on toisia kristittyjä loukkaava sanahirviö, jolla katolinen kirkko pyritään kuvaamnaan saastaisena. Sillä ei saisi olla mitään sijaa ekumeenisuuden aikakaudella."
Noin tuo asia helposti nähdään, vaikka noin ei olekaan. Mutta minustakin olisi viisainta, että ei käytettäisi tuota sanaa uskonpuhdistus, vaan puhuttaisiin mieluummin vaikkapa reformaatiosta, kunnes parempi suomenkielinen sana on keksitty.
"Kannatan katolilaisten tavoin sanan korvaamista sanalla uskonmuutos, joka on tasapainoinen, neutraali, kerta kaikkiaaan hyvä suomalainen sana."
Tuosta asiasta taas olen eri mieltä, ei ole ollut eikä ole kysymys uskon muutoksesta.
Katselin esimerkkejä verbin puhdistaa kuvaannollisesta käytöstä. Tällaisia mm. oli: Kielen puhdistaminen vieraista ilmauksista. Jumalanpalvelus puhdistettiin katolisista menoista. ( Ei tuossa kuvata katolilaisia menoja mitenkään saastaisiksi, ne vain haluttiin jättää pois luterilaisista kirkonmenoista. Eivät vieraat ilmauksetkaan esimerkkilauseessa mainitussa kielessä olleet mitenkään saastaisia, vaikka ne haluttiinkin jättää pois. ) Ei kannata antaa sanoille sellaisia merkityksiä, joita niillä ei ole.
"Tuosta asiasta taas olen eri mieltä, ei ole ollut eikä ole kysymys uskon muutoksesta."
Koska et ole katolilainen toisin kuin 1500-luvun alussa eläneet suomalaiset esi-isäsi, jotakin on tapahtunut. Mitä sitten? Usko on muuttunut. Sana "uskonmuutos" toteaa tuon objektiivisen tosiasian neutraalisti, ilman toisten tuomitsemista.
"Jumalanpalvelus puhdistettiin katolisista menoista. ( Ei tuossa kuvata katolilaisia menoja mitenkään saastaisiksi, ne vain haluttiin jättää pois luterilaisista kirkonmenoista."
Puhdistus viittaa aina sanana negativiisiin asioihin, esim. "Romanian kaupungit puhdistettiin rikollisuudesta", "arkikielemme on puhdistettava vierassanoista". Sellaisen sanan soveltaminen toisten uskoon on loukkaavaa, epäasiallista ja ekumeenisesti vahingollista.
sinun logiikkaasi. Olen sanonut, että kun sana uskonpuhdistus kerran loukkaa katolilaisia, niin olen valmis käyttämään sanaa reformaatio, ainakin katolilaisten kanssa keskustellessani, siihen asti, kunnes keksitään parempi molempia osapuolia tyydyttävä suomenkielinen sana.
Mielestäni myös sinun tulisi kuunnella, mitä mieltä luterilaiset ovat sanasta uskonmuutos. Jos asut pääkaupunkiseudulla, niin kysy asiasta vaikkapa Kirkko ja kaupunki -lehden Mielipiteitä-palstalla. Itse suhtaudun ehdottamaasi sanaan kielteisesti, koska mielestäni ei ollut kysymys mistään uskonmuutoksesta, vaan alkuperäisen uskon säilyttämisestä. Sinä tulevana katolilaisena näet tietenkin asian toisin.
Jauch on täysin oikeassa.
"Olen sanonut, että kun sana uskonpuhdistus kerran loukkaa katolilaisia, niin olen valmis käyttämään sanaa reformaatio"
... joka ei ole suomen kieltä.
"...ainakin katolilaisten kanssa keskustellessani, siihen asti, kunnes keksitään parempi molempia osapuolia tyydyttävä suomenkielinen sana."
Vai olet oikein "osapuoli" suomen kieltä koskevissa kysymyksissä?
"Mielestäni myös sinun tulisi kuunnella, mitä mieltä luterilaiset ovat sanasta uskonmuutos."
Voit käyttää itsestäsi sanaa luterilainen tai siis oikein kirjoitettuna lutherilainen, koska monikko et ole.
"Jos asut pääkaupunkiseudulla, niin kysy asiasta vaikkapa Kirkko ja kaupunki -lehden Mielipiteitä-palstalla."
En ehdi lukea kaiken maailman roskalehtiä.
"Itse suhtaudun ehdottamaasi sanaan kielteisesti, koska mielestäni ei ollut kysymys mistään uskonmuutoksesta, vaan alkuperäisen uskon säilyttämisestä."
Alkuperäisen? Luterilaisuuden keksi keskiajalla saksanmaalla tallustellut moraaliton ex-munkki, joka siinä sivussa vihasi juutalaisia. Ei hänen aivovärkissään kehittelemällään kristinusko-versiolla ole juuri mitään tekemistä alkuperäisen kristinuskon kanssa paitsi tietenkin niiltä osilta kuin se oli yhteneväinen katolisen uskon kanssa.
"Sinä tulevana katolilaisena näet tietenkin asian toisin."
Jauch, et vain sinä. Meitä on 1,2 miljardia.
- " Olen sanonut, että kun uskonpuhdistus kerran loukkaa katolilaisia, niin olen valmis käyttämään sanaa reformaatio"
"... joka ei ole suomen kieltä."
Ei niin, mutta vierasperäinen sana, jonka yleensä kaikki, ainakin täällä keskustelevat, tuntevat. Parempi on mielestäni käyttää vierasperäistä sanaa kuin suomenkielistä sanaa, joka voisi loukata toista osapuolta.
- " ... ainakin katolilaisten kanssa keskustellessani siihen asti, kunnes keksitään molempia osapuolia tyydyttävä suomenkielinen sana."
"Vai olet oikein "osapuoli" suomen kieltä koskevissa kysymyksisssä."
Luulin jokaisen ymmärtävän, että eri osapuolilla tarkoitin katolilaisia ja luterilaisia. Nyt sinäkin sitten tiedät tuon asian.
- " Mielestäni myös sinun tulisi kuunnella, mitä mieltä luterilaiset ovat sanasta uskonmuutos."
"Voit käyttää itsestäsi luterilainen tai siis oikein kirjoitettuna lutherilainen, koska monikko et ole."
Puhuin luterilaisista yleensä, niin kuin sinäkin usein puhut katolilaisista yleensä etkä vain itsestäsi. Entisenä luterilaisena tietänet, että suomeksi sanotaan luterilainen.
-"Jos asut pääkaupunkiseudulla, niin kysy asiasta vaikkapa Kirkko ja kaupunki -lehden Mielipiteitä-palstalla."
"En ehdi lukea kaiken maailman roskalehtiä."
Viestini olikin Jauchille eikä sinulle. Sinulle en tuota ehdottaisi, koska tiedän käsityksesi. Minä puolestani kävin netissä lukemassa Fidesiä enkä pitänyt sitä minään roskalehtenä. Mutta mehän olemmekin erilaisia.
-" Itse suhtaudun ehdottamaasi sanaan kielteisesti, koska mielestäni ei ollut kysymys mistään uskonmuutoksesta, vaan alkuperäisen uskon säilyttämisestä."
"Alkuperäisen? Luterilaisen uskon keksi keskiajalla saksanmaalla tallustellut moraaliton ex-munkki, joka siinä sivussa vihasi juutalaisia. Ei hänen aivovärkissään kehittelemänsä kristinusko-versiolla ole juuri mitään tekemistä alkuperäisen kristinuskon kanssa paitsi kuitenkin niiltä osin kuin se on yhteneväinen katolisen kirkon opin kanssa."
