Ehdotan, että luterilaisista ryhdytään tästedes käyttämään kielellisesti ainoaa oikeaa sanaa LUTHERILAISET.
Jos joku seuraa politiikassa edesmenneen Veikko Vennamon ajatuksia, häntä kutsutaan vennamolaiseksi, eikä miksikään venamolaiseksi tai ennamolaiseksi. Martin Luther on ihan samanlainen tapaus. Hänen seuraajansa ovat lutherilaisia. Muissa kielissä niin onkin. Den evangelisk-lutHerska kyrkan i Finland, the Evangelical LutHeran Church in Finland...
Luther-parka on suomen kielen vääntäjien kourissa menettänyt H-kirjaimensa, aivan turhaa. Olkaa reilusti ja rehellisesti lutherilaisia ja lopettakaa konstailut ja kommervenkit!
Jos joku seuraa politiikassa edesmenneen Veikko Vennamon ajatuksia, häntä kutsutaan vennamolaiseksi, eikä miksikään venamolaiseksi tai ennamolaiseksi. Martin Luther on ihan samanlainen tapaus. Hänen seuraajansa ovat lutherilaisia. Muissa kielissä niin onkin. Den evangelisk-lutHerska kyrkan i Finland, the Evangelical LutHeran Church in Finland...
Luther-parka on suomen kielen vääntäjien kourissa menettänyt H-kirjaimensa, aivan turhaa. Olkaa reilusti ja rehellisesti lutherilaisia ja lopettakaa konstailut ja kommervenkit!
Vastaukset 141
Vanhimmat
...pelkkää semantiikka.
Ai niin, kielioppi (ja ehkäpä myös kielitoimisto) ei tunne lutherilaisuusta mutta luterilaisuuden kyllä.
Hmm, ehkäpä meillä sitten on orthodoxilaiset (the Orthodox Church of Finland) ja catholilaiset (the Catholic Church in Finland).
Aivan, Suomessa EI ole Suomen Katolista Kirkko VAAN Katolinen Kirkko Suomessa.
Katolinen ja ortodoksinen eivät ole erisnimiä, vaan adjektiivejä. Martin Luther on erisnimi, joten hänen seuraajansa ovat lutherilaisia.
Väännänkö rautalangasta?
Vanha mutta vähän modernimpi versio eräästä sananparresta kuuluu: Ei nimi henkilöä pahenna ellei henkilö nimeä.
Mielestäni Johanna on erittäin kaunis nimi ja olen aivan vilpittömästi sitä mieltä.
Huomaa, että myös etunimi on suomennettu. :)
Eihän lestadiolaisetkaan ole laestadiolaisia vaan myös se nimi on pyritty suomentamaan.
Ei suomessa ole tapana puhua Yrjö Bushista, Marjukka Thatcherista tai Jaakko Chiracista, miksi sitten Martti Lutherista? Se on historian vääristelyä.
Laestadius on poikkeus, koska hänen nimensä on selvästi latinalaisperäinen, vrt. Benedictus - benediktiinit.
"Laestadius on poikkeus, koska hänen nimensä on selvästi latinalaisperäinen, vrt. Benedictus - benediktiinit".
Eikös Benedictus mielestäsi ollut poikkeus sillä perusteella, että se on etunimi? Nyt tilanne on näköjään muuttunut sen verran, että "selvästi latinalaisperäiset" nimet - niin etu kuin suku - kuuluvat poikkeuslistalle. Perustelujahan tällaisille väitteille sinun ei tarvitse esittää.
Ei millään pahalla, mutta olet jo aika pahasti sotkeutunut nauhoihisi, jollet sitten jo mennyt nurin.
""Laestadius on poikkeus, koska hänen nimensä on selvästi latinalaisperäinen, vrt. Benedictus - benediktiinit - Eikös Benedictus mielestäsi ollut poikkeus sillä perusteella, että se on etunimi?"
Piti kirjoittaa latinalainen etunimi, mutta juuri silloin puhelin soi... Toisaalta tämä ei liene tohtorinväitöstilaisuus, vai?
"Nyt tilanne on näköjään muuttunut sen verran, että "selvästi latinalaisperäiset" nimet - niin etu kuin suku - kuuluvat poikkeuslistalle. Perustelujahan tällaisille väitteille sinun ei tarvitse esittää."
Voin hyvin esittääkin: Laestadius - lestadiolaiset, Ambrosius - ambrosiaanit, Ioannes - johanniittat...
"Ei millään pahalla, mutta olet jo aika pahasti sotkeutunut nauhoihisi, jollet sitten jo mennyt nurin."
Itse te olette väännelleet suomen kieltä "markkinoidaksenne" 100 %:n saksalaista nimeltä Martin Luther suomalaistetulla nimellä Martti ja kutsumalla hänen oppinsa omaksuneita virheellisesti luterilaiseksi, kun heitä muilla h:ta käyttävillä kielillä kutsutaan reilusti ja rehellisesti lutherilaisiksi.
Olen jo pitkään kutsunut Martinia Maraksi. "Mitä se Mara-setä opetti". Rakkaalla lapsella on monta nimeä. Meillä päin rippikoululaiset sanovat yleensä, että Lutteri. Lisäävät siis vielä i:n tuonne perään. Lutterin Masa se myös toisinaan on nimeltään. Pääasia on, että kaikki tietävät, kenestä puhutaan. Terveisiä vaan rippikoulusta. :)
Puhutko samasta "rakkaasta lapsesta" ja lupsakkaasta Mara-sedästä, joka kirjoitti kauhistuttavan eepoksen nimeltään "Juutalaisista ja heidän valheistaan"?
Tuo "rakas lapsenne" ja "setänne" ei koskaan katunut eikä perunut kirjoittamaansa.
Edellinen paavi oli suomessa kyllä nimeltään ihan kotimaisesti Johannes Paavali. Latinaksihan hänen nimensä oli Iohannes Paulus, englanniksi John Paul, ransaksi Jean Paul, saksaksi Johannes Paul ja puolaksi Jan Pawel. Eipä taida siis nimien kääntämine olla ihan suomalainen kummallisuus.
Kielessämme on perinteisesti aina suomennettu - jos mahdollista - paavien, keisareiden, kuninkaiden ja kuningattarien nimet. En menisi ihan liittämään Lutheria tuohon porukkaan, koska Martti-vainaa voisi kääntyä haudassaan.
Jatkoin vain aloittamaasi linjaa, joten äläpäs flikka poikkea linjastasi.
Sinäkään syyttävinesi sorminesi tuskin olet täydellinen. Vain Jeesus on täydellinen ihmisenä, koska on Jumalan Poika. Me tavalliset ihmiset ollaan vajavaisia, niin Lutherkin oli. Rakasta lähimmäistäsi -Raamattu neuvoo. Ketkä ovat lähimmäisiä? No ihan kaikki ihmiset. Jeesus käski rakastaa vihamiehiäänkin. Jos koet Lutherin vihamieheksesi niin koita siitä huolimatta häntä rakastaa ihmisenä. Jos Luther ei jaksanut juutalaisia rakastaa, siinä tuli esille Lutherin inhimillisyys, ettei hän ollut täydellinen ihminen vaan ihminen. Siitäkin huolimatta pitää jaksaa rakastaa Lutheria. Minä kyllä jaksan rakastaa juutalaisiakin. Toivottavasti sinunkin rakkautta riittää myös vihamiehillesi, jotta voisit itsesi nostaa jalustalle ja kehua olevasi parempi kuin Luther lähimmäisten rakastamisessa. Sinuattua päivää sinullekin.
Eiköhän Martti ole jo mädäntynyt ja madot syöneet ruumiin. Ei Martti enää haudassaan käänny. Ruumis maatuu.
"Puhutko samasta "rakkaasta lapsesta" ja lupsakkaasta Mara-sedästä, joka kirjoitti kauhistuttavan eepoksen "Juutalaisista ja heidän valheistaan"?
Puhutko sinä samasta Lutherista, kun muistat vain hänen vanhana ja sairaana kolme vuotta ennen kuolemaansa kirjoittaman kirjan ja unohdat hänen nuorena ja terveenä kaksikymmentä vuotta aikaisemmin kirjoittamansa juutalaismyönteisen kirjan? Unohdatko tahallasi kristillisen antijudaismin, siis myös katolilsen antijudaismin?
"Tuo "rakas lapsenne" ja "setänne" ei koskaan katunut eikä perunut kirjoittamaansa."
Jos kirjoittaa kirjan sairasvuoteelta käsin vähän ennen kuolemaansa, niin ei siinä paljon ehdi perua. Jos hän olisi elänyt kauemmin, niin hän olisi hyvinkin saattanut kirjoittaa uudestaan myös juutalaismyönteisesti.
Juutalaisvastaisuudesta sinun tulee syyttää koko kristillistä kirkkoa eikä vain Lutheria. Lue kristillisestä antijudaismista, niin tiedät siitäkin jotakin.
"kielessämme on perinteisesti aina suomennettu - jos mahdollista - paavien, keisareiden, kuninkaiden ja kuningattarien nimet."
Eipä taida pitää paikkaansa. Katselen juuri historiallisen opuksen henkilökakemistoa eikä siinä näy paljoakaan suomennettuja nimiä. Vai ovatko esimerkiksi tällaiset nimet mielestäsi suomennettuja: Gaius Julius Caesar, Aristoteles, Aristofanes, Caracalla, Tullius M. Cicero, Claudius, Ferdinand I, Boris Godunov, Gregorius IX, Herodotos, Homeros, Innocentius III, Klemens VII, Lothar II, Maria Stuart, Martinus V, Minos, Napoleon I Bonaparte, Nero, Fransesco Petrarca, Ptolemaios, Pyrrhos, Sikstus IV, Tiberius, Titus, Marcus Vulpius Trajanus, Tutankhamon, Vespasianus, Viktor IV, Wulfila, Zarathustra?
Aiemmin tämä oli mahdollista muutenkin. Vanhoissa historiankirjoissa esimerkiksi USA:n ensimmäisestä presidentistä käytettiin nimeä Yrjö Washington. Martti Luther on samaa perua.
Nykyään muuten Lutheristakin käytetään usein Martin-etunimeä. Kumpikin on mahdollista ja oikein. Martti-nimi on kuitenkin vakiintunut, sitä on käytetty pitkään ja yleisesti.
Toisaalta kuninkaallistenkaan kohdalla sääntö ei nykyään ole enää ehdoton. Esimerkiksi Espanjan hallitsijasta käytetään suomessakin nimeä Juan Carlos eikä Juhana Kaarle. Suuresti epäilen sitäkin, taipuuko kansan suu nimittään prinssi Charlesia Kaarleksi, kun tämä joskus nousee valtaistuimelle.
Suomessa on aikaisemmin ollut varsin tavallista suomentaa vieraskielisistä nimistä vain etunimi. Martti Lutherin ohella olkoon esimerkkinä ruotsalainen kreivi Jakob de la Gardie (1583-1652), joka Suomessa tunnettiin Jaakkona. Kyseessä on tuo kuuluisa Laiska-Jaakko ("Lähti suvi, lähti talvi, vaan ei lähde Laiska-Jaakko"). Lutherinkaan kohdalla ei siis missään tapauksessa ole kysymyksessä historian vääristely. En myöskään ymmärrä, mikä olisi tällaisen väittämäsi vääristelyn motiivi.
Muistetaanpa vaikka Eerik XIV:n kaunista ja köyhää kuningatarta, joka Suomessa tunnetaan nimella Kaarina Maununtytär eikä suinkaan Karin Månsdotter. Tai hänen neuvonantajaansa, joka tunnetaan nimellä Yrjänä Pietarinpoika, eikä Göran Person (tai Persson, kirjoitusasu vaihtelee).
Jeesus sanoin Raamatussa juutalaisia, saatanan synagogaksi?
Kun kerran maassamme Martin Lutherin seuraajat eivät tunnustaudu avoimen rehellisesti lutherilaisiksi (toisin kuin muualla maailmassa), minun täytyy kysyä onko syynä oppi-isän häpeäminen?
Suomen kieli ei ole englantia, saksaa, eikä edes ruotsia. Kun aikaa olennaiseen tuntuu riittävän, niin tutki vaikkapa sitä, miten Suomen kielelle vieraasta sanasta (esim. Luther) muotoutuu suomenkielinen adjektiivi tai substantiivi. Jos omat eväät eivät riitä, niin Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksen kielitoimisto auttaa nopeasti ja ystävällisesti.
Jos herra X on edesmenneen presidentti Roland Reaganin politiikan kannattaja, ei häntä silti suomeksi kutsuta reiganilaiseksi, vaan reaganilaiseksi.
Luterilainen ei ole suomen kieltä.
Kovin on ohutta keittiölingvistiikkaa. Et tainnut noudattaa ehdotustani syvällisemmästä asiaan paneutumisesta ja kielitoimiston konsultoinnista. Käytätkö muuten Benedictus Nursialaisen perustamaan sääntökuntaan kuuluvista (suom. benediktiinit, benediktiiniläiset) nimitystä benedictuslaiset vai benedictusilaiset?
Ensimmäisten vuosisatojen vaikuttajien nimet on perinteisesti suomennettu. Niin on menetelty useimmiten paavien, keisareiden ja kuninkaidenkin suhteen.
Sen sijaan Martin Luther eli 1500-luvulla. Vielä voisin ymmärtää sanan "luterilainen", jos tyypin nimi kirjoitettaisiin suomeksi Martti Lutter. Sen sijaan aitona sillisalaattina etunimi on suomennettu, mutta sukunimi on alkuperäinen, kun taas sukunimestä on keksitty perin outo ja kielenvastainen "suomennettu" adjektiivi.
