Jokin aika sitten esitettiin täällä tarina siitä, kuinka muka joku tiedemies oli ottanut tehtäväkseen todistaa Mormonin kirjan vääräksi, mutta epäonnistunutt.
Tämä tarina ei voi pitää paikkaansa siksikään, koska aidosti tutkiva tiedemies ei lähde siitä, että joku väite olisi totta, vaan väitteen esittäjä on todistusvelvollinen.
Kun kysyin, kuka tiedemies on ja mistä tämä tarina on löydettävissä, vastauksena oli syvä hiljaisuus.
Jatkuvasti esitetään myös väitteitä, että Raamatusta on poistettu tai muutettu jotain. Kun sitten kysyy, mitä on poistettu tai muutettu, on vastauksena syvä hiljaisuus.
Tämä tarina ei voi pitää paikkaansa siksikään, koska aidosti tutkiva tiedemies ei lähde siitä, että joku väite olisi totta, vaan väitteen esittäjä on todistusvelvollinen.
Kun kysyin, kuka tiedemies on ja mistä tämä tarina on löydettävissä, vastauksena oli syvä hiljaisuus.
Jatkuvasti esitetään myös väitteitä, että Raamatusta on poistettu tai muutettu jotain. Kun sitten kysyy, mitä on poistettu tai muutettu, on vastauksena syvä hiljaisuus.
Vastaukset 30
Vanhimmat
Tuntematta ko. keskutelua yhtään, kommentoin silti, koska Jotin kanssa on kiva keskutella... :-)
"Jokin aika sitten esitettiin täällä tarina siitä, kuinka muka joku tiedemies oli ottanut tehtäväkseen todistaa Mormonin kirjan vääräksi, mutta epäonnistunutt."
Tiedän kyllä sen että BH. Roberts etsi todisteita Mornmin Kirjan puolesta, mutta en tunne tarinaa kaverista joka olisi yrittänyt todistaa Mormonin Kirjan vääräksi... Eikä kyennyt, joten johtopäätöksenä olsii ollut se että Mormonin Kirja on totta.
"Tämä tarina ei voi pitää paikkaansa siksikään, koska aidosti tutkiva tiedemies ei lähde siitä, että joku väite olisi totta, vaan väitteen esittäjä on todistusvelvollinen."
Väärin... Kyllä tutkijat tutkivat kaikkea, jopa todistaaksen jonkun toisen väiteen vääräksi tai oikeaksi... Joka tapauksessa tarina voi pitää paikkansa vaikka lehmät eivät lennäkään...
"Kun kysyin, kuka tiedemies on ja mistä tämä tarina on löydettävissä, vastauksena oli syvä hiljaisuus."
Minäkin haluaisn tietää että kuka, tämä nimenomaan herätti mielenkiintoni...
"Jatkuvasti esitetään myös väitteitä, että Raamatusta on poistettu tai muutettu jotain."
Noh... Pysytään nyt vain MK:ssa...
tekstistäsi, että eikös näillä sivuilla ole useampaan otteeseen jo sanottu, että me valehtelemme.Joten tämä viittaa jo siihen, ettei Kirja tai mikään olisi totta!?Eli näillä sivuilla jo "tutkitaan" "väännetään" asiat ei tosi asioihin.Joten varmasti näitä "tutkimisia" tapahtuu myös muualla maailmassa.Vai mitä?Mitä olette mieltä ihmiset?
"Tiedän kyllä sen että BH. Roberts etsi todisteita Mornmin Kirjan puolesta, mutta en tunne tarinaa kaverista joka olisi yrittänyt todistaa Mormonin Kirjan vääräksi..."
Josefina aikanaan kirjoitti näin. Otsikko oli jotain: koetti todistaa sen vääräksi.
"Kyllä tutkijat tutkivat kaikkea, jopa todistaaksen jonkun toisen väiteen vääräksi tai oikeaksi..."
Kyllä periaatteessa näinkin joskus tehdään, mutta todistamatonta väitettä ei lähdetä todistamaan vääräksi.
"Minäkin haluaisn tietää että kuka, tämä nimenomaan herätti mielenkiintoni... "
Josefiina
niinpaljon kun voin.
Ensinnäkin Josefiina tuskinn tulee netiille enään.
Toiseksi tiedän, että hän luki tästä jutusta... oli kysymys kiinalsisesta professorista, joka jostakin syystä päätti näyttää mormoninkirjan ja koko jutun höpinäksi. Ikävä kyllä toisin kävi, hänestä nimittäin tuli mormoni.
Eikä hän ole ensimmäinen jolle näin käy tutkiessa tai yrittäessä näyttää mormonin kirja vääräksi. Tutkiessaan uskontoamme hän havaitsi sen oikeaksi. Viimeinen tieto hänestä oli että hän asui SanFransicon tienoillla.
Ikävä kyllä Josefiina ei onnistunut löytämään ao. kirjoitusta uudelleen. Hän kertoi sen mitä muisti, ja nimi ei ikäväkyllä kuulu niihin muisttinh jääneisiin juttuihin. Ei häntä siihen aikaan kiinnostanut nimet ym "todistusaineisto" vaan asia oli tärkein. Hänhän itse tiesi asian olevan totta, miksi sitten kerätä todistusaineistoia sitä varten.
Minuakin kiinnostaisi tietää nimi, mutta nyt en enään muista missä se juttu edes oli. Ensighnissa vai valkeudessa... kauan, kauan sitten.
"Kyllä periaatteessa näinkin joskus tehdään, mutta todistamatonta väitettä ei lähdetä todistamaan vääräksi."
Kyllä lähdetään... Todistetaan joko oikeaksi tai vääräksi ... Esim. matematiikka on pullollaan väitteitä joita ei ole todistettu oikeiksi tai vääriksi (vielä)... :-)
...
Josefinan jutulle kiinalaisesta professorista, joka yritti todistaa Mormonin kirjan vääräksi kävi ihan samalla tavalla, kuin 'levyille', joista Mormonin kirja 'käännettiin'.
Eli katosi noin vain kerta kaikkiaan!
Kaikesta todellisesta jää jälkiä aina, eikä suuret rikokset vanhene koskaan.
mitkä esim. puuttuvat Raamatusta.Tässä joitain, jotka on kerrottu Raamatussa:liiton kirja(2. Moos. 24:7) Herran sotien kirja(4. Moos. 21:14) Oikeamielisten kirja(Joos. 10:13, 2.Sam. 1:18) Salomon historia(1. Kun. 11:41)profeetta Samuelin aikakirja(1. Aik. 29:29) profeetta Natanin aikakirjat(2. Aik. 9:29)profeetta Semajan historia(2. Aik. 12:15) profeetta Iddon teos(2. Aik. 13:22)Jehun kertomus(2. Aik.20:34) profeettojen kirja(2. Aik. 33:19) Henok(Juud.14) varhaisempi kirje korinttolaisille(1. Kor. 5:9)
efesolaisille(Ef. 3:3)Laodikeaan(Kol. 4:16).Ja kautta aikojen on Jumalan sanaa viekkaudella tuhottu.Mutta kun on todistus Herralta, ei kirjoja tarvita.Siitä Herra on pitänyt huolen, kiitos Hänelle.
Luuletko että sinulta loppuvat välilyönnit kesken, jos näpäytät sitä välimerkkienkin jälkeen?
Paljastan sinulle salaisuuden: Eivät ne lopu kesken.
Lisäksi voit aivan rauhassa päästää vähän ilmaa rivienkin väliin, sillä Enter-näppäimestäkin lähtee rivinvaihtoja ihan vaikka kuinka paljon. Nekään eivtä kulu loppuun.
loppuvan kesken kun pitää ruveta "mollausjuttuihin".Voi sinua reppanaa.
Valitettavasti välinpitämättömyystesi tekstisi lukijoita kohtaan kertoo sinusta psykologisesti paljon. Uhoa on hirveästi mutta viileää asiallisuutta puuttuu.
Eihän se, että Raamatun kirjassa viitataan johonkin muuhun kirjaan tai kirjoitukseen, tarkoita, että tuo muu olisi pitänyt ottaa mukaan Raamattuun. Aivan käsittämätöntä logiikkaa.
Juuditin kirja
Viisauden kirja
Tobiaan kirja
Siirakin kirja
Barukin kirja
1-2 Makk.
Susanna
Kelkiaan tytär
Bel ja Lohikäärme
Asariaan rukous
Kolmen miehen kiitosvirsi
Manassen rukous
Mm. Tuomaan evankeliumia ei hyväksytty mukaan.
Tuomaan evankeliumi ei koskaan ole