Kuten sanottu, vastasin Jauchin viestiin. Sinun käsityksesi ja sananvalintasi on jo monista viesteistäsi tuttu. Kun näkee nimimerkin Johanna L. ja tulee puhee Lutherista, niin arvaa, että taas viestissä puhutaan "saksanmaalla tallustelleesta moraalittomasta ex-munkista" jne. Et näköjään väsy epäasialliseen tyylilajiisi tässä yhteydessä.
-" Sinä tulevana katolilaisena näet tietenkin asian toisin."
"Jauch, et vain sinä. Meitä on 1,2 miljardia."
Ateistien vakiovastaus näillä palstoilla tuontyyppiseen argumentointiin on ollut puhuminen miljoonasta kärpäsestä, jotka eivät voi olla väärässä. Mutta itse tavallisena luterilaisena sanoisin kuitenkin vain, että uskon ja ajattelen eri tavalla kuin sinä entisenä luterilaisena ja nykyisenä katolilaisena teet. Jatkuvasti ihmettelen kuitenkin sitä, miksi pitää vihata entistä uskontoaan voidakseen rakastaa nykyistä uskontoaan. Miksi noin?
"Ei niin, mutta (reformaatio on) vierasperäinen sana, jonka yleensä kaikki, ainakin täällä keskustelevat, tuntevat. Parempi on mielestäni käyttää vierasperäistä sanaa kuin suomenkielistä sanaa, joka voisi loukata toista osapuolta."
"Uskonmuutos" tuskin on puoleksikaan niin loukkaava kuin luterilaisten viimeiset 500 vuotta viljelemä "uskonpuhdistus".
"Vai olet oikein "osapuoli" suomen kieltä koskevissa kysymyksisssä. - Luulin jokaisen ymmärtävän, että eri osapuolilla tarkoitin katolilaisia ja luterilaisia. Nyt sinäkin sitten tiedät tuon asian."
Puhuit itsestäsi osapuolena, et luterilaisista.
"Puhuin luterilaisista yleensä, niin kuin sinäkin usein puhut katolilaisista yleensä etkä vain itsestäsi. Entisenä luterilaisena tietänet, että suomeksi sanotaan luterilainen."
Siinä onkin seuraava muutosehdotus. Jos joku seuraa politiikassa edesmenneen Veikko Vennamon ajatuksia, kutsumme häntä vennamolaiseksi, emme venamolaiseksi tai ennamolaiseksi. Kyllä Martin Luther oli ihan tavallinen pulliainen, jonka seuraajia pitää kutsua lutherilaisiksi.
-"Jos asut pääkaupunkiseudulla, niin kysy asiasta vaikkapa Kirkko ja kaupunki -lehden Mielipiteitä-palstalla. - En ehdi lukea kaiken maailman roskalehtiä. - Viestini olikin Jauchille eikä sinulle. Sinulle en tuota ehdottaisi, koska tiedän käsityksesi."
Hyvä niin.
"Minä puolestani kävin netissä lukemassa Fidesiä enkä pitänyt sitä minään roskalehtenä. Mutta mehän olemmekin erilaisia."
En suinkaan sanonut, että Kirkko ja Kaupunki olisi roskalehti vain sen takia, että se on ev-lut kirkkokunnan pää-äänenkannattaja.
"Alkuperäisen? Luterilaisen uskon keksi keskiajalla saksanmaalla tallustellut moraaliton ex-munkki, joka siinä sivussa vihasi juutalaisia. Ei hänen aivovärkissään kehittelemänsä kristinusko-versiolla ole juuri mitään tekemistä alkuperäisen kristinuskon kanssa paitsi kuitenkin niiltä osin kuin se on yhteneväinen katolisen kirkon opin kanssa. - Kuten sanottu, vastasin Jauchin viestiin. Sinun käsityksesi ja sananvalintasi on jo monista viesteistäsi tuttu."
Olen toisinajattelija tässä Lutherlandiassa.
"Kun näkee nimimerkin Johanna L. ja tulee puhee Lutherista, niin arvaa, että taas viestissä puhutaan "saksanmaalla tallustelleesta moraalittomasta ex-munkista" jne. Et näköjään väsy epäasialliseen tyylilajiisi tässä yhteydessä."
Vai ei ole totta, että Luther olisi elänyt Saksanmaalla? Vai ei ole totta, että Luther olisi ollut moraaliton (elinikäisten munkkilupausten tahallinen rikkominen, juutalaisvastaisten tekstien kirjoittaminen jne.)? Vai ei ole totta, että Luther olisi ollut ex-munkki? Jos (vaietun) totuuden julistaminen on "epäasiallista", sitten olen mielelläni aavistuksen verran epäasiallinen.
-" Sinä tulevana katolilaisena näet tietenkin asian toisin - "Jauch, et vain sinä. Meitä on 1,2 miljardia. - Ateistien vakiovastaus näillä palstoilla tuontyyppiseen argumentointiin on ollut puhuminen miljoonasta kärpäsestä, jotka eivät voi olla väärässä."
Sen sijaan ev-lut sunnuntaijumalanpalveluksessa vakiokalustona istuva kourallinen jo elämän ehtoolle ehtinyttä "kärpästä" on tietenkin oikeassa...
"Mutta itse tavallisena luterilaisena sanoisin kuitenkin vain, että uskon ja ajattelen eri tavalla kuin sinä entisenä luterilaisena ja nykyisenä katolilaisena teet."
Jos uskoisit samalla tavalla, olisit autuaasti jo suomalaisten esi-isiesi katolisen äitikirkon helmassa.
"Jatkuvasti ihmettelen kuitenkin sitä, miksi pitää vihata entistä uskontoaan voidakseen rakastaa nykyistä uskontoaan. Miksi noin?"
En tiedä ketä tarkoitat. Minä en vihaa ketään.
"Uskonmuutos" tuskin on puoleksikaan niin loukkaava kuin luterilaisten viimeiset 500 vuotta viljelemä "uskonpuhdistus."
Sekö sitten antaa oikeutuksen sanan uskonmuutos käytölle, jos se sinun mielestäsi ei ole puoleksikaan niin loukkaava kuin sana uskonpuhdistus?
"Puhuit itsestäsi osapuolena, et luterilaisiata."
Tuo ei ole totta. Sanoin, että on parempi käyttää vierasperäistä sanaa kuin suomenkielistä sanaa, joka voisi loukata toista osapuolta. Kyllä ainakin jokainen, jonka äidinkieli on suomi, tajuaa, että eri osapuolista puhuessani tarkoitan katolilaisia ja luterilaisia.
" Jos joku seuraa politiikassa edesmenneen Veikko Vennamon ajatuksia, kutsumme häntä vennamolaiseksi, emme venamolaiseksi tai ennamolaiseksi. Kyllä Martin Luther oli ihan tavallinen pulliainen, jonka seuraajia pitää kutsua lutherilaisiksi."
Ei ole kysymys Lutherin seuraajista. Yhtä hyvin voitaisiin puhua melanchtonilaisista. Suomeksi joka tapauksessa sanotaan luterilaiset, sopii se sitten sinulle tai ei. Ei katolinen kirkkokaan ole katholinen tai katollinen kirkko, vaikka joku saattaisikin sellaista huvikseen ehdottaa.
"En suinkaan sanonut, että Kirkko ja kaupunki -lehti olisi roskalehti vain sen takia, että se on ev-lut. kirkkokunnan pää-äänenkannattaja."
