Aihetta oli tälläkin palstalla sivuttu ja kun törmäsin sattumalta suomenkielisiin sivuihin, niin tässä vaihteeksi hieman kevyempää tarinaa keskustelujen tiimellyksessä:
http://cuttingedgefinland.tripod.com/moonhoax.html
http://cuttingedgefinland.tripod.com/moonhoax.html
Vastaukset 50
Vanhimmat
kuussa ole käyty. Kaikki on vaan pelkkää huijausta.
Muistuuko mieleen jokin elokuva? =)
Kyseessä on Peter Hyamsin vuonna 1978 ohjaama elokuva Capricorn Yksi. Siinähän on oikeastaan kyse studiossa kuvatusta Mars-lennosta, mutta se erään opuksen mukaan hyödynsi jo silloin esillä olleita kuulentojen lavastushuhuja(siitä en tiedä oliko noilla huhuilla mitään todellisuusperää). Vai liityivätkö ne pelkästään tohon elokuvaan...
Tottakai siellä on käyty. Astronautit ovat nähneet siellä jopa rakennuksia. Että näin.
Amerikoissa tapahtui onnettomuus,joka näyttää sen että on varmaan kuuta sivuuttu.
Ufoista olisit laittanut, se voisi vielä ihmisiä epäilyttää.
Mutta mutta kehitys kulkee eteenpäin ja ufot tulevat tunnistetuiksi,,, ne eivät ole lentäviä lauasiakaan,, ennevanhaan kun minullakin oli vaimo, olisi sellaisenkin voinut havaita.
Mutta eiköhän ne kohta huomaa että ne on toisenlaisten elävien ajoneuvoja,voisimme sanoa Taivaanpoikien Mopoja.
yrittää todistaa tieteen pelleilyksi? Kuvaa oikein hyvin teikäläisten tasoa.
ihmisestä joka uskoo jo omiin valheisiinsa, ja joka siten halveksuu tiedettä, luullen että se palvelee vain omia tarkoitusperiään.
Vai onko kovin tieteellistä uskoa makroevoluutioon esim?
Se jos jokin on "tasonäyte."
Tuo kuujutun-linkki ei toiminut, mutta oletan että se osoittaa että miten vähän todisteiden vaatijat voivat osoittaa mitään omaakaan teesiänsä 100% varmaksi, jos toinen päättää olla periaatteestavastaan(= ei rakentava).
Sinäkään et siis ole aivan varma, että onko kuussa käyty?
? Sano miten monesta asiasta sinä VOIT olla varma.
Minä tosin pidän sitä mahdollisena, mutta mitä se todistaa?
Muuten, et raappahousu kai tiennyt että kuussa käyntiin liittyvät havainnot osaltaa syövät teoriaa miljoonista vuosista.
OHO!
Toisaalta, et ole varma, että onko kuussa käyty, mutta jos on käyty, niin tuli todistettua että maailma ei olekaan niin vanha kuin tiede väittää?
Huh huh mikä tynnyri!
kiistanalaiselle ymmärryksellesi.
Näet, tarkoitin sitä että emme voi olla varmoja käytiinkö kuussa, kyseessä on vain heidän uskominen jotka sitä väittävät.
Miksi siellä ei olla käyty toisenkerran, tosin minä en pidä mahdottamana siellä käyntiä.
Mutta en voi sanoa että voisinko tietää sitä, enkä usko että voisitko sinäkään.
Sen sijaan kuun pinnalla oleva pöly todistaa että miljoonat vuodet olivat ainakin sen osalta hölynpölyä.
Sinne lasketuneessa aluksessa olivat "ankan räpylä"-tyyliset laskeutumisalustat, sillä he olettivat että alus uppoaisi miljoonien vuosien aikana kertyneeseen tomuun.
Niin ei kumminkaan käynyt.
Eli oli kumpi tahansa väite totta, kuussa on käyty tai ei, niin sinä silti olet lopulta se jolle jää pelkkä luu käteen, sekä kurkkuun.
(tässäkin asiassa missä "tiesit")
kiistanalaiselle ymmärryksellesi.
Näet, tarkoitin sitä että emme voi olla varmoja käytiinkö kuussa, kyseessä on vain heidän uskominen jotka sitä väittävät.
Miksi siellä ei olla käyty toisenkerran, tosin minä en pidä mahdottamana siellä käyntiä.
Mutta en voi sanoa että voisinko tietää sitä, enkä usko että voisitko sinäkään.
Sen sijaan kuun pinnalla oleva pöly todistaa että miljoonat vuodet olivat ainakin sen osalta hölynpölyä.
Sinne lasketuneessa aluksessa olivat "ankan räpylä"-tyyliset laskeutumisalustat, sillä he olettivat että alus uppoaisi miljoonien vuosien aikana kertyneeseen tomuun.
Niin ei kumminkaan käynyt.
Eli oli kumpi tahansa väite totta, kuussa on käyty tai ei, niin sinä silti olet lopulta se jolle jää pelkkä luu käteen, sekä kurkkuun.
(tässäkin asiassa missä "tiesit")
"..Sen sijaan kuun pinnalla oleva pöly todistaa että miljoonat vuodet olivat ainakin sen osalta hölynpölyä. Sinne lasketuneessa aluksessa olivat "ankan räpylä"-tyyliset laskeutumisalustat, sillä he olettivat että alus uppoaisi miljoonien vuosien aikana kertyneeseen tomuun. Niin ei kumminkaan käynyt."
AIG kehottaa kreationisteja luopumaan em. argumentista. http://www.answersingenesis.org/docs/1372.asp Tottele! Tai muuten...A. Snelling tulee uniisi. ;)
"..Miksi siellä ei olla käyty toisenkerran.."
On. Apollo-ohjelma sisälsi 6 miehitettyä laskeutumista kuuhun (Apollo 11,12,14,15,16,17)
"..Sen sijaan kuun pinnalla oleva pöly todistaa että miljoonat vuodet olivat ainakin sen osalta hölynpölyä. Sinne lasketuneessa aluksessa olivat "ankan räpylä"-tyyliset laskeutumisalustat, sillä he olettivat että alus uppoaisi miljoonien vuosien aikana kertyneeseen tomuun. Niin ei kumminkaan käynyt."
AIG kehottaa kreationisteja luopumaan em. argumentista. http://www.answersingenesis.org/docs/1372.asp Tottele! Tai muuten...A. Snelling tulee uniisi. ;)
"..Miksi siellä ei olla käyty toisenkerran.."
On. Apollo-ohjelma sisälsi 6 miehitettyä laskeutumista kuuhun (Apollo 11,12,14,15,16,17)
"Tottele! Tai muuten...A. Snelling tulee uniisi. ;)"
Heh, tuo on kyllä varsin epämukavalta kuulostava kohtalo. ;D
Mutta ennen kuin tuo pienivihreämies tulee kylään, voisit pyytää häntä esittämään jonkin oikeasti pätevän argumentin, ainakaan tuo linkki nyt tuonut mitään radikaalia uutta, vaan perustui tähän teikäläisten back to future-asenteeseen.
Eli odotellaan jotain tapahtuvaksi, mutta ilman että se pätisi millään tapaan tällä hetkellä, sitten patistetaan uskovia: 'todista nyt se ja se selittämtön asia toteen'.
Kummallista.
Anyways, tuo kun sanoin että "miksi siellä ole käyty toisen kerran" oli eräs argumentti minkä olin kuullut siellä käyntejä vastaan.
Ja onhan mahdollista että sekin oli vain tehty vakuuttamiseksi?
miten tyhmä ja tietämätön kretsu-hihhuli aukoo päätään asioista joista ymmärtää vähemmän kuin äiti Teresa huoran sielunelämästä.
miten tyhmä ja tietämätön kretsu-hihhuli aukoo päätään asioista joista ymmärtää vähemmän kuin äiti Teresa huoran sielunelämästä.
miten tyhmä ja tietämätön kretsu-hihhuli aukoo päätään asioista joista ymmärtää vähemmän kuin äiti Teresa huoran sielunelämästä.
"Ja onhan mahdollista että sekin oli vain tehty vakuuttamiseksi?"
Kauhean kiinnostavaa. Muistuu mieleen se iki-ihana levitaatiokeskustelu. Sen vertaista ei tule helpolla uudelleen.
Mutta tästä sen verran että todistettavastihan astronautit menivät sinne rakettiin, raketti meni taivaalle, aikanaan tipahti kapseli mereen ja ne samat äijät kömpivät ulos. Jos eivät käyneet kuussa, niin missä ne oikein olivat? Mitä arvelet? Aläkä, pliis, tuota minulle pettymystä vaan kerro jokin kunnon tarina. Vaikka että seilasivat kapselilla maapallon vesikehän päällä tai jotain.
On kamalan hauskaa että ihmiset jotka omivat tieteen itselleen, tekevät siitä uskonnon joka käsittää senkin mitä todellinen tiede ei tiedä.
Noh, jos he menivät rakettiin, ja se nousi jne..
Niin mitä se vielä kuussakäynnistä todistaa?
VOitko sanoa että TIEDÄT heidän käyneen kuussa?
Miten paljon itse asiassa sinä väität tietäväsi. :)
(Tästä tulee vielä hauskaa.)
On kamalan hauskaa että ihmiset jotka omivat tieteen itselleen, tekevät siitä uskonnon joka käsittää senkin mitä todellinen tiede ei tiedä.
Noh, jos he menivät rakettiin, ja se nousi jne..
Niin mitä se vielä kuussakäynnistä todistaa?
VOitko sanoa että TIEDÄT heidän käyneen kuussa?
Miten paljon itse asiassa sinä väität tietäväsi. :)
(Tästä tulee vielä hauskaa.)
"Heh, tuo on kyllä varsin epämukavalta kuulostava kohtalo. ;D"
Kammottavampaa kohtaloa en kaksinyt tähän hätään. Ajattele nyt jos hän: http://www.answersingenesis.org/images/andrews.gif tosiaan tulisi uniisi. Brr.. :)
En tosiaan voi syyttää sinua jos et pitänyt Snellingin artikkelia ( http://www.answersingenesis.org/home/area/magazines/tj/moondust(v7n1)/moondust.asp ) pätevänä. Minäkään en kun pidä kreationistien kirjoituksia uskottavina.. ;)
Mutta eikö sinusta ole kuitenkin järkevää pidättäytyä sellaisen argumentin käytöstä, joka tämän hetkisen tiedon valossa on vähintäänkin kyseenalainen?
"Anyways, tuo kun sanoin että "miksi siellä ole käyty toisen kerran" oli eräs argumentti minkä olin kuullut siellä käyntejä vastaan.
Ja onhan mahdollista että sekin oli vain tehty vakuuttamiseksi?"
I see. Minusta olisi mielenkiintoista kuulla "kuulentojen kieltäjien" selitys sille, että miksi Neuvostoliitto ei sanonut mitään vaikka varmasti seurasi lennon vaiheita. Jos jenkit eivät tosiaankaan olisi käyneet kuussa, niin olisivatko kommarit jättäneet moisen tilaisuuden jenkkien nolaamiseen käyttämättä? Jotenkin en ihan heti usko, että myös neukut olisivat olleet osallisia NASA:n huijausoperaatiossa..
"Kammottavampaa kohtaloa en kaksinyt tähän hätään. Ajattele nyt jos hän: http://www.answersingenesis.org/images/andrews.giftosiaan tulisi uniisi. Brr.. :)"
herääkin kysymys että oletko sinä saanut kyseisiä unia pyöriessäsi näillä sivuilla?
"Mutta eikö sinusta ole kuitenkin järkevää pidättäytyä sellaisen argumentin käytöstä, joka tämän hetkisen tiedon valossa on vähintäänkin kyseenalainen?"
heh, mitäs teikäläiset tekee koko ajan, muuta kuin luottaa siihen että tulevaisuudessa joku sitten keksii sopivan selityksen selittämättömälle? Puuttuvalinkki&al.