Siis joko Martin Luther tai Martti Lutter, mutta ei mitään siltä väliltä, kiitos!
"Ensimmäisten vuosisatojen vaikuttajien nimet on perinteisesti suomennettu. Niin on menetelty useimmiten paavien, keisareiden ja kuninkaidenkin suhteen."
Pyhän Benedictuksen kohdalla näin ei varmaankaan ole käynyt, ainakaan en ole toistaiseksi kuullut Siunattu Nursialaisesta.
Alla olevaan kysymykseeni en sinulta vielä saanut vastausta.
"Käytätkö muuten Benedictus Nursialaisen perustamaan sääntökuntaan kuuluvista (suom. benediktiinit, benediktiiniläiset) nimitystä benedictuslaiset vai benedictusilaiset."
Jatkat ristiretkeäsi:
"..., kun taas sukunimestä on keksitty perin outo ja kielenvastainen "suomennettu" adjektiivi."
Käydyn keskustelun perusteella olen tullut siihen johtopäätökseen, ettei sinulla ole minkäänlaisia edellytyksiä antaa perusteltuja lausuntoja ilmaisujen kielenmukaisuudesta tai -vastaisuudesta.
"Ensimmäisten vuosisatojen vaikuttajien nimet on perinteisesti suomennettu. Niin on menetelty useimmiten paavien, keisareiden ja kuninkaidenkin suhteen. - Pyhän Benedictuksen kohdalla näin ei varmaankaan ole käynyt, ainakaan en ole toistaiseksi kuullut Siunattu Nursialaisesta. - Alla olevaan kysymykseeni en sinulta vielä saanut vastausta: Käytätkö muuten Benedictus Nursialaisen perustamaan sääntökuntaan kuuluvista (suom. benediktiinit, benediktiiniläiset) nimitystä benedictuslaiset vai benedictusilaiset."
En tietenkään. Benediktiinit eivät ole saanut nimeään jonkun sukunimestä, vaan latinalaisesta etunimestä.
Kerropa sinä vaihteeksi esimerkki jostakin toisesta 1500-luvun (tai sen jälkeisen ajan) hahmosta, jonka sukunimestä olisi väännelty "suomalainen" versio jättämällä yksi kirjain pois.
"Käydyn keskustelun perusteella olen tullut siihen johtopäätökseen, ettei sinulla ole minkäänlaisia edellytyksiä antaa perusteltuja lausuntoja ilmaisujen kielenmukaisuudesta tai -vastaisuudesta."
Voitin!
Kysymykseeni benediktiineistä vastaat:
"En tietenkään. Benediktiinit eivät ole saanut nimeään jonkun sukunimestä, vaan latinalaisesta etunimestä."
Perustelusi ei ole validi. Yleisellä tasolla keskustelumme koskee vieraskielisistä erisnimistä johdettuja suomen kielen sanoja, joissa erisnimen muoto on muuntunut. Benedictus/benediktiini on siis keskustelun kannalta asianmukainen sanapari.
Koska jotenkin aavistelen, ettei yllä sanottu sinua tyydytä, siirryn kysymykseesi:
"Kerropa sinä vaihteeksi esimerkki jostakin toisesta 1500-luvun (tai sen jälkeisen ajan) hahmosta, jonka sukunimestä olisi väännelty "suomalainen" versio jättämällä yksi kirjain pois."
Meille suomalaisille on varsin tuttu ruotsalainen pappi Lars Levi Laestadius (1800-1861), jonka mukaan nimettyä herätysliikettä nimitetään lestadiolaisuudeksi ja siihen kuuluvia henkilöitä lestadiolaisiksi. Voit tietysti väittää, että tämä on väärin ja nimityksen pitäisi olla laestadiuslaiset, mutta näin ei vaan suomen kielessä ole.
"Voitin!" Onneksi olkoon! Paljonko voitit? Itse en ole jääkiekko-ottelun osapuolena, vaan pyrin asiakeskusteluun asia-argumentein.
Suomalaisissa sanoissa ja vierasperäisistä substantiiveista muodostetuissa adjektiiveissa ei ole keskellä sanaa th:ta tai yleensä h:ta, jota ei äännetä. ( Ainakaan minulle ei tule mieleen. Jos jollekin muulle tulee, niin kertokoon sanasta. ) Esimerkiksi sana matematiikka on peräisin kreikan kielestä, jossa se on esiintynyt muodossa mathematike. Kreikan sanan katholikos, yleinen, pohjalta on suomen kielessä muodostettu sanat katolinen ja katolilainen, joista on jäänyt h pois, mutta näin ei ole esimerkiksi saksassa tai englannissa. Taitaisi olla aika turhaa yrittää ympätä suomen kieleen sanan keskelle th:ta, jossa h:ta ei äännetä. Sitaattilainat ovat tietenkin asia erikseen.
Viittaan vastaukseeni toisaalla:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000100&posting=22000000021701260
Häpeätkö itse Jeesusta, kun et kirjoita Jeshua? Tai Pietaria, kun et kirjoita Petros? Vaiko Johannes Paavali II:sta, kun et kirjoita Iohannes Paulus II. Vaiko vain hänen puolalaisuuttaan, kunnet kirjoita Jan Pawel II?
Häpeää on niin monta lajia.
Kaikissa kielissä Raamatun hahmojen nimistä käytetään omia käännöksiä,
Suomessa paavien, kuninkaiden, keisareiden yms. nimet on aina suomennettu.
Ainakin nykykuninkaallisista puhutaan ihan niiden vierasperäisillä nimillään. Charles on Charles, William on William jne. Historian kirjoista löytyy näitä Kaarloja ja Yrjöjä, mutta nykyään ei.
Minä kommentoin sitten toisaalla olevaa vastaustasi, johon viittaat.
"Korjaan: Herrnhut on pieni kylä entisessä DDR:ssä."
Korjaan: Herrnhut on kaupunki nykyisessä Saksassa.
"Esimerkiksi YLE2:lla oli pitkään teatterivisailu nimeltään "Thilia Thalia Thallallaa" ja se lausuttiin aina "Tilia Talia Tallallaa", mutta kenellekään ei tullut mieleen kirjoittaa sanaa niin. Miksi? Kysymyksessä olivat vierasperäiset sanat, juuri niin kuin Luther."
Thalia, Thaleia oli kreikkalaisen näytelmän runotar, myöhemmin yleensä näytelmätaiteen edustaja. Thilia ja Thallallaa ovat ilmeisesti Thalian seuraksi tuohon ohjelmaan keksittyjä sanoja, joten saatiin visailun nimeksi Thilia, Thalia Thallallaa.
Kreikan kielessa on muissakin sanoissa th, esimerkiksi `mathematike` ja `katholikos`. Suomen kielesssä on noista lainasanoista jätetty h pois. Siksi puhutaan esim. katolisesta kirkosta eikä katholisesta kirkosta ja matematiikasta eikä mathematiikasta.
"Korjaan: Herrnhut on kaupunki nykyisessä Saksassa."
Saksalaiset ystäväni kuvailivat Herrnhutia sanalla "Dorf", suomeksi kylä.
"Kreikan kielessa on muissakin sanoissa th, esimerkiksi `mathematike` ja `katholikos`. Suomen kielesssä on noista lainasanoista jätetty h pois. Siksi puhutaan esim. katolisesta kirkosta eikä katholisesta kirkosta ja matematiikasta eikä mathematiikasta."
Miksi jankutat samaa, kun sinulle on sata kertaa jo sanottu, että LUTHER on erisnimi kun taas nuo muut ovat subtantiivejä tai adjektiivejä?
Martin Luther elikin 1500-luvulla, ei ihan eilen. Jos hän olisi elänyt viime vuosidalla, nimeä tuskin olisi suomennettu ja lisäksi hänen seuraajistaan puhuttaisiin reilun avoimesti lutherilaisina.
"Saksalaiset ystäväni kuvailivat Herrnhutia sanalla "Dorf", suomeksi kylä."
Voihan sitä joku kuvailla jotakin miksi haluaa, mutta Herrnhut on kuitenkin kaupunki, vaikka siellä asukkaita onkin vain muutama tuhat. Herrnhut sai kaupunkioikeudet v. 1929. Tässä faktaa kyseisen kaupungin omilta sivuilta: "Am 07. December 1929 erhielt Herrnhut Stadtrecht."
http://www.herrnhut.de/geschichte/neue.htm
"Miksi jankutat samaa, kun sinulle on sata kertaa jo sanottu, että LUTHER on erisnimi kun taas nuo muut ovat substantiiveja ja adjektiiveja."
Substantiivit jaetaan kahteen ryhmään: erinimiin eli propreihin ja yleisnimiin eli appellatiiveihin. Sana Luther kuuluu siten substantiivien alaryhmään proprit. Kannattaisi vähän tarkistaa edes peruskäsitteitä, ennen kuin rupeaa puhumaan suomen kieliopista.
Kyllähän tuolla tavalla saa paljon keskustelua aikaan, että esittää vääriä tietoja, ja sitten muut keskustelijat ryhtyvät innolla korjaamaan niitä, mutta ei kai ole pakko puhua asiasta kuin asiasta ihan mitä tahansa. Vai sekö onkin suurin ilo saada ihmiset väittämään vastaan ja korjaamaan vääriä tietoja?
""Saksalaiset ystäväni kuvailivat Herrnhutia sanalla "Dorf", suomeksi kylä. - Voihan sitä joku kuvailla jotakin miksi haluaa, mutta Herrnhut on kuitenkin kaupunki, vaikka siellä asukkaita onkin vain muutama tuhat. Herrnhut sai kaupunkioikeudet v. 1929. Tässä faktaa kyseisen kaupungin omilta sivuilta: "Am 07. December 1929 erhielt Herrnhut Stadtrecht."
Saksassa on tavallista, että pienillä kylilläkin voi olla kaupunkioikeudet, koska järjestelmä on erilainen kuin meidän. Luotan saksalaisten ystävieni arvioon Herrnhutin "kylävaikutelmasta" enemmän kuin sinun netistä poimimaasi tietoon ulkopuolisena.
Epäluuloisille linkki on tässä:
http://www.herrnhut.de/
"Substantiivit jaetaan kahteen ryhmään: erinimiin eli propreihin ja yleisnimiin eli appellatiiveihin. Sana Luther kuuluu siten substantiivien alaryhmään proprit. Kannattaisi vähän tarkistaa edes peruskäsitteitä, ennen kuin rupeaa puhumaan suomen kieliopista."
Puhutko erinimistä vai erisnimistä?
"Kyllähän tuolla tavalla saa paljon keskustelua aikaan, että esittää vääriä tietoja, ja sitten muut keskustelijat ryhtyvät innolla korjaamaan niitä, mutta ei kai ole pakko puhua asiasta kuin asiasta ihan mitä tahansa."
Itse olet tuhat kertaa verrannut substantiiveja luterilainen ja katolilainen toisiinsa (vaatien h:ta viimeksimainittuunkin), vaikka lapsikin tietää, että vain ensiksi mainittu on johdettu historiallisen henkilön sukunimestä, jossa on h.
"Vai sekö onkin suurin ilo saada ihmiset väittämään vastaan ja korjaamaan vääriä tietoja?"
On kovin ihmeellistä, että omat tietosi ovat aina automaattisesti "oikein" etkä suostu tarkastamaan niitä ollenkaan, vaikka sinulle huomautettaisiin hyvätahtoisesti tuhat kertaa samoista väärinkäsityksistäsi.
"Luotan saksalaisten ystävieni arvioon "kylävaikutelmasta" enemmän kuin sinun netistä poimimaasi tietoon ulkopuolisena."
Voihan pikkukaupungista saada kylävaikutelman, vaikka kysymyksessä olisikin kaupunki. Samoin jostakin suomalaisesta pikkukaupungistakin voi saada kylävaikutelman. Kyseessä on silti tässä tapauksessa kaupunki. Saksalaisessa kulttuurissa en ole ulkopuolinen. Annoit saman linkin kuin minä, mutta eri sivulle. Luotatko kuitenkin siihen?
-"Substantiivit jaetaan kahten ryhmään: erinimiin eli propreihin ja yleisnimiin eli appellatiiveihin."
"Puhutko erinimistä vai erisnimistä?"
Tajusit varmaan, että puhuin erisnimistä, kun synonyymiksi esitin sanan propri.
"Itse olet tuhat kertaa verrannut substantiiveja luterilainen ja katolilainen toisiinssa ( vaatien h:ta viimeksimainittuunkin ), vaikka lapsikin tietää, että vain ensiksi mainittu on johdettu historiallisen henkilön nimestä, jossa on h."
Sana katolilainen on peräisin kreikan kielestä, jossa se esiintyy muodossa katholikos ja tarkoittaa yleistä. Kumpikin sana kirjoitetaan lainanantajakielessä h:llisena, joten siis joko katolilainen ja luterilainen tai katholilainen ja lutherilainen. Etkö ymmärrä logiikkaa? Minä kannatan joka tapauksessa muotoja katolilainen ja luterilainen.
-"Vai sekö onkin suurin ilo saada ihmiset väittämään vastaan ja korjaamaan vääriä tietoja."
"On kovin ihmeellistä, että omat tietosi ovat aina automaattisesti "oikein" etkä suostu tarkistamaan niitä ollenkaan, vaikka sinulle huomautettaisiin tuhat kertaa samoista väärinkäsityksistäsi."
Minähän nimenomaan tarkistan suurin piirtein aina ensin ( kirjoista, netistä jne. ), mitä kirjoitan. ( Sinäkin voisit tarkistaa, ennen kuin kirjoitat. ) Eipä tässä ole ihmeemmin huomautettu väärinkäsityksistä.