Et todellakaan sanonut mitään perustetta kannallesi. Mutta olisikin mielenkiintoista kuulla, millaisin argumentein perustelet mielipidettäsi. Roskalehti on nimittäin halventava sana erityisesti juorulehdistä.
"Olen toisnajattelija tässä Lutherlandiassa."
Täällä voitkin olla toisinajattelija, mutta suurimmaksi osaksi katolisessa maassa se ei yhtä helposti kävisi päinsä.
-"Kun näkee nimimerkki Johanna L:n ja tulee puhe Lutherista, niin arvaa, että taas viestissä puhutaan "saksanmaalla tallustelleesta moraalittomasta ex-munkista" jne. Et näköjään väsy epäasialliseen tyylilajiisi tässä yhteydessä."
"Vai ei ole totta, että Luther olisi elänyt Saksanmaalla? Vai ei ole totta, että Luther olisi ollut moraaliton ( elinikäisten munkkilupausten tahallinen rikkominen, juutalaisvastaisten tekstien kirjoittaminen jne. ) Vai ei ole totta, että Luther olisi ollut ex-munkki? Jos ( vaietun ) totuuden julistaminen on "epäasiallista", sitten olen mielelläni aavistuksen verran epäasiallinen. "
Luther ei ollut sen vuoksi moraaliton, vaikka jättikin luostarin. Jos hän olisi jäänyt luostariin, vaikka kokikin, että hänellä ei ollut enää luostarikutsumusta, niin se se vasta moraalitonta olisi ollut. Aikaisemmin on ollut kanssasi puhetta kristillisestä antijudaismista, niin että jos Luther oli moraaliton, kun kirjoitti juutalaisvastaisen kirjan kolme vuotta ennen kuolemaansa, niin moraaliton oli koko hänen aikakautensa ja myös katolinen kirkko, joka esim. luopui käsityksestä juutalaisista Kristuksen murhaajina vasta niin myöhään kuin 1960-luvulla Vatikaanin II konsilissa.
--" Jauch, et vain sinä. Meitä on 1,2 miljardia."
-"Ateistien vakiovastaus näillä palstoilla tuollaiseen argumentointiin on ollut puhua miljoonasta kärpäsestä, jotka eivät voi olla väärässä."
"Sen sijaan ev lut sunnuntaijumalanpalveluksessa vakiokalustona istuva kourallinen jo elämän ehtoolle ehtinyttä "kärpästä" on tietenkin oikeassa."
Et sitten näköjään ymmärtänyt tuota kuvakieltä. Siinä ei puhuta kärpäsistä eikä ihmisistä "kärpäsinä". Tuolla kirjailija Arto Kytöhongan lanseeramalla sanonnalla tarkoitettiin lähinnä sitä, että vaikka jollakin asialla olisi suurikin määrä kannattajia, niin sen asian ei tarvitse silti välttämättä olla mitenkään erinomainen.
"Jos uskoisit samalla tavalla, olisit autuaasti jo suomalaisten esi-isiesi katolisen äitikirkon helmassa."
Ja jos sinä uskoist samalla tavalla kuin minä, niin et olisi lähtenyt minnekään isiesi luterilaisen kirkon helmasta.
-"Jatkuvasti ihmettelen kuitenkin sitä, miksi pitää vihata entistä uskontoaan voidakseen rakastaa nykyistä uskontoaan. Miksi noin?"
"En tiedä ketä tarkoitat. Minä en vihaa ketään."
Miksi sitten kuitenkin käytät sellaisia loukkaavia sanoja ja sanontoja, joiden perusteella saa käsityksen kuin vihaisit luterilaisuutta? Miksi esim. puhut lutherilaisesta puljusta, saksanmaalla tallustelleesta ex-munkista, roskalehdestä ( Kirkko ja kaupunki ), Lutherlandiasta jne. jne? Kaipaatko lisää esimerkkejä?
"Uskonmuutos" tuskin on puoleksikaan niin loukkaava kuin luterilaisten viimeiset 500 vuotta viljelemä "uskonpuhdistus. Sekö sitten antaa oikeutuksen sanan uskonmuutos käytölle, jos se sinun mielestäsi ei ole puoleksikaan niin loukkaava kuin sana uskonpuhdistus?"
Joo.
"Puhuit itsestäsi osapuolena, et luterilaisiata. Tuo ei ole totta. Sanoin, että on parempi käyttää vierasperäistä sanaa kuin suomenkielistä sanaa, joka voisi loukata toista osapuolta. Kyllä ainakin jokainen, jonka äidinkieli on suomi, tajuaa, että eri osapuolista puhuessani tarkoitan katolilaisia ja luterilaisia."
Ok.
" Jos joku seuraa politiikassa edesmenneen Veikko Vennamon ajatuksia, kutsumme häntä vennamolaiseksi, emme venamolaiseksi tai ennamolaiseksi. Kyllä Martin Luther oli ihan tavallinen pulliainen, jonka seuraajia pitää kutsua lutherilaisiksi. Ei ole kysymys Lutherin seuraajista. Yhtä hyvin voitaisiin puhua melanchtonilaisista. Suomeksi joka tapauksessa sanotaan luterilaiset, sopii se sitten sinulle tai ei. Ei katolinen kirkkokaan ole katholinen tai katollinen kirkko, vaikka joku saattaisikin sellaista huvikseen ehdottaa."
Katolinen on adjektiivi, Luther on tunnetusti erisnimi.
"Olen toisnajattelija tässä Lutherlandiassa. - Täällä voitkin olla toisinajattelija, mutta suurimmaksi osaksi katolisessa maassa se ei yhtä helposti kävisi päinsä."
Katolisissa maissa pikkuriikkisillä ev-lut kirkkokunnilla on suurimmaksi osaksi samat oikeudet ja etuisuudet kuin katolisella valtakirkolla. Suomessa katolisella kirkolla ei ole mitään etuisuuksia.
"Luther ei ollut sen vuoksi moraaliton, vaikka jättikin luostarin. Jos hän olisi jäänyt luostariin, vaikka kokikin, että hänellä ei ollut enää luostarikutsumusta, niin se se vasta moraalitonta olisi ollut."
Samalla "logiikalla" jokainen avioero onkin sitten okei.
"Aikaisemmin on ollut kanssasi puhetta kristillisestä antijudaismista, niin että jos Luther oli moraaliton, kun kirjoitti juutalaisvastaisen kirjan kolme vuotta ennen kuolemaansa, niin moraaliton oli koko hänen aikakautensa"
Toisin kuin oppimattoman rahvaan edustajat, Martin Luther oli oppinut tohtorismies. Ja se on erityisen raskauttavaa hänen kannaltaan.
"...ja myös katolinen kirkko, joka esim. luopui käsityksestä juutalaisista Kristuksen murhaajina vasta niin myöhään kuin 1960-luvulla Vatikaanin II konsilissa."
Ei ole koskaan ollut katolisen kirkon virallista opetusta.
"Jos uskoisit samalla tavalla, olisit autuaasti jo suomalaisten esi-isiesi katolisen äitikirkon helmassa. - Ja jos sinä uskoist samalla tavalla kuin minä, niin et olisi lähtenyt minnekään isiesi luterilaisen kirkon helmasta."
Esi-isäni eivät olleet koskaan luterilaisia, vaan pakkoluterilaisia. Katolisen uskon tunnustamisesta seurasi 1500-luvulta eteenpäin aina 1800-luvun loppuun kuolemantuomio ja sittemmin "laupiaasti vain" elinikäinen maastakarkoitus.
"En tiedä ketä tarkoitat. Minä en vihaa ketään. - Miksi sitten kuitenkin käytät sellaisia loukkaavia sanoja ja sanontoja, joiden perusteella saa käsityksen kuin vihaisit luterilaisuutta?"
Se on sinun harhakäsityksesi.
"Miksi esim. puhut lutherilaisesta puljusta..."
Katolisen kirkon virallisen opetuksen mukaan ev-lut kirkkokunta ei ole kirkko (vrt. Dominus Iesus).
"saksanmaalla tallustelleesta ex-munkista"
Historiallinen totuus.
"roskalehdestä ( Kirkko ja kaupunki )"
On Helsingin Sanomatkin huono lehti. Ei se silti tarkoita, että vihaisin Sanoma Oyj:ta.
"Lutherlandiasta jne. jne?"
Täällä seurasi muun uskonnon tunnustamisesta yli 300 vuoden ajan kuolemantuomio eikä edes armon vuonna 2006 muilla uskonnoilla ole vieläkään kaikkia oikeuksia ja etuisuuksia.
"Kaipaatko lisää esimerkkejä?"
Kaipaan.
"Katolinen on adjektiivi ja Luther erisnimi."
Mitähän noillakin asioilla on tekemistä toistensa kanssa? Suomen katolinen kirkko voisi muuten noudattaa samaa tapaa kuin englannin ja saksan kielessä ( the Catholic Church, die Katholishe Kirche ) ja lisätä h:n: Katholinen kirkko Suomessa.
-"Luther ei ollut sen vuoksi moraaliton, vaikka jättikin luostarin. Jos hän olisi jäänyt luostariin, vaikka kokikin, että hänellä ei ollut enää luostarikutsumusta, niin se se vasta moraalitonta olisi ollut."
"Samalla logiikalla jokainen avioero onkin sitten okei."
Ei kannata liioitella. Joskus on kuitenkin parempi erota, jos ei kerta kaikkiaan tule toimeen puolisonsa kanssa. Ja ainakin eroaminen on parempi ratkaisu kuin rakastajattaren pitäminen, mihin avioeronkieltämistapauksissa helposti voidaan päätyä. Tuttavapiirissäni on juuri tällainen tapaus, kun ero ei ole mahdollista, vaikka se olisikin ollut moraalisesti parempi ratkaisu.
"Toisin kuin oppimattoman rahvaan edustajat, Martin Luther oli oppinut tohtorismies. Ja se oli erityisen raskauttavaa hänen kannaltaan."
Ilmeisesti et kerta kaikkiaan pysty lukemaan kristillisestä antijudaismista, kun puhut vain oppimattomasta rahvaasta ja Lutherista. Et ole ilmeisesti lukenut siitäkään, että vuosisatojen aikana kirkolliskokoukset säätivät juutalaisvastaisia lakeja ja että ne muodostivat melko yhteneväisen kansainvälisen oikeuden. Huom. Katolisen kirkon juutalaisvastaiset hallinnolliset toimenpiteet olivat niin kattavat, että Hitlerin Saksan byrokratian säätämä juutalaisvastainen lainsäädäntö ei luonut sen suhteen mitään uutta.
-" ja myös katolinen kirkko, joka esim. luopui käsityksestä juutalaisista Kristuksen murhaajina ja antikristittyinä niin myöhään kuin 1960-luvulla."
"Ei ole koskaan ollut katolisen kirkon virallista opetusta."
Joka tapauksessa noista käsityksistä katolinen kirkko kuitenkin luopui virallisesti 1960-luvulla. Miksi kirkko olisi edes sanonut luopuvansa niistä Vatikaanin II konsilissa, jos ne eivät olisi olleet virallista opetusta?
-"Esi-isäni eivät olleet koskaan luterilaisia vaan pakkoluterilaisia."
Mistä sinä voit jälkikäteen tietää, miten esi-isäsi suhtautuivat katolilaisuuteen ja luterilaisuuteen? Jos sinun on pakko käyttää sanaa pakko, niin puhu sitten myös suomalaisten käännyttämisestä pakkokatolilaisiksi.
"Täällä seurasi muun uskonnon tunnustamisesta yli 300 vuoden ajan kuolemantuomio..."
Jos noin olisi ollut, niin kyllä siitä olisi asiakirjoja jäljellä, onhan noitaoikeudenkäynneistäkin. Mutta jos välttämättä haluat uskoa noin, niin sillehän ei kukaan voi mitään. Ethän sinä mitään dokumentteja tarvitse noin uskoaksesi.
Toisin kuin Johanna olen vielä muutaman kuukauden virallisesti uskonveljesi, joten en vastaa katolilaisena, vaan luterilaisena.
"Katolisen kirkon juutalaisvastaiset hallinnolliset toimenpiteet olivat niin kattavat, että Hitlerin Saksan byrokratian säätämä juutalaisvastainen lainsäädäntö ei luonut sen suhteen mitään uutta."
Tuo ei yksinkertaisesti ole totta. Katolinen kirkko ei ole koskaan ajanut juutalaisten joukkotuhoa. Voit olla iloinen, jos et tuon typerän lausuntosi takia saa kutsua käräjille.
-" ja myös katolinen kirkko, joka esim. luopui käsityksestä juutalaisista Kristuksen murhaajina ja antikristittyinä niin myöhään kuin 1960-luvulla."
"Ei ole koskaan ollut katolisen kirkon virallista opetusta."
"Joka tapauksessa noista käsityksistä katolinen kirkko kuitenkin luopui virallisesti 1960-luvulla. Miksi kirkko olisi edes sanonut luopuvansa niistä Vatikaanin II konsilissa, jos ne eivät olisi olleet virallista opetusta?"
Kansanuskomukset eivät ole aina kirkon virallista opetusta.
-"Esi-isäni eivät olleet koskaan luterilaisia vaan pakkoluterilaisia."
"Mistä sinä voit jälkikäteen tietää, miten esi-isäsi suhtautuivat katolilaisuuteen ja luterilaisuuteen? Jos sinun on pakko käyttää sanaa pakko, niin puhu sitten myös suomalaisten käännyttämisestä pakkokatolilaisiksi."
On historiallinen totuus, että uskonmuutos (sic!) tuli maahamme pakkokeinoin.
"Täällä seurasi muun uskonnon tunnustamisesta yli 300 vuoden ajan kuolemantuomio..."
"Jos noin olisi ollut, niin kyllä siitä olisi asiakirjoja jäljellä, onhan noitaoikeudenkäynneistäkin. Mutta jos välttämättä haluat uskoa noin, niin sillehän ei kukaan voi mitään. Ethän sinä mitään dokumentteja tarvitse noin uskoaksesi."
Dokumentit ovat olemassa.
Minusta ei meidän uskovien pitäisi syyttää toisiamme valehtelusta, ei varsinkaan ilman mitään perusteita.
-" Katolisen kirkon juutalaisvastaiset hallinnolliset toimenpiteet olivat niin kattavia, että Hitlerin Saksan byrokratian säätämä juutalaisvastainen lainsäädäntö ei luonut sen suhteen mitään uutta."
"Tuo ei yksinkertaisesti ole totta: Katolinen kirkko ei ole koskaan ajanut juutalaisten joukkotuhoa. Voit olla iloinen, että jos et tuon typerän lausuntosi takia saa kutsua käräjille."
En pelkää kutsua käräjille, sillä en ole antanut mitään "typeriä lausuntoja". Sinä et ole tainnut lukea kristillisestä antijudaismista. "Amerikkalainen tutkija Hillberg on todennut, että katolisen kirkon juutalaisvastaiset toimenpiteet olivat niin kattavat, että Hitlerin Saksan byrokratian säätämä juutalaisvastainen lainsäädäntö ei luonut sen suhteen mitään uutta." Tuo oli kristillistä antijudaismia käsitteleviltä sivuilta. Tässä linkki:
http://www.lyseo.edu.ouka.fi/suvaitsevaisuus/historia/antisem/kristant.html
En minäkään pidä siitä asiasta, että kristillisen kirkon piirissä on pitkään ollut juutalaisvastaisuutta, mutta kun se kerran on historiallinen tosiasia, niin se on meidän kaikkien sellaisena hyväksyttävä, vaikka ei itse asiaa, juutalaisvastaisuutta, ei voi eikä tarvitsekaan voida hyväksyä. ( Toivottavasti tulin nyt oikein ymmärretyksi. )
"Kansanuskomukset eivät ole kirkon virallista opetusta."
Ei ole kysymys mistään kansanuskomuksista. Uuden Testamentin tutkija Matti Myllykoski ja juutalaisuuden tutkija Svante Lundgren osoittavat kirjassaan "Murhatun Jumalan varjo", että juutalaisvastaisuudella on kristinuskon historiassa syvät juuret. Antisemitismiä oli esiintynyt jo ennen kirkkoa, mutta kirkko antoi sille teologiset perusteet.
Tässä linkki:
http://www.vantaanlauri.fi/arkisto/2005/2005-12-08/ajankohtaista/Kirkon_opetus_loi_pohjaa_juutalaisvastaisuudelle
-"Mistä sinä voit jälkikäteen tietää, miten esi-isäsi suhtautuivat katolilaisuuteen ja luterilaisuuteen? Jos sinun on pakko käyttää sanaa pakko, niin puhu sitten myös suomalaisten käännyttämisestä pakkokatolilaisiksi."
"On historiallinen tosiasia, että uskonmuutos ( sic! ) tuli maahamme pakkokeinoin."
Nin tuli, nimittäin pakanalliset suomalaiset käännytettiin ristiretkillä pakkokeinoin katolilaisiksi. Siinä uskokin muuttui, kun pakanuuden tilalle tuli kristinusko.
" Täällä seurasi muun uskonnon tunnustamisesta yli 300 vuoden ajan kuolemantuomio."
"Dokumentit ovat olemassa."
Missä ne dokumentit ovat? Jos viittaat juuri Ruotsissa ilmestyneeseen kirjaan " Förlorarnas historia", niin ei siinä ainakaan kirjan esittelyn mukaan tuommoista kerrota. Kirjan esittelyssä puhutaan fransiskaaniveljestä Jakobista, "som blir missionär i Mexico", abbedissa Karin Bengtsdotterista, jonka kohtalosta ei sen kummemmin ( esittelyssä ) kerrota, jesuiitta Heinrich Schachtista, "som tar sig in i landet utklädd till råttfällesäljare, ylioppilas Erik Perssonista, joka ( ainoana noista ) " döms till döden för sina katolska sympatiers skull", kuningas Eerikin rakastajattaresta, Kaarina Maununtyttäretä, " som stödde klosterlivet ekonomiskt", historioitsija Johannes Messeniuksesta, "som dömdes till livstid fängelse på Kajaneborgs fästning". Tuon esittelyn pohjalta kirja vaikuttaa lähinnä historialliselta romaanilta. Mutta se pitäisi tietenkin saada käsiinsä ja lukea, ennen kuin siitä voi esittää mitään tarkempaa arviota.
Edelleen siis on jäljellä kysymys: missä ovat mainitsemasi dokumentit? Jos sellaisia on olemassa, niin ne pitäsi ilman muuta saada kaikkien ulottuville.
"Minusta ei meidän uskovien pitäisi syyttää toisiamme valehtelusta, ei varsinkaan ilman mitään perusteita."
Valehteleminen on syntiä.
"Amerikkalainen tutkija Hillberg on todennut plaa, plaa Tässä linkki:
http://www.lyseo.edu.ouka.fi/suvaitsevaisuus/historia/antisem/kristant.html
En minäkään pidä siitä asiasta, että kristillisen kirkon piirissä on pitkään ollut juutalaisvastaisuutta"
Jos tietolähteesi on pelkkä linkki Oulun lyseon sivuille, en viitsi edes kommentoida.
"Ei ole kysymys mistään kansanuskomuksista. Uuden Testamentin tutkija Matti Myllykoski ja juutalaisuuden tutkija Svante Lundgren osoittavat kirjassaan "Murhatun Jumalan varjo", että juutalaisvastaisuudella on kristinuskon historiassa syvät juuret."
Onko kysymyksessä sama "kristillinen tutkija", joka on mm. kiistänyt helvetin olemassaolon?
"Antisemitismiä oli esiintynyt jo ennen kirkkoa, mutta kirkko antoi sille teologiset perusteet."
Viittaatko taas Lutherin juutalaisvastaiseen kirjaan? Katolisella kirkolla ei ole koskaan ollut juutalaisvastaista teologiaa.
"Tässä linkki:
http://www.vantaanlauri.fi/arkisto/2005/2005-12-08/ajankohtaista/Kirkon_opetus_loi_pohjaa_juutalaisvastaisuudelle"
Ja tällä kertaa historiallinen "akateeminen tieto" on Vantaan Laurista!
"On historiallinen tosiasia, että uskonmuutos ( sic! ) tuli maahamme pakkokeinoin. - Nin tuli, nimittäin pakanalliset suomalaiset käännytettiin ristiretkillä pakkokeinoin katolilaisiksi. Siinä uskokin muuttui, kun pakanuuden tilalle tuli kristinusko."
On historiallisesti todettu, että pakkokäännytyksiä maassamme ei ollut - paitsi sitten 1500-luvulla.
"Missä ne dokumentit ovat? Jos viittaat juuri Ruotsissa ilmestyneeseen kirjaan " Förlorarnas historia", niin ei siinä ainakaan kirjan esittelyn mukaan tuommoista kerrota."
Kirjassa kaikki on dokumentoitu ja lähdeviitteet asianomaisesti lueteltu.
"Tuon esittelyn pohjalta kirja vaikuttaa lähinnä historialliselta romaanilta. Mutta se pitäisi tietenkin saada käsiinsä ja lukea, ennen kuin siitä voi esittää mitään tarkempaa arviota."
Luulo ei ole tiedon väärtti.
"Edelleen siis on jäljellä kysymys: missä ovat mainitsemasi dokumentit? Jos sellaisia on olemassa, niin ne pitäsi ilman muuta saada kaikkien ulottuville."
Muun muassa Tukholman kuninkaallisessa arkistossa ja maamme Valtionarkistossa.
Miten olisi uskon palautus? Muutoksestahan ei ole kysymys, vaan kun on menty harhaan, pitää palata alkuperäiseen, joka on se oikea. Palautetaan siis apostolinen usko ja tipsutellaan Paavalin ym. jalanjäljillä. :D
-" Minusta ei meidän uskovien pitäisi syyttää toisiamme valehtelusta, ei varsinkaan ilman mitään perusteita."
"Valehteleminen on syntiä."
Sitä suuremmalla syyllä ei pitäisi syyttää ketään ilman perusteita valehtelijaksi. Syntiähän sellainen syyttäminenkin on.
"Amerikkalainen tutkija Hillberg on todennut plaa, plaa. "
Tuollainen plaaplaa-suhtautuminen on aika naiivia.
- "En minäkään pidä siitä asiasta, että kristillisen kirkon parissa on pitkään ollut juutalaisvastaisuutta."
"Jos tietolähteesi on pelkkä linkki Oulun lyseon sivuille, en viitsi edes kommentoida."
Noilla sivuilla asiat on esitetty lyhyesti, asiallisesti ja selvästi. Sitä paitsi tuskinpa minkään lyseon sivuilla kerrotaan puutaheinää. Kyllä historian opettaja viime kädessä tarkistaa, mitä on kirjoitettu, ennen kuin tiedot menevät nettiin. Sinunkin olisi hyvä hankkia tietoja netistä ja kirjoista eikä vain toistaa omia päähänpinttymiäsi.
- "Ei ole kysymys mistään kansanuskomuksista. Uuden testamentin tutkija Matti Myllykoski ja juutalaisuuden tutkija Svante Lundgren osoittavat kirjassaan "Murhatun Jumalan varjo", että juutalaisvastaisuudella on kristinuskon historiassa syvät juuret."
"Onko kysymyksessä sama kristillinen tutkija, joka on kiistänyt helvetin olemassaolon?"
En ole lukenut moisesta. Tuolla kommentilla ei ole mitään tekemistä kirjan "Murhatun Jumalan varjo" kanssa. Jos jonkun tutkijan käsitys helvetistä kiinnostaa sinua, niin ota asia selville. Sekä Helsingin ortodoksinen että luterilainen piispa ovat esittäneet mielipiteen, että halvetti merkitsisi sitä, että ollaan kaukanan Jumalasta. Mutta jos sinä haluat uskoa tuliseen järveen, jossa on ainainen itku ja hammasten kiristys, niin voithan sen tietenkin tehdä.
-" Antisemitismiä on esiintynyt jo ennen kirkkoa, mutta kirkko antoi sille teologiset perusteet."
" Viittastko taas Lutherin juutalaisvastaiseen kirjaan? Katolisella kirkolla ei ole koskaan ollut juutalaisvastaista teologiaa."
En viittaa Lutheriin. Kristillistä antijudauskia on ollut olemassa jo paljon ennen Lutheria.
"Ja tällä kertaa "akateeminen tieto" on Vantaan Laurista."
Lue kyseinen artikkeli, niin tiedät, mistä siinä puhutaan. Pieni lainaus kyseisestä jutusta:" Antisemitismi ei jäänyt vain puheisiin, vaan vaikutti myös kirkkolakiin. Katolisen kirkon kirkolliskokoukset tekivät päätöksiä, jotka ovat verrannollisia natsien lainsäädäntöön. Kristityiltä muun muassa kiellettiin avioliitto juutalaisten kanssa, juutalaiset eivät saaneet ottaa vastaan julkisia virkoja, heidän tuli käyttää vaatetuksessaan keltaista merkkiä ja asua omissa kortetleissaan."
"Keskiajalla Espanjassa inkvisitio alkoi vainota kristityiksi kääntyneitä juutalaisia eli marranoja ( sikoja ). Vaikka he olivat nyt kristittyjä, heitä pidettiin epäluotettavina juutalaisen verenperinnön takia. Samalla lailla natsi-Saksassa vainon perusteeeksi riitti juutalainen syntyperä."
"Vaikka kirkko yleeensä vastustikin juutalaisiin kohdistuvaa suoranaista väkivaltaa, kirkon vuosisatainen opetus muokkasi maaperää vainoille. Esimerkiksi mustan surman aikana surmattiin tuhansittain juutalaisia, joita syytettin taudin levittämisestä."
-"On historiallinen tosiasia, että uskonmuutos ( sic! ) tuli maahamme pakkokeinoin. - Niin tuli, nimittäin pakanalliset suomalaiset käännytettiin ristiretkillä pakkokeinoin katolilaisksi. Siinä uskokin muuttui, kun pakanuuden tilalle tuli kristinusko."
"On historiallisesti todettu, että pakkokäännytyksiä ei maassamme ollut - paitsi sitten 1500-luvulla."
Suomeen tehtiin ristiretkiä, joilla pakkokäännytettiin ihmisiä. Tämä on historiallisesti todettu. Tuskin muuten edes puhuttaisiin ristiretkistä ja miekkalähetyksestä.
- "Edelleen siis on jäljellä kysymys, missä ovat mainitsemasi dokumentit? Jos sellaisia on olemassa, niin ne pitää ilman muuta saada kaikkien ulottuville."
"Muun muassa Tukholman Kuninkaallisessa arkistossa ja maamme Valtionarkistossa."
Millaisia ja minkänimisiä tekstejä on Valtionarkistossa? Oletko itse nähnyt niitä tai lukenut niistä vai heitätkö vain ajatuksen ilmaan? Ei Suomessa olisi mitään perustetta vaieta, jos noin olisi ollut.
-" Minusta ei meidän uskovien pitäisi syyttää toisiamme valehtelusta, ei varsinkaan ilman mitään perusteita."
"Valehteleminen on syntiä."
Sitä suuremmalla syyllä ei pitäisi syyttää ketään ilman perusteita valehtelijaksi. Syntiähän sellainen syyttäminenkin on.
"Amerikkalainen tutkija Hillberg on todennut plaa, plaa. "
Tuollainen plaaplaa-suhtautuminen on aika naiivia.
- "En minäkään pidä siitä asiasta, että kristillisen kirkon parissa on pitkään ollut juutalaisvastaisuutta."
"Jos tietolähteesi on pelkkä linkki Oulun lyseon sivuille, en viitsi edes kommentoida."
Noilla sivuilla asiat on esitetty lyhyesti, asiallisesti ja selvästi. Sitä paitsi tuskinpa minkään lyseon sivuilla kerrotaan puutaheinää. Kyllä historian opettaja viime kädessä tarkistaa, mitä on kirjoitettu, ennen kuin tiedot menevät nettiin. Sinunkin olisi hyvä hankkia tietoja netistä ja kirjoista eikä vain toistaa omia päähänpinttymiäsi.
- "Ei ole kysymys mistään kansanuskomuksista. Uuden testamentin tutkija Matti Myllykoski ja juutalaisuuden tutkija Svante Lundgren osoittavat kirjassaan "Murhatun Jumalan varjo", että juutalaisvastaisuudella on kristinuskon historiassa syvät juuret."
"Onko kysymyksessä sama kristillinen tutkija, joka on kiistänyt helvetin olemassaolon?"
En ole lukenut moisesta. Tuolla kommentilla ei ole mitään tekemistä kirjan "Murhatun Jumalan varjo" kanssa. Jos jonkun tutkijan käsitys helvetistä kiinnostaa sinua, niin ota asia selville. Sekä Helsingin ortodoksinen että luterilainen piispa ovat esittäneet mielipiteen, että halvetti merkitsisi sitä, että ollaan kaukanan Jumalasta. Mutta jos sinä haluat uskoa tuliseen järveen, jossa on ainainen itku ja hammasten kiristys, niin voithan sen tietenkin tehdä.
-" Antisemitismiä on esiintynyt jo ennen kirkkoa, mutta kirkko antoi sille teologiset perusteet."
" Viittastko taas Lutherin juutalaisvastaiseen kirjaan? Katolisella kirkolla ei ole koskaan ollut juutalaisvastaista teologiaa."
En viittaa Lutheriin. Kristillistä antijudauskia on ollut olemassa jo paljon ennen Lutheria.
"Ja tällä kertaa "akateeminen tieto" on Vantaan Laurista."
Lue kyseinen artikkeli, niin tiedät, mistä siinä puhutaan. Pieni lainaus kyseisestä jutusta:" Antisemitismi ei jäänyt vain puheisiin, vaan vaikutti myös kirkkolakiin. Katolisen kirkon kirkolliskokoukset tekivät päätöksiä, jotka ovat verrannollisia natsien lainsäädäntöön. Kristityiltä muun muassa kiellettiin avioliitto juutalaisten kanssa, juutalaiset eivät saaneet ottaa vastaan julkisia virkoja, heidän tuli käyttää vaatetuksessaan keltaista merkkiä ja asua omissa kortetleissaan."
"Keskiajalla Espanjassa inkvisitio alkoi vainota kristityiksi kääntyneitä juutalaisia eli marranoja ( sikoja ). Vaikka he olivat nyt kristittyjä, heitä pidettiin epäluotettavina juutalaisen verenperinnön takia. Samalla lailla natsi-Saksassa vainon perusteeeksi riitti juutalainen syntyperä."
"Vaikka kirkko yleeensä vastustikin juutalaisiin kohdistuvaa suoranaista väkivaltaa, kirkon vuosisatainen opetus muokkasi maaperää vainoille. Esimerkiksi mustan surman aikana surmattiin tuhansittain juutalaisia, joita syytettin taudin levittämisestä."
-"On historiallinen tosiasia, että uskonmuutos ( sic! ) tuli maahamme pakkokeinoin. - Niin tuli, nimittäin pakanalliset suomalaiset käännytettiin ristiretkillä pakkokeinoin katolilaisksi. Siinä uskokin muuttui, kun pakanuuden tilalle tuli kristinusko."
"On historiallisesti todettu, että pakkokäännytyksiä ei maassamme ollut - paitsi sitten 1500-luvulla."
Suomeen tehtiin ristiretkiä, joilla pakkokäännytettiin ihmisiä. Tämä on historiallisesti todettu. Tuskin muuten edes puhuttaisiin ristiretkistä ja miekkalähetyksestä.
- "Edelleen siis on jäljellä kysymys, missä ovat mainitsemasi dokumentit? Jos sellaisia on olemassa, niin ne pitää ilman muuta saada kaikkien ulottuville."
"Muun muassa Tukholman Kuninkaallisessa arkistossa ja maamme Valtionarkistossa."
Millaisia ja minkänimisiä tekstejä on Valtionarkistossa? Oletko itse nähnyt niitä tai lukenut niistä vai heitätkö vain ajatuksen ilmaan? Ei Suomessa olisi mitään perustetta vaieta, jos noin olisi ollut.
"Tuollainen plaaplaa-suhtautuminen on aika naiivia."
Et kai odota, että kopion jonkun amerikkalaisen nollatutkijan antikatolista vuodatusta tänne ihan sivukaupalla?
"Noilla sivuilla asiat on esitetty lyhyesti, asiallisesti ja selvästi. Sitä paitsi tuskinpa minkään lyseon sivuilla kerrotaan puutaheinää. Kyllä historian opettaja viime kädessä tarkistaa, mitä on kirjoitettu, ennen kuin tiedot menevät nettiin."
Suomalaisessa peruskoulussa historianopettajani opetti, että YYA-sopimukseen perustuvat Suomen ja Neuvostoliiton kansojen väliset rakentavat ja luottamukselliset ystävyyssiteet tulevat kestämään amerikkalaisen imperialismin tuhosuunnitelmat...
"Sinunkin olisi hyvä hankkia tietoja netistä ja kirjoista eikä vain toistaa omia päähänpinttymiäsi."
Luen kirjoja hyvin paljon, sinun lähteesi taas tuntuvat olevan oululaisen koulun nettisivut.
"Sekä Helsingin ortodoksinen että luterilainen piispa ovat esittäneet mielipiteen, että halvetti merkitsisi sitä, että ollaan kaukanan Jumalasta. Mutta jos sinä haluat uskoa tuliseen järveen, jossa on ainainen itku ja hammasten kiristys, niin voithan sen tietenkin tehdä."
Kiitos! Ennen iltarukousta aion taas kerran kiittää Jumalaa siitä, että olen autuaasti katolilainen.
-" Antisemitismiä on esiintynyt jo ennen kirkkoa, mutta kirkko antoi sille teologiset perusteet. - Viittastko taas Lutherin juutalaisvastaiseen kirjaan? Katolisella kirkolla ei ole koskaan ollut juutalaisvastaista teologiaa. - En viittaa Lutheriin. Kristillistä antijudauskia on ollut olemassa jo paljon ennen Lutheria."
Ai niin, sehän luki Vantaan Laurissa tai oliko se Seiskassa?
"Kristityiltä muun muassa kiellettiin avioliitto juutalaisten kanssa, juutalaiset eivät saaneet ottaa vastaan julkisia virkoja, heidän tuli käyttää vaatetuksessaan keltaista merkkiä ja asua omissa kortetleissaan."
Lukeeko tuo kaikki Lutherin eepoksessa?
"Vaikka kirkko yleeensä vastustikin juutalaisiin kohdistuvaa suoranaista väkivaltaa, kirkon vuosisatainen opetus muokkasi maaperää vainoille. Esimerkiksi mustan surman aikana surmattiin tuhansittain juutalaisia, joita syytettin taudin levittämisestä."
Joo, ja omassa maassamme luterilaiset polttivat noitia vielä 1600-luvun lopulla "niin että olivat polttopuut loppua" (lainaus Liisa-Marialta).
"On historiallisesti todettu, että pakkokäännytyksiä ei maassamme ollut - paitsi sitten 1500-luvulla. - Suomeen tehtiin ristiretkiä, joilla pakkokäännytettiin ihmisiä. Tämä on historiallisesti todettu. Tuskin muuten edes puhuttaisiin ristiretkistä ja miekkalähetyksestä."
Tuo yksinkertaisesti EI OLE TOTTA!
"Muun muassa Tukholman Kuninkaallisessa arkistossa ja maamme Valtionarkistossa. Millaisia ja minkänimisiä tekstejä on Valtionarkistossa? Oletko itse nähnyt niitä tai lukenut niistä vai heitätkö vain ajatuksen ilmaan? Ei Suomessa olisi mitään perustetta vaieta, jos noin olisi ollut."
Historian osalta olen lähes ammattilainen, joten minun ei tarvitsi turvautua ilmaislehtiin tai esim. oululaisten koululaisten kirjoituksiin saadakseni tietoa historian tosiasioista...
kun sen osaa. Ei tarvitse perehtyä mihinkään eikä vastata asiallisesti mihinkään, vaan voi vain tyrmätä toisen esittämät argumentit heti kättelyssä. Jos ei esimerkiksi usko, että on ollut kristillistä antijudaismia, niin sitä ei sitten ihan varmasti ole koskaan ollut, koska aina voi tyrmätä huulenheitolla toisen lähteet. Sitä, että itse voisi panna hakusanaksi antijudaismi tai antisemitismi ja etsiä linkkejä Googlen avulla, ei tietenkään tule tehdyksi, koska niitähän voisi jopa löytyä. Parempi on vain todeta, että TUO EI OLE TOTTA. Mutta itselle kelpaa toki lähteeksi vaikkapa toinen nimimerkki, jos tämä vain sattuu olemaan asiasta samaa mieltä. Tässä tätä huulenheittoargumentointia:
" Luen kirjoja hyvin paljon. Sinun lähteesi taas tuntuvat olevan oululaisen koulun nettisivut."
"Kiitos! Ennen iltarukousta aion taas kerran kiittää Jumalaa siitä, että olen autuaasti katolilainen."
" Ai niin, sehän luki Vantaan Laurissa tai Seiskassa."
" Lukeeko tuo kaikki Lutherin eepoksessa?"
"Joo, ja omassa maassamme luterilaiset polttivat noitia vielä 1600-luvun lopulla "niin että olivat polttopuut loppua" (lainaus Liisa- Marialta)"
"Tuo yksinkertaisesti EI OLE TOTTA!"
Omat tietonsa ja taitonsa voi sitten todeta lyhyesti: "Historian osalta olen lähes ammattilainen, joten minun ei tarvitsisi turvautua ilmaislehtien tai esim. oululaisten koululaisten kirjoituksiin saadakseni tietoa historian tosiasioista."
Kun on "lähes-ammattilainen", niin voi tyrmätä muiden käyttämät lähteet, sillä "lähes-ammattilaisena" tietää, miten asiat ovat eikä itse mitään lähteitä tarvitse.
Nykyinen "ekumenia" on pelkkää sielunvihollisen valhetta, valkeisiin vaatteisiin pukeutuneena Saatana yrittää saada ihmiset hylkäämään Jumalan sanan, vankkumattoman perustuksen.
Mistään ei saa enää olla Jumalan sanan mukaista mieltä, vaan kaikki sellainen vaiennetaan.
Jumalan sana ei saa olla selkeää, eikä se saa tuomita harhaa.
Kaikki pitää hyväksyä.
Perkele se vain on piiloutuneena tuollaiseen. Jumalan sanassa ei muka olisi mitään varmaa! Kaikesta saa opettaa niinkuin kukin tahtoo!
Tällä yksilöllisyyden korostamisella on myös hienompi tätä aikakautta kuvaava termi: postmodernismi, se on pelkkää Jumalan sanan mitätöimistä, kukin saa olla sitä mieltä mitä kukin on, sillä ei ole mitään merkitystä mitä Raamattu asiasta sanoo.
Tätä vastaan itseasiassa myös room.katolisuus on puhunut viimeaikoina.
Mutta samaan aikaan se tunnustaa, että vaikkapa islamissa uskotaan samaan Jumalaan kuin kristinuskossakin.
Tietysti room.katolisuudessa on paljon muitakin rankkoja harhoja, vanhurskauttamisopista, tai siis teko-opista, puhumattakaan!
Nykypäivän ekumenia ei ole mitään muuta kuin Perkeleen ammottava kita, johon sielunvihollinen tahtoisi kaikki nielaista! Eksytykset syöksyvät virtana kaikkialla.
Luovutaan Raamatun sanasta, eli Jumalan pyhästä evankelimista, ilosanomasta, syntien anteeksiannosta! Perkele on pääsemässä tuhatvuotisen valtakunnan lopussa irti! Onko nyt käymässä näin? Evankeliumista ja Raamatun sanasta luovutaan, silloin sielunvihollinen pääsee vapaaksi sillä silloin ihmisellä ei ole mitään turvapaikkaa mihin paeta, hän on perkeleen vapaasti rusikoitavissa.
Raamatun sanasta, evankeliumista, luovutaan.
Silloin ihmisellä ei ole enää mitään turvapaikka, istutaan vain kaikkien perkeleitten keskellä, helvetissä.
Mutta pysykäämme me ristin luona, tai siis Jumalahan meistä kiinni pitää, meidän ei tarvitse kantaa huolta, kunhan vain pysymme oikein opetetun Raamatun sanan äärellä, sanan ja sakramenttien äärellä, turvaten Jeesuksen ristin työhön, kasteeseen, ja ehtoollisella käydessämme olemme osallisia syntein anteeksi saamisesta. Ehtoollisessakin lahjoitetaan anteeksiantamus. Kasteessa meidät taas on siirretty perkeleen valtakunnasta Jumalan valtakuntaan, siinä olemme uudestisyntyneet Jumalan lapsiksi, kasteeseen saamme myös turvata, siihen liittyvät Jumalan lupaukset ja niitä ei sielunvihollinen voi horjuttaa muuta kuin meidän epävarmoissa mielissämme. Jumalan puolelta hänen antamansa lupaukset ovat muuttumattomia. Jeesuksessa olemme saaneet kaikki syntimme anteeksi yksin ja ainoastaan ja vain ristin työn tähden, ei minkään muun tähden. Jeesuksessa, ja vain Hänessä, on turva! Ei tarvitse pelätä minkään eksytyksen edessä. Halleluja!
Virallista luterilaista opetusta ekumeniasta?
minusta.
Virallinen kanta?
Onko mielestäsi siis niin, että virallinen kanta on tärkeämpi kuin kansan tahto pysyä totuudessa?
Virallinen kanta rikkoo itseään ja horjuttaa kirkon jalustaa kokoajan.
Ehkä se vielä kaatuu koko laitos siksi , että se ei ollut valppaana perkeleen toimia vastaan.
Olen aina sanonut, että katolinen kirkko on uudistunut 50 vuodessa enemmän kuin lutherilaisuus 500:ssa!
Alan vähitellen ymmärtää miksi, kun kerran jo sellaisten päivänselvien asioiden, kuten reformaation kutsuminen suomeksi uskonmuutokseksi tai lutherilaisuuden kirjoittaminen oikein h-kirjaimen kanssa, tuntuvat perin vaikeilta. Niistä ei saisi edes keskustella. Mistä sitten teidän mukaan saisi keskustella? Saanko arvata: ei mistään.
Luterilaisen virallinen kanta löytyy ev.lut.kirkon sivuiltakin. Sen voi sieltä käydä jokainen itse lukemassa. Siellä myös selitetään, mitä ekumenia tarkoittaa.
http://evl.fi/EVLfi.nsf/Documents/D91662B14833249AC2256FEA00377EBF?OpenDocument&lang=FI
Ei Suomen ev.lut "kirkon" johto, lukuisa osa papeista, ole luterilaisia.
Vähän sama asia kuin väittäisi ortodoksisen kirkon olevan nimensä mukainen eli ortodoksinen eli oikeaoppinen, vaikka se on täynnä harhoja.
Samoin jos myönnettäisiin se room.katolisten väite katolisuudesta, eli että he olisivat se yleinen eli katolinen kirkko. Heillähän on hyvin paljon samankaltaisia harhoja kuin ort. kirkolla.
Nyk. monet "evl"-"kirkossa" alkavat olla yhä vain kauempana kristinuskosta. Siitä alkaa tulla porttokirkko ja kristittyjen vainoaja.
Se on surullinen asia. Jumala salli sielunvihollisen riehua. Se pääsee riehumaan varsinkin silloin, kun Evankeliumista eli Raamatun sanasta luovutaan. Koko Raamattu mistään tinkimättä liittyy Evankeliumiin.
olisi hyvä idea.
Puhdistettaisiin maa tänne väkivalloin tuodusta taikauskosta; ev-lut lahkolaisuudesta.
Kysymys kuuluukin, millä saada kirkosta eroamisprosessia nopeutettua, jotta ne noin 70% lahkolaisista jotka tosiasiallisesti eivät ole taikauskoisi, poistuisi vahvuudesta.
Jäljelle jääviin n. 5-7% suomalaisista jotka ovat aidosti taikauskoisia, onkin sitten vaikeampi puuttua.
Mutta tuota kauneusvirhettä lukuunottamatta uskonpuhdistus onnistuisi pesutulokseltyaan kohtuullisen hyvin.