Viime päivinä tällä palstalla on kyselty suomalaisista mormonitaiteilijoista, -urheilijoista ja -poliitikoista. Kirkossamme on Suomessa niin vähän jäseniä, että kaikki tunnemme tai ainakin kuvittelemme tuntevamme toisemme, ja monetkin kirkon jäsenistä ovat eri alojen "julkkiksia".
Muistutan kuitenkin siitä, että uskonto on yksityisasia. Ihmisten nimiä ei tällaisille palstoille pidä missään yhteyksissä laittaa, ellei heiltä on pyydetty ja saatu lupaa. Paitsi että harva ilahtuu nähdessään nimensä tällaisella törkypalstalla, siitä voi koitua myös arvaamattomia seurauksia. Tämä ei ole paranoiaa, joksi joku jo ehti sitä arvelemaan, vaan normaalia tietosuojaa.
Joten ennen kuin rupeatte brassailemaan kuuluisilla tuttavillanne, ottakaa järki käteen.
Ja hyvät kyselijät, mitä te sillä tiedolla teette? Miksi teille on tärkeää tietää, onko joku mäkihyppääjä mormoni vai ei? Mitä muuta haluatte hänestä tietää?
Muistutan kuitenkin siitä, että uskonto on yksityisasia. Ihmisten nimiä ei tällaisille palstoille pidä missään yhteyksissä laittaa, ellei heiltä on pyydetty ja saatu lupaa. Paitsi että harva ilahtuu nähdessään nimensä tällaisella törkypalstalla, siitä voi koitua myös arvaamattomia seurauksia. Tämä ei ole paranoiaa, joksi joku jo ehti sitä arvelemaan, vaan normaalia tietosuojaa.
Joten ennen kuin rupeatte brassailemaan kuuluisilla tuttavillanne, ottakaa järki käteen.
Ja hyvät kyselijät, mitä te sillä tiedolla teette? Miksi teille on tärkeää tietää, onko joku mäkihyppääjä mormoni vai ei? Mitä muuta haluatte hänestä tietää?
Vastaukset 87
Vanhimmat
julkimot aina nimen saa niin kuin missä tahansa muussakin julkisessa kirjoituksessa.
Ei tämä mikään salaseura ole.
Tiedätkö, että ehkä tunnetuin mormooni suomalaisille on entinen Soneran johtaja.
Hänen nimensä tuli tunnetuksi kaikille palstaa lukeville.
Luterilaisen kirkon seikkailijapapit saivat kyytiä omalla nimellään täällä ja samoin muidenkin kirkkokuntien sankarit tunnetaan nimeltä.
Mormoonikirkon miesten nimiä esiintyy kirkon omilla sivuilla. Siellä luetellaan kaikki johtajat kuvien kanssa.
Jehovantodistajien veljeskolmikko nimeltä Palmu on täällä hyvin tunnettu. Niin ja Upin kaikki tietävät.
Riepoteltakoon niitä jotka ovat itse tuoneet itsensä julkisuuteen. Annettakoon niiden olla rauhassa jotka eivät ole itse julkisuuteen tyrkyllä.
Turust
valehtelijat ja eksyttäjät kun taas mormonikirkossa he saavat valheilleen ja eksytyksilleen kirkon siunaukset.
"Paitsi että harva ilahtuu nähdessään nimensä tällaisella törkypalstalla"
Varoitat siksi, että joku mormonihuijari yritti nostaa mormonien profiilia retostelemalla keksityllä Limberg-taiteilijalla, mutta valhe oli helppo paljastaa, koska kyseistä taiteilijaa ei yksinkertaisesti ole.
Mielitaitoinen tarkoittaa sitä, että valehdelkaa taitavammin, että ette jää nolosti kiinni (kuten Smith muhinoidessaan piikansa kanssa).
arvattu. Osuit naulan kantaan. Joku edes tajusi, mistä on kyse, kun muut vielä selaavat vimmatusti kataloogejaan.
Että hyvää pyhäiltaa vaan.
Tuntuu hieman hupaisalta, että mormonit jotka itse keräävät sukutietoja pikkupiirteitä myöten ovat yhtäkkiä noin huolestuneita televisiossa omalla nimellään esiintyneen henkilön puolesta. Silloin on tietysti eri asia, jos henkilö ei ole tuonut itse esille uskonnollista suuntaustaan. Silloin se tieto ei kuulu kenellekään.
Minusta olisi hienoa, jos tälle palstalle muodostuisi sellainen toimintakulttuuri, että ihmisiä ei yritettäisi jäljittää eikä heidän nimiään, asuinpaikkojaan, ammattejaan tai muita urkittaisi. Mormonikuviot ovat niin pienet, että esimerkiksi kirkosta eronneita on Suomessa varmaankin vain muutamia tuhansia. Kun asuinpaikka, ikä, entinen seurakunta ja sukupuoli on saatu selville, on nimi varmasti tiedossa. Nimimerkki Tapani1 jopa tiesi minun ja Kouvolan seurakunnan johtajan käymästä puhelinkeskustelusta, jota srk. johtaja ei lainkaan muista ja josta minä en ollut koskaan kuullutkaan.
yhteinen sävel meillekin.
Olen aivan samaa mieltä, että ihmisen jäljittäminen esimerkiksi siksi, että hän on entinen tai nykyinen mormoni, on törkeää, huolestuttavaa ja lainvastaista. Ihmisen uskonnollinen ja poliittinen kanta sekä sukupuolinen suuntaus ovat salassapidettäviä asioita.
Saat kuitenkin olla tyytyväinen siitä, että esiin on kohdaltasi tullut vain sellaisia asioita, jotka eivät pidä paikkaansa.
Sukututkimusta tehtäessä kirkkomme edellyttää tietosuojalain noudattamista.
"Sukututkimusta tehtäessä kirkkomme edellyttää tietosuojalain noudattamista."
Ei se kirkon edellyttäminen mitään hyödytä, elleivät jäsenet todellisuudessa noudata hyvää etiikkaa ja/tai lakeja.
Aiemmin tuolla Tapani väitti mm. että mormonit kysyvät kastettavan vainajan lähinnä elossa olevalta sukulaiselta, sopiiko toimituksen tekeminen.
Kuka mormoni muka tällaista noudattaa. En ole ikinä kuullutkaan kenenkään kysyvän elossa olevilta ei-mormonisukulaislta yhtään mitään että sopiiko se tai tuo. Mormonit kävelevät vaikka hautojen yli tehdessään ihan mitä lystäävät, jos vain heidän uskontonsa jotakin toimintaa suosittelee. Ei siinä ole sanan sijaa ei-mormonisukulaisilla.