" see. Minusta olisi mielenkiintoista kuulla "kuulentojen kieltäjien" selitys sille, että miksi Neuvostoliitto ei sanonut mitään vaikka varmasti seurasi lennon vaiheita. Jos jenkit eivät tosiaankaan olisi käyneet kuussa, niin olisivatko kommarit jättäneet moisen tilaisuuden jenkkien nolaamiseen käyttämättä? Jotenkin en ihan heti usko, että myös neukut olisivat olleet osallisia NASA:n huijausoperaatiossa.."
Nyt tämä alkaa sitten kääntymään siihen että minä olisin tuo nimenomainen kieltäjä.
Noh, vastataan nyt heidän puolestaan.
Jospa neukutkin menivät tuohon halpaan myöskin?
"Kammottavampaa kohtaloa en kaksinyt tähän hätään. Ajattele nyt jos hän: http://www.answersingenesis.org/images/andrews.giftosiaan tulisi uniisi. Brr.. :)"
herääkin kysymys että oletko sinä saanut kyseisiä unia pyöriessäsi näillä sivuilla?
"Mutta eikö sinusta ole kuitenkin järkevää pidättäytyä sellaisen argumentin käytöstä, joka tämän hetkisen tiedon valossa on vähintäänkin kyseenalainen?"
heh, mitäs teikäläiset tekee koko ajan, muuta kuin luottaa siihen että tulevaisuudessa joku sitten keksii sopivan selityksen selittämättömälle? Puuttuvalinkki&al.
" see. Minusta olisi mielenkiintoista kuulla "kuulentojen kieltäjien" selitys sille, että miksi Neuvostoliitto ei sanonut mitään vaikka varmasti seurasi lennon vaiheita. Jos jenkit eivät tosiaankaan olisi käyneet kuussa, niin olisivatko kommarit jättäneet moisen tilaisuuden jenkkien nolaamiseen käyttämättä? Jotenkin en ihan heti usko, että myös neukut olisivat olleet osallisia NASA:n huijausoperaatiossa.."
Nyt tämä alkaa sitten kääntymään siihen että minä olisin tuo nimenomainen kieltäjä.
Noh, vastataan nyt heidän puolestaan.
Jospa neukutkin menivät tuohon halpaan myöskin?
"herääkin kysymys että oletko sinä saanut kyseisiä unia pyöriessäsi näillä sivuilla? "
Eipä ole sattunut käymään niin ikävästi, ainakaan vielä.
"heh, mitäs teikäläiset tekee koko ajan, muuta kuin luottaa siihen että tulevaisuudessa joku sitten keksii sopivan selityksen selittämättömälle?"
Jaa? Mikäs nykyisissä selityksissä mättää? :)
"Nyt tämä alkaa sitten kääntymään siihen että minä olisin tuo nimenomainen kieltäjä."
Ai? Se ei ollut tarkoitus. Luin kyllä aiemman kirjoituksesi, jossa kerroit, että et pidä kuulentoja mahdottomina.
"Noh, vastataan nyt heidän puolestaan.
Jospa neukutkin menivät tuohon halpaan myöskin?"
En kyllä ihmettelisi yhtään. Toisaalta neukuilla oli tuolloin valmius, välineet ja osaaminen jenkkien kuulentojen seuraamista varten. En vain jaksa uskoa, että he olisivat pitäneet turpansa kiinni, jos jenkit eivät olisi käyneet kuussa..
Mitäpä jos pysähtyisit vähäksi aikaa hieman laajammin miettimään keskustelustrategiaasi, tässä on hyvä esimerkki. Esität väitteen että yleisesti totena pidetty asia ei pidäkään paikkaansa. Perusteluna käytät sitä että *voi* olla muita vaihtoehtoja mutta ikinä et esitä mitään sen tueksi että joku niistä muista vaihtoehdoista olisi toteutunut.
Asioille on yleensä tarjolla monta selitysehdokasta, joista jotkut tuntuvat todennäköisemmiltä kuin toiset. Monesti yhden vaihtoehdon todennäköisyys on muihin verrattuna niin ylivoimainen että asian sanotaan olevan totta. Tuollaisen vaihtoehdon vastustaminen vain sillä perusteella että *voi* olla muita vaihtoehtoja on lapsellista.
Ja jospa malliksi vähän perustelisin kuussa käyntiä:
- Olen nuorempana tehnyt raketteja => tiedän että raketin periaate toimii.
- Olen jonkin verran perillä tekniikan eri alueista ja sen perusteella pidän todennäköisenä että voidaan valmistaa *paljon* suurempia raketteja.
- Olen ollut lentokoneessa 10 kilometrin korkeudessa, mistä tiedän että ihmiselle hyvä ilmanpaine voidaan järjestää sielläkin, missä ilmaa on niukasti.
- Olen myös jonkin verran perillä säätötekniikasta ja elektroniikasta joten pidän todennäköisenä että tietoliikenne ja aluksen ohjaus ovat niiden avulla hoidettavissa.
- Olen omin silmin nähnyt Sputnikin ja muitakin satelliitteja, joten tiedän että avaruuteen on mahdollista päästä. Satelliitin kautta tulevista TV ohjelmistakin sen tietää.
- Kuusta tuotiin tuliaisia.
Siinä muutamia seikkoja, joiden perusteella pidän todennäköisenä että kuussa on käyty. Nyt on sinun vuorosi kertoa, missä oikeasti käytiin ja mitkä asiat kertomustasi tukevat.
"(Tästä tulee vielä hauskaa.)"
Eipä juuri. Hauskaa olisi ollut, jos olisit ymmärtänyt asian leikiksi ja kertonut jonkun mielikuvitustarinan. Se, että joku systemaattisesti valitsee erilaisista vaihtoehdoista vähimmän todennäköisen ja vielä kuvittelee pystyvänsä sen perustelemaan, elää merkillisessä mielikuvitusmaailmassa. Pikemminkin se on surullista.
Mitäpä jos pysähtyisit vähäksi aikaa hieman laajammin miettimään keskustelustrategiaasi, tässä on hyvä esimerkki. Esität väitteen että yleisesti totena pidetty asia ei pidäkään paikkaansa. Perusteluna käytät sitä että *voi* olla muita vaihtoehtoja mutta ikinä et esitä mitään sen tueksi että joku niistä muista vaihtoehdoista olisi toteutunut.
Asioille on yleensä tarjolla monta selitysehdokasta, joista jotkut tuntuvat todennäköisemmiltä kuin toiset. Monesti yhden vaihtoehdon todennäköisyys on muihin verrattuna niin ylivoimainen että asian sanotaan olevan totta. Tuollaisen vaihtoehdon vastustaminen vain sillä perusteella että *voi* olla muita vaihtoehtoja on lapsellista.
Ja jospa malliksi vähän perustelisin kuussa käyntiä:
- Olen nuorempana tehnyt raketteja => tiedän että raketin periaate toimii.
- Olen jonkin verran perillä tekniikan eri alueista ja sen perusteella pidän todennäköisenä että voidaan valmistaa *paljon* suurempia raketteja.
- Olen ollut lentokoneessa 10 kilometrin korkeudessa, mistä tiedän että ihmiselle hyvä ilmanpaine voidaan järjestää sielläkin, missä ilmaa on niukasti.
- Olen myös jonkin verran perillä säätötekniikasta ja elektroniikasta joten pidän todennäköisenä että tietoliikenne ja aluksen ohjaus ovat niiden avulla hoidettavissa.
- Olen omin silmin nähnyt Sputnikin ja muitakin satelliitteja, joten tiedän että avaruuteen on mahdollista päästä. Satelliitin kautta tulevista TV ohjelmistakin sen tietää.
- Kuusta tuotiin tuliaisia.
Siinä muutamia seikkoja, joiden perusteella pidän todennäköisenä että kuussa on käyty. Nyt on sinun vuorosi kertoa, missä oikeasti käytiin ja mitkä asiat kertomustasi tukevat.
"(Tästä tulee vielä hauskaa.)"
Eipä juuri. Hauskaa olisi ollut, jos olisit ymmärtänyt asian leikiksi ja kertonut jonkun mielikuvitustarinan. Se, että joku systemaattisesti valitsee erilaisista vaihtoehdoista vähimmän todennäköisen ja vielä kuvittelee pystyvänsä sen perustelemaan, elää merkillisessä mielikuvitusmaailmassa. Pikemminkin se on surullista.
Mitäpä jos pysähtyisit vähäksi aikaa hieman laajammin miettimään keskustelustrategiaasi, tässä on hyvä esimerkki. Esität väitteen että yleisesti totena pidetty asia ei pidäkään paikkaansa. Perusteluna käytät sitä että *voi* olla muita vaihtoehtoja mutta ikinä et esitä mitään sen tueksi että joku niistä muista vaihtoehdoista olisi toteutunut.
Asioille on yleensä tarjolla monta selitysehdokasta, joista jotkut tuntuvat todennäköisemmiltä kuin toiset. Monesti yhden vaihtoehdon todennäköisyys on muihin verrattuna niin ylivoimainen että asian sanotaan olevan totta. Tuollaisen vaihtoehdon vastustaminen vain sillä perusteella että *voi* olla muita vaihtoehtoja on lapsellista.
Ja jospa malliksi vähän perustelisin kuussa käyntiä:
- Olen nuorempana tehnyt raketteja => tiedän että raketin periaate toimii.
- Olen jonkin verran perillä tekniikan eri alueista ja sen perusteella pidän todennäköisenä että voidaan valmistaa *paljon* suurempia raketteja.
- Olen ollut lentokoneessa 10 kilometrin korkeudessa, mistä tiedän että ihmiselle hyvä ilmanpaine voidaan järjestää sielläkin, missä ilmaa on niukasti.
- Olen myös jonkin verran perillä säätötekniikasta ja elektroniikasta joten pidän todennäköisenä että tietoliikenne ja aluksen ohjaus ovat niiden avulla hoidettavissa.
- Olen omin silmin nähnyt Sputnikin ja muitakin satelliitteja, joten tiedän että avaruuteen on mahdollista päästä. Satelliitin kautta tulevista TV ohjelmistakin sen tietää.
- Kuusta tuotiin tuliaisia.
Siinä muutamia seikkoja, joiden perusteella pidän todennäköisenä että kuussa on käyty. Nyt on sinun vuorosi kertoa, missä oikeasti käytiin ja mitkä asiat kertomustasi tukevat.
"(Tästä tulee vielä hauskaa.)"
Eipä juuri. Hauskaa olisi ollut, jos olisit ymmärtänyt asian leikiksi ja kertonut jonkun mielikuvitustarinan. Se, että joku systemaattisesti valitsee erilaisista vaihtoehdoista vähimmän todennäköisen ja vielä kuvittelee pystyvänsä sen perustelemaan, elää merkillisessä mielikuvitusmaailmassa. Pikemminkin se on surullista.
Miten hyvin perusteltu kannanotto!
Onkohan sitä taas tullut syötyä väärästä pilleripurkista?
Mahdatkohan sinä tietää edes omasta sielunelämästäsi?
"heh, mitäs teikäläiset tekee koko ajan, muuta kuin luottaa siihen että tulevaisuudessa joku sitten keksii sopivan selityksen selittämättömälle?"
Jaa? Mikäs nykyisissä selityksissä mättää? :)"
Se että ne eivät olet Tietoa, vaan triviaalia kontemplaatiota.
"Ai? Se ei ollut tarkoitus. Luin kyllä aiemman kirjoituksesi, jossa kerroit, että et pidä kuulentoja mahdottomina."
Hyvä, muille tuo tuntui olevan melko ylivoimaista käsittää. :)
"En kyllä ihmettelisi yhtään. Toisaalta neukuilla oli tuolloin valmius, välineet ja osaaminen jenkkien kuulentojen seuraamista varten. En vain jaksa uskoa, että he olisivat pitäneet turpansa kiinni, jos jenkit eivät olisi käyneet kuussa.."
Mutta taas tuleekin kysymys että toimiko tuo vakoilu sittenkään niin hyvin, ja oliko oma lehmä ojassa.
Ehkä myöskin heillä oli mottona:
"voittajalta ei kysytä puhuiko hän totta."
"Esität väitteen että yleisesti totena pidetty asia ei pidäkään paikkaansa. Perusteluna käytät sitä että *voi* olla muita vaihtoehtoja mutta ikinä et esitä mitään sen tueksi että joku niistä muista vaihtoehdoista olisi toteutunut."
Siis tässä kuuasiassa minä olen yleisesti hyväksytyn väitteen kannalla, tosin realistisesti en väitä tietäväni sitä.
Tässä lähinnä oli ideana se että eräs muu oli jo esittänyt mainittuja kyseenalaistuksia asiasta.
Sinun tulisi myös sanoa että miksi sinä olet erimieltä.
Te ateistit olette mahdottomia vaatimaan todistelua yms. mutta itse olette niin varmoja totuudesta että te voitte jopa sanoa: 'kyllä siihen tulevaisuudessa vastaus löydetään.'
"Monesti yhden vaihtoehdon todennäköisyys on muihin verrattuna niin ylivoimainen että asian sanotaan olevan totta. Tuollaisen vaihtoehdon vastustaminen vain sillä perusteella että *voi* olla muita vaihtoehtoja on lapsellista."
Heh, teidän omimanne Galileonkin selitys saattoi tuntua epätodennäköiseltä. ;)
"- Olen nuorempana tehnyt raketteja => tiedän että raketin periaate toimii. "
Tämä ei todista vielä mitään, esim. minäkin olen pelannut autojen kanssa, mutta se ei tarkoitat että olisin ajanut sillä meiltä Mexicoon.
"- Olen jonkin verran perillä tekniikan eri alueista ja sen perusteella pidän todennäköisenä että voidaan valmistaa *paljon* suurempia raketteja."
Niin VOIDAAN.
"- Olen ollut lentokoneessa 10 kilometrin korkeudessa, mistä tiedän että ihmiselle hyvä ilmanpaine voidaan järjestää sielläkin, missä ilmaa on niukasti."
10 km korkeus on vielä puussa kiipeilyä kuussakäynnin rinnalla.
"- Olen myös jonkin verran perillä säätötekniikasta ja elektroniikasta joten pidän todennäköisenä että tietoliikenne ja aluksen ohjaus ovat niiden avulla hoidettavissa."
Minäkin osaan ajaa autoa, ja käyttää navigointilaitteita, mitä se todistaa?
"- Olen omin silmin nähnyt Sputnikin ja muitakin satelliitteja, joten tiedän että avaruuteen on mahdollista päästä. Satelliitin kautta tulevista TV ohjelmistakin sen tietää."
Mitä muuta olet nähnyt? Oletko tutustunut näiden tekniikkaan? TIEDÄTKÖ että onko näitä koskaan edes käytetty lentämiseen, vai ovatko nämä vain lavasteita?
"- Kuusta tuotiin tuliaisia."
Minkälaisia "tuliaisia" hiekkaa, ja kiviä on maassakin?
Kuten huomaat niin skeptikkona on erittäin helppo olla jos sen pään ottaa.
Tässä vastaväitteitä:
- Kuussa otetuissa kuvissa ei näy tähtiä.
- Amerikan lippu liehuu kuin tuulessa, vaikka kuussa ei ole ilmakehää (eikä siten tuulta).
- Varjot näyttävät olevan mitä sattuu (ikäänkuin valonlähteitä olisi useampi kuin yksi eli aurinko).
- Ihminen ei voi selvityä hengissä Van Allen vyöhykkeistä.
- Astronautit liikkuvat välillä videokuvassa kuin hidastetussa filmissä. Kuun painovoima on vain 1/6 osa maan painovoimasta. Onko filmiä hidastettu puolella, jotta ollaan saatu aikaiseksi keinotekoinen 1/6 osa gravitaatio.
- Kuumoduulin alla ei näy minkäänlaista monttua/kraateria, jonka olisi pitänyt syntyä laskeutuessa.
"Eipä juuri. Hauskaa olisi ollut, jos olisit ymmärtänyt asian leikiksi ja kertonut jonkun mielikuvitustarinan. Se, että joku systemaattisesti valitsee erilaisista vaihtoehdoista vähimmän todennäköisen ja vielä kuvittelee pystyvänsä sen perustelemaan, elää merkillisessä mielikuvitusmaailmassa. Pikemminkin se on surullista."
No et näköjään voinut jostain syystä vastata kysymykseeni: Miten paljon tiedät, noh ei sinun tarvitse, vaan teeppä seuraava testi:
http://www.godandscience.org/apologetics/atheiststest.html
Niin takuulla yllätyt.
Kävin tekemässä testin enkä yllättynyt, pikemminkin päinvastoin.
Kysymysten asettelu oli virheellinen.
Kysymys 2:"Do you believe that god does not exist?" eli uskotko, että jumalaa ei ole olemassa, ei kuvaa ateismia. Kysymyksen kuuluisi kuulua ollakseen oikein: Do you not believe that god exists? eli etkö usko, että jumala on olemassa. Huomaat varmaan, että asia muuttuu. Tätä virheellistä ateismin määritystä tapaa lähes aina uskovien mielikuvissa ja yllättävän usein ns. ateistien mielikuvissa.
Voin antaa tässä määritelmän itsestäni.
-Olen siinä mielessä agnostikko, että mielestäni ei ole riittävää todistusaineistoa, siitä, että mitään korkeampaa voimaa ei ole olemassa.
-Olen siinä mielessä ns. heikko ateisti, etten usko, että minkään uskonnon jumalia on olemassa.
-Olen ns. vahva ateisti siinä mielessä, että uskon/tiedän, että kristinuskon kaikkivoipaa, -tietävää, -rakastavaa, helvettiin tuomitsevaa jne. jumalaa ei ole olemassa.
"Eipä juuri. Hauskaa olisi ollut, jos olisit ymmärtänyt asian leikiksi ja kertonut jonkun mielikuvitustarinan. Se, että joku systemaattisesti valitsee erilaisista vaihtoehdoista vähimmän todennäköisen ja vielä kuvittelee pystyvänsä sen perustelemaan, elää merkillisessä mielikuvitusmaailmassa. Pikemminkin se on surullista."
Juuri tällä tavalla koko kristinusko toimii.
"No et näköjään voinut jostain syystä vastata kysymykseeni: Miten paljon tiedät"
Ei ole kovinkaan oleellinen asia periaatteen kannalta. Kukin tietää jotakin eikä kukaan tiedä kaikkea. Onneksi kaikkea ei tarvitsekaan tietää, käytännön hommat hoidetaan niin että lasketaan kokemusten perusteella todennäköisyys odotettavissa oleville asioille ja toimitaan niin kuin todennäköisyydet antavat aihetta. Sitten kun se asia tapahtuu, tietopankissa on taas uusi kokemus. Mitä enemmän tietoa, sen parempi mutta periaate sama: valitaan todennäköisin vaihtoehto.
"Kuten huomaat niin skeptikkona on erittäin helppo olla jos sen pään ottaa"
Joo, mutta mitä apua siitä on? Skeptikko, jolla ei ole muuta tarjottavaa kuin (edes jotenkin) perusteltujen väitteiden vastustaminen ilman (edes jotenkin) perusteltua vaihtoehtoa, on yhtä tyhjän kanssa.
Siis kerran vielä: Vastusta pois kunhan tarjoat vaihtoehdon tilalle.
"Kysymys 2:"Do you believe that god does not exist?" eli uskotko, että jumalaa ei ole olemassa, ei kuvaa ateismia. Kysymyksen kuuluisi kuulua ollakseen oikein: Do you not believe that god exists? eli etkö usko, että jumala on olemassa. Huomaat varmaan, että asia muuttuu. Tätä virheellistä ateismin määritystä tapaa lähes aina uskovien mielikuvissa ja yllättävän usein ns. ateistien mielikuvissa."
Voisitko selventää että millä tavalla kysymys tämän myötä muuttuu?
Kysymyksen päämäärähän on aivan sama?
Usko Jumalan ei-olevaisuuteen/olevaisuuden kieltämiseen.
Nimeomaan usko.
"Voin antaa tässä määritelmän itsestäni.
-Olen siinä mielessä agnostikko, että mielestäni ei ole riittävää todistusaineistoa, siitä, että mitään korkeampaa voimaa ei ole olemassa."
OK.
"-Olen siinä mielessä ns. heikko ateisti, etten usko, että minkään uskonnon jumalia on olemassa."
Ristiriita, mitä muita jumalia on, ilman että siihen liittyy uskonto? Tai tarkemmin uskonto liittyy jokaiseen Jumalaan, eikä päinvastoin.
"-Olen ns. vahva ateisti siinä mielessä, että uskon/tiedän, että kristinuskon kaikkivoipaa, -tietävää, -rakastavaa, helvettiin tuomitsevaa jne. jumalaa ei ole olemassa. "
Tämä taas on ristiriidassa ensimmäisen huomiosi kanssa.
Mistä voit tietää tämän?
"Ei ole kovinkaan oleellinen asia periaatteen kannalta. Kukin tietää jotakin eikä kukaan tiedä kaikkea. Onneksi kaikkea ei tarvitsekaan tietää, käytännön hommat hoidetaan niin että lasketaan kokemusten perusteella todennäköisyys odotettavissa oleville asioille ja toimitaan niin kuin todennäköisyydet antavat aihetta. Sitten kun se asia tapahtuu, tietopankissa on taas uusi kokemus. Mitä enemmän tietoa, sen parempi mutta periaate sama: valitaan todennäköisin vaihtoehto."
Ja tämä periaate sitten kääntyy esim. evolutionisteilla sillain että huolimatta menneisyyden ja tämän hetken todisteista, arvellaan "todennäköisyyksien" sekä teorioiden, vastaavan totuutta, siinä toivossa että esim. puuttuvalinkki löytyisi jossain tulevaisuudessa, tai keksitään että miten maailman synty on mahdollinen ilman logosta.
Tästä huolimatta tämä esitetään käytännössä varmana tietona, vaikka on erittäin epätodennäköistä.
JA siitä huolimatta kielletään uskovilta usko.
Mitä se kertoo?
Se kertoo pelkäävistä ja huijaavista ihmisistä.
"Joo, mutta mitä apua siitä on? Skeptikko, jolla ei ole muuta tarjottavaa kuin (edes jotenkin) perusteltujen väitteiden vastustaminen ilman (edes jotenkin) perusteltua vaihtoehtoa, on yhtä tyhjän kanssa."
Tuota minäkin olen tällä palstalla ihmetellyt. Nyt ymmärtänet hieman paremmin että mitä meinaan.
Parantuminen voi siis alkaa.
mistä kristinuskossa on kyse?
Yritetään uudestaan:
Uskon, että jumalaa ei ole olemassa, ei ole sama kuin, en usko, että jumalaa on olemassa. Esimmäisessä kohdassa uskotaan johonkin, toisessa kohdassa ei uskota johonkin. Jos et kykene näkemään tätä eroa se ei ole minun vikani.
-------------------------------------------------
Sanoin ei ole riittävää todistusaineistoa korkeamman voiman olemassa olemattomuudesta, en jumalan. Korkeampi voima toki voi olla jumala, muttei välttämättä.
-------------------------------------------------
"""-Olen siinä mielessä ns. heikko ateisti, etten usko, että minkään uskonnon jumalia on olemassa."""
"Ristiriita, mitä muita jumalia on, ilman että siihen liittyy uskonto? Tai tarkemmin uskonto liittyy jokaiseen Jumalaan, eikä päinvastoin."
Eli sinun mielestäsi jumalaa ei ole ilman uskontoa, uskonto määrittää jumalan? Vai, että jokainen uskonto pohjautuu johonkin olemassa olevaan jumalaan? Miksei voisi hypoteettisesti olla jumala, jolla ei ole sitä seuraavaa uskontoa? Tai korkeampaa voimaa, joka ei ole jumala? Missä ristiriita?
--------------------------------------------------
"""-Olen ns. vahva ateisti siinä mielessä, että uskon/tiedän, että kristinuskon kaikkivoipaa, -tietävää, -rakastavaa, helvettiin tuomitsevaa jne. jumalaa ei ole olemassa. """
"Tämä taas on ristiriidassa ensimmäisen huomiosi kanssa. Mistä voit tietää tämän?"
Missä ristiriita? Hypoteettinen korkeampi voima ei ole sama kuin kristinuskon jumala.
Mistä voin tietää/uskoa, että kristinuskon kuvaamaa jumalaa ei ole olemassa? Kristinuskon jumalakuva (parametrit: kaikkitietävä, -voipa, -rakastava, helvettiin tuomitseva) on niin vahvasti ristiriidassa itsensä kanssa, että se on loogisesti mahdoton. Jos joukkoon vielä otetaan vanhan testamentin kuvaus jumalasta, niin eihän kai kukaan edes haluaisi uskoa moiseen pilalle hemmoteltuun, kehittymättömään, egoistiseen psykopaattiin. Nyt, kokemukseni mukaan, moni uskovainen vastaisi, ettei jumalaa tulekaan ymmärtää järjellä vaan uskolla ja rakkaudella jne. Tai, ettei jumalaa voi ihmisjärjellä ymmärtää.
Minä mieluummin luotan järkeen.
... Kuvaa hyvin teikäläisten tasoa. Ei ole ymmärtävinään mitään.
Pakana on kieltämättä eräs parhaita rakkeja täällä. Joten sinänsä kiinnostavaa lukea, mitä hän on mistäkin mieltä.
Kyllä kuussa on käyty. Sain maisterin-tukintoni vaikeimmasta tentistä merkinnän opintokirjaani juuri silloin, kun amerikkalaiset kuuhun meni. Televisio seurasi koko päivän kuussa käyntiä.
Kävin vanhainkodissa tervehtimässä tätiäni. Televisio oli mustavalkoinen ja Heikki Kahila selosti tapahtumia.
"Siellä on paljon vaaroja", sanoin yhdelle mummolle päivähuoneessa. "Juu", sanoi mummo asiantuntevasti. "Ne voi tippua sieltä kuusta."
"Mailmanlopun valleita, mailmanlopun valleita", hoki kaksi vanhaa ihmistä, jotka päiväsalissa nauroivat muille. Että nämä uskoivat kaikkí "valleet", mitä lehdet kirjoittivat. Televisíokin oli heille "synti", joten he eivät päiväsalissa muiden mummojen ja pappojen tapaan seuranneet kuukävelyä televisiosta.
On aika omituista, että joku epäilee kuukävelyä koskaan tapahtuneenkaan.
Siitä tuli aikoinaan ohjemaa koko päivän TV:stä - aivan kuten Estonia-onnettomuudesta.
Ehkä koko Estonia-onnettomuutta ei ole tapahtunutkaan, väittää nyt varmaan joku, joka ei ole nähnyt asiaa TV:stä. Ei sitten. Koko Estonia-onnettomuutta ei ole taphtunutkaan. Mielikuvitusta kaikki tyyni.
"Uskon, että jumalaa ei ole olemassa, ei ole sama kuin, en usko, että jumalaa on olemassa. Esimmäisessä kohdassa uskotaan johonkin, toisessa kohdassa ei uskota johonkin. Jos et kykene näkemään tätä eroa se ei ole minun vikani."
Heh, kumminkin se on käytännössä sama asia.
Ateismi on käytännössä uskomista anti-teesiin. Ateistilläkin on ideaalinen jumala: ateismi, johan hän uskoo lähes fundamentalistin raivolla, näin ollen lähes tulkoon harras monoteisti.
Eikä tätä sanaleikit muuta.
"Sanoin ei ole riittävää todistusaineistoa korkeamman voiman olemassa olemattomuudesta, en jumalan. Korkeampi voima toki voi olla jumala, muttei välttämättä."
Miksi ei olisi? Mitä Jumala sinusta tarkoittaa? Toki, tuolla korkeimmalla voimalla on monia nimiä.
Jumala onkin nimenä eräänlainen majesteetillinen symboli.
"Eli sinun mielestäsi jumalaa ei ole ilman uskontoa, uskonto määrittää jumalan? Vai, että jokainen uskonto pohjautuu johonkin olemassa olevaan jumalaan? Miksei voisi hypoteettisesti olla jumala, jolla ei ole sitä seuraavaa uskontoa? Tai korkeampaa voimaa, joka ei ole jumala? Missä ristiriita?"
Näet, aluksi oli sana josta luotiin maailma, Jumala on olemassaolo, ja sen ehto, kaikenalkusyy.
Ihminen tiesi ja hänet, mutta lisääntyi, ja ihmiskunta aloitti erkaantumisen.
Mutta tulkintoja jäi totuudesta, jotkut tosin seurasivat eksyttäjää, ottivat käärmeen evankeliumin.
Näistä syntyi uskonto(ja), jonka sisaruksena kulttuuri&al.
Näistä syntyi historia, joka toistaa itseään.
Toivottavasti tämä selvensi pointtiani.
"Missä ristiriita? Hypoteettinen korkeampi voima ei ole sama kuin kristinuskon jumala.
Mistä voin tietää/uskoa, että kristinuskon kuvaamaa jumalaa ei ole olemassa? Kristinuskon jumalakuva (parametrit: kaikkitietävä, -voipa, -rakastava, helvettiin tuomitseva) on niin vahvasti ristiriidassa itsensä kanssa, että se on loogisesti mahdoton. Jos joukkoon vielä otetaan vanhan testamentin kuvaus jumalasta, niin eihän kai kukaan edes haluaisi uskoa moiseen pilalle hemmoteltuun, kehittymättömään, egoistiseen psykopaattiin."
Sinä tunnut olevan loogisesti rajoittunut.
Ensinäkin, sinä rinnastat korkeimman moraalin, eli Jumalan ihmiseen, näin ollen tuomitset korkeimman sen mukaan mikä on sinusta oikein/väärin.
Tämä on jo sinänsä jo kuolleena syntynyt lähtökohta.
Miksi et kiellä luonnon olemassaoloa, saati uhmaa sitä, vain koska sekin on vaatii kunnioitusta?
Mistä sinä tiedät ettei Kristinuskon Jumala siis ole tämä?
Eikö antamasi atribuutit ole osoitus SUVEREENISUUDESTA?
Kristinusko on ainut joka vastaa epätäydellisyyden kysymykseen, siihen että mikä on epätäydellisen paluu takaisin viattomuuteen, ja täydellisyyteen.
Kaikki uskonnot myöntävät alkuasetelman, mutta kukaan ei siihen sopivaa vastausta.
helvetti sitä vastoin on myöksin nimelllä kadotus, eli paikka missä Jumalan hylänneet saavat sen mitä ovat tilanneet.
Juutalaiset olivat valittukansa, joka sai ensimmäisenä suuren lähimmän ilmoituksen "tuntemattomasta, Jumala kaikkivaltiaasta".
Josta tiedetään globaalisti, ja jonka tulemusta lihaan odottivat mm. Itämaan viisaat, jotka olivat Zoroasterilaisia. Myöskin Roomalaiset odottivat Suurta Augustinusta.
Jne jne..
"Nyt, kokemukseni mukaan, moni uskovainen vastaisi, ettei jumalaa tulekaan ymmärtää järjellä vaan uskolla ja rakkaudella jne. Tai, ettei jumalaa voi ihmisjärjellä ymmärtää.
Minä mieluummin luotan järkeen."
Jumala on Rakkaus, josta meillä on käsityksenä vain tunteet ja sokeus nähdä vain näennäinen hyvä ja paha, kun taas Rakkaus on niiden yllä.
Jahven ensimmäinen luomus oli Viisaus/Kristus, josta meillä on mm. Järki.
Ateisti ei todellakaan voi perustella USKOAAN järjellä, vaan emotionaalisella uskomisella.
"Ateisti ei todellakaan voi perustella USKOAAN järjellä, vaan emotionaalisella uskomisella. "
Ai ei vai ?
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/uskKV.html
Argumenttien ydin voidaan tiivistää wanhaan kunnon ateistisuosikkiin: "Voiko Kaikkivaltias,eli Jumala luoda kiven mitä ei jaksa nostaa?"
Nyt sitten pidetään bileet, kun ollaan esitetty kysymys joka haiskahtaa oudolle, mutta ensinäkemältä ei osata sanoa että millä tavoin.
Ensinäkin, kun ruvetaan purkamaan tuota käsitettä on muistettava seuraavatvaihtoehdot:
1.Jos Jumala voi luoda kiven, jota Hän ei voi nostaa, hän ei ole kaikkivaltias. Kaikkivaltias voi nostaa millaisen kiven tahansa.
2. Jos Jumala ei voi luoda sellaista kiveä, hän ei ole kaikkivaltias. Kaikkivaltias voi luoda kuinka suuren kiven tahansa.
Molemmissa haettu samaa vastausta.
Eli se että Jumala ei olisikaan kaikkivaltias.
Mutta koko kysymys onkin oikeaoppinen TORSO! Se sisältää ristiriitaisen ei-toden määritelmän näet kivi on tehty objektiksi, jota kaikkivaltias ei voi nostaa.
Mutta tiedätkö: Sellaista kiveä ei ole olemassa. Eikä sellaista kiveä ei edes voi olla olemassa.
Esim. yhtä järjetön on se että sanoisit neliön olevan kulmaton: Puhuminen kuviosta, jossa on samanaikaisesti neljä kulmaa eikä yhtään kulmaa, on sisältöä vailla. Sanat eivät merkitse siten mitään.
Siis millä ilveellä liität ateisteihin jären, jos heidän käsityksensä kaikkivaltiuudestakin on noin irrelevantti? :D
Noh, tämä kysymys yrittää saada Jumalan suvereenisuuden kääntymään itseään vastaan, mutta todellisuudessa selventää pointtia siitä että evolutionistien "tieto" perustuu puhtaaseen uskoon, vieläpä melkoisen emotionaaliseen.
Yritetään vielä yksinkertaistaa.
En usko jumaliin, ei siis ole sama kuin, uskon, ettei jumalia ole.
Esimerkki. Maailmassa on tuhansia uskontoja, joita en edes tunne ja joitten jumalia en tunne. Siis en edes voi uskoa niitten jumaliin kun en niistä mitään tiedä. Tässä tapauksessa olisi järjetöntä sanoa, että uskon, ettei niitä jumalia ole, moinen uskominen vaatisi, että tietäisin niistä jotain.
Kyseessä ei ole sama sama asia eikä sanaleikki. Mutta ehkä sinä olet tosiaankin kykenemätön näkemään eroa ja se sinulle sallittakoon. Tätä osaa keskustelusta on todennäköisesti hedelmätöntä jatkaa.
Toki myönnän, että on monia ateisteja, jotka uskovat, ettei jumalaa ole eli uskovat kuitenkin johonkin. Kuten itsestänikin sanoin, uskon/tiedän, ettei kristinuskon jumalaa ole. Muihin jumaliin suhtaudun välinpitämättömämmin ja vain en usko, että niitä on.
"Näet, aluksi oli sana josta luotiin maailma, Jumala on olemassaolo, ja sen ehto, kaikenalkusyy.
Ihminen tiesi ja hänet, mutta lisääntyi, ja ihmiskunta aloitti erkaantumisen.
Mutta tulkintoja jäi totuudesta, jotkut tosin seurasivat eksyttäjää, ottivat käärmeen evankeliumin.
Näistä syntyi uskonto(ja), jonka sisaruksena kulttuuri&al.
Näistä syntyi historia, joka toistaa itseään.
Toivottavasti tämä selvensi pointtiani."
Ei selventänyt. Annoit minulle yhden uskonkappaleesi. Voisin kai sanoa, että todista, että jumala loi maailman jne. ja todista, että se oli se jumala johon sinä uskot, mutta, mitä sillä on tekemistä tämän keskustelun kanssa?
"Sinä tunnut olevan loogisesti rajoittunut."
Niin sinäkin :)
"Ensinäkin, sinä rinnastat korkeimman moraalin, eli Jumalan ihmiseen, näin ollen tuomitset korkeimman sen mukaan mikä on sinusta oikein/väärin. Tämä on jo sinänsä jo kuolleena syntynyt lähtökohta."
Jos oletamme, että kristinuskon jumala on olemassa niin tottakai minä voin tuomita kyseistä jumalaa sen mukaan, mikä minusta on oikein ja väärin. Lue Raamattuasi. 1. Moos. 3:22 "Ja Herra Jumala sanoi: "Katso, ihminen on tullut sellaiseksi kuin joku meistä, niin että hän tietää hyvän ja pahan. Kun ei hän nyt vain ojentaisi kättänsä ja ottaisi myös elämän puusta ja söisi ja eläisi iankaikkisesti!"" Eli kristinuskon jumalan mukaan, minä ihmisenä erotan hyvän pahasta ihan niin kuin jumalakin.
Sinä sensijaan pyrit jakamaan maailman kahtia: jumalaan, joka ei koskaan tee mitään pahaa vaikka lahtaisikin viattomia ihmisiä läjäpäin ja tuomitsisi viattomia ikuisiksi ajoiksi helvettiin tai tekisi asioita, jotka ihmisten tekeminä olisivat pahoja/väärin, ja ihmisiin, jotka lyhyen maanpäällä olonsa aikana sortuvat syntiin esim. epäilemällä jumalan olemassaoloa ja näin ollen ovat pahoja ja ansaitsevatkin joutua helvettiin (eikö sinusta tässä ole ollenkaan suhteettoman suuri rangaistus rikokseen nähden?). Eli mielestäni pyrit pakenemaan uskosi suojamuurin taakse, ettei sinun tarvisisi epäillä omaa uskoasi hyvään jumalaan.
"Miksi et kiellä luonnon olemassaoloa, saati uhmaa sitä, vain koska sekin on vaatii kunnioitusta?"
En kiellä luonnon olemassa oloa, koska se on aistieni todistamana olemassa. (Tuottavatko aistini todenperäistä tietoa maailmasta, onkin sitten aivan eri kysymys ja livahdamme hyvin pian keskutelemaan solipsismista.) Ja uhmaanhan minä luontoa koko ajan käyttämällä vaatteita, asumalla talossa, kulkemalla autolla, käyttämällä tietokonetta, olemalla olemassa jne.
"Eikö antamasi atribuutit ole osoitus SUVEREENISUUDESTA?"
Uudestaan. Antamani atribuutit, jotka ovat laajalti hyväksytty kristinuskon piirissä jumalan atribuuteiksi, ovat vahvasti keskenään ristiriidassa ja niitten kuvaama jumala on loogisesti mahdoton (ei epätodennäköinen tai äärimmäisen epätodennäköinen vaan mahdoton). Ei ole minun vikani, että kristinuskon jumalalle on annettu moiset atribuutit. Mahdottomaan uskominen on järjen vastaista. Minä, kuten jo sanoinkin, luotan mieluummin järkeen. Jos sinun jumalasi on olemassa ja ottaa siitä herneen nenäänsä niin aiheetta, olisi antanut luoduilleen toisenlaisen järjen, oma moka. Katso perusteluitani jumalan mahdottomuudesta keskustelusta: http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=21500000000238396
"Kristinusko on ainut joka vastaa epätäydellisyyden kysymykseen, siihen että mikä on epätäydellisen paluu takaisin viattomuuteen, ja täydellisyyteen.
Kaikki uskonnot myöntävät alkuasetelman, mutta kukaan ei siihen sopivaa vastausta. "
Miten perustelet tämän väittämäsi? Oletko tutustunut kaikkiin muihin uskontoihin? Eikö esim hidulaisuudessa lukemattomien jälleensyntymisten jälkeen jalostuta ja päästä aina lähemmäksi täydellisyyttä ja lopulta päästä täydellisyyteen? Onko asia kuitenkin lopulta niin, että sinä uskot kristinuskon oppeihin ja siksi mielestäsi muut uskonnot ovat väärässä tai eivät anna mieleisiäsi vastauksia?
"Ateisti ei todellakaan voi perustella USKOAAN järjellä, vaan emotionaalisella uskomisella."
Tämäpä hassua, minä olen aivan samaa mieltä uskovista, etkä sinäkään ole antanut mitään JÄRKIperusteita muuttaa mielipidettäni.
Yritetään vielä yksinkertaistaa.
En usko jumaliin, ei siis ole sama kuin, uskon, ettei jumalia ole.
Esimerkki. Maailmassa on tuhansia uskontoja, joita en edes tunne ja joitten jumalia en tunne. Siis en edes voi uskoa niitten jumaliin kun en niistä mitään tiedä. Tässä tapauksessa olisi järjetöntä sanoa, että uskon, ettei niitä jumalia ole, moinen uskominen vaatisi, että tietäisin niistä jotain.
Kyseessä ei ole sama sama asia eikä sanaleikki. Mutta ehkä sinä olet tosiaankin kykenemätön näkemään eroa ja se sinulle sallittakoon. Tätä osaa keskustelusta on todennäköisesti hedelmätöntä jatkaa.
Toki myönnän, että on monia ateisteja, jotka uskovat, ettei jumalaa ole eli uskovat kuitenkin johonkin. Kuten itsestänikin sanoin, uskon/tiedän, ettei kristinuskon jumalaa ole. Muihin jumaliin suhtaudun välinpitämättömämmin ja vain en usko, että niitä on.
"Näet, aluksi oli sana josta luotiin maailma, Jumala on olemassaolo, ja sen ehto, kaikenalkusyy.
Ihminen tiesi ja hänet, mutta lisääntyi, ja ihmiskunta aloitti erkaantumisen.
Mutta tulkintoja jäi totuudesta, jotkut tosin seurasivat eksyttäjää, ottivat käärmeen evankeliumin.
Näistä syntyi uskonto(ja), jonka sisaruksena kulttuuri&al.
Näistä syntyi historia, joka toistaa itseään.
Toivottavasti tämä selvensi pointtiani."
Ei selventänyt. Annoit minulle yhden uskonkappaleesi. Voisin kai sanoa, että todista, että jumala loi maailman jne. ja todista, että se oli se jumala johon sinä uskot, mutta, mitä sillä on tekemistä tämän keskustelun kanssa?
"Sinä tunnut olevan loogisesti rajoittunut."
Niin sinäkin :)
"Ensinäkin, sinä rinnastat korkeimman moraalin, eli Jumalan ihmiseen, näin ollen tuomitset korkeimman sen mukaan mikä on sinusta oikein/väärin. Tämä on jo sinänsä jo kuolleena syntynyt lähtökohta."
Jos oletamme, että kristinuskon jumala on olemassa niin tottakai minä voin tuomita kyseistä jumalaa sen mukaan, mikä minusta on oikein ja väärin. Lue Raamattuasi. 1. Moos. 3:22 "Ja Herra Jumala sanoi: "Katso, ihminen on tullut sellaiseksi kuin joku meistä, niin että hän tietää hyvän ja pahan. Kun ei hän nyt vain ojentaisi kättänsä ja ottaisi myös elämän puusta ja söisi ja eläisi iankaikkisesti!"" Eli kristinuskon jumalan mukaan, minä ihmisenä erotan hyvän pahasta ihan niin kuin jumalakin.
Sinä sensijaan pyrit jakamaan maailman kahtia: jumalaan, joka ei koskaan tee mitään pahaa vaikka lahtaisikin viattomia ihmisiä läjäpäin ja tuomitsisi viattomia ikuisiksi ajoiksi helvettiin tai tekisi asioita, jotka ihmisten tekeminä olisivat pahoja/väärin, ja ihmisiin, jotka lyhyen maanpäällä olonsa aikana sortuvat syntiin esim. epäilemällä jumalan olemassaoloa ja näin ollen ovat pahoja ja ansaitsevatkin joutua helvettiin (eikö sinusta tässä ole ollenkaan suhteettoman suuri rangaistus rikokseen nähden?). Eli mielestäni pyrit pakenemaan uskosi suojamuurin taakse, ettei sinun tarvisisi epäillä omaa uskoasi hyvään jumalaan.
"Miksi et kiellä luonnon olemassaoloa, saati uhmaa sitä, vain koska sekin on vaatii kunnioitusta?"
En kiellä luonnon olemassa oloa, koska se on aistieni todistamana olemassa. (Tuottavatko aistini todenperäistä tietoa maailmasta, onkin sitten aivan eri kysymys ja livahdamme hyvin pian keskutelemaan solipsismista.) Ja uhmaanhan minä luontoa koko ajan käyttämällä vaatteita, asumalla talossa, kulkemalla autolla, käyttämällä tietokonetta, olemalla olemassa jne.
"Eikö antamasi atribuutit ole osoitus SUVEREENISUUDESTA?"
Uudestaan. Antamani atribuutit, jotka ovat laajalti hyväksytty kristinuskon piirissä jumalan atribuuteiksi, ovat vahvasti keskenään ristiriidassa ja niitten kuvaama jumala on loogisesti mahdoton (ei epätodennäköinen tai äärimmäisen epätodennäköinen vaan mahdoton). Ei ole minun vikani, että kristinuskon jumalalle on annettu moiset atribuutit. Mahdottomaan uskominen on järjen vastaista. Minä, kuten jo sanoinkin, luotan mieluummin järkeen. Jos sinun jumalasi on olemassa ja ottaa siitä herneen nenäänsä niin aiheetta, olisi antanut luoduilleen toisenlaisen järjen, oma moka. Katso perusteluitani jumalan mahdottomuudesta keskustelusta: http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=21500000000238396
"Kristinusko on ainut joka vastaa epätäydellisyyden kysymykseen, siihen että mikä on epätäydellisen paluu takaisin viattomuuteen, ja täydellisyyteen.
Kaikki uskonnot myöntävät alkuasetelman, mutta kukaan ei siihen sopivaa vastausta. "
Miten perustelet tämän väittämäsi? Oletko tutustunut kaikkiin muihin uskontoihin? Eikö esim hidulaisuudessa lukemattomien jälleensyntymisten jälkeen jalostuta ja päästä aina lähemmäksi täydellisyyttä ja lopulta päästä täydellisyyteen? Onko asia kuitenkin lopulta niin, että sinä uskot kristinuskon oppeihin ja siksi mielestäsi muut uskonnot ovat väärässä tai eivät anna mieleisiäsi vastauksia?
"Ateisti ei todellakaan voi perustella USKOAAN järjellä, vaan emotionaalisella uskomisella."
Tämäpä hassua, minä olen aivan samaa mieltä uskovista, etkä sinäkään ole antanut mitään JÄRKIperusteita muuttaa mielipidettäni.
Kirjoitit uskomisesta ja ei uskomisesta:
"Heh, kumminkin se on käytännössä sama asia.
Ateismi on käytännössä uskomista anti-teesiin. Ateistilläkin on ideaalinen jumala: ateismi, johan hän uskoo lähes fundamentalistin raivolla, näin ollen lähes tulkoon harras monoteisti.
Eikä tätä sanaleikit muuta."
Kuten todettua olet nähtävästi syystä tai toisesta kykenemätön näkemään eroa. Sääli. Yritetään esimerkkiä.
Maailmassa on satoja uskontoja, joista en tiedä mitään. En siis edes voi uskoa kyseisten uskontojen jumaliin. Väite, että uskon, ettei kyseisten uskontojen jumalia ole, olisi suht järjetön. Toki minun pitäisi tietää ainakin niitten uskontojen olemassa olosta, jotta voisin asiassa uskoa puoleen tai toiseen.
Auttoiko? Jos ei, niin tästä aiheesta on varmaan aika hedelmätöntä jatkaa keskustelua.
"Näet, aluksi oli sana josta luotiin maailma, Jumala on olemassaolo, ja sen ehto, kaikenalkusyy.
Ihminen tiesi ja hänet, mutta lisääntyi, ja ihmiskunta aloitti erkaantumisen.
Mutta tulkintoja jäi totuudesta, jotkut tosin seurasivat eksyttäjää, ottivat käärmeen evankeliumin.
Näistä syntyi uskonto(ja), jonka sisaruksena kulttuuri&al.
Näistä syntyi historia, joka toistaa itseään.
Toivottavasti tämä selvensi pointtiani. "
Valitettavasti ei selventänyt. Toit esille yhden uskonopeistasi. Mitä sitten? Miten tämä todistaa, että on ristiriitaista/järjenvastaista olla uskomatta eri uskontojen jumaliin?
"Sinä tunnut olevan loogisesti rajoittunut."
Niin sinäkin.
"Ensinäkin, sinä rinnastat korkeimman moraalin, eli Jumalan ihmiseen, näin ollen tuomitset korkeimman sen mukaan mikä on sinusta oikein/väärin.
Tämä on jo sinänsä jo kuolleena syntynyt lähtökohta. "
Miksi?
Jos oletetaan, että kristinusko on oikeassa, niin tottakai minä voin tuomita jumalan sen mukaan, mikä on minusta oikein/väärin. 1. Moos. 3:22 ("Ja Herra Jumala sanoi: "Katso, ihminen on tullut sellaiseksi kuin joku meistä, niin että hän tietää hyvän ja pahan. Kun ei hän nyt vain ojentaisi kättänsä ja ottaisi myös elämän puusta ja söisi ja eläisi iankaikkisesti!") toteaa, että minä erotan hyvän pahasta niin kuin jumalakin.
Jos totemuksellasi yrität kertoa, että ihmisen ja jumalan moraali on niin erilainen, ettei ihminen jumalan moraalia kykene ymmärtämään niin se ei muuta asiaa. Ihmisen moraalin mukaan vanhan testamentin jumala on paha/pahantahtoinen ja ihmisenä minä voin vain käyttää ihmisen moraalia.
Ilmeisesti sinusta jumalan tehdessä pahaa, se on hyvää, ja ihmisen tehdessä pahaa, se on pahaa. Miksi? Mistä tällainen kaksinaismoraali? Haluatko ehkä suojella uskoasi jumalan hyvyydestä? Eikö sinusta viattomien ihmisten joukko tappaminen ole väärin? Eikö viattomien tuomitseminen helvettiin ole väärin? Eikö ole väärin antaa suhteettoman suuri rangaistus esim. ei uskomisen synnistä?
Ajattele asiaa.
Jos edelleen oletetaan, että kristinusko on oikeassa niin, minä rajallisella ja erehtyväisellä järjelläni(jonka jumala on minulle antanut) olen nyt tämän hyvin lyhyen elämäni aikana tullut siihen tulokseen, että en usko kristinuskon jumalaan ja siitä hyvästä samainen jumala tuomitsee minut iänkaikkiseen kidutukseen.
Onko sinun mielestäsi tosiaankin rikoksen ja rangaistuksen suhde oikea? Mikä siinä tapauksessa olisi mielestäsi oikea rangaistus virheellisestä järkeilystä matematiikan alalla? Tai historian?
"Miksi et kiellä luonnon olemassaoloa, saati uhmaa sitä, vain koska sekin on vaatii kunnioitusta? "
Koska voin omilla aisteillani todeta, että luonto on olemassa. (Se, että antavatko aistini minulle totuudenmukaista tietoa, onkin toinen kysymys ja sopii vaikka otsikon solipsismi alle.)
Uhmaanhan minä luontoa, esim. käytän vaatteita, asun talossa, käytän tietokonetta jne. En myöskään ole läheskään aina tyytyväinen siihen, minkälainen luonto ja maailma on. Eli uhmaanhan minä.
"Mistä sinä tiedät ettei Kristinuskon Jumala siis ole tämä?
Eikö antamasi atribuutit ole osoitus SUVEREENISUUDESTA?"
Annetut atribuutit, jotka ovat laajalti kristinuskon hyväksymiä jumalan atribuutteja, ovat keskenään vahvassa ristiriidassa ja niitten kuvaama jumala on loogisesti mahdoton. Lainatakseni omaa tekstiäsi kirjoitusesta Empty words..:"yhtä järjetön on se että sanoisit neliön olevan kulmaton: Puhuminen kuviosta, jossa on samanaikaisesti neljä kulmaa eikä yhtään kulmaa, on sisältöä vailla. Sanat eivät merkitse siten mitään." Perusteluja jumalkuvan mahdottomuudelle: http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=21500000000238396 Omaa tekstiäni, en vain viitsinyt kirjoittaa kaikkea uudestaan tähän.
Lisäkommenttina kirjotukseesi Empty words... Kirjoitit:
" 1.Jos Jumala voi luoda kiven, jota Hän ei voi nostaa, hän ei ole kaikkivaltias. Kaikkivaltias voi nostaa millaisen kiven tahansa.
2. Jos Jumala ei voi luoda sellaista kiveä, hän ei ole kaikkivaltias. Kaikkivaltias voi luoda kuinka suuren kiven tahansa.
-----Mutta tiedätkö: Sellaista kiveä ei ole olemassa. Eikä sellaista kiveä ei edes voi olla olemassa. ----Siis millä ilveellä liität ateisteihin jären, jos heidän käsityksensä kaikkivaltiuudestakin on noin irrelevantti? :D"
Kyseessä ei ole todistus siitä, ettei jumalaa ole vaan todistus/esimerkki kaikkivoivaisuuden käsitteen ristiriitaisuudesta/mahdottomuudesta. Ei ole ateistien vika, että kristittyjen jumalkuvassa on moinen ristiriitainen määre.
"Kristinusko on ainut joka vastaa epätäydellisyyden kysymykseen, siihen että mikä on epätäydellisen paluu takaisin viattomuuteen, ja täydellisyyteen.
Kaikki uskonnot myöntävät alkuasetelman, mutta kukaan ei siihen sopivaa vastausta."
Miten perustelet väitteesi? Oletko tutustunut kaikkiin uskontoihin? Eikö esim. hindujen jälleensyntymien kiertokulussa käsitellä täydellisyyteen johtavaa kehitystä? Entä nirvana?
Onko kyyseessä kumminkin se, että kun sinä kerran uskot kristinuskoon niin kaikki muut uskonnot ovat mielestäsi väärässä, puutteellisia, valheellisia?
"Ateisti ei todellakaan voi perustella USKOAAN järjellä, vaan emotionaalisella uskomisella."
Hassua, minä olen tismalleen samaa mieltä uskovaisista, etkä sinäkään ole antanut mitään JÄRKItodisteita uskosi puolesta.
Kirjoitit uskomisesta ja ei uskomisesta:
"Heh, kumminkin se on käytännössä sama asia.
Ateismi on käytännössä uskomista anti-teesiin. Ateistilläkin on ideaalinen jumala: ateismi, johan hän uskoo lähes fundamentalistin raivolla, näin ollen lähes tulkoon harras monoteisti.
Eikä tätä sanaleikit muuta."
Kuten todettua olet nähtävästi syystä tai toisesta kykenemätön näkemään eroa. Sääli. Yritetään esimerkkiä.
Maailmassa on satoja uskontoja, joista en tiedä mitään. En siis edes voi uskoa kyseisten uskontojen jumaliin. Väite, että uskon, ettei kyseisten uskontojen jumalia ole, olisi suht järjetön. Toki minun pitäisi tietää ainakin niitten uskontojen olemassa olosta, jotta voisin asiassa uskoa puoleen tai toiseen.
Auttoiko? Jos ei, niin tästä aiheesta on varmaan aika hedelmätöntä jatkaa keskustelua.
"Näet, aluksi oli sana josta luotiin maailma, Jumala on olemassaolo, ja sen ehto, kaikenalkusyy.
Ihminen tiesi ja hänet, mutta lisääntyi, ja ihmiskunta aloitti erkaantumisen.
Mutta tulkintoja jäi totuudesta, jotkut tosin seurasivat eksyttäjää, ottivat käärmeen evankeliumin.
Näistä syntyi uskonto(ja), jonka sisaruksena kulttuuri&al.
Näistä syntyi historia, joka toistaa itseään.
Toivottavasti tämä selvensi pointtiani. "
Valitettavasti ei selventänyt. Toit esille yhden uskonopeistasi. Mitä sitten? Miten tämä todistaa, että on ristiriitaista/järjenvastaista olla uskomatta eri uskontojen jumaliin?
"Sinä tunnut olevan loogisesti rajoittunut."
Niin sinäkin.
"Ensinäkin, sinä rinnastat korkeimman moraalin, eli Jumalan ihmiseen, näin ollen tuomitset korkeimman sen mukaan mikä on sinusta oikein/väärin.
Tämä on jo sinänsä jo kuolleena syntynyt lähtökohta. "
Miksi?
Jos oletetaan, että kristinusko on oikeassa, niin tottakai minä voin tuomita jumalan sen mukaan, mikä on minusta oikein/väärin. 1. Moos. 3:22 ("Ja Herra Jumala sanoi: "Katso, ihminen on tullut sellaiseksi kuin joku meistä, niin että hän tietää hyvän ja pahan. Kun ei hän nyt vain ojentaisi kättänsä ja ottaisi myös elämän puusta ja söisi ja eläisi iankaikkisesti!") toteaa, että minä erotan hyvän pahasta niin kuin jumalakin.
Jos totemuksellasi yrität kertoa, että ihmisen ja jumalan moraali on niin erilainen, ettei ihminen jumalan moraalia kykene ymmärtämään niin se ei muuta asiaa. Ihmisen moraalin mukaan vanhan testamentin jumala on paha/pahantahtoinen ja ihmisenä minä voin vain käyttää ihmisen moraalia.
Ilmeisesti sinusta jumalan tehdessä pahaa, se on hyvää, ja ihmisen tehdessä pahaa, se on pahaa. Miksi? Mistä tällainen kaksinaismoraali? Haluatko ehkä suojella uskoasi jumalan hyvyydestä? Eikö sinusta viattomien ihmisten joukko tappaminen ole väärin? Eikö viattomien tuomitseminen helvettiin ole väärin? Eikö ole väärin antaa suhteettoman suuri rangaistus esim. ei uskomisen synnistä?
Ajattele asiaa.
Jos edelleen oletetaan, että kristinusko on oikeassa niin, minä rajallisella ja erehtyväisellä järjelläni(jonka jumala on minulle antanut) olen nyt tämän hyvin lyhyen elämäni aikana tullut siihen tulokseen, että en usko kristinuskon jumalaan ja siitä hyvästä samainen jumala tuomitsee minut iänkaikkiseen kidutukseen.
Onko sinun mielestäsi tosiaankin rikoksen ja rangaistuksen suhde oikea? Mikä siinä tapauksessa olisi mielestäsi oikea rangaistus virheellisestä järkeilystä matematiikan alalla? Tai historian?
"Miksi et kiellä luonnon olemassaoloa, saati uhmaa sitä, vain koska sekin on vaatii kunnioitusta? "
Koska voin omilla aisteillani todeta, että luonto on olemassa. (Se, että antavatko aistini minulle totuudenmukaista tietoa, onkin toinen kysymys ja sopii vaikka otsikon solipsismi alle.)
Uhmaanhan minä luontoa, esim. käytän vaatteita, asun talossa, käytän tietokonetta jne. En myöskään ole läheskään aina tyytyväinen siihen, minkälainen luonto ja maailma on. Eli uhmaanhan minä.
"Mistä sinä tiedät ettei Kristinuskon Jumala siis ole tämä?
Eikö antamasi atribuutit ole osoitus SUVEREENISUUDESTA?"
Annetut atribuutit, jotka ovat laajalti kristinuskon hyväksymiä jumalan atribuutteja, ovat keskenään vahvassa ristiriidassa ja niitten kuvaama jumala on loogisesti mahdoton. Lainatakseni omaa tekstiäsi kirjoitusesta Empty words..:"yhtä järjetön on se että sanoisit neliön olevan kulmaton: Puhuminen kuviosta, jossa on samanaikaisesti neljä kulmaa eikä yhtään kulmaa, on sisältöä vailla. Sanat eivät merkitse siten mitään." Perusteluja jumalkuvan mahdottomuudelle: http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=21500000000238396 Omaa tekstiäni, en vain viitsinyt kirjoittaa kaikkea uudestaan tähän.
Lisäkommenttina kirjotukseesi Empty words... Kirjoitit:
" 1.Jos Jumala voi luoda kiven, jota Hän ei voi nostaa, hän ei ole kaikkivaltias. Kaikkivaltias voi nostaa millaisen kiven tahansa.
2. Jos Jumala ei voi luoda sellaista kiveä, hän ei ole kaikkivaltias. Kaikkivaltias voi luoda kuinka suuren kiven tahansa.
-----Mutta tiedätkö: Sellaista kiveä ei ole olemassa. Eikä sellaista kiveä ei edes voi olla olemassa. ----Siis millä ilveellä liität ateisteihin jären, jos heidän käsityksensä kaikkivaltiuudestakin on noin irrelevantti? :D"
Kyseessä ei ole todistus siitä, ettei jumalaa ole vaan todistus/esimerkki kaikkivoivaisuuden käsitteen ristiriitaisuudesta/mahdottomuudesta. Ei ole ateistien vika, että kristittyjen jumalkuvassa on moinen ristiriitainen määre.
"Kristinusko on ainut joka vastaa epätäydellisyyden kysymykseen, siihen että mikä on epätäydellisen paluu takaisin viattomuuteen, ja täydellisyyteen.
Kaikki uskonnot myöntävät alkuasetelman, mutta kukaan ei siihen sopivaa vastausta."
Miten perustelet väitteesi? Oletko tutustunut kaikkiin uskontoihin? Eikö esim. hindujen jälleensyntymien kiertokulussa käsitellä täydellisyyteen johtavaa kehitystä? Entä nirvana?
Onko kyyseessä kumminkin se, että kun sinä kerran uskot kristinuskoon niin kaikki muut uskonnot ovat mielestäsi väärässä, puutteellisia, valheellisia?
"Ateisti ei todellakaan voi perustella USKOAAN järjellä, vaan emotionaalisella uskomisella."
Hassua, minä olen tismalleen samaa mieltä uskovaisista, etkä sinäkään ole antanut mitään JÄRKItodisteita uskosi puolesta.
Vastaan nyt tähän, sillä muissa lienee samaa sisältöä?
(Tämä eniron tekniikka on paikasta minne aurinko ei paista.)
"Maailmassa on satoja uskontoja, joista en tiedä mitään. En siis edes voi
uskoa kyseisten uskontojen jumaliin. Väite, että uskon, ettei kyseisten
uskontojen jumalia ole, olisi suht järjetön. Toki minun pitäisi tietää ainakin
niitten uskontojen olemassa olosta, jotta voisin asiassa uskoa puoleen tai
toiseen.
Auttoiko? Jos ei, niin tästä aiheesta on varmaan aika hedelmätöntä jatkaa
keskustelua."
No nyt jos puhutaan järjestäytyneestä uskomisesta, niin voimme siihenkin
niputtaa vapaa-ajattelijat, jotka palvelevat omaa jumalaansa.
Toisaalta havainnollistuksesi oli mielenkiintoisen erilainen, kuin mihin
yleensä törmään, suorastaan piristävä.
"Valitettavasti ei selventänyt. Toit esille yhden uskonopeistasi. Mitä sitten?
Miten tämä todistaa, että on ristiriitaista/järjenvastaista olla uskomatta
eri uskontojen jumaliin?"
Sillä Totuus on yksi.
Muut ovat siitä tulkintoja, onkin huomattavasti isompi ja hieman toinen
juttu alkaa vertailemaan toisia uskontoja.
Mutta se kristususko mitä kannatan, omaa perusteet myöskin muiden oppien
ja uskontojen huippuna, loogisena päämääränä, joka vastaa myöskin muiden
uskontojen perusongelmiin ym.
"Miksi?
Jos oletetaan, että kristinusko on oikeassa, niin tottakai minä voin tuomita
jumalan sen mukaan, mikä on minusta oikein/väärin. 1. Moos. 3:22 ("Ja Herra
Jumala sanoi: "Katso, ihminen on tullut sellaiseksi kuin joku meistä, niin
että hän tietää hyvän ja pahan. Kun ei hän nyt vain ojentaisi kättänsä ja
ottaisi myös elämän puusta ja söisi ja eläisi iankaikkisesti!") toteaa,
että minä erotan hyvän pahasta niin kuin jumalakin."
Mutta sinä et ole kuten Jumala, näin ollen sinun sinä et voi arvostella
omasta näkökulmastasi korkeinta moraalia.
Jumala näkee kaikkeuden, ja Kether on vielä senkin yli.
Sinä näet sitä mikä on hyvää ja pahaa, mutta et kokonaisuutta, näin ollen
saatat heittää hyvän pois pahana.
Muista että toisin kuin muiden luomusten kohdalla, Jumala ei sanonut ihmisen
kohdalle että hän olisi nähnyt tämän hyväksi.
"Jos totemuksellasi yrität kertoa, että ihmisen ja jumalan moraali on niin
erilainen, ettei ihminen jumalan moraalia kykene ymmärtämään niin se ei
muuta asiaa. Ihmisen moraalin mukaan vanhan testamentin jumala on paha/pahantahtoinen
ja ihmisenä minä voin vain käyttää ihmisen moraalia."
Niinhän sinä teetkin, mutta et jälleen pysy sen määritelmän lainalaisuudessa,
vaan rinnastat sen "Jumalan moraaliin".
Oman moraalisia kyseenalaisuudesta kertoo se tosiasia että Jumala on suvereeni/oikeudenmukainen.
VOit yhtä hyvin sanoa että vahvemman (valtion) on epäoikeudenmukaista rangaista
heikompaa (rikollista yksilöä.)
Tämä myöskin vastaa siihen kun sanoit että Jumala tuomitsisi viattomia,
(määritelmä minkä voi saada ainoastaan Jumalan kautta, ja Jumalan määritelmän
mukaan)tai se että Jumala tekisi pahaa, väite joka havannoi hyvin kertomani
hyvän- ja pahantiedon puun seuraukset.
"Koska voin omilla aisteillani todeta, että luonto on olemassa."
Tämä onkin makupala. Jumala on luonnon yllä, sen luoja, eikö siis luonto
lakeineen ole todistus Jumalasta?
Entä jos Jumalaa ei ole, niin eihän sitten ole mikään asia tapahtunut mitä
pidät epäoikeudenmukaisena tai pahana by god?
ELi sinunkin pitää näinollen uskoa Jumalaan.
"Uhmaanhan minä luontoa, esim. käytän vaatteita, asun talossa, käytän tietokonetta
jne. En myöskään ole läheskään aina tyytyväinen siihen, minkälainen luonto
ja maailma on. Eli uhmaanhan minä"
Ei vaan sinä osoitat sitä kohtaan kunnioitusta.
Aivan kuten Jumalaan uskovat häntä kohtaan, eivätkä testaa Häntä. Luonto
on kylmä, niin sinä puet, Jumala kieltää jotain niin sinä et tee sitä ja
sinulla on lämmin ja hyvä olla.
Mietippä tuota yhtälöä kielteisestitoteutettuna.
"Annetut atribuutit, jotka ovat laajalti kristinuskon hyväksymiä jumalan atribuutteja, ovat keskenään vahvassa ristiriidassa ja niitten kuvaama jumala on loogisesti mahdoton."
Minkähänlainen kaikkivaltias sinun mukaasi sitten on? Kuten Rakkauskin on kaiken yllä, eikä siten ole esim. vihan vastakohta, ei myöskään suvereeni Jumala ole ei-kaikkivaltias.
Mitä on ristiriidat siten?
"Kyseessä ei ole todistus siitä, ettei jumalaa ole vaan todistus/esimerkki kaikkivoivaisuuden käsitteen ristiriitaisuudesta/mahdottomuudesta. Ei ole ateistien vika, että kristittyjen jumalkuvassa on moinen ristiriitainen määre."
Sinä se et tainnut lukea, vaan jälleen jatkat puhumista tasakulmaisista ympyröistä.
Näet Kaikkivaltias, ei ole ristiriitainen vaan kysymyksen asettelu on tarkoituksenhakuinen, sekä torso.
"Miten perustelet väitteesi? Oletko tutustunut kaikkiin uskontoihin? Eikö esim. hindujen jälleensyntymien kiertokulussa käsitellä täydellisyyteen johtavaa kehitystä? Entä nirvana?
Onko kyyseessä kumminkin se, että kun sinä kerran uskot kristinuskoon niin kaikki muut uskonnot ovat mielestäsi väärässä, puutteellisia, valheellisia?"
Väitän tietäväni suhteellisen paljon uskonnoista ja mytologioista.
Noh, yritän antaa aika paljaan, rautalankaisen kyhäelmän aiheesta, eli jätän
sinulle tilaa ymmärtää tai saivarella:
Eli käsite Jumala-ihminen on sama kuin täydellinen-epätäydellinen.
Uskonnot, ja ihmisen epätäydellisyys on tässä vaiheessa samoilla lähtökohdilla, ja tämä on ongelman ensimmäinen aste.
Meidän tulisi pyrkiä lankeemuksen tähden tuohon täydellisyyteen.
Mutta tiedämme että se ei ole mahdollista, eikö?
Mutta silti eräät tahot sanovat sen olevan (ja paradoksi on valmis!)
Eli Jumalan on tuotava meille tuo täydellisyys, siten että vapaatahtomme täyttyy.
Entä miten tämä sitten tapahtui?
Kristus joka syntyi neitsyestä uudeksi Adamiksi (Adam Kadmon syntyi myös
neitseellisestä maasta ja hengestä. Maa edustaa mikro- &makrokosmoksessa lihaa.)
Siten Yeshua Messias päivitti lain yms. täydellisyyden tasolle. Kirjaimesta henkiseen.
Kun hyväksymme tämän, vetää Jumala meidät luokseen täydellisyyteen, yli
sen pisteen jota emme voi omin avuin ylittää.
Kristus on Tie, Totuus ja
Elämä.
Kuolimme lankeemuksessa, tämä mitä nyt kutsumme "elämäksi" onkin kuolemaa!
(Kuolema on jaettu femiiniseen ja maskuliiniseen)
Tämä "elämä" on "kuoleman varjo" ja kuoleminen on itse "kuolema."
Siten todellinen elämä on ikuinen, täydellinen.
Kadotus on ikuinen kuoleman jatkumo.
Get it? :)
Kristus itse asiassa on juurikin se Saattaja mikä tunnetaan ja odotetaan eri uskonnoissa, esim. Zarahustralaisia olivat nuo kuuluisat itämaan tietäjätkin.
Kristus on juurikin 'se jalokivi joka nousee lännestä' Buddhan mukaan.
Sielunvaellus taas eksytystä, se saa luottamaan siihen että pelastuksen voi sitten ottaa seuraavassa elämässä. Tätä yhtälöä voi testata yrittämällä tupakkilakkoa, ja siirtää sitä huomiseen.
Hidulaisuudessa taas pääjumalana on Kali, joka on vieläpä paha. Ja edustaa Paratiisin käärmettä.
Näet muinaiset mytologiat perustuivat joko käärmeen taikka Kaikkivaltiaan seuraamiselle.
Valittukansa, eli Juutalaiset taas saivat ilmoituksen Häneltä itseltään.
"Hassua, minä olen tismalleen samaa mieltä uskovaisista, etkä sinäkään ole antanut mitään JÄRKItodisteita uskosi puolesta."
Mielenkiintoinen kommentti, miten määrittelet järjellisen todisteen? Entä mikä on sinun Järjellinen todiste?
Äläkä vain sano että TIEDÄT ettei Jumalaa olisi, sillä sitä ET VOI tietää.
Tieteen kanta asiasta on agnostinen.
Sitäpaitsi kuten edellä sanoin, ateistin jumala on ideologia, nimeltä ateismi, mikä lienee kaikista turhin kaikista objektien tai ideoiden jumaluuksista.
Vastaan nyt tähän, sillä muissa lienee samaa sisältöä?
(Tämä eniron tekniikka on paikasta minne aurinko ei paista.)
"Maailmassa on satoja uskontoja, joista en tiedä mitään. En siis edes voi
uskoa kyseisten uskontojen jumaliin. Väite, että uskon, ettei kyseisten
uskontojen jumalia ole, olisi suht järjetön. Toki minun pitäisi tietää ainakin
niitten uskontojen olemassa olosta, jotta voisin asiassa uskoa puoleen tai
toiseen.
Auttoiko? Jos ei, niin tästä aiheesta on varmaan aika hedelmätöntä jatkaa
keskustelua."
No nyt jos puhutaan järjestäytyneestä uskomisesta, niin voimme siihenkin
niputtaa vapaa-ajattelijat, jotka palvelevat omaa jumalaansa.
Toisaalta havainnollistuksesi oli mielenkiintoisen erilainen, kuin mihin
yleensä törmään, suorastaan piristävä.
"Valitettavasti ei selventänyt. Toit esille yhden uskonopeistasi. Mitä sitten?
Miten tämä todistaa, että on ristiriitaista/järjenvastaista olla uskomatta
eri uskontojen jumaliin?"
Sillä Totuus on yksi.
Muut ovat siitä tulkintoja, onkin huomattavasti isompi ja hieman toinen
juttu alkaa vertailemaan toisia uskontoja.
Mutta se kristususko mitä kannatan, omaa perusteet myöskin muiden oppien
ja uskontojen huippuna, loogisena päämääränä, joka vastaa myöskin muiden
uskontojen perusongelmiin ym.
"Miksi?
Jos oletetaan, että kristinusko on oikeassa, niin tottakai minä voin tuomita
jumalan sen mukaan, mikä on minusta oikein/väärin. 1. Moos. 3:22 ("Ja Herra
Jumala sanoi: "Katso, ihminen on tullut sellaiseksi kuin joku meistä, niin
että hän tietää hyvän ja pahan. Kun ei hän nyt vain ojentaisi kättänsä ja
ottaisi myös elämän puusta ja söisi ja eläisi iankaikkisesti!") toteaa,
että minä erotan hyvän pahasta niin kuin jumalakin."
Mutta sinä et ole kuten Jumala, näin ollen sinun sinä et voi arvostella
omasta näkökulmastasi korkeinta moraalia.
Jumala näkee kaikkeuden, ja Kether on vielä senkin yli.
Sinä näet sitä mikä on hyvää ja pahaa, mutta et kokonaisuutta, näin ollen
saatat heittää hyvän pois pahana.
Muista että toisin kuin muiden luomusten kohdalla, Jumala ei sanonut ihmisen
kohdalle että hän olisi nähnyt tämän hyväksi.
"Jos totemuksellasi yrität kertoa, että ihmisen ja jumalan moraali on niin
erilainen, ettei ihminen jumalan moraalia kykene ymmärtämään niin se ei
muuta asiaa. Ihmisen moraalin mukaan vanhan testamentin jumala on paha/pahantahtoinen
ja ihmisenä minä voin vain käyttää ihmisen moraalia."
Niinhän sinä teetkin, mutta et jälleen pysy sen määritelmän lainalaisuudessa,
vaan rinnastat sen "Jumalan moraaliin".
Oman moraalisia kyseenalaisuudesta kertoo se tosiasia että Jumala on suvereeni/oikeudenmukainen.
VOit yhtä hyvin sanoa että vahvemman (valtion) on epäoikeudenmukaista rangaista
heikompaa (rikollista yksilöä.)
Tämä myöskin vastaa siihen kun sanoit että Jumala tuomitsisi viattomia,
(määritelmä minkä voi saada ainoastaan Jumalan kautta, ja Jumalan määritelmän
mukaan)tai se että Jumala tekisi pahaa, väite joka havannoi hyvin kertomani
hyvän- ja pahantiedon puun seuraukset.
"Koska voin omilla aisteillani todeta, että luonto on olemassa."
Tämä onkin makupala. Jumala on luonnon yllä, sen luoja, eikö siis luonto
lakeineen ole todistus Jumalasta?
Entä jos Jumalaa ei ole, niin eihän sitten ole mikään asia tapahtunut mitä
pidät epäoikeudenmukaisena tai pahana by god?
ELi sinunkin pitää näinollen uskoa Jumalaan.
"Uhmaanhan minä luontoa, esim. käytän vaatteita, asun talossa, käytän tietokonetta
jne. En myöskään ole läheskään aina tyytyväinen siihen, minkälainen luonto
ja maailma on. Eli uhmaanhan minä"
Ei vaan sinä osoitat sitä kohtaan kunnioitusta.
Aivan kuten Jumalaan uskovat häntä kohtaan, eivätkä testaa Häntä. Luonto
on kylmä, niin sinä puet, Jumala kieltää jotain niin sinä et tee sitä ja
sinulla on lämmin ja hyvä olla.
Mietippä tuota yhtälöä kielteisestitoteutettuna.
"Annetut atribuutit, jotka ovat laajalti kristinuskon hyväksymiä jumalan atribuutteja, ovat keskenään vahvassa ristiriidassa ja niitten kuvaama jumala on loogisesti mahdoton."
Minkähänlainen kaikkivaltias sinun mukaasi sitten on? Kuten Rakkauskin on kaiken yllä, eikä siten ole esim. vihan vastakohta, ei myöskään suvereeni Jumala ole ei-kaikkivaltias.
Mitä on ristiriidat siten?
"Kyseessä ei ole todistus siitä, ettei jumalaa ole vaan todistus/esimerkki kaikkivoivaisuuden käsitteen ristiriitaisuudesta/mahdottomuudesta. Ei ole ateistien vika, että kristittyjen jumalkuvassa on moinen ristiriitainen määre."
Sinä se et tainnut lukea, vaan jälleen jatkat puhumista tasakulmaisista ympyröistä.
Näet Kaikkivaltias, ei ole ristiriitainen vaan kysymyksen asettelu on tarkoituksenhakuinen, sekä torso.
"Miten perustelet väitteesi? Oletko tutustunut kaikkiin uskontoihin? Eikö esim. hindujen jälleensyntymien kiertokulussa käsitellä täydellisyyteen johtavaa kehitystä? Entä nirvana?
Onko kyyseessä kumminkin se, että kun sinä kerran uskot kristinuskoon niin kaikki muut uskonnot ovat mielestäsi väärässä, puutteellisia, valheellisia?"
Väitän tietäväni suhteellisen paljon uskonnoista ja mytologioista.
Noh, yritän antaa aika paljaan, rautalankaisen kyhäelmän aiheesta, eli jätän
sinulle tilaa ymmärtää tai saivarella:
Eli käsite Jumala-ihminen on sama kuin täydellinen-epätäydellinen.
Uskonnot, ja ihmisen epätäydellisyys on tässä vaiheessa samoilla lähtökohdilla, ja tämä on ongelman ensimmäinen aste.
Meidän tulisi pyrkiä lankeemuksen tähden tuohon täydellisyyteen.
Mutta tiedämme että se ei ole mahdollista, eikö?
Mutta silti eräät tahot sanovat sen olevan (ja paradoksi on valmis!)
Eli Jumalan on tuotava meille tuo täydellisyys, siten että vapaatahtomme täyttyy.
Entä miten tämä sitten tapahtui?
Kristus joka syntyi neitsyestä uudeksi Adamiksi (Adam Kadmon syntyi myös
neitseellisestä maasta ja hengestä. Maa edustaa mikro- &makrokosmoksessa lihaa.)
Siten Yeshua Messias päivitti lain yms. täydellisyyden tasolle. Kirjaimesta henkiseen.
Kun hyväksymme tämän, vetää Jumala meidät luokseen täydellisyyteen, yli
sen pisteen jota emme voi omin avuin ylittää.
Kristus on Tie, Totuus ja
Elämä.
Kuolimme lankeemuksessa, tämä mitä nyt kutsumme "elämäksi" onkin kuolemaa!
(Kuolema on jaettu femiiniseen ja maskuliiniseen)
Tämä "elämä" on "kuoleman varjo" ja kuoleminen on itse "kuolema."
Siten todellinen elämä on ikuinen, täydellinen.
Kadotus on ikuinen kuoleman jatkumo.
Get it? :)
Kristus itse asiassa on juurikin se Saattaja mikä tunnetaan ja odotetaan eri uskonnoissa, esim. Zarahustralaisia olivat nuo kuuluisat itämaan tietäjätkin.
Kristus on juurikin 'se jalokivi joka nousee lännestä' Buddhan mukaan.
Sielunvaellus taas eksytystä, se saa luottamaan siihen että pelastuksen voi sitten ottaa seuraavassa elämässä. Tätä yhtälöä voi testata yrittämällä tupakkilakkoa, ja siirtää sitä huomiseen.
Hidulaisuudessa taas pääjumalana on Kali, joka on vieläpä paha. Ja edustaa Paratiisin käärmettä.
Näet muinaiset mytologiat perustuivat joko käärmeen taikka Kaikkivaltiaan seuraamiselle.
Valittukansa, eli Juutalaiset taas saivat ilmoituksen Häneltä itseltään.
"Hassua, minä olen tismalleen samaa mieltä uskovaisista, etkä sinäkään ole antanut mitään JÄRKItodisteita uskosi puolesta."
Mielenkiintoinen kommentti, miten määrittelet järjellisen todisteen? Entä mikä on sinun Järjellinen todiste?
Äläkä vain sano että TIEDÄT ettei Jumalaa olisi, sillä sitä ET VOI tietää.
Tieteen kanta asiasta on agnostinen.
Sitäpaitsi kuten edellä sanoin, ateistin jumala on ideologia, nimeltä ateismi, mikä lienee kaikista turhin kaikista objektien tai ideoiden jumaluuksista.
Linkki ei tunnu toimivan. Tässä toinen, katso ja hämmästy viimeistään kuvan D kohdalla.
http://www.dc8p.com/html/moonhoax.html
Joo, linkki toimi vielä eilen ja näyttäisi toimivan edelleen, mutta hieman pätkittäin.
Kiitos toisesta linkistä.
Ehkä näiden asioiden takia ei kannata silti yöunia menettää, kuten Pakanan(M) ryppyotsaisesta asenteesta voisi kuvitella hänen tekevän :)