"Voihan pikkukaupungista saada kylävaikutelman, vaikka kysymyksessä olisikin kaupunki. Samoin jostakin suomalaisesta pikkukaupungistakin voi saada kylävaikutelman. Kyseessä on silti tässä tapauksessa kaupunki. Saksalaisessa kulttuurissa en ole ulkopuolinen. Annoit saman linkin kuin minä, mutta eri sivulle. Luotatko kuitenkin siihen?"
Saksassa pienillä kylilläkin on kaupunkioikeudet, koska järjestelmä on erilainen. Tuon herrnhutilaisuus on muuten kaiketi lut(h)erilaisuuden kannalta kovin, kovin kiusallinen ilmiö. Kysymyksessähän on melkoinen lahko, joka on opeiltaan järkyttävän kaukana jopa lut(h)erilaisuudesta ja muistuttaa eräiltä opeiltaan mormoneja tai jehovia.
"Sana katolilainen on peräisin kreikan kielestä, jossa se esiintyy muodossa katholikos ja tarkoittaa yleistä...."
Mutta EI SEN SIJAAN erisnimestä!
"Kumpikin sana kirjoitetaan lainanantajakielessä h:llisena, joten siis joko katolilainen ja luterilainen tai katholilainen ja lutherilainen. Etkö ymmärrä logiikkaa? Minä kannatan joka tapauksessa muotoja katolilainen ja luterilainen."
Katolilainen ja lutherilainen. Lutherilaiset ovat saaneet nimensä Lutherista, katolilaiset eivät kestään ihmisestä, vaan Kristuksen kirkon katolisesta eli yleisestä luonteesta.
-"Vai sekö onkin suurin ilo saada ihmiset väittämään vastaan ja korjaamaan vääriä tietoja."
"Minähän nimenomaan tarkistan suurin piirtein aina ensin ( kirjoista, netistä jne. ), mitä kirjoitan. ( Sinäkin voisit tarkistaa, ennen kuin kirjoitat. ) Eipä tässä ole ihmeemmin huomautettu väärinkäsityksistä."
Joo, joo. Ja jos nyt suonet anteeksi, lähden viettämään perjantai-iltaa. En ole näet mikään nettiriippuvainen.
Pistäpä jotakin lähteitä, äläkä heittele omia kuvitelmiasi. Herrnhutilaisuudessa ei tietääkseni ole mitään jehovalaisuudesta tai mormoniopista, sillä hernhutilaisuus on vanhempaa perua kuin nuo kaksi ei-kristillistä uskontoa.
"Tuon herrnhutilaisuus on muuten kaiketi lut(h)erilaisuuden kannalta kovin, kovin kiusallinen ilmiö. Kysymyksessähän on melkoinen lahko, joka on opeiltaan järkyttävän kaukana jopa lut(h)erilaisuudesta ja muistuttaa eräiltä opeiltaan mormoneja tai jehovia."
Onkohan nyt vahingossa tullut luetuksi internetistä väärä sivu? Outoa ja täysin käsittämätöntä puhetta. Varsin hyvän käsityksen herrnhutilaisuudesta saa esimerkiksi Johannes Wllmanin tutkimuksesta "Totinen kääntymys ja maailmanparannus. Pietismi kirkkohistoriallisena ilmiönä" (ISBN 951-600-922-0, Pieksämäki 1997). Suosittelen.
"Saksassa pienillä kylilläkin on kaupunkioikeudet, koska järjestelmä on erilainen."
Herrnhut on joka tapauksessa kaupunki ( eine Stadt ) eikä mikään kylä ( ein Dorf ). Katso vaikka Herrnhutin virallisilta sivuilta.
"Tuo herrnhutilaisuus on muuten kaiketi luterilaisuuden kannalta kovin, kovin kiusallinen ilmiö."
Tuskinpa vain. Mitä kiusallista siinä olisi? Tässä linkki:
http://www.verkkopolku.net/view.php?asiakas=kirkkohistoria&pageid=59
-"Sana katolilainen on peräisin kreikan kielestä, jossa se esiintyy muodossa katholikos ja tarkoittaa yleistä..."
"Mutta EI SEN SIJAAN erisnimestä."
Mitä merkitystä sillä on?
"Katolilainen ja lutherilainen. Lutherilaiset ovat saaneet nimensä Lutherista, katolilaiset eivät kestään ihmisestä, vaan Kristuksen kirkon katolisesta eli yleisestä luonteesta."
Ei ole olemassa "lutherilaisia ", vaan luterilaisia. Luther on sanana sitaattilaina, joka lainataan sellaisenaan, mutta sen pohjalta muodostetut sanat eivät ole enää sitaattilainoja. Luterilaisuus on muodostettu sanan Luther pohjalta ja katolilainen kreikan sanan katholikos pohjalta. Kummastakin on jätetty suomen kielessä h pois, koska ne eivät ole sitaattilainoja.
Katolinen on muuten apostolisessa uskontunnustuksessa mainittu kristillisen kirkon tunnusmerkki, joka ilmaisee sen olevan avoin kaikille ihmisille. Nimitystä käytetään yleensä roomalais-katolisesta kirkosta, joka myös pitää sen omana yksityisoikeutenaan, mutta myös kreikkalais-katolinen ( ortodoksinen ) ja anglikaaninen kirkko omistavat itselleen tämän nimityksen.
""Saksassa pienillä kylilläkin on kaupunkioikeudet, koska järjestelmä on erilainen. Herrnhut on joka tapauksessa kaupunki ( eine Stadt ) eikä mikään kylä ( ein Dorf ). Katso vaikka Herrnhutin virallisilta sivuilta."
Onnittelen! Netin kautta tiedät monet asiat jopa paremmin kuin seudulla asuvat saksalaiset...
"Tuo herrnhutilaisuus on muuten kaiketi luterilaisuuden kannalta kovin, kovin kiusallinen ilmiö. - Tuskinpa vain. Mitä kiusallista siinä olisi?"
Tutustu heidän oppeihinsa. Ei niissä mitään pahaakaan ole, mitä nyt vain kummallisia ovat.
-"Sana katolilainen on peräisin kreikan kielestä, jossa se esiintyy muodossa katholikos ja tarkoittaa yleistä... Mutta EI SEN SIJAAN erisnimestä. - Mitä merkitystä sillä on?"
Jos seuraan edemenneen Veikko Vennamon poliittisia ajatuksia, olen vennamolainen. Jos asun Helsingissä, olen stadilainen. Ihmisten sukunimiä harvoin väännellään mihinkään suuntaan jo pelkän kohteliaisuuden ja hienotunteisuuden takia - paitsi suomalaiset moukat Lutherin.
"Ei ole olemassa "lutherilaisia ", vaan luterilaisia. Luther on sanana sitaattilaina, joka lainataan sellaisenaan, mutta sen pohjalta muodostetut sanat eivät ole enää sitaattilainoja. Luterilaisuus on muodostettu sanan Luther pohjalta ja katolilainen kreikan sanan katholikos pohjalta. Kummastakin on jätetty suomen kielessä h pois, koska ne eivät ole sitaattilainoja."
Tunnetko kovinkin monta muuta sukunimeä, jonka pohjalta olisi muodostettu sanoja jättämällä yksi viaton h-kirjain pois?
"Katolinen on muuten apostolisessa uskontunnustuksessa mainittu kristillisen kirkon tunnusmerkki, joka ilmaisee sen olevan avoin kaikille ihmisille."
Mitään kristillistä kirkkoa ei ole olemassa, vaan yksin Kristuksen kirkko, joka on aina ollut, on ja tulee aina olemaan katolisessa kirkossa. Muut ovat toki tervetulleita siihen takaisin, jos haluavat.
"Nimitystä käytetään yleensä roomalais-katolisesta kirkosta"
Tuo kuulostaa meille katolilaisille samalta kuin se, että kutsuisin kirkkokuntaasi "lutherilais-turkulaiseksi kirkkokunnaksi". Selvää riidan haastamista, taas kerran.
"mutta myös kreikkalais-katolinen ( ortodoksinen ) ja anglikaaninen kirkko omistavat itselleen tämän nimityksen."
Kuten eduskuntavaalikampanjalleen omistautunut ystävämme Liisa-Maria kerran muistutti, hänen lemppari-nakkikioskinsa täti saa kutsua itseään vaikka apostoliksi, muttei hän apostoli silti ole.
rakkaaseen lahkolaiseen joka ei valehtele vaikka jää siitä kiinni.
"Onnittelen! Netin kautta tiedät monet asiat jopa paremmin kuin seudulla asuvat saksalaiset..."
Itse kerroit seudulla asuvien saksalaisten puhuvan kylävaikutelmasta eikä kylästä. Mutta joka tapauksessa Herrnhut on virallisesti kaupunki.
-" Katolinen on muuten apostolisessa uskontunnustuksessa mainittu kristillisen kirkon tunnusmerkki, joka ilmaisee sen olevan avoin kaikille ihmisille. Nimitystä käytetään yleensä roomalais-katolisesta kirkosta mutta myös kreikkalaiskatolinen ( ortodoksinen ) ja anglikaaaninen kirkko omistavat itselleen tämän nimityksen."
Käytin tuossa lähteenä Otavan Isoa tietosanakirjaa ja sen selitystä sanalle `katolinen`.
- "Nimitystä ( katolinen ) käytetään yleensä roomalaiskatolisesta kirkosta."
"Tuo kuulostaa meille katolilaisille samalta kuin se, että kutsuisin kirkkokuntaasi "lutherilais-turkulaiseksi kirkkokunnaksi". Selvää riidan haastamista, taas kerran."
Jos Otavan Ison tietosanakirjan selitykset ovat sinusta selvää riidan haastamista, niin en käytä tuota kirjaa enää lähteenä sinulle vastatessani. Minulla ei ole mitään tarvetta haastaa riitaa kenenkään kanssa.
-"mutta myös kreikkalais-katolinen ( ortodoksinen ) ja anglikaaninen kirkko omistavat itselleen tämän nimityksen."
" kuten eduskuntavaalikampanjalleen omistautunut ystävämme Liisa-Maria kerran muistutti, hänen lemppari-nakkikioskinsa täti saa kutsua itseään vaikka apostoliksi, muttei hän silti apostoli ole."
En nyt ymmärrä noiden asioiden yhteyttä, Otavan Ison tietosanakirjan selitystä sanalle katolinen ja Liisa-Marian lemppari-nakkikioskin tädin puheet, mutta ei kai minun tarvitsekaan.
Oletko Verna, kuten nas.se väittää?
"Itse kerroit seudulla asuvien saksalaisten puhuvan kylävaikutelmasta eikä kylästä. Mutta joka tapauksessa Herrnhut on virallisesti kaupunki."
Puhuin vain saksalaisten VAIKUTELMISTA, itse taas jatkuvasti jankutat asian muotopuolta.
"Käytin tuossa lähteenä Otavan Isoa tietosanakirjaa ja sen selitystä sanalle `katolinen`."
Luonnollisesti täällä Lutherlandiassa moiset selitykset ovat kovin väritettyjä...
"Jos Otavan Ison tietosanakirjan selitykset ovat sinusta selvää riidan haastamista, niin en käytä tuota kirjaa enää lähteenä sinulle vastatessani. Minulla ei ole mitään tarvetta haastaa riitaa kenenkään kanssa."
Otavan Iso tietosanakirja ei onneksi ole totuuden mittapuu...
"En nyt ymmärrä noiden asioiden yhteyttä, Otavan Ison tietosanakirjan selitystä sanalle katolinen ja Liisa-Marian lemppari-nakkikioskin tädin puheet, mutta ei kai minun tarvitsekaan."
Ei tarvitsekaan.
"Oletko Verna, kuten nas.se väittää? "
Käytin kyllä aikaisemmin nimimerkkiä Verna Yleistä uskonnoista -palstalle kirjoittaessani siihen asti, kunnes Nasse alkoi hyökätä joka välissä kimppuuni. En ymmärrä hänen motiivejaan enkä aggressivisuuttaan, sillä en ole käynyt hänen kimppuunssa, mutta joka tapauksesssa hänen hyökkäilyjensä vuoksi vaihdoin palstaa ja nimimerkkiä. Yritin aikaisemmin rekisteröidä nimimerkin Verna, mutta sen oli joku jo rekisteröinyt. Eikö Katolilaisuuspalstallekin kirjoittanut aikaisemmin joku Verna? Otin sitten nykyisen nimimerkkini, joka sopii siinä mielessä minulle, että pohdiskelen asioita mielelläni.
"Puhuin vain saksalaisten VAIKUTELMASTa, itse taas jatkuvasti jankutat asian muotopuolta."
OK. Olet oikeassa siinä, että parin tuhannen asukkaan kaupunki tekee kylävaikutelman.
-" Käytin tuossa lähteenä Otavan Isoa tietosanakirjaa ja sen selitystä sanalle `katolinen`."
"Luonnollisesti täällä Lutherlandiassa moiset selitykset ovat kovin väritettyjä..."
Minun Otavan Iso Tietosanakirjani ei ole viimeisin painos. Ehkäpä uusimmassa painoksessa asia on selitetty vähän toisin kuin tuossa vanhemmassa painoksessa. Jos olisin voinut keskustella kanssasi rauhassa ilman Nassen välihuutoja, olisin tuonkin asian maininnut.
"Otavan Iso tietosanakirja ei onneksi ole totuuden mittapuu."
Ainakin tuon moniosaisen tietosanakirjan kirjoittajat tietävät yleensä asiat paremmin kuin minä.
Voisitko vähän selittää sen nakkikioskin tädin puheita?