Minulla on hiukan toisenlaisia kokemuksia kuin sinulla. Saanen niitä tässä muutamin sanoin esittää.
Tiedän useita tapauksia - siis todella useita - jolloin mormonikirkon jäsenet ovat käyneet kysymässä lähimmältä omaiselta luvan, ennen kuin ovat tehneet vainajan puolesta temppelitoimituksia. Useat ovat saaneetkin luvan. Tiedän myös tapauksia, jolloin henkilö on vielä eläessään pyytänyt, että hänen puolestaan suoritetaan temppelitoimitukset sitten kun hän on kuollut. Tiedän myös tapauksia, jolloin kirkkoon kuulumaton lähisukulainen on tullut pyytämään, että hänen edesmenneen omaisensa puolesta tehtäisiin temppelitoimitukset.
Lisäksi tunnen useita henkilöitä, muun muassa itseni, jotka ovat jättäneet sukulaisensa temppelitoimitukset suorittamatta, koska eivät ole pyytäneet tai saaneet siihen lupaa lähimmältä sukulaiselta.
Luvan kysymisen tärkeyttä tähdennetään kaikilla mormonikirkon järjestämillä sukututkimuskursseilla.
Kauan sitten kuolleiden kohdalla säännöt, myös tietosuojalain sanelemat, ovat toiset. Olisi hyvin vaikeaa, usein mahdotontakin, määritellä, kuka on aikoja sitten kuolleen henkilön lähin sukulainen. Jälkeläisiä kertyy jo viidessä polvessa melkoinen määrä.
Mormonikirkko mikrofilmasi kaikkien Suomen seurakuntien kirkonkirjat 1800-luvun loppupuolelle asti jo lähes kuusikymmentä vuotta sitten ja lahjoitti filmien kopiot silloiselle Valtionarkistolle, jossa ne ovat edelleenkin suuren yleisön käytettävissä. Mikrofilmaus tapahtui luonnollisestikin asianomaisten seurakuntien luvalla. Alkuperäiset mikrofilmit on tallennettu mormonikirkon arkistoihin, ja niiden kopiot ovat mormonikirkon jäsenten ja muiden kiinnostuneiden käytössä. Näiden kirkonkirjatietojen perusteella on tehty ja tehdään runsaasti temppelityötä.
En normaalisti kävele hautojen yli. Haudoilla käydessäni hiljennyn muistelemaan vainajia ja ajattelemaan ylösnousemusta, jolloin he nousevat ylös haudoistaan. Kirkkomme opin mukaisesti jokainen ihminen nousee kuolleista Kristuksen kuoleman ja ylösnousemuksen ansiosta.
Olen itsekin puljannut kuolleiden sukulaisteni puolesta aikoinani eikä KUKAAN sanonut että pitäisi kysä lupa joltain, joten turha selitellä että luvan kysymistä oikein korostettaisiin.
Olet tyypillinen esimerkki mormonista joka katsoo mormonismia hyvin tiukan ruusunpunaisen suodattimen läpi. Ei siinä mitään uutta sinänsä ole mutta kannattaisi olla kaunistelematta asioita: Se jos joku on valheellista ja antaa täysin väärän kuvan kirkosta.
Totuus ei pala tulessakaan, ja joka johtaa yhdenkin Kristuksken lampaista harhaan, käy huonosti.
Ja kannattaisi lopettaa tuo uhkailu ja varoittelu, se jos jokin on laitonta.
"Tiedän useita tapauksia - siis todella useita - jolloin mormonikirkon jäsenet ovat käyneet kysymässä lähimmältä omaiselta luvan, ennen kuin ovat tehneet vainajan puolesta temppelitoimituksia. Useat ovat saaneetkin luvan."
En usko, että olette saaneet ainoatakaan lupaa. Miksi joku ei-mormoni antaisi tuollaisen luvan?
"Tiedän myös tapauksia, jolloin henkilö on vielä eläessään pyytänyt, että hänen puolestaan suoritetaan temppelitoimitukset sitten kun hän on kuollut."
En usko tätäkään.
"Tiedän myös tapauksia, jolloin kirkkoon kuulumaton lähisukulainen on tullut pyytämään, että hänen edesmenneen omaisensa puolesta tehtäisiin temppelitoimitukset. "
En usko tätäkään. Ellei sinulla ole mitään todisteita, väitän, että yksinkertaisesti valehtelet.
"Kauan sitten kuolleiden kohdalla säännöt, myös tietosuojalain sanelemat, ovat toiset. Olisi hyvin vaikeaa, usein mahdotontakin, määritellä, kuka on aikoja sitten kuolleen henkilön lähin sukulainen."
Niin varmaan onkin. Miksi siitä huolimatta häpäisette teille tuntemattoman vainajan muistoa otattamalla hänen puolestaan mormonistisen "kasteen"?
"Mikrofilmaus tapahtui luonnollisestikin asianomaisten seurakuntien luvalla. Alkuperäiset mikrofilmit on tallennettu mormonikirkon arkistoihin, ja niiden kopiot ovat mormonikirkon jäsenten ja muiden kiinnostuneiden käytössä."
Silloisten lakien mukaan se oli mahdollista.
"äiden kirkonkirjatietojen perusteella on tehty ja tehdään runsaasti temppelityötä."
Eli häpäisette vainajien muistoja.
"Olen itsekin puijanut sukulaisteni puolesta aikoinani eikä KUKAAN sanonut että pitäisi kysä lupa joltain, joten turha selitellä että luvan kysymistä oikein korostettaisiin".
Jos olet itse kirkon jäsenenä tehnyt toimitukset kyymättä lupaa vainajan lähiomaisilta, niin ei se merrkitse kaikki löisi laimin luvan kysymisen.
Minä olen itse kuullut asiasta mainitun ja on siitä kirjoitettukin kirkon julkaisussa.
Sääntö on ollut aina, että lähiomaiselta pitää kysyä lupa, jos kuollen henkilön syntymästä on kulunut alle 95 vuotta. Jos syntymästä on kulut yli 95 vuotta, niin sen puolesta voi suorittaa toimitukset samaan sukuun kuuluva kaukainenkin sukulaisnen (esim.5 sukupolven serkku).
Sääntöjen tarkoitus on seuraavat:
1.Edistää jäsenten yhteistyötä kirkkoon kuuluvien sukulaisten kesken.
Vältetään päällekäisiä toimituksia, kun sukulaiset ovat jakaneet vastuualueet keskenään.
2.Antaa kuolleen tuleville jälkeläisille kokea kirkon jäsenenä temppelitoimituksista koituvaa iloa.
Vastuu kuuluu ensisijaisesti kuolleen jälkeläisillä, joten oikeis tehdä toimitukset kuuluu sen vuoksi niille.
3.Kunnioittaa sukulaisten uskonnollisia tunteitta.
Joillakin jäsenillä on ehkä vaikeata ymmärttää asian tätä puolta koska millään muulla uskonnolla tai kirkolla ei ole mitään vastaavaa. Mutta luulen, että jos Suomessa ilmaantuisi joku toinen uskonto, joka suoritaisi uskonnollisia seremonioita tai menoja kuolleitten puolesta ja joku sukulainen liittyisi sellaiseen, niin en usko kovin monen jäsenen olevan mielissään, jos oma kuollut sukulainen saisi tälläisien riitin sijaisen kautta.
Toisaalta voi ajatella myös niin, että sillä ei ole väliä, tehdäänkö minun puolesta joku riiti, kun sillä ei olisi kuitenkaan vaikutusta omaan asemaani kuolemani jälkeen.
Monet suhtautuvat mromonien sijaiskasteisiin jonkilaisella pelolla, että sillä olisi sittenkin joku vaikutus kuolleen tilaan toisella puolella. Mutta miksi pelätä selaista, jota Jumala ei ole käskenyt eikä sillä pitäisi siinä valossa olla mitään vaikutusta kuolleitten tilanteseen?
Jos et usko, niin minkäpä minä sille mahdan. Mutta on tosi ikävää tulla syytetyksi valehtelijaksi.Vielä ikävämpää tietysti olisi olla valehtelija. Sitä en ole.
Kaikilla esittämilläni tavoilla on toimittu Suomessa. Yleisintä lienee se, että toimitukset jätetään tekemättä, koska lupaa ei pyydetä tai saada. Toiseksi yleisintä käsittääkseni on, että toimitukset suoritetaan, kun lupa on saatu. Yllättytisit, jos tietäisit, kuinka usein lupa saadaan lähiomaiselta.
Myös kahta muuta tapausta esiintyy silloin tällöin.
Voisit pyytää anteeksi sitä, että syytät minua valehtelijaksi ilman todisteita. Todistamistaakka on sinulla, ei minulla.
Olen ollut täällä tarpeeksi kauan, että näin KUKA täällä alkoi ja mitä puolta haukkua ja levittää epäsiallisian juttuja! Sekä kuka rupesi selvittelemään mistä joku on kotoisin! Tähän EI todellakaan ryhtyneet mormonit.. eivätkä ole sitä vieläkään aloittneet.
Minulle on jo ehdotettu neljää eri maata missä asun ja muutamia vääriä viitteitä tai henkilöllisyyksiä.
Tapanista on puhuttu ilkeämielistä potaskaa vastustajien toimesta vaikka kuinka paljon!
Jättäkä TE mormonien henkilöllisyydet rauhaan!
äitini lähin elossaoleva sukulainen jos isänin on kuollut? Olenko se minä, minun veljeni vai minun siskoni? Vai onko se vanhin lapsita.. tai nuorin??
Entä minun äitini äidin ? tai äitini isän? tai....
niin isäsi saattaa hyvinkin olla elossa. Sukulaisuus on usein miepuolisten jälkeläisten osalta vaikeasti selvitettävissä.
Äitisi ja lapsesi ovat samanarvoisia ylenevässä ja alenevassa polvessa
Mikäli olet laillisessa avioliitossa, puolisosi on sinulle lähin omainen. Mikäli olet nainen lapsesi ovat suurella todennäköisyydellä samanarvoisia lähiomaisiasi heidän ikäjärjestyksestään riippumatta.
Äitisi jopa isoäitisi selvittäminen on suhteelisen yksinkertaista. Äitisi isän selvitys sen sijaan vaatii DNA tutkimusta. Monien sukupolvien yli jatkuva selvitys on käytännössä mahdotonta.
Uskonto ei sinänsä vaikuta sukulaisuussuhteisiin, vaikkakin tiettyä sisäsiitoisuutta saattaa ilmetä pienissä sulkeutunessa yhteisöissä.
Turust
minunkin on hyvin vaikea uskoa, että ei-mormonisukulaiset antaisivat luvan mormonisijaiskasteen suorittamiseen vainajalle.
On myös vaikea uskoa, että joku ei eläessään liittyisi mormonikirkkoon, mutta käskisi mormonien tehdä hänelle kuoltua toimitukset.
Ei oikein mene jakeluun tuollaiset tarinat.
Valitettavasti.
ihan ilman todisteita. Ei kenelläkään ole mitään velvollisuutta uskoa sinua, ellet esitä todisteita. Et sinä nyt pääse tästä sillä että yrität tyrkätä todistustaakan vastapuolen niskaan, kun se ei kerta sinne kuulu. Olet maalannut itsesi nurkkaan.
Ellet vaivaudu kysymään, älä myöskään kasta ihmisiä, joiden lähin elossa oleva omainen et mahdollisesti olekaan. Se kun useimpien kristittyjen ja juutalaisten mielestä on todella loukkaavaa.
Se joku oli nimimerkki Tapani1.
asia on.
Se ei muutu siitä miksikään, uskoit sinä siihen tai et. Sinä et ehkä usko, mutta minä tiedän.
Voit olla ihan vapaasti uskomatta, jos se kerran on hyvin vaikeaa, mutta lakkaa syyttämästä minua valehtelijaksi.
Minkähänlaisia todisteita sinä nyt kaipaat?
Olen esittänyt seikkoja, jotka tiedän todella tapahtuneiksi. En minun niitä tarvitse sen enempää todistella.
Mutta minua on ruvettu syyttämään valehtelijaksi. Mistä väittäjä tietää, että niitä asioita, joista olen kertonut, ei ole tapahtunut? Kuinka hän voi ne todistaa?
Minä en käyttänyt ilmaisua valehtelija. Se oli toinen nimimerkki.
Minusta on hyvin VAIKEA USKOA, että noin voisi tapahtua.
Valitettavasti.
Muuten usein asiallinen kirjoittaja Tapani1 on ahkerasti yrittänyt paljastaa minun henkilöllisyyttäni ja panetellut minua esittämällä henkilöstäni perättömiä väitteitä. Lisäksi hän on epäillyt useimpia kirkosta eronneita sellaisiksi, jotka eivät ikinä ole mormoneja olleetkaan.
Mormoneja näyttää jostain syystä kovasti vihastuttavan se, että myös monet suomalaiset ovat eronneet heidän kirkostaan. Vähän ihmetyttää, kun niin meillä kuin Ameerikassakin on uskonnonvapaus.
Et kai tosissasi luule, että rupeaisin kertomaan esimerkkitapauksia - varmaan vaatisit nimetkin näkyviin - näin yksityisluontoisesta ja herkästä asiasta?
Olen antanut yleisluontoisen lausunnon asiasta, jonka tiedän. Enempää en rupea sitä repostelemaan. Ihmiset eivät tee kertomani kaltaisia asioita leikillään tai sinun uteliaisuutesi tyydyttämiseksi.
En edelleenkään mahda mitään sille, että sinun on hyvin vaikea uskoa.
edes esittää yhtä ainukaista esimerkkiä?
Sinulla taisi alunperinkin olla mielessä tuo vastapuolen syyllistäminen ihan turhaan. Ensin mukamas annat tositietoa mutta kun todisteita perätään (ja ihan oikeutetusti) niin sitten syytät vastapuolta ties miksi.
Ihan tyhmä strategia.
niin näet, miten keskustelu on edennyt.
Onko tämä tosiaan ensimmäinen kerta elämässäsi, kun joku ei ole suostunut todistelemaan sinulle yhä uudelleen jotakin mainitsemaansa asiaa? Eikö kukaan ole koskaan ennen vedonnut salassapitovelvollisuuteensa tai alkeellisimpiinkaan käytöstapoihin, kun on kieltäytynyt kertomasta tivaamiasi yksityiskohtia toisten ihmisten asioista? Oletko ruvennut syyttelemään valehtelijoiksi kaikkia, jotka eivät ole tyydyttäneet uteliaisuuttasi?
Mitä oikeutuksia sinulla on perätä minulta todisteita? Kerropa ne tässä, että muutkin näkevät.
Mieti myös sitä, että minä en ole väittänyt, että kaikki ihmiset olisivat tehneet niin kuin kerroin. Sinä taas olet sitä mieltä, että kukaan ei ole tehnyt niin. Kummallakohan meistä on enemmän todistettavaa?
Se ero meissä nyt on, että minä tiedän ja sinä kuvittelet.
Minulla ei ole mitään intressejä syyllistää vastapuolta, saati että olisin sellaista "alunperin" suunnitellut. En osannut kuvitella lainkaan, millaiseksi tämä keskustelu muodostuu. En sitäpaitsi pidä sinua tai muitakaan vastapuolena. Itse aloitte syyttää minua valehtelijaksi, ja siitä en tietenkään pidä. Mutta muuten voimme minun puolestani olla ihan samalla puolella.
Etkö tunne kirjoituksia? Sanotaan ettei meidän tule taistella ihmisiä vastaan vaan henkivaltoja!
Mormonit alistavat toimituksillaan viattomat ihmiset vaarallisille eksytyksen henkivalloille!
Mikä tuomio onkaan sillä joka avaa oven saatanalle toisen puolesta, nenän edestä. Kenties ihmisen joka on elänyt elämänsä Kristittynä, karttaen ja pitäen paholaista loitolla koko elämänsä! Sitten tulee mormoni joka saattaa tehdä hirvittävää tuhoa toisen iankaikkisuuden suhteen!
tekstisi kriittisesti tai edes puolueettomuuteen pyrkien. Se kuulostaa suoraan sanoen oudolta. Jokin asia vaivaa sinua. Koeta huolehtia itsestäsi.
Se on totuus! Se on raamatussa. Henkivaltoja on ympärillämme kokoajan vaikuttamassa elämäämme.. Mitä katson tv:stä, ahminko herkkuja kokoajan, onko minulla maallisia himoja, purenko kynsiäni, alkoholisoidunko...
tv7:ssa kerran yksi pappi puhui juuri näist henkivalloista miten ne vaikuttavat elämäämme: Voimme ajatella että esim. joku lasten "Witch" tuotesarja on ihan viaton juttu muuta näin ei ole.
Hän itse oli kärsinyt ylensyönnistä, ja koki myös vapautuneensa siitä rukouksen avulla, koska se oli jokin paha henkivalta oka vaikutti hänessä.
Aina kun teemme päivittäisiä valintoja, voimme tai saatamme valita väärin: Silloin avaamme tietämättämme oven pahoille voimille, ja niiden vaikutuksille elämissämme.
Ei Jumala koettele niinkuin mormonit sanovat. Ei Jumala halua meille mitään pahaa! Me itse valinnoillamme annamme pahan joko tulla elämääämme tai me voimme sulkea sen ulos.
Mormonismi tarjoaa monta avointa ovea henkivalloille.
Oliko Saarijärven Paavokin mormoni? Hänhän se sanoi, että koettelee, vaan ei hylkää Herra.
saatanan kätyri?
"Eikö kukaan ole koskaan ennen vedonnut salassapitovelvollisuuteensa tai alkeellisimpiinkaan käytöstapoihin, kun on kieltäytynyt kertomasta tivaamiasi yksityiskohtia toisten ihmisten asioista?"
Jos pappi kertoo, että nimeltä mainitsemattomat henkilöt ovat hänelle ripittäytyneet, niin se on uskottavaa, koska se kuuluu hänen työhönsä.
Sinun väitteesi taas ovat niin paksuja, että joko valehtelet tai sitten joku on kertonut sinulle satuja jotka olet uskonut.
"Mitä oikeutuksia sinulla on perätä minulta todisteita? Kerropa ne tässä, että muutkin näkevät."
Ihan normaaliin keskustelukulttuuriin kuuluu, että väitteen esittäjä esittää todisteet väitteelleen, mutta eiväthän mormonit tätä noudata.
"inä taas olet sitä mieltä, että kukaan ei ole tehnyt niin. Kummallakohan meistä on enemmän todistettavaa?"
Sinulla, koska esitit väitteen. Minulla ei ole mitään todistettavaa.
"e ero meissä nyt on, että minä tiedän ja sinä kuvittelet."
Veit sanat suustani.
.
Raamatussa puhutaan riivaajahengistä ja muista pahoista voimista. Jeesus ajaa pois riivaajia, eikä apostolit pidä tarpeellisena selitellä tätä tarkemmin.
Mormonismi avaa vaarallisia kanavia mm. kuolleiden parissa askaroimisensa takia.
Ei kukaan voi "avata ovea" paholaiselle toisen puolesta ja siten vaikutaa toisen kohtaloon. Selityksestäsi tulee mieleen keskiajan noitavainot. Noitavainothan perustui taikauskoon, että toinen voimanata naapurille huonoa onnea paholaisen avulla.
ja muille taikauskoisille Arthur Millerin näytelmää "Noitavaino". Ja unohtakaa kommunismi (jos ette ymmärrä, mitä tämä merkitsee, niin unohtakaa koko maininta) kokonaan sen yhteydessä.
Ensinnäkin, mormonien jos kenen luulisi suosivat taikauskoa, sehän oli Smithin elämässä voimakkaasti mukana talismaneineen ja aarteenetsintöineen.
Taikausko ei sama kuin se että tunnustaa henkivaltojen voimien läsnäolon. Jos oikeasti et asiaa tuon syvemmin ymmärrä niin turha tässä on vettä kaivoon kantaa.
Taidat ymmärtää mitä tarkoitan! Minusta tuo henkivaltojen olemassaolon kieltäminen kertoo miten maallinen uskonto mormonismi on... Heh...
Vaarallisilla vesillä kastavat ja liikuvat kyllä, mikä ei ole naurunasia.
Okei, okei, ei ole naurun asia.
Mutta kyllä minua siitä huolimatta sinun vuodatuksesi hieman naurattavat.
Älä suotta minusta kanna huolta. Keskity omiin ongelmiisi tai vaikkapa vähäosaisista huolehtimiseen. Heitä riittää meille kaikille huolehdittaviksi.
Ja sinä uskot, että Jeesus laittoi ihmisistä riivaajia sikalaumaan?
Nyt ymmärrän, mihin sinun "totuutesi" perustuvat. Täydelliseen tietämättömyyteen.
Perustelusi ovat melkoisen hinteliä: "Sinun vätteesi ovat taas niin paksuja, että joko valehtelet tai sitten joku on kertonut sinulle satuja jotka olet uskonut." Kumpikaan kuvitelmasi ei pidä paikkaansa. Minulla on jokaisesta esittämästäni tapauksesta ensikäden tietoja.
Väität sellaistakin, että ihan normaaliin keskustelukulttuuriin kuuluu, että väitteen esittäjä esittää todisteet väitteelleen.
Ensinnäkään en ole esittänyt väitteitä. Olen esittänyt tositapauksia elävästä elämästä. Toiseksi en ikipäivänä ala tilittää toisten ihmisten pyhimpiä asioita vain siksi, että sinun uteliaisuutesi tulisi tyydytetyksi.
Ei sinun ole mikään pakko uskoa siihen, mitä kirjoitin. Minun taas ei tarvitse uskoa siihen, koska tiedän sen todeksi samoin kuin monet muutkin näkemäni ja kokemani asiat.
Mutta valehtelijaksi sinun ei todellakaan kannata minua väittää olemattomin perustein. Itsesi olet tehnyt minun silmissäni todella omituiseksi tyypiksi rupeamalla julkisella palstalla mustamaalaamaan minua siitä, että mainitsin muutaman todella tapahtuneen asian.
tosi uskova ellei ole taikauskoinen. Raamattu on taikauskoa. Sen hahmot ovat pääosin olleet taikauskoisia ja niin myös kirjoittajatkin. Jos lukija haluaa sen ottaa tosissaan, hänenkin pitää olla taikauskoinen. Mitä pahaa on taikauskossa? Kaikki riippuu sanojen määrittelystä. Sanalla lyöminen ei satu eikä idealla heittäminen.
Valitetavsti minun on todettava että ko. toimitukset eivät ole häpäisyä varten...
Joten emme ole mitään häpäisyä tehneet.
Jos sinusta kysessä on häpäisy, niin se on oma asiasi.
Häpäisynkö aina määrittelee häpäisijä? Aika mielenkiintoinen tulkinta...
määrittelee Suomen laki.
Kyllä häpäistä voi vaikka laki ei voisi asiaan puuttuakaan. Laki on tarkoitettu yleensä muutoinkin vain todella törkeitä tapauksia varten.
Jos esim. juutalaisyhteisö on selvästi ilmoittanut, että mormonien sijaiskasteet ovat heille syvästi vastenmielisiä ja loukkaavat heidän vakaumustaan, kyllä kasteiden jatkaminen on häpäisyä.
Ensinnäkään enhän sanonut että "aina..."
Mutta minusta lähtökohta pitää olla se että katsotaan ensin että onko toimituksen tarkoituksena häpäisy toimitsijankaan puolelta.
Ja tarkennetaan nyt niin että se joka toimtiusken tekee *AIDOSTI* tietää että teko ei ole häpäisy tekijän eikä kohteen osalta (suljetaan nyt pois elävänä elävälle tehtävät teot...).
Laki tietysti määrittelee yhdellä tavalla häpäisyn, kuten Kielitatioinenkin totesi, mutta siten on myöskin moraalinen osa.
Ja tästä on täällä keskuteltu aikaisemminkin (yllätys yllätys... :-).
Kyllä häpäistä voi vaikka laki ei voisi asiaan puuttuakaan. Laki on tarkoitettu yleensä muutoinkin vain todella törkeitä tapauksia varten.
Mutta otit tuossa esille yhden tunnetun laajemman tapauksen:"Jos esim. juutalaisyhteisö on selvästi ilmoittanut, että mormonien sijaiskasteet ovat heille syvästi vastenmielisiä ja loukkaavat heidän vakaumustaan, kyllä kasteiden jatkaminen on häpäisyä."
kasteiden jatkaminen *massana* (nimienppoiminta ym. tavoilla, ilman sukulaisuussuhdetta) on sovittu juutalaisyhteiön kanssa lopetettavan.
MUTTA: Jos joku MAP-Kirkkoon liittynyt juutalainen haluaa tehdä nuo toimitukset *OMILLE* esivanhemmilleen, niin siihen ei voi puuttua MAP-Kirkko eikä "Juutalaisyhteisö"...
Entä jos tuon mormonismiin hurahtaneen juutalaisen esivanhemmat ovat selvästi antaneet ymmärtää, että he eivät halua heille tehtävän mormonirituaaleja, vaan katsovat ne loukkaaviksi.
Kumman sana painaa enemmän; sen hurahtaneen tahto vain kyseisten ihmisten oma tahto?
Äläkä Tapani puutu nyt tähän tyylilläsi: "Mutta kuoltuaan he muuttavat mieltään..."
Jos he ovat eläessään kieltäneet, he ottavat sen (olemattoman) riskin, että mormonismi sittenkin on ainoa pelastus.
on Juutalaisen joka on kääntynyt MAP-kirkon jäseneksi ja hänen vanhempiensa asia. Jos hän kunnioittaa vanhempiensa mielipidettä, niin työt jäävät tuhatvuotiskaudelle. Kirkko ei niitä teetätä.
Jos hän ne kaikesta huolimatta tekee, niin ei heidän vanhempiensa tarvitse silti ottaa niitä henkimaailmassa vastaan, jolloin ne mitätöotyvät näiltä osin. Tuhatvuotiskaudella sijaistyöt tehdään vain niiden puolesta jotka haluavat vastaanottaa ne.
En puhunut kasteen vastaanottamisesta vaan rituaalien hyväksymisestä. Jos nuo vanhemmat eivät hyväksy rituaalien tekemistä vaan pitävät niitä loukkaavina.
"kasteiden jatkaminen *massana* (nimienppoiminta ym. tavoilla, ilman sukulaisuussuhdetta) on sovittu juutalaisyhteiön kanssa lopetettavan."
Ihan mielenkiintoista, että suuri ja mahtava MAP-kirkko on joutunut antamaan periksi. Voi kunpa luterilaiselta kirkoltamme löytyisi niin paljon ryhtiä, että myös meidän vainajiemme häpäisy lopetettaisiin.
Rinnastan mormonien tekemät ns sijaiskasteet vainajan haudalle ulostamiseen ja virtsaamiseen.
" Entä jos tuon mormonismiin hurahtaneen juutalaisen esivanhemmat ovat selvästi antaneet ymmärtää, että he eivät halua heille tehtävän mormonirituaaleja, vaan katsovat ne loukkaaviksi."
Kun nuo henkilöt ovat kuoleleet, on tietysti niin että laiki ei asiaan ota kantaa... Lienee tästä olemme samaa mieltä?
VOidaankin kysyä että jos vaikka minä olen tehnyt lupauksen vanhemmilleni että en ko. toimituksia tee, niin sitooko tuo lupaus lapiasni tai heifdän lapsiaan? Minus lupaus sitoo minua, ei niitä jotka eivät ole asiata mitään tienneet...
Ja joka tapauksessa tulee meidän antaa se mahdollisuus *MIKÄLI* he kuoltuaan mieltään muutavat... Mehän emme sitä voi tietää...
"Kumman sana painaa enemmän; sen hurahtaneen tahto vain kyseisten ihmisten oma tahto?"
Kun tuo MAP-Kirkon jäsen on elossa, niin minusta heitä sitoo tuo keskeinen lupaus/sopimus... Näin siis minusta.
"Rinnastan mormonien tekemät ns sijaiskasteet vainajan haudalle ulostamiseen ja virtsaamiseen."
Senkus rinnastat. Se on silti oma asiasi.
Minun haudalleni saa kuka tahansa tehdä mitä tahansa kuoltuani.
Opi nyt vihdoin hyvä zappax ettei potentiaalia muodosteta apuverbillä!!! Koskee silmiin nuo toistuvat virheet, jotka olisi niin helppo korjata! Jätä nyt vaikka aluksi tuo 'liene'-sana vaikka vähäksi aikaa kokonaan niin varmasti alkavat jo enemmän näyttää oikealta kieleltä kirjoituksesi.
Sitten voit rauhassa tutkia seuraavia esimerkkejä oppiaksesi käyttämään potentiaalia oikein. (*-merkitsee virhettä lauseessa) Oikeat lauseet ovat tässä kaikki potentiaalissa.
a) *Lienee tästä olemme samaa mieltä? (väärin)
b) Tästä lienemme samaa mieltä?
a) Sinä *lienee ymmärrät väärin. (väärin)
b) Sinä ymmärtänet väärin.
a) Kuopiossa *lienee tasapainotetaan palveluja. (väärin)
b) Kuopiossa tasapainotettaneen palveluja.
'Lienee' on siis potentiaalissa olla-verbin vastine. Jos sinulla on siis indikatiivilauseessa olla-verbi, se kääntyy potentiaalilauseessa 'lienee'-verbiksi. 'Lienee'-verbi voi siis toimia apuverbinäkin, mutta tällöin kyseessä ei ole enää preesens (tai imperfekti) vaan perfekti.
Esimerkkejä:
I=indikatiivi; P=potentiaali
I) Olenhan sen jo sinulle sanonut.
P) Lienenhän sen jo sinulle sanonut.
I) Keskustassa on tehty runsaasti tietöitä.
P) Keskustassa lienee tehty runsaasti tietöitä.
I) Ovatko he jo tulleet?
P) Lienevätkö he jo tulleet?
Ok?
Olen maltillisempi ja rinnastan mormonien sijaiskasteet kynttilöiden viemisiin haudalle sekä vainajien puolesta rukoilemiseen. En pidä mitään näistä häpäisevinä. Haudan häpäiseminen on toki olemassaoleva ongelma, mutta siitä ei toki ole kyse sijaiskasteissa. Sen sijaan voisi väittää sijaiskasteiden häpäisevän henkilöitä - tämä tarkoittaisi käytännössä sitä että sijaiskasteiden kautta mormonit esittäisivät paikkaansa pitämätöntä tietoa edesmenneestä henkilöstä. Näin ei kuitenkaan tapahdu.
Joku on väittänyt, että mormonit sijaiskasteidensa kautta esittävät vainajien ottaneen kasteen (siis kertovat jotain kiistanalaista henkilöstä itsestään tämän kuolemanjälkeiseen tilaan liittyen). Näinkään ei tapahdu, sillä kirkko ei ilmoita, ketkä vainajista ovat ottaneet kasteen vastaan tai muulla tavalla osallistuneet toimitukseen.
Viestisi kauttaaltaan on vastuun pakoilua. Jokainen joka tekee vastoin jonkun tahtoa on itse siitä vastuussa, on tapaus sitten oikeuskelpoinen tai ei.
Nyt ei ollutkaan kysymys sinun haudastasi ja siitä että mitä sinä annat sille tehdä. Kysymys on toisten ihmisten valkaumuksen kunnioittamisesta, joka ei sinun päähäsi mahdu.
Älä nyt ala itkeä, että se joka ei salli hautakivien kaatoja tai mormonien kuolleiden puljauksia ei kunnioita sen häpäisijän tahtoa...
Kerropa minkä uskonnollisen liikkeen edustajat pitävät kynttilöiden viemistä haudoille loukkaavana toimenpiteenä?
Jos tiedossani olisi joku sellainen, olisi täysin varmaa, että minä en niitä kynttilöitä hänen haudalleen veisi.
Väärä palsta.
Sorry vaan... Mutta opin tai en tuota.
Mikä siis on kysymyksei?
"Viestisi kauttaaltaan on vastuun pakoilua."
Voinet täsmentää??
"Jokainen joka tekee vastoin jonkun tahtoa on itse siitä vastuussa,..."
Sitä juuri yritän selittää...
"on tapaus sitten oikeuskelpoinen tai ei."
Tämä on argumentoitavissa HYVIN VAHVASTI.
Kun mennään henkilökohtaisuuksiin... Tuntematta toista...
"Nyt ei ollutkaan kysymys sinun haudastasi ja siitä että mitä sinä annat sille tehdä."
Nimenomaan näyttää siltä että kysymyksessä on hyvin henkilökohtainen asia... Ja sehän selviää:
"Kysymys on toisten ihmisten valkaumuksen kunnioittamisesta, joka ei sinun päähäsi mahdu."
Kyllä muuten mahtuu.
"Älä nyt ala itkeä, että se joka ei salli hautakivien kaatoja tai mormonien kuolleiden puljauksia ei kunnioita sen häpäisijän tahtoa..."
Miski minun sitä pitäsii itkeä???? Kysessähän on ihan eri asiat... Hautakivien kaataja nimenomaan ei tee tekoaan kunnioituksesta, vaan pilkasta...
"kasteiden jatkaminen *massana* (nimienppoiminta ym. tavoilla, ilman sukulaisuussuhdetta) on sovittu juutalaisyhteiön kanssa lopetettavan"
Ei tuo asian "sopiminen" ole auttanut yhtään. Mormonit vain jatkavat iloisesti juutalaisten ym kastamista, pyhittämistä, ehkä jopa avioliittoihin vihkimistä.
Tästähän näkee silloin tällöin valituksia ja keskusteluja ja sopimista. Ja taas kuluu vähän aikaa rauhassa. Sitten sama uudelleen.
Väliin mormonit väittävät, että he ovat NIIIIN TARKKOJA sukututkimuksessaan, temppelityössään, rekistereissään jne jne.
Jos joku uskaltaa valittaa jostain esim. muunuskoisille loukkaavista temppelitoimituksista, niin yhtäkkiä onkin "vaikeaa pitää tarkkaa kirjaa" ihmisistä.
Ota tuostakin nyt sitten selvää.
Itse olen tehnyt sen päätelmän, että itsekkäät ja omahyväiset mormonit tekevät joka tapauksessa juuri niin kuin heitä huvittaa tehdä, piiloutuvat milloin minkinlaisten verukkeiden taakse eivätkä kerta kaikkiaan suostu ottamaan huomioon muunuskoisten tunteita tai minkäänlaisia sopimuksia.
Sitten kehtaavat vielä valittaa, että mormoneja "vainotaan".
minkään uskonnollisen liikkeen edustajat eivät pidä kynttilöiden viemistä haudoille loukkaavana toimenpiteenä.
loukkasin sinua. Saat kyllä kirjoittaa miten tahdot. Neuvoksi antaisin jättämään kuitenkin lienee-sanan kokonaan. virheitä tapahtuu jokaiselle mutta monia virheitä voi jokainen välttää aivan helpoin toimenpitein.
että rinnastat sittenkään sijaiskasteita haudalle virtsaamiseen tai ulostamiseen. Oletko muuten koskaan nähnyt sellaista? Toivottavasti et joudukaan näkemään. Sellaistakin on tehty täällä Suomenmaassa, eräistä muista maista puhumattakaan.
Otin viestisi lähinnä sarkasmina :-)
En siis loukkaantunut, koska asiaahan se oli 100%sesti...
"... mutta monia virheitä voi jokainen välttää aivan helpoin toimenpitein. "
Tästä olen eri mieltä. Minulle tuottaa suuria vaikeuksia kirjoittaa edes lähestulkoon virheentöntä tekstiä... Tosin nyt näyttää siltä että mitä enemmän olen kirjoittanut niin virheitä tulee vähemmän, mutta tulee silti (15 esseetä yliopistolla yhdellä kurssilla...;-((()
Laulaja Jonna Pirinen on mormoni (itse jopa ihan julkisesti sen kertonut), Soneran entinen pomo Harri "jotain" on mormoni... Laulaujatar Mervi Hiltunen on mormoni... MITÄ SITTEN!!!!
Onko se mormoneille häpeän aihe? Vai oletteko tulleet järkiinne ja tajuatte vihdoin miten outo uskontonne/lahkonne on? Vai nolottaako rapparitaustat, vai Smithin toilailut!
Jos keksin lisää julkkumormoneja niin ihan varmasti kirjoitan tänne... Ainiin, Gladys Knight and Osmondsit!
Netissähän on oma sivusto jossa on lueteltu maailman julkkismormonit! JÄrki hoi!
Pietarikin kielsi uskonsa kolmasti ennen kuin kukko lauloi, aivan kuten Jeesus oli hänelle ennustanut.
että annetaan jokaisen itse tuoda julki uskonsa. Silloinpahan on ottanut harkitun riskin.
Mutta se että muut, asianosattomat, levittävät ihmisten taustoista tietoa ilman kyseisen henkilön hyväksymistä, on väärin.
Suomihan on täynnä lehtiä kuten seiska, katso ja oho, jotka levittävät pääasiassa täysin tuulesta temmattuja juttuja ihmisistä!
Asioita vääristellään ja suolletaan suoranaisia valheita! Eiköhän tämä foorumi ole pientä siihen verrattuna?
Eivät ne lehdet joudu vastuuseen, joten eikö ole hieman yliampuvaa uhkailla täällä ketään?
Jokainen ottakoon totuuden selville ja jos vaikka minusta halutaan levittää väärää tietoa täällä niin varmasti oikaisen asian kuten teki Calmatokin (oli muuten todella härskiä mitä Tapani täällä hänestä kertoi ja täyttä potaskaa kaiken lisäksi).
Ja onhan mormonit monesti minut jo kivittäneetkin täydellisyydessään ;-)
suoltavat vääristeltyjäkin juttuja, ei tee paljastuksista hyväksyttävämpää.
Myöskään yleistäminen ei ole hyväksyttävää. Olen mormoni, mutta en täydellinen, enkä ole kivittänyt sinua. Jos joku mormoni on moiseen syyllistynyt, se on hänen tyhmyytensä, ei mormonismin tyhmyys. Jos joku tuo esiin paremmuuttaan, se on hänen tyhmyytensä. Jos ja kun olen syyllistynyt nälväisyihin kommenteissani, se ei tee automaattisesti muista mormoneista idiootteja.
Minkäänlaisilla keskiarvoilla ei voi perustella enemmistön mormoneista esiintyvän ylimielisinä täydellisyyksinä. Eikä myöskään totaalisen tyhminä harhaanjohdettavina aivopestävinä typeryksinä, kuten on myös mainittu. Ei ole reilua jatkuvasti yleistellä.
Ja pätee myös päinvastoin, vaikka 'vastapuolelta' heitellään ala-arvoisia kommentteja, ei mormoni oletuksena voi imaista jokaisesta mahdollisesti ilmeikkäästäkin lausahduksesta herneitä nenäänsä ja vastata samalla mitalla. Joukossa kun on niitäkin, jotka haluaisivat vilpittömästi vaihtaa ajatuksia, ilman sarvia ja hampaita.
Tapansitahan täällä on valehdeltu vaikka kuinka härskejä juttuja ... mutta sehän on ihan ok.. Tapanihan on mormoni!
häpeästä, vaikka kyllä teidän juttujanne lukiessanne tulee väkisinkin joskus tunteneeksi myötähäpeää.
Ettekö todellakaan tajua, että ihmiset haluavat yleensä kertoa yksityisasioistaan itse ja vain harvoin tällaisilla palstoilla. Jotkut ovat perustaneet omat kotisivut, joilla voivat asioistaan kertoa. Niiltä toki voi ottaa lainauksia jos tuntee siihen tarvetta. Jotkut eivät halua lainkaan puhuttavan yksityisasioistaan.
Tietosuojalaki suojaa ihmisiä yksityisasioiden levittelemiseltä ja revittelemiseltä. Sitä on noudatettava, vaikka tietäisi tai luulisi tietävänsä kuinka herkullisen asian tahansa lähimmäisestään.
Olen itse työelämässä tottunut siihen, että ihmisten yksityisasioita koskee salassapitovelvollisuus. Noudatan samaa tapaa yksityiselämässäni, eikä siitä ole koskaan koitunut vahinkoa itselleni eikä lähimmäisilleni. Sen sijaan sivu suunsa puhuvat lörpöt ovat aiheuttaneet paljon harmia sekä itselleen että muille.
Suosittelen jokaista hankkimaan omaan elämäänsä sen verran sisältöä, ettei tarvitse ratsastaa toisten elämällä ja aikaansaannoksilla eikä täyttää tyhjiötään toisten ihmisten asioiden vatvomisella.
Muistan että eräs vanhempi mormonimiehenkilö on itse täällä myöntänyt neljä avioliittoaan vuosia sitten ja kommentoinut niitä, mutta nyttemmin vaiennut niitä koskevat kysymykset kokonaan. Minun puolestani asia saa olla, koska hän on muuttanut tapansa eikä halua noista asioista puhua.
vielä asia esille.
Miten se muuten liittyy palstan aiheeseen, mormonismiin?
No kun Nenada väitti että täällä on valehdeltu härskejä juttuja. Ei kai täällä ole muuta tehty kuin viitattu neljään avioliitton, jotka kyseinen henkilö on ITDSE myöntänyt tällä palstalla aiemmin.
Voihan olla että minulta on jäänyt jotain huomaamatta, mutta mitään härskiä en muista kirjoitetun.
eikö uteliaisuudellanne ole rajoja?? Ja kun kysyy jotain vastaan niin heti olaan syttämässä vaikka mistä!
Katsokaa vastustajat peiliin niin näätte tosi uteliaita tyyppejä, jotka koettavat saada selville mormonien henkilöllisyyksiä!! Ja vielä sitten syyttävät mormoneja siitä ... että kehtaattekin!
Niin, tuo mainittu tyyppi on yrittänyt paljastaa entisten mormonien henkilöllisyyksiä, mutta mennyt harhaan. Hänen itsensä henkilöllisyydestä kukaan ei ole paljastanut sellaista, mitä hän ei olisi itsekin tuonut täällä esiin.
Muistaakseni olen jopa puolustanut Tapania kun häntä kohtaan on hyökätty härskisti!
En hyväksy henkilökohtaisuuksiin menemistä puolin tai toisin!
En kyllä ymmärrä että miksi joku julkkis häpeäisi omaa mormonina olemista.
Uskon että tapani on paljastanut menneisyyttään arvaamatta sitä että porukka täällä on eläimellistä.
Se oli todella väärin ja törkeää että hän alkoi arpomaan Calmaton henkilöllisyyttä täällä julkisesti, suorastaan loukkaavaa!
Moni on moukaroinut Tapania vyön alle surutta, mennen täysin överiksi - kamalaa.
Mutta toisaalta Tapanin oma arviointikyky on pettänyt kun on antanut työkalut moukarointiin itse alunperin.
http://personal.inet.fi/taide/hannamoria.lindberg/SUOMEKSI.htm
ei ainakaan tarvitse hävetä
Ei tuo mikään Limberg ole. Eikö se alkuperäisen viestin esittäjä voi itse kertoa että ketä tarkoitti. Tuossa olisi kahden kirjaimen virhe.
en nähtävästi osannut sitäkirjoittaa oikein.
Et ole alkuperäisen viestin kirjoittaja. Sinä löysit suurella vaivalla googlettamalla vähän samankaltaisen sukunimen. Eroa on kuitenkin kahden kirjaimen verran, joten siksi googlettaminen vei sinulta aikaa...
minulle, että mikähän voisi olla syy valehteluuni?
Olisko tämä nyt sen arvoista että kannattaisi muunnella totuutta?
olla alkuperäisen tekstin kirjoittaja?Kannataisiko tässä alkaa muuntelemaan totuutta, mitä siitä hyötyisin. Neuvo sinä minua.
jopa nimmarista!