"Ehdotan että luterilaisista ruvetaan käyttämään kielellisesti ainoaa oikeaa sanaa lutherilaiset."
Minä puolestani ehdotan, että koska saksaksi sanotaan die Katholische Kirche ja englanniksi the Catholic Church, niin suomeksikin aletaan puhua Katholisesta Kirkosta ja katholilaisista. Ole sinäkin vain reilusti katholilainen ja lopeta kommervenkit.
Katolinen on adjektiivi, Luther on erisnimi. Olen mieluusti ja reilusti halutessanne vaikka ratzingerilainen, mutta en ratingerilainen.
"Katolinen on adjektiivi, Luther on erisnimi."
Entäs sitten? Luther on propri, joka on lainattu sellaisenaan toisesta kielestä. Siitä muodostettu sana luterilainen ei kuitenkaan ole mikään sitaattilaina, siksi h:ta, jota ei edes tässä sanassa äännetä, ei tarvitse merkitä. Niin sitten puhutaan luterilaisuudesta ja luterilaisista.
Sitä paitsi turhaan sinä yrität saada meitä muita keskustelijoita kannallesi, sillä ei tällä palstalla päätetä Kielitoimistolle kuuluvista asioista. Soita sinne ja esitä ehdotuksesi, jos sinulla on kanttia siihen.
""Katolinen on adjektiivi, Luther on erisnimi. Entäs sitten? Luther on propri, joka on lainattu sellaisenaan toisesta kielestä."
Suomen kielessä ei ole muuta vastaavaa tapausta, että jonkun kuolleen ja kuopatun vaikuttajan erisnimeä olisi väännelty ja muuteltu.
Miksi on niin vaikeaa kirjoittaa se h-kirjain mukaan, kun se ei kuitenkaan juuri edes äänny?
"Siitä muodostettu sana luterilainen ei kuitenkaan ole mikään sitaattilaina, siksi h:ta, jota ei edes tässä sanassa äännetä, ei tarvitse merkitä."
Hassua, että meillä puhutaan aivan rennosti esimerkiksi herrnhutilatisuudesta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Herrnhutilaisuus
mutta Lutherin nimenm h-kirjain tuntuu aivan ylivoimaiselta joillekuille.
"Niin sitten puhutaan luterilaisuudesta ja luterilaisista."
Oikeammin lutherilaisuudesta ja lutherilaisista.
"Sitä paitsi turhaan sinä yrität saada meitä muita keskustelijoita kannallesi, sillä ei tällä palstalla päätetä Kielitoimistolle kuuluvista asioista."
Samalla voimme sulkea muutkin keskustelut ja osoittaa toivomuksemme suoraan Matti Vanhasen johtamalle hallitukselle, kirkolliskokoukselle tai paavillemme Benedictus XVI:lle.
"Soita sinne ja esitä ehdotuksesi, jos sinulla on kanttia siihen."
Mikä olikaan se Vanhasen suora puhelinnumero?
"Hassua, että meillä puhutaan aivan rennosti esimerkiksi herrnhutilatisuudesta [suom. hernnhutilaisuudesta]". Niin, maailma on ihmeellinen. "Luther" ja "Hernnhut" sanojen kielellinen rakenne poikkeaa kuitenkin toisistaan tavutuksen osalta, joten h-kirjaimen tehtävä on niissä erilainen. Olisiko nyt suomen kielen syventävien opintojen ohella aika paneutua myös saksan kielen saloihin, jotta sinua kovin kalvava ongelma ratkeaisi?
""Luther" ja "Hernnhut" sanojen kielellinen rakenne poikkeaa kuitenkin toisistaan tavutuksen osalta, joten h-kirjaimen tehtävä on niissä erilainen. Olisiko nyt suomen kielen syventävien opintojen ohella aika paneutua myös saksan kielen saloihin, jotta sinua kovin kalvava ongelma ratkeaisi?"
Luther ja "Hernnhut" (suom. Herrnhut) ovat ihan samalla tavalla sukunimiä. Jos suomen kieli taipuu sanaan zwingliläiset, kyllä se taipuu ihan samalla tavalla sanaan lutherilaiset - varsinkin, kun h-kirjain ei juurikaan edes äänny. Tarkemmin lausuttuna sen tosin kuuluu hieman ääntyä.
Eikös se Herrnhut ole kaupunki?
Kirjoitat:
"Luther ja "Hernnhut" (suom. Herrnhut) ovat ihan samalla tavalla sukunimiä. Jos suomen kieli taipuu sanaan zwingliläiset, kyllä se taipuu ihan samalla tavalla sanaan lutherilaiset - varsinkin, kun h-kirjain ei juurikaan edes äänny. Tarkemmin lausuttuna sen tosin kuuluu hieman ääntyä."
Kysymys ei nyt ole siitä, mihin kieli taipuu. Luther ja Herrnhut ovat kyllä molemmat sukunimiä, mutta äänne, jonka kuvaamiseen h-kirjainta käytetään, on näissä sanoissa aivan erilainen. Hut-sanassa h on selvä h, joskin ääntiö, jota se kuvaa, poikkeaa suomen h:sta. Luther-sanassa ääntiö on kaikkea muuta, kuin suomen h:lla kuvattavissa. Niinpä Suomessa onkin perinteisesti sanottu reilusti Lut-ter, mikä paremmin vastaa alkukielen ääntämystä. Jos suomen kielessä kirjoitettaisiin lutherilaisuus, niin se myös lausuttaisiin lut-he-ri-lai-suus, mikä olisi erityisen virheellistä.
"Kysymys ei nyt ole siitä, mihin kieli taipuu. Luther ja Herrnhut ovat kyllä molemmat sukunimiä, mutta äänne, jonka kuvaamiseen h-kirjainta käytetään, on näissä sanoissa aivan erilainen."
Korjaan: Herrnhut on pieni kylä entisessä DDR:ssä.
"Hut-sanassa h on selvä h, joskin ääntiö, jota se kuvaa, poikkeaa suomen h:sta. Luther-sanassa ääntiö on kaikkea muuta, kuin suomen h:lla kuvattavissa. Niinpä Suomessa onkin perinteisesti sanottu reilusti Lut-ter, mikä paremmin vastaa alkukielen ääntämystä."
Ei saksan kielellä Luther äänny samalla tavalla kuin Lut-ter. H-kirjain nimenomaan "pehmentää" t:n, jolloin "uskonmuuttajan" (vrt. toinen keskustelu) sukunimi itse asiassa ääntyy kauniimmin.
"Jos suomen kielessä kirjoitettaisiin lutherilaisuus, niin se myös lausuttaisiin lut-he-ri-lai-suus, mikä olisi erityisen virheellistä."
Ei ole totta. Esimerkiksi YLE2:lla oli pitään teatterivisailu nimeltään "Thilia Thalia Tallallaa" ja se lausuttiin aina "Tiilia Taalia Tallallaa", mutta kenellekään ei tullut mieleen kirjoittaa sanaa niin. Miksi? Kysymyksessä olivat vierasperäiset sanat, juuri niin kuin Luther.
-"Siitä muodostettu sana luterilainen ei kuitenkaan ole mikään sitaattilaina, siksi h:ta, jota ei edes tässä sanassa äännetä, ei tarvitse merkitä."
"Hassua, että meillä puhutaan ihan rennosti esimerkiksi herrnhutilaisuudesta."
Herrnhut on saksalainen kaupunki, jonka nimessä äännetään molemmat h:t, niin myös sen pohjalta muodostetussa sanassa herrnhutilaisuus.
-" Sitä paitsi turhaan sinä yrität saada meitä muita keskustelijoita kannallesi, sillä ei tällä palstalla päätetä kielitoiisitolle kuuluvista asioista."
"Samalla voimme sulkea muutkin keskustelut ja osoittaa toivomuksemme suoraan Matti Vanhasen johtamalle hallitukselle, kirkolliskokoukselle tai paavillemme Benedictus XVI:lle."
Ei sitä tarvitse mitään muita keskusteluja lopettaa, jos lopettaa siitä inttämisen, miten sana luterilainen tulee kirjoittaa.
-" Soita sinne ja esitä ehdotuksesi, jos sinulla on kanttia siihen."
"Mikä olikaan Vanhasen puhelinnumero."
Et sinä Vanhasen puhelinumeroa tähän asiaan tarvitse, vaan vain Kielitoimiston numeron. Näppäränä naisena varmaan löydät sen ilman apua puhelinluettelosta.
Herrnhut on saksalainen kaupunki.
vaan kaupunki:D
"Ei saksan kielellä Luther äänny samalla tavalla kuin Lut-ter. H-kirjain nimenomaan "pehmentää" t:n, jolloin "uskonmuuttajan" (vrt. toinen keskustelu) sukunimi itse asiassa ääntyy kauniimmin."
Sanoinkin, että suomalainen normaaliääntämys Lut-ter vastaa pa-rem-min alkukielen ääntämystä, kuin h:n suomalainen ääntäminen. Eikä tämä ole kauneuskilpailu.
Toteamukseeni, että lausumatapa lut-he-ri-lainen on erityisen virheellinen, vastaat:
"Ei ole totta. Esimerkiksi YLE2:lla oli pitään teatterivisailu nimeltään "Thilia Thalia Tallallaa" ja se lausuttiin aina "Tiilia Taalia Tallallaa", mutta kenellekään ei tullut mieleen kirjoittaa sanaa niin. Miksi? Kysymyksessä olivat vierasperäiset sanat, juuri niin kuin Luther."
Voi sinua. Ei taida olla tiilia, taalia, tallallaa sinulle tuttu? No Jori-sedän tuotannostahan se on poimittu ja kyseisen ohjelman nimeen hauskasti teatteritaiteen jumalatar Thalian yhteyteen väännetty. Ilman tätä historiaa lausuttaisiin kyllä ilman muuta thi-lia. Thalia on erisnimi, joten sen lausumisessa pyritään samoihin tavoitteisiin, kuin sanan Luther kohdalla eli jotensakin alkukieltä vastaavaan. Johdannaisten kohdalla tilanne on toinen.
"Sanoinkin, että suomalainen normaaliääntämys Lut-ter vastaa pa-rem-min alkukielen ääntämystä, kuin h:n suomalainen ääntäminen. Eikä tämä ole kauneuskilpailu."
Ja minä taas esitin, ettei kukaan lausua sanoissa thilia tai thalia h:ta, miksi sitten lausuisi sanassa lutherilaisuus.
"Voi sinua. Ei taida olla tiilia, taalia, tallallaa sinulle tuttu? No Jori-sedän tuotannostahan se on poimittu ja kyseisen ohjelman nimeen hauskasti teatteritaiteen jumalatar Thalian yhteyteen väännetty."
Ja miten tuo Thalia lausutaan? Taalia.
"Ilman tätä historiaa lausuttaisiin kyllä ilman muuta thi-lia. Thalia on erisnimi, joten sen lausumisessa pyritään samoihin tavoitteisiin, kuin sanan Luther kohdalla eli jotensakin alkukieltä vastaavaan. Johdannaisten kohdalla tilanne on toinen."
Luterilaisuus ei vastaa sekään sanana suomen kielen Luther-sukunimen ääntämystä. Jos noudatetaan sinun kriteerejäsi, pitäisi puhua lutterilaisuudesta (koska mielestäsi Luther lausutaan Lut-ter), ei luterilaisuudesta. Puhuitko itsesi pussiin?
Olipa hauska kuulla tuon ohjelman nimen taustat. Kuuluu omiin suosikkeihini tuo "tiilia taalia". Mummi sanoi, että "joko se kohta alkaa se tillin tallin" ja kaikkia nauratti. :D
Jeesuksen seuraajia, Lutherin niin kuin kirjoitat!!!
Suostun olemaan ihan avoimesti vielä muutaman kuukauden LUTHERILAINEN. Haastan muutkin samaan!
Etpä ainakaan häpeä Lutheria, vaikka oletkin hänestä jo autuaasti luopumassa.
"Suostun olemaan ihan avoimesti vielä muutaman kuukauden LUTHERILAINEN. Haastan muutkin samaan."
Mihin oikein haastat? Olemaan muutaman kuukauden "lutherilainen" ( Mitä sillä sitten tarkoitatkin. ) ja siirtymään sitten katholilaiseksi. Niinkö?
Olen todella liittymässä katoliseen kirkkoon, mutta minulle jää luterilaisesta monia kauniita muistoja ja sydämeen polttava kaipu edistää kristittyjen ykseyttä, jotta kirkkomme vielä jonakin päivänä voisivat yhdistyä.
En voi käsittää miksi tämä, arvatenkin puoleksi leikkimielinen keskustelu yhdestä kielemme kuriositeetista, voi aiheuttaa noin ankaria ja happamia reaktioita.
Koska olen vielä vielä (vaikkakin muodollisesti) luterilainen, toistan, että voin luterilaisena ihan hyvin hyväksyä h-kirjaimen palauttamisen. Mihin haastan muut? Ajattelemaan asiaa kirkon tunnustuksellisuuden, rehellisyyden, avoimuuden ja kielemme kannalta laajasti. Ei tässä vaadita kenenkään eikä minkään uskonnon päätä vadille, mitä nyt vain kysellään minne jokin h katosi.
on hauska seurata. Monilla tuntuu olevan ainesta väitellä vaikka tohtoriksi.
Itse en halua osallistua kieliopillisiin keskusteluihin kun ei tahdo pilkullekaan löytyä paikkaa.
Muissa kielissä Martin Lutherista käytetään tämän oikeaa etunimeä eikä mitään kuvottavan äitelää Martti-"suomennosta".
Luterilaisuus-sana on ihan samanlainen pyrkimys puhua suomea kuin että kehotetaan kirjoittamaan mieluummin pitsa kuin pizza. On täysin oikein ja suomea puhua pitsasta. On jopa suotavaa käyttää omaa kieltä, jos kielessämme sanalle on vastine olemassa.
Pitsa on maittavaa ruokaa, Luther on sukunimi. Vertaus on siis huono.
Se on periaate. Pyritään aina kirjoittamaan suomea.
Noudata sitten periaatettasi ja kirjoita rauhassa Tsak Shirak, Tsoots Buszh ja Havier Sapateero - ja tarjoa tuotoksesi vaikkapa Helsingin yliopiston arvioitavaksi.
Tuohon periaatteeseenhan kuuluu, että JOS vastine suomeksi on jo olemassa... Ei niitä itse tarvitse ruveta keksimään. Älä ole hassu. :D
Erisnimiä tämä sääntö ei koske, ne kirjoitetaan alkukielen oikeinkirjoituksen mukaan. Poikkeuksena ovat tietysti nime, joilla on vakiintunut suomalainen muoto, kuten Tukholma ja Rooma.
Esimerkiksi venäjässä myös erisnimet translitteroidaan niiden ääntämisen mukaan (suurin piirtein kuten kirjoitit). Venäjässä siis presidentti Tsoots Bush matkustaa Njuu Joorkista Soolt Leik Sitiin.
Toki suomessakin on horjuvuutta joissain vierassanoissa. Esimerkiksi sekä pitsa että pizza on oikein. Luterilaisuus on kuitenkin vakiintunut suomalainen sana, jolla on vakiintunut, suomen kielen sääntöjen mukainen kirjoitusasu. Eihän kukaan kirjoita myöskään esimerkiksi "romalais-katholilaisesta kirkosta".
Suomen kielen periaate on, että sanat (paitsi erisnimiet) kirjoitetaan niin kuin ne lausutaankin. Tämän takia "luterilaisuus"- sanassa ei ole h-kirjainta; siinähän ei äänny h-äännekään. Tosin se ei äänny Lutherin nimessäkään (suomalainen ääntämys on lähinnä "Lutter"), mutta erisnimenä se kirjoitetaan alkukielensä saksan mukaisesti.
Sama koskee muuten sanoja "katolilaisuus" ja "ortodoksisuus". Useimmissä muissa kielissä ne kirjoitetaan h:llisina: katholilaisuus ja orthodoxisuus. Tämä vastaisi toki alkukielen käytäntöä, mutta suomessa ääntämisasu ratkaisee.
Substantiivejä katolilaisuus ja ortodoksisuus ei olekaan otettu erisnimimistä.
Jos ja kun suomalaiset ääntävät Lutherin nimen (aavistuksen verran väärin) useimmiten Lut-ter, sitten olisi loogista puhua LUTTERILAISUUDESTA, jos kerran lutherilaisuus ei teille jostakin kumman syystä tunnu käyvän.
Olen ex-luterilaisena pannut merkille, että aika monet vaativat kirkkokunnaltanne enemmän selvää (siis selvempää) Lutherin oppeihin perustuvaa tunnustuksellisuutta. Sanana "lutherilaisuus" olisikin aivan selvästi tunnustuksellinen, sen sijaan "luterilaisuus" (joka ei sanana sano mitään) viestii harmaasta välimaastosta, jossa ei haluta tai kyetä sitoutumaan oikein minnekään tai kehenkään. Kuvaavaa?
Sinulla on aukko yleissivistyksessä jos "luterilaisuus" käsitteenä ei sinulle sano mitään.
Kieli kehittyy ja muuttuu. Jatkuvasti tuodaan kieleen uusia käsitteitä. Luterilaisuus tuli uutena käsitteenä kieleemme aikoinaan, eli silloin, kun sitä alettiin tarvita asioista puhumiseen. Käsite määritellään, mitä se pitää sisällään ja mitä sillä tarkoitetaan.
On sitten yleissivistyksestä kiinni, tunteeko käsitteitä ja niiden sisältöjä. Muita siitä on turha lähteä syyttämään, jos ei itse tunne käsitteitä.
Oikeastaan kuka tahansa voi lanseerata käsitteen tai tarjota sitä. Aika sitten näyttää, vakiintuuko se ihmisten puheissa ja otetaanko sitä ns. viralliselta taholta vakavasti. Lopulta se voi päätyä jopa sanakirjaan.
Siksi että nimi äännetään suomeksi "luterilaisuus", ei "lutterilaisuus". Suomen kielen oikeinkirjoitus on (paria poikkeusta lukuunottamatta) äänteenmukaista, eli sanat kirjoitetaan niin kuin ne äännetäänkin.
Toinen esimerkki samasta on "kalvinismi", joka on johdettu nimestä Jean Calvin. Kuitenkaan suomessa ei kirjoiteta calvinilaisuus, vaan kalvinilaisuus. Ei tähänkään liity mitään erikoista arvolatausta, vaan ainoastaan ääntämiskysymys.
Haluan vielä tehdä selväksi sen, ettei th-diftongi ole niin vaikea suomen kielelle, koska kaikki tietävät, ettei siinä yhteydessä h-kirjain äänny.
Kielitoimisto ei ole koskaan vaatinut esim. Thaimaan kirjoittamista Taimaa, vaikka se niin lausutaankin. "Olimme juuri lomalla Taimaaassa..." on yleisesti puhutta suomea.
Lutherilaisuus on kuin onkin oikeampi sanana kuin luterilaisuus.
Olisihan luterilaisuuden käsitteen tilalle voinut lanseerata vaikka oikeaoppisuus-käsitteen, niin ei tarvitsisi sinunkaan siitä vinkua. Olisihan nimi voinut olla vaikka martinlaisuus tai mikä vaan sana olisi silloin ihmisille tullut mieleen ja olisi väännetty käsitteeksi, jolle annetaan merkityssisältö. Oikeastaan onkin parempi, että tuo käsite ei ole suoraan toisen nimi. Siinäkin on etunsa. Kirkon nimen tausta juontuu kyllä ihmisen nimestä, mutta kirkon nimi itsessään ei enää ole ihmisen nimi. Näin on luotu käsite, jolle on määritelty sisältö. Niin ne käsitteet syntyvät.
"Haluan vielä tehdä selväksi, ettei th-diftongi ole niin vaikea suomen kielelle, koska kaikki tietävät, ettei siinä yhteydessä h äänny."
Ensinnäkin th ei voi olla diftongi, koska diftongin muodostavat kaksi eri vokaalia, jotka kuuluvat samaan tavuun. Th ei voi olla myöskään geminaatta, koska geminaatassa on kaksi samanlaista konsonanttia, jotka kuuluvat eri tavuihin. Yritäpä keksiä suomenkielinen sana, jossa on peräkkäin konsonantit t ja h ( ja jossa h ei äänny ). Ei taida onnistua.
"Kielitoimisto ei ole koskaan vaatinut esim. Thaimaan kirjoittamista Taimaa, vaikka se niin äännetäänkin."
Ei ole mitään tarvetta jättää maan nimestä h:ta pois. Sitä paitsi kun suomen kielessä on omankielinen sana, konsonantti `tai`, niin tuntuisi aika omituiselta puhua Taimaasta.
"Lutherilaisuus on kuin onkin oikeampi sana kuin luterilaisuus."
Ei ole. Se on yhtä väärä sana suomen kielessä kuin olisi katholilaisuus tai mathematiikka, vaikka joissakin muissa kielissä ( mm. englanti, saksa ) noissa sanoissa onkin h.
Tai-sana on jo olemassa, thai on muuten ihmiseen viiittaava sana, kansallisuuteen, ja Thaimaa on valtio. On hyvä, että sekaannuksen välttämiseksikin ne ovat Thaimaa ja thai - eikä "Taimaa" ja "tai".
Missä maassa on eniten vaihtoehtoja? - No tietysti Thaimaassa! Heh, heh...
Th (joka muuten ei ole diftongi, vain kahden samaan tavuun kuuluvan vokaalin yhdistelmää kutsutaan diftongiksi) äännetään Thaimaa-sanassa periaatteessa eri lailla kuin t, mutta kuten toteat, ei suomalaisten ääntämyksessä ole yleensä eroa.
Tietysti olet oikeassakin siinä, että oikeinkirjoitus ei ole tässä kohden täysin johdonmukaista. Thaimaa pitää th:nsa adjektiiveissakin, toisin kuin Luther. Tähän on kaksi syytä:
1. On haluttu erottaa sana konjunktiosta "tai".
2. Kyseessä on "uusi" lainasana, joiden suhteen ollaan pidättyväisempiä kuin vanhojen nimien kanssa. (Thaimaahan oli 1940-saakka nimeltään Siam.)
Toisaalta tuskin kenenkään mielenkään voi tulla vakavissaan vaatia, että suomen kielen mukainen oikeinkirjoitus pitäisi muuttaa suomen kielen vastaiseksi vanhoissa sanoissa siksi, että näin on joissain uusissakin.
Jos Suomen evankelis-luterilainen kirkko alkaisi kutsua itseään Suomen evankelis-lutherilaiseksi kirkoksi, profiloituisiko se enemmän tunnustuksellisena?
Olen ulkopuolisena havainnut, että monet juuri tuntuvat vaativan kirkkokunnaltanne vahvempaa tunnustuksellisuutta. Olenko väärässä?
Sen syynä, että Thaimaa on säilyttänyt h-kirjaimensa (toisin kuin Luther-parka), ei voi olla sekaannuksen välttäminen.
Sekaannuksethan ovat puhutussa kielessä paljon yleisempiä kuin kirjoitetussa. Jos kirjoittaisin Thaimaan ilman h:ta tyyliin: "Menettekö lomalle Malesiaan tai Taimaahan?", kukaan ei varmasti erehtyiisi.
Sen sijaan juuri PUHUTUSSA kielessä (jossa h ei äänny) sekaannus on mahdollinen, jos joku sanoo vaikka: "Lentokone tekee pakkolaskun vuorille Thaimaahan" (ääntyy "Lentokone tekee pakkolaskun vuorille tai maahan").
Asiaan: Jos siis lutherilaisuus kirjoitettaisiin oikein h:n kera, se ei muuttaisi sanan lausumista mitenkään, vaan kirjoitetussa asussa kunnioittaisi enemmän Martin Lutherin sukunimeä.
"Jos siis lutherilaisuus kirjoitettaisiin oikein h:n kera, se ei muuttaisi sanan lausumista mitenkään vaan kirjoitetussa asussa kunnioitettaisiin enemmän Lutherin sukunimeä."
Taas kerran: Ei ole oikein kirjoittaa lutherilaisuus, koska ei ole kysymyksessä sitaattilaina, niin kuin on Luther, josta muodostetut sanat taas eivät ole sitaattilainoja.
Entisenä luterilaisena tietänet, että luterilaisuudessa ei ole tarkoitus "kunnioittaa Lutherin sukunimeä". Ei luterilaisuus ole sama kuin Luther henkilönä eivätkä luterilaisuuteen kuulu kaikki Lutherin esittämät ajatukset.
Tästä esittämästäsi aiheesta voidaan tällä palstalla keskustella kuinka kauan hyvänsä, mutta mitkään tässä keskustelussa esittämäsi "argumentit" eivät vaikuta itse asiaan, sanan luterilainen oikeaan kirjoitustapaan, millään tavalla. Tietenkään mikään ei estä sinua kirjoittamasta lutherilainen niin kuin ei ketään muuta kirjoittamasta katholilainen. Mutta onko sellaisessa mitään järkeä? Tuskinpa vain.
Ensin suora kysymys Pohdiskelijalle: miksi joudut joka kerta suunnilleen paniikkiin siitä, ettei jokin keskustelu lopu heti? Sinulla on outo taipumus laittaa ennenaikaisesti piste jokaiselle keskustelulle. Se ei ole kovinkaan hyvä merkki todellisesta "pohdiskelusta". Sitten asiaan:
"Taas kerran: Ei ole oikein kirjoittaa lutherilaisuus, koska ei ole kysymyksessä sitaattilaina, niin kuin on Luther, josta muodostetut sanat taas eivät ole sitaattilainoja."
Kukaan ei voi kiistää, että luterilaisuus on otettu suoraan Lutherin sukunimestä. Muissa kielissä, jopa toisessa kotimaisessa, mukana onkin h. Jostakin täysin kummallisesta syystä h-kirjain on (tarkoituksella?) jätetty pois suomesta, vaikka se ei edes ääntyisi (kuten se ei äänny sanassa Thaimaa).
"Entisenä luterilaisena tietänet, että luterilaisuudessa ei ole tarkoitus "kunnioittaa Lutherin sukunimeä"."
Olisi outoa puhua Veikko Vennamon poliittisista perijöistä ennamolaisina tai venamolaisina. Kyllä luterilaiset ovat Martin Lutherin oppien seuraajia ja olisi kaikin puolin korrektia, että he myös tunnustautuisivat rehellisen avoimesti lutherilaisiksi. Suomi onkin tässä suhteessa ainut poikkeus.
"Ei luterilaisuus ole sama kuin Luther henkilönä eivätkä luterilaisuuteen kuulu kaikki Lutherin esittämät ajatukset."
Ruotsalaisilla ei ole vaikeuksia kutsua itseään lutheraner-sanalla, englantilaisilla Lutherans, saksalaisilla Lutheraner jne. Tämän keskustelun aiheen osalta tuo ei ole argumentti.
"Tästä esittämästäsi aiheesta voidaan tällä palstalla keskustella kuinka kauan hyvänsä, mutta mitkään tässä keskustelussa esittämäsi "argumentit" eivät vaikuta itse asiaan, sanan luterilainen oikeaan kirjoitustapaan, millään tavalla."
Miten niin? Kyllä kieli on ennenkin muuttunut ja muuttuu yhä. Emme enää puhu vaikkapa akkunasta, mutta kylläkin kännykästä. Muutos on purrut erisnimijohdannaisiinkin.
"Tietenkään mikään ei estä sinua kirjoittamasta lutherilainen niin kuin ei ketään muuta kirjoittamasta katholilainen."
Sanaa katolilainen ei ole johdettu kenenkään sukunimestä, joten se ei liity tämän keskustelun aiheeseen millään tavalla. Tässä keskustelussa aiheena ei ole katolisen kirkon ja luterilaisen kirkkokunnan (jatkuva) vertailu, vaikka kuinka haluaisit.
"Mutta onko sellaisessa mitään järkeä? Tuskinpa vain."
Jos puhut vertailusta, olen samaa mieltä.
Entisenä luterilaisena tietänet, mitä luterilaisen kirkon tunnustukseen sisältyy, joten jätetään se nyt selittämättä. Siihen ei siis ole enää mitään lisättävää eikä pois otettavaa. Kuten joku jo viisaasti ilmaisi, ei luterilaiset usko Lutheriin, vaan Jumalaan. Ei luterilaisten pidä siis muuttua enemmän Lutheria tunnustaviksi, koska he eivät tunnusta Lutheria, vaan Jumalaa. Luther ainoastaan on henkilö, joka opetti asioista koskien Jumalaan uskomista. Ei luterilaisuus omaksunut kaikkea Lutherin ajatuksia eikä se ollut edes mikään itse tarkoitus eikä päämäärä. Mielestäni sinä jauhat turhaa saivartelua.
"Entisenä luterilaisena tietänet, mitä luterilaisen kirkon tunnustukseen sisältyy, joten jätetään se nyt selittämättä."
Runsaan kolmenkymmenen Luther-vuoden jälkeenkään en viedä tiedä mitä ev-lut kirkkokunta opettaa, jos opettaa, monista asioista!
"Siihen ei siis ole enää mitään lisättävää eikä pois otettavaa."
Vakuutan sinulle: lisättävää olisi ja paljon.
"Kuten joku jo viisaasti ilmaisi, ei luterilaiset usko Lutheriin, vaan Jumalaan."
JOPA MINULLE tuo on itsestään selvää!
"Ei luterilaisten pidä siis muuttua enemmän Lutheria tunnustaviksi, koska he eivät tunnusta Lutheria, vaan Jumalaa."
Luulen, että tunnustukselliset lut(h)erilaiset, paavalinsynodilaiset yms. ovat kanssasi jyrkästi eri mieltä.
"Luther ainoastaan on henkilö, joka opetti asioista koskien Jumalaan uskomista. Ei luterilaisuus omaksunut kaikkea Lutherin ajatuksia eikä se ollut edes mikään itse tarkoitus eikä päämäärä. Mielestäni sinä jauhat turhaa saivartelua."
Muunkielisillä lut(h)erilaisilla ei ole mitään vaikeuksia tunnustautua Lutherin seuraajiksi ihan h-kirjainta myöten... Suomen ev-lut kirkkokunnan identiteettikriisi tuntuu olevan syvempi kuin luulinkaan!
Oikea luterilainen antaa kaiken kunnian yksin Jumalalle.
"Ensin suora kysymys Pohdiskelijalle: miksi joudut joka kerta suunnilleen paniikkiin siitä, ettei joku keskustelu lopu heti? Sinulla on outo taipumus laittaa ennenaikaisesti piste jokaiselle keskustelulle. Se ei ole kovinkaan hyvä merkki todellisesta "pohdiskelusta"."
Enpä ole yrittänyt laittaa pistettä keskusteluille. Olen sanonut vain, että me emme päätä siitä, miten sana luterilainen kirjoitetaan.
"- Taas kerran: Ei ole oikein kirjoittaa lutherilaisuus, koska ei ole kysymyksessä sitaattilaina, niin kuin on Luther, josta muodostetut sanat taas eivät ole sitaattilainoja."
" Kukaan ei voi kiistää, että luterilaisuus on otettu suoraan Lutherin sukunimestä. Muissa kielissä, jopa toisessa kotimaisessa, mukana onkin h. Jostain kummallisesta syystä h-kirjain on ( tarkoituksella? ) jätetty pois suomesta, vaikka se ei edes ääntyisi ( kuten ei äänny sanassa Thaimaa )."
Kysymys on siitä, että erisnimet ovat sitaattilainoja, jotka kirjoitetaan sellaisenaan, mutta niistä johdetut sanat eivät ole sitaattilainoja.
- "Entisenä luterilaisena tietänet, että luterilaisuudessa ei ole tarkoitus "kunnioittaa Lutherin sukunimeä".
"Olisi outoa puhua Veikko Venanmon poliittisista perijöistä ennamolaisina. Kyllä luterilaiset ovat Martti Lutherin oppien seuraajia ja olisi kaikin puolin korrektia, että he myös tunnustautuisivat rehellisen avoimesti lutherilaisiksi. Suomi onkin tässä suhteessa ainut poikkeus."
Johtuu suomen kielestä, kuten on jo monta kertaa sanottu.
- "Ei luterilaisuus ole sama kuin Luther henkilönä eivätkä luterilaisuuten kuulu kaikki Lutherin esittämät ajatukset."
"Ruotsalaisila ei ole vaikeuksia kutsua itseään lutheraner-sanalla, englantilaisilla Lutherans, saksalaisilla Lutheraner jne. Tämän keskustelun aiheen osalta tuo ei ole argumentti."
Englantilaisille ei tuota vaikeuksia kirjoittaa the Catholic Church eikä saksalaisille die Katholische Kirche. Suomalaiset eivät kuitenkaan käytä h:ta tuossa sanassa. Kielet ovat erilaisia.
-" Tästä esittämästäsi aiheesta voidaan tällä palstalla keskustella kuinka kauan hyvänsä, mutta mitkään tässä keskustelussa esittämäsi "argumentit" eivät vaikuta itse asiaan, sanan luterilainen kirjoitustapaan, millään tavalla."
"Miten niin? Kyllä kieli on ennenkin muuttunut ja muuttuu yhä. Emme enää puhu vaikkapa akkunasta mutta kylläkin kännykästä. Muutos on purrut erisnimijohdannaisiinkin."
Jos vierasperäiset sanat muuttuvat, niin yleensä ne suomalaistuvat eikä päinvastoin.
-" Tietenkään mikään ei estä sinua kirjoittamasta lutherilainen niin kuin ei ketään muuta kirjoittamasta katholilainen."
"Sanaa katolilainen ei ole johdettu kenenkään sukunimestä, joten se ei liity tähän keskustelun aiheeseen millään tavalla. Tässä keskustelussa aiheena ei ole katolisen kirkon ja luterilaisen kirkkokunnan ( jatkuva ) vertailu, vaikka kuinka haluaisit."
Ei olekaan, mutta sana katolilainen kuuluu silti tähän keskusteluun, koska siinäkin on kysymys siitä, että sana kirjoitetaan suomeksi ilman h:ta, vaikka monissa muissa kielissä sanassa on h.
Suoraan kysymykseen suora vastaus.
"Jos Suomen evankelis-luterilainen kirkko alkaisi kutsua itseään Suomen evankelis-lutherilaiseksi kirkoksi, profiloituisiko se enemmän tunnustuksellisena?"
Ei. Kahdesta syystä. Ensiksikin kaikille on selvää, että luterilaisuus tulee nimestä Luther, ja toisekseen luterilainen tunnustus ei perustu Lutherin persoonaan vaan luterilaisiin tunnustuskirjoihin. Niistä vain osa on Lutherin kirjoittamia.
Tulisiko sinusta Katolisesta kirkosta Suomessa katolilaisempi, jos se päättäisi ottaa (mikä tietääkseni olisi ihan mahdollista) kirjoitusasun Catholinen kirkko Suomessa?
"Tulisiko sinusta Katolisesta kirkosta Suomessa katolilaisempi, jos se päättäisi ottaa (mikä tietääkseni olisi ihan mahdollista) kirjoitusasun Catholinen kirkko Suomessa? "
Ei asia ole millään tavalla verrannollinen. Kuten itsekin tunnustat, lut(h)erilaisuus on otettu erisnimestä Luther, katolilaisuus taas ei ole peräisin kenenkään etu- eikä sukunimestä.
Olet oikeassa sen suhteen, etteivät kaikki tunnustuskirjat ole Lutherin itsensä kirjoittamia. Miksi sitten ette puhu itsestänne "evankelisina", kuten saksalaiset uskonsisarenne ja -veljenne tekevät. Ei siellä kukaan kutsu itseään lut(h)erilaiseksi.
Jos h tuntuu vieraalta, sitten olisi minusta parempi ottaa termi evankelisuus-käyttöön.
Kyllähän kirkon virallisessa nimessä nimen omaan ENSIMMÄISENÄ MAINITAAN SE TÄRKEIN, eli evankeliumi.
Minä ainakin kuulun evankelis-luterilaiseen kirkkoon (en pelkkään luterilaiseen kirkkoon).
Kiinan kansantasavallassa viralliset nimet ja selitykset ovat se lopullinen totuus. Minulle on uutinen, että joidenkin mielestä niin on täällä Suomessakin...
Kyllä saksalaiset luterilaisetkin ovat luterilaisia, eivätkä mitään evankelisia.
Saksan evankelisuus-termin taustalla on se, että Saksassa evankeliset maakirkot (erityisesti ne, jotka sijaitsevat entisen Preussin kuningaskunnan alueella) eivät ole tunnustukseltaan vain luterilaisia, vaan niiden jäsenistössä on myös kalvinisteja. Täten ne ovat tunnustukseltaan yleisprotestanttisia. Maakirkoissa esim. papiksi vihittävät saavat valita, vannotetaanko heidät luterilaisiin tunnustuskirjoihin, Heidelbergin katekismukseen (reformoitu) vai vain ekumeenisiin uskontunnustuksiin.
Alun alkaen evankelinen-termi kyllä viittasi luterilaisiin. Luther itse myös vastusti sitä, että hänen seuraajiaan nimitettäisiin hänen mukaansa.
Suomessa ongelmana olisi tosin se, että täällä on kirkon sisäinen herätysliike, joka myös käyttää itsestään nimitystä evankelisuus.
"Saksan evankelisuus-termin taustalla on se, että Saksassa evankeliset maakirkot (erityisesti ne, jotka sijaitsevat entisen Preussin kuningaskunnan alueella) eivät ole tunnustukseltaan vain luterilaisia, vaan niiden jäsenistössä on myös kalvinisteja. Täten ne ovat tunnustukseltaan yleisprotestanttisia."
Protestantti onkin se nimitys, jota selvyyden vuoksi me katolilaiset käytämme kaikista.
"Maakirkoissa esim. papiksi vihittävät saavat valita, vannotetaanko heidät luterilaisiin tunnustuskirjoihin, Heidelbergin katekismukseen (reformoitu) vai vain ekumeenisiin uskontunnustuksiin."
Melkoinen do-it-yourself -"pappeus", ihan kaikella kunnioituksella.
"Alun alkaen evankelinen-termi kyllä viittasi luterilaisiin. Luther itse myös vastusti sitä, että hänen seuraajiaan nimitettäisiin hänen mukaansa."
Saksassa minulle on sanottu monta kertaa: "Jawohl, ich bin evangelisch".
"Suomessa ongelmana olisi tosin se, että täällä on kirkon sisäinen herätysliike, joka myös käyttää itsestään nimitystä evankelisuus."
Jos ette halua sitoutua Lutheriin liiaksi, sitten toistan, että vaihtoehtona voisi olla "evankelinen".
Kyllä minäkin tuolla lailla Saksassa vastaan, juuri siksi, että nimitys on saksassa vakiintunut. Siellähän on kyselykaavakkeissakin kohdassa Konfession (tunnustus) vaihtoehdot: evangelisch (evankelinen) ja katholisch (katolinen). Toki usein olen myös täsmentänyt olevani lutherisch, jos täsmennystä on tarvittu.
Evankelinen pappeus on Saksassa kieltämättä hieman "do-it-yourself"-pappeutta. Varsinkin, kun kaikki papit toimivat seurakunnissa erotuksetta rinta rinnan, joten et oikeastaan voi tietää, onko esim. kasteeseen saamasi pappi luterilainen, kalvinisti vai yleisprotestantti. Toisaalta tällainen vapaus on tarpeen kirkossa, joka koostuu useammasta kuin yhdestä tunnustuksesta.
Mainittakoon muuten, että ekumeenisten uskontunnusten lisäksi on yksi tunnustus, johon kaikki papiksi vihittävät vannotetaan, eli Barmenin teologinen julistus (Barmer theologische Erklärung), eli kansallissosialismia vastustavan Tunnustuskirkon julkilausuma Kolmannen valtakunnan ajalta.
itse luotujen mielikuvitusjumalien rinnalla?
"Suomessa ongelmana olisi tosin se, että täällä on kirkon sisäinen herätysliike, joka myös käyttää itsestään nimitystä evankelisuus."
Sekoittamisongelma, mikäli luterilaisia alettaisiin kutsua evankelisiksi. Tällöin olisi kaksi joukkoa, joihin kuuluvia kutsuttaisiin evankelisiksi.
Suomessa on:
Suomen evankelis-luterilainen kikko
Sitten on:
Suomen Luterilainen Evankeliumiyhdistys
Sitten on:
Suomen Evankelisluterilainen Kansanlähetys
sitten on:
Karjalan Evankelinen Seura
sitten on:
kreivi Nikolaus von Zinzendorffin johtama evankelinen herätysliike, herrnhutilaisuus
Sitten on:
Evankelisluterilainen lähetysyhdistys kylväjä
Sitten on:
Suomen vapaa evankelisluterilainen seurakuntaliitto
Sitten on:
Evankelis-luterilainen tunnustuskirkko
Sitten on:
Suomen Luterilainen Tunnustuskirkko
Sitten on:
Evankelisluterilainen Todistajaseura
Mitenkä tämä asetelma voi olla ongelma, sillä onhan näitä LUTERILAINEN JA EVANKELINEN - NIMISIÄ JÄRJESTÖJÄ ja kaikki ovat saaneet rekiteröityä nimensä. Onko siis mistä kyse - en vieläkään käsitä. Eikö ongelma voisi olla oikeusministeriössä, sillä siellä vahvistetaan järjestöjen nimet.
Oletko ihan tosissasi, ettei auennut? Kun Suomessa puhutaan evankelisista tarkoitetaan yleensä SLEY:n piiristä hengellisen kotinsa löytäneitä, vrt. esim. heränneet, körtit - herättäjä-yhdistykset; vanhoillislestadiolaiset - rauhanyhdistykset. Jos siis myös luterilaisia alettaisiin kutsua evankelisiksi, kuten joku kirjoittaja käydyssä keskustelussa esitti, olisi epäselvää, tarkoitetaanko nimityksellä yleisesti luterilaista vai nimenomaan SLEY:n piiriin kuuluvaa. Jokohan nyt aukesi? Jos ei, niin ei mahda mitään.
Eikö tuollainen ongelma kuulu sarjaan
MINTUT JA TILLIT.
No minä ainakin saan suuni auki, että kuulun evankelisluterilaiseen kirkkoon ja sitten siihen tai siihen herätysliikkeeseen. Ei ole ongelmia ollut. Siis minä en nyt sitten ota kantaakseni tällaisessa asiassa mitään epäselvyyttä.
Sylvi en ole, siis hameeseen en pukeudu transvestiittien tavoin. Olen mies ja etunimeni on Alpo.
Tämä on otettu katolilaisuus-palstalta, jossa nimimerkki "Kirjaudusisään" kommentoi (väärässä paikassa) tätä keskustelua. Tässä vastineeni:
"Huonot argumentit ja väärässä oleminen voivat polkaista pitkänkin ketjun. Saithan sinäkin aikaan luterilaisuus-palstalla kiivaan keskustelun H-kirjaimen lisäämisestä luterilaisuus-sanaan."
Kysymyksessä on kuriositeetti, jolla ON merkitystä. Jos luterilaisuus kirjoitettaisiin muiden kielten tapaan h:n kanssa lutherilaisuus, koko ev-lut kirkkokunta profiloituisi paljon tunnustuksellisempana. Nythän ei niin ole.
"Tämä ei tarkoita, että olisit ansiokas keskustelija, vaan olet ärsyttänyt muut vastaamaan vääriin väitteisiisi. Argumenttisi ovat olleet huonoja, ja niistä on käynyt ilmi asiatietosi niukkuus."
Toisten subjektiviinen "ärsyyntyminen" ei ole mikään argumentti. Itse ärsyynnyin tänään bussissa, kun viereeni tuli istumaan mauttomiin vaatteisiin pukeutunut toinen nainen. Ja mitä ovat "huonot" argumentit. Saanko arvata, että sen päätät sinä?
"Tätä minä olen aina uumoillutkin: jos joudut oikeaan väittelyyn asiapohjalta, etkä latele vain niitä lyhyitä aggressiivisia iskulauseitasi, olet vaikeuksissa."
Sana on vapaa. Sen kuin esittelet niitä "ei-huonoja" argumenttejasi. Kyllä täältä pesee.
"Kiitän silti sinua, että olen saanut seurata kiinnostavaa keskustelua toisella palstalla."
Olisit voinut kirjoittaa tuon kaiken suoraan tänne, oikealle palstalle.
Kirjoitat:
"Kysymyksessä on kuriositeetti, jolla ON merkitystä. Jos luterilaisuus kirjoitettaisiin muiden kielten tapaan h:n kanssa lutherilaisuus, koko ev-lut kirkkokunta profiloituisi paljon tunnustuksellisempana. Nythän ei niin ole."
Suomen kielen ja "muiden" kielten ero on siinä, että näissä muissa kielissä (englanti, saksa, ruotsi, espanja, jne.) on käytössä ns. mykkä h (siis h, jota ei lausuta). Suomen kieli ei tällaista tunne, joten sanasta "Luther" johdetut, h:n sisältävät adjektiivit ja substantiivit - jotka eivät ole viitelainoja - lausuttaisiin kuten ne kirjoitetaan, jolloin h-kirjain aiheuttaisi virheellisen äänneasun. Tulkoon tässä samalla todetuksi, että sinulle mieleistä sanaa "Thaimaa" ei suinkaan lausuta tai-maa, vaan alussa oleva th kuvaa terävästi "sylkäistävää" t:tä, joka ei todellakaan vastaa suomen kielen t-kirjainta.
Vaikka evankelis-luterilainen kirkkokunta sinulle profiloituisi h:n lisäämisen myötä paljon tunnustuksellisempana, en pidä tätä merkittävänä argumenttina, sillä luterilaisille sillä ei ole tätä vaikutusta - ainakaan siitä päätellen, ettei h:n lisäämisehdotuksesi ole juurikaan saanut heiltä kannatusta.
"Kysymyksessä on kuriositeetti, jolla ON merkitystä. Jos luterilaisuus kirjoitettaisiin muiden kielten tapaan h:n kanssa lutherilaisuus, koko ev-lut kirkkokunta profiloituisi paljon tunnustuksellisempana. Nythän ei niin ole. - Suomen kielen ja "muiden" kielten ero on siinä, että näissä muissa kielissä (englanti, saksa, ruotsi, espanja, jne.) on käytössä ns. mykkä h (siis h, jota ei lausuta). Suomen kieli ei tällaista tunne, joten sanasta "Luther" johdetut, h:n sisältävät adjektiivit ja substantiivit - jotka eivät ole viitelainoja - lausuttaisiin kuten ne kirjoitetaan, jolloin h-kirjain aiheuttaisi virheellisen äänneasun."
Suomen kieli tuntee aivan samalla tavalla vierasperäisissä sanoissa (joihin Luther lukeutuu) mykän h:n. Oletko ollut Thaimaassa? Kukaan ei lausu siinä nimessä h:ta.
Nimi Luther ei suinkaan äänny saksassa Lut-ter, vaan h pehmentää t:n (hyvin kauniilla tavalla!!) Eräissä saksan murteissa koko t ei edes äänny. Olisi siis oikeampaan ääntää LUTHER vaikka sitten suomalaisen h:n kera "lut-her" (joka sekin pehmentää hieman t:tä) kuin "lut-ter", jolloin t:tä korostetaan täysin virheellisesti.
"Tulkoon tässä samalla todetuksi, että sinulle mieleistä sanaa "Thaimaa" ei suinkaan lausuta tai-maa, vaan alussa oleva th kuvaa terävästi "sylkäistävää" t:tä, joka ei todellakaan vastaa suomen kielen t-kirjainta."
En ole kuullut kertaakaan kenenkään suomalaisen lausuvan lomaparatiisin nimeä h:n kanssa.
"Vaikka evankelis-luterilainen kirkkokunta sinulle profiloituisi h:n lisäämisen myötä paljon tunnustuksellisempana, en pidä tätä merkittävänä argumenttina..."
On se merkittävää. Jos kannatan Paavo Väyrystä, olen väyrysläinen, ei vairuslainen tms.
"...sillä luterilaisille sillä ei ole tätä vaikutusta - ainakaan siitä päätellen, ettei h:n lisäämisehdotuksesi ole juurikaan saanut heiltä kannatusta."
Täällä kirjoittelevat yleensä vain marginaaliryhmien edustajat, joista heistäkin puolet on fanaatikkoja.
Kun verrataan nykytilannetta ja historiaa, niin on ihan täysin järjenvastaista ruveta repimään syntynyttä ilmiötä irti kontekstistaan. Kun sana on aikanaan muotoutunut, sitä ei pidä irrottaa synty-yhteisöstään. Mitään ilmiötä on turha selittää irrallisena, ellei ota huomioon sitä, missä kontekstissa ilmiö oli.
"Suomen kieli tuntee aivan samalla tavalla vierasperäisissä sanoissa (joihin Luther lukeutuu) mykän h:n. Oletko ollut Thaimaassa? Kukaan ei lausu siinä nimessä h:ta."
No, eihän se vain näin ole. Sanassa "Thaimaa" h ilmaisee voimakkaan aspiraation eli tässä tapauksessa t:hen liittyvän h:n kaltaisen lisä-äänteen. Thain kielen virallisessa translitteroinnissa t:hen liittyvä aspiraatio ilmaistaan lisäämällä t:hen h. Oma kokemukseni suomalaisten Thaimaa -sanan lausumisesta kyllä viittaa vahvasti siihen, että he ottavat h:n huomioon joko h:na tai eri asteisena aspiraationa. Hieman puhujan kielellisistä valmiuksista riippuen. Suomen kieli ei tunne mykkää h:ta suomalaisissa sanoissa, jollainen esimerkiksi "luterilainen" on. Viitelainat pyritään usein lausumaan alkukielen mukaisesti, jolloin mykkä h tulee käyttöön.
"Nimi Luther ei suinkaan äänny saksassa Lut-ter, vaan h pehmentää t:n (hyvin kauniilla tavalla!!) Eräissä saksan murteissa koko t ei edes äänny. Olisi siis oikeampaan ääntää LUTHER vaikka sitten suomalaisen h:n kera "lut-her" (joka sekin pehmentää hieman t:tä) kuin "lut-ter", jolloin t:tä korostetaan täysin virheellisesti."
Tässä on hyvä tehdä ero sanojen "Luther" ja "lutheranisch" (luterilainen) välillä. Edellisessä t:n ja r:n väli lausutaan suomen kielessä lähinnä kai ö:llä kuvattavalla äänteellä, joka fonetiikassa merkitään nurinkäännetyllä pikku e:llä. Sana "lutheranisch" taas lausutaan suurinpiirtein lu-te-raa-nish. Lut-her on perin epäsaksalainen lausumatapa. Mahtaisivatko edes ymmärtää, mitä puhuja tarkoittaa?
"Täällä kirjoittelevat yleensä vain marginaaliryhmien edustajat, joista heistäkin puolet on fanaatikkoja."
Tämä arviosi puhuu puolestaan. Totean vain, että katolilaisena todella kuulut Suomessa marginaaliryhmään. Entä jälkimmäisen määritteen osuvuus kohdallasi?
Kaikki kielet ovat eläviä, joten emme voi a priori sulkea pois sitäkään, että karkusille lähtenyt h-kirjain vielä palaisi luterilaisuus-sanaan. "Ehtoota! Sulkekaapa tuo akkuna!", alkaa olla menneiden vuosikymmenien suomea.
Kiitokset asiantuntevasta selityksestäsi!
Puutun vain yhteen kohtaan. Olen pannut merkille, että mykkä h on kotiutumassa kieleemme, mistä esimerkkinä tuo mainitsemasi Thaimaa. Vaikka siihen thai-kielessä liittyisi voimakas aspiraatio, suomalaiset repputuristit ja seuramatkailijat eivät sitä useimmiten tiedä, mutta osaavat kyllä jättää h:n lausumatta.
Toinen esimerkki on Tshekin tasavalta. Oletan, että Kielitoimisto suosittelee nykyisin sen kirjoittamista Tsekin tasavalta, mutta pelkkä googlaaminen jo osoittaa, ettei monille tuota mitään vaikeuksia laittaa h-kirjain mukaan ja jättää se silti lausumatta (suomalainen suu ei oikein taivu tsh-äänteeseen).
Lisäksi meillä on erisnimiä, kuten Ruth, joita harvemmin näkee kirjoitettuina (suomen kielen mukaisesti) Ruut. Silti kukaan ei lausu lopussa olevaa h:ta.
Mitä voimme tästä päätellä? Mykkä h tekee tuloaan suomeen, eikä se varmaankaan muutaman vuoden kuluttua tuntuisi oudolta edes sanassa lutherilaisuus.
Olettamuksesi Tšekin tasavalta -nimen kirjoitussuosituksesta ei ole oikea. Suomen kielen lautakunta - kotimaisten kielten tutkimuskeskuksen yhteydessä toimiva kielenhuollon asiantuntijaelin - on antanut asiasta vuonna 2005 suosituksen, jonka mukaan suhu-s tulee kirjoittaa ns. hattuässänä (Š, š), ei sh:lla, puhumattakaan pelkästä s:stä.
Tuntuu todella kummalliselta tuo Suomen kielen lautakunnan suositus, koska hattuässä "š" ei ole yksi kielemme kirjaimista. Siksi muun muassa šokki kirjoitetaan nykyisin sokki ja šekki taas sekki, vaikka useimmat kuin luonnostaan kirjoittavat sanat shokki ja shekki (mikä taas tukee teoriaa siitä, että mykkä h on kotiutunut kieleemme).
Miksi lautakunta suosittelisi mieluummin vierasta kirjainta š kuin mykkää h-kirjainta, joka on muutenkin jo kotiutumassa kieleemme? Toistan vielä esimerkkini Ruth-nimestä, jota kukaan ei tietääkseni kirjoita Ruut, mutta ei myöskään lausu "ruuthhhhh".
Ei hattuässän käyttämisessä sinänsä mitään kummallista ole. Se on Suomessa joitakin vuosia sitten hyväksyttyyn kansainväliseen merkistöstandardiin kuuluva merkki (kuten myös esimerkiksi ž ja €), joka ilmaisee tietyn suhuäänteen vierasnimissä ja lainasanoissa. Suositus on, että kun sanassa on kyseinen suhuäänne, tulee käyttää hattuässää sen sijaan, että käytettäisiin sh:ta. Tähän on monia syitä, joita en käy tässä erittelemään. Eri asia on, että monista lainasanoista, joissa aikaisemmin käytettiin suhuäännettä, se on jäänyt pois (esim. samppanja, sampoo, apassi).
Mykkä h on kokonaan toinen juttu. Sinulla on ilmeisesti perusasioista hieman erheellinen käsitys, kun puhut mykästä h:sta sanojen shokki ja shekki yhteydessä. Näissä on kyse suhuäänteen ilmaisemisesta sh:lla, ei mykästä h:sta. Nimessä "Ruth" on kysymys samasta asiasta kuin sanassa "Luther", siis erisnimestä, joka pyritään lausumaan asianmukaisesti. Tällöin lausutaan usein aivan oikein Ruut. Jos kuitenkin on kyseessä englantilaisen kielialueen nimi, käytetään ääntiötä, jonka foneettinen merkki on keskeltä vaakahalkaistu iso O. Ruth-sanan loppu lausutaan tlllöin samoin, kuin englanninkielen sanan bath (kylpy) loppu.
Meillä päin kyllä vielä puhutaan akkunoista ja nästyykeistä ja hantyykeistä... Eivät ole täältä seudulta kadonneet minnekään, etenkin vanhemmat ihmiset vielä puhuvat. :)
Kiitos vastauksesi. Minun teesini on seuraava: suomen kieli TUNTEE mykän h:n nimenomaan lainasanoissa, kuten shampoo, shampanja, apashi, Thaimaa, Tshekin tasavalta, Ruth... ja lutherilaisuus.
Kukaan ei lausu h:ta noissa sanoissa, koska ihmiset yksinkertaisesti ovat sisäistäneet sen, ettei h niissä äänny. Lutherilaisuus olisi helposti palautettavissa samaan kategoriaan, ja samalla tulisi Lutherin sukunimeä kunnoitettua enemmän!
Ole ymmärtänyt väärin käsitteen mykkä h. Mykkä h on nimenomaan sellainen h, jota ei äännetä ja joka ei vaikuta ääntämiseen. Esimerkiksi sanassa thai h ei (varsinaisesti) ole mykkä, koska se osoittaa, että sanassa oleva h on aspiroitunut. Sanoissa Tshekin tasavalta ja shokki h taas osoittaa, että s-äänne tulee lausua "suhu-ässänä". H ei siis millään muotoa ole mykkä, vaan se vaikuttaa ratkaisevasti kirjaimen ääntämiseen. Itsekin tietänet sanojen sakki ja shakki eron?
Kielitoimisto tosiaankin suosittelee "hattu-ässän" käyttämistä, lähinnä siksi, että suomen kielessä perinteisesti yhtä äännettä on merkitty yhdellä kirjaimella (mikä sivumennen sanottuna vetää maton kaikkien mykkien kirjainten alta!). Täten on loogista, että suhu-ässäkin kirjoitetaan yhdellä kirjaimella. Vain eräissä englantilaisissa sitaattilainoissa sh on paikallaan (kuten show).
Se, että suomalainen usein jättää suhu-ässän ääntämättä ja että h-kirjaimesta tulee täten käytännössä mykkä, ei taas kerro mistään uudesta kirjoitussäännöstä. Se kertoo siitä, että suomalaisilla voi olla hankaluuksia vieraiden konsonanttien ääntämisessä. Täten shekistä voi tulla sekki ja shakista sakki.
mitä tulee hihhulista?
Sinä.
Niin, voimmehan me kaikki esittää omia teesejämme. Jos ne kuitenkin jättävät tosiasiat sivuun, niillä ei juurikaan ole kantavuutta. Ilmeisesti huomioni mykästä h:sta eivät sinua tavoittaneet.
Lähes kaikissa esittämissäsi lainasanoisssa on kyse suhuässästä ("shampoo, shampanja, apashi, ... Tshekin tasavalta"). Kaiken lisäksi "apassi" tulisi itse asiassa kirjoittaa "suhullisena" ja sh:ta käyttäen "apashshi", sillä oikea suhullinen muoto on "apašši". (Samoin esim. revanssi vs. revanšši. Tämä on muuten yksi niistä syistä, joiden vuoksi sh:ta ei tule käyttää suhuässän kuvaamiseen.)
Koska "lutherilaisuus" ei ole korrektiin suomen kieleen kuuluva sana, sitä ei ole syytä käyttää esimerkkinä mykästä h:sta.
Kuten jo aikaisemmin olen kirjoittanut, on "Thaimaa" sanan h aspiroituneen t:n ilmentäjä. Katselin muuten tänään YLE 1:n uutislähetystä, jossa puhuttiin thainyrkkeilystä. Niin uutistenlukija, jutun toimittaja kuin haastateltavakin osasivat vallan mainiosti lausua sanan "thai" aspiroituneena - siis vahvasti h:n sävyisenä.
"Koska "lutherilaisuus" ei ole korrektiin suomen kieleen kuuluva sana, sitä ei ole syytä käyttää esimerkkinä mykästä h:sta."
Minusta taas kieli kehittyy ja on nykyisin paljon suvaitsevaisempi vierassanoja kohtaan kuin ennen. En sulkisi pois sitäkään, että vielä jonakin päivänä ev-lut kirkon kirkolliskokous päättää palauttaa h-kirjaimen.
Miten voi "palauttaa" mitään takaisin, jos sitä ei ole ollutkaan? Outo logiikka.
Suomessa tietääkseni ei ole mitään luterilaisia.
Jos tarkoitit evankelis-luterilaisia puhutella, niin se on asia erikseen.
Suomen evankelis-luterilaisen kirkon virallisilta kotisivuilta voi lukea kirkon taustoja, historiaa ja nykypäivää. Kannattaa tutustua.
www.evl.fi
Minusta taas lut(h)erilaisten ei kannattaisi korostaa liikaa tuota evankeliumi-puolta. Niissä samoissa evankeliumeissa Kristus kieltää muun muassa jyrkin sanoin avioerot, puhuu selvästi tekojen merkitystä ihmisen pelastuksen kannalta ja ennen kaikkea valitsee apostoleiksi (ja siten heidän seuraajikseenkin) ainostaan miehiä, mutta lut(h)erilaisen kirkon todellisuus on täysin päinvastainen - kuten tunnettua on!
Jäisitkö sinä Johanna avioliittoon, jossa mies hakkaisi sinua jatkuvasti, alistaisi ja kiusaisi? Jäisitkö? Totta kai jäisit. Sinähän et hyväksy avioeroa missään nimessä.
Raamatussa ei lue missään kohdin, että "nainen ei saa olla pappi".
Ihan samoissa evankeliumeissa kerrotaan, että Jeesus antaa syntisille anteeksi. Koska evankelis-luterilaiset eivät ole täydellisiä, he tarvitsevat Jeesuksen pelastusta ja anteeksiantoa. Näin he ottavat ilomielin ilosanoman = evankeliumin vastaan.
Eihän terve tarvitse parannusta, vaan sairaat, Jeesus opetti. Koska sinä olet Johanna niin täydellinen, sinä et tarvitse evankeliumin parantavaa sanaa, mutta me epätäydelliset evankelis-luterilaiset olemme niin vajavaisia, että olemme täysin riippuvaisia evankeliumista ja Jeesuksen pelastusteosta.
... "tietävän" eri asiat Jeesustakin paremmin!
"Ihan samoissa evankeliumeissa kerrotaan, että Jeesus antaa syntisille anteeksi."
Se ei tarkoita, että syntiä saa tehdä niin paljon kuin sielu sietää. Kyllä Jumalan antamat 10 käskyä pitävät ja velvoittavat.
"Koska evankelis-luterilaiset eivät ole täydellisiä, he tarvitsevat Jeesuksen pelastusta ja anteeksiantoa."
Kuten kaikki ihmiset.
"Näin he ottavat ilomielin ilosanoman = evankeliumin vastaan."
Vai niin, ja siis seuraavat Kristuksen antamaa avioerokieltoa?
"Eihän terve tarvitse parannusta, vaan sairaat, Jeesus opetti."
Joo, mutta ei "sairaaksi" tekeytyminen oikeuta rikkomaan Jumalan käskyjä. Jeesus itse sanoo: "Pidä käskyt".
"Koska sinä olet Johanna niin täydellinen"
Niin en ole sanonut.
"sinä et tarvitse evankeliumin parantavaa sanaa, mutta me epätäydelliset evankelis-luterilaiset olemme niin vajavaisia, että olemme täysin riippuvaisia evankeliumista ja Jeesuksen pelastusteosta."
No seuratkaa sitä sitten myös, älkääkä ainakaan 1500-luvun ex-munkin päähänpistoja tai itse keksimiänne tulkintoja siitä "mitä Jeesus oikein tarkoitti".
Kierrät asiaa kuin kissa kuumaa puuroa! Et siis osaa sanoa, pitääkö ihmisen jäädä väkivaltaiseen suhteeseen vai voiko hän ottaa avioeroa? Et uskalla vastata, sillä vastasitpa kyllä tai ei, niin puhut itsesi pussiin joka tapauksessa.
Katso se lipsuminen kuuluu juuri siihen epätäydellisenä olemiseen. Etkö ymmärrä? Sinä vaadit toisilta. Totta kai voit vaatia, koska vain täydellinen voi vaatia toisilta. Siitä voimme päätellä, että sinä Johanna olet täydellinen, koska näet mahdollisuudeksesi vaatia toisilta samaa. Evankelis-luterilaiset eivät ole täydellisiä ja myöntävät sen. Eihän Jeesuksen sovitustekoa tarvita, jos ihmiset olisivat täydellisiä kaikki.
Ihmisen elämään kuuluu erehtyminen joka päivä. Joka on rikkonut näistä yhden, on rikkonut ne kaikki, eli jos olet joskus valehdellut, olet myös murhannut, varastanut, jne. rikkonut kaikki 10, jos olet rikkonut yhdenkään. Ei taida maapallolta synnitöntä ihmistä löytyä, jolla olisi vara vaatia toisilta täydellisyyttä. (Paitsi Johanna).
Pietari sanoi Jeesukselle: "Herra, kenen luokse me menisimme? Sinulla on ikuisen elämän sanat".
Tuo ei riitä vastaukseksi. Mietihän tarkemmin.
Ei se osaa vastata tarkemmin.
Älä vaadi liikoja. Eihän se ole tähän astikaan vaahdonnut muuta kuin epäekumeenista, vapaa-ajattelijapaskaa.
Haluaisin vielä käydä yhden keskustelun h-kirjaimeen liittyen.
Jotenkin minulle on tullut se olo, että jotkut kokevat sanan "lutherilainen" pejoratiivisena. Niin ei minusta ole kyllä lainkaan. Minust päinvastoin "luterilainen" on sanana jokseenkin harhaanjohtava, melkein pejoratiivinen.
Mitä on se luteri, jonka -lainen kyseisen kirkon jäsen on? Juuri siksi lutherilainen on sanana arvokkaampi, kuvaavampi ja rikkaampi. Se liittää Lutheriin, siis kirkkokuntamme alkulähteille ja vahvistaa sen "lutherilaista" identiteettiä.
Eihän `lutherilainen` ole tietenkään mikään pejoratiivinen eli halventava sana, vaan vain sana, jota ei käytetä. Tuskinpa sitä aletaan käyttääkään. Sitä vain kysyisin, miksi luterilaisuuden muuttaminen lutherilaisuudeksi on teille kahdelle luterilaisuuden jättävälle/jättäneelle ja katolilaiseksi kääntyvälle/kääntyneelle niin tärkeä. Ei teidänkään kuitenkaan kannata potkia tutkainta vastaan.
"Mitä on se luteri, jonka -lainen kirkon jäsen on? Juuri siksi lutherilainen on sanan arvokkaampi, kuvaavampi ja rikkaampi. Se liittää Lutheriin, kirkkokuntamme alkulähteille ja vahvistaa sen "lutherilaista" identiteettiä."
Siinäpä se. On turha palata millekään alkulähteille. Sitä paitsi luterilaisuus ei ole sama asia kuin Luther. Ei kaikkia Lutherin käsityksiä ole hyväksytty luterilaisuuteen eikä tarvitsekaan hyväksyä. Lutherkin oli vain erehtyväinen ihminen. Senkin vuoksi mieluummin luterilainen kuin lutherilainen.
Ei se minusta ole pejoratiivinen, se on yksinkertaisesti vain kielenvastainen. Samoin kuin muto catholilainen.
"Minust päinvastoin "luterilainen" on sanana jokseenkin harhaanjohtava, melkein pejoratiivinen [halventava]."
Olet sikäli oikeassa, että "luterilainen" on alunperin halventava ilmaisu. Sen ottivat käyttöön katoliset tarkoituksenaan leimata protestantit harhaoppisiksi (Adversus Lutheranos, et alios hostes Ecclesiae, Johann Eck, 1520). Käsitettä alettiin vasta myöhemmin käyttää itseluonnehdintaan, tarkoituksena rajanveto niin katolisiin, kuin reformoituihinkin.
Sana luterilainen on oikeastaan kielen oikku. Yhtä hyvin siitä olisi voinut tulla (ja voisi vieläkin tulla) lutherilainen.
Sitä ei voida kuitenkaan verrata sanaan katolilainen, koska se on peräisin erisnimestä, viimeksi mainittu taas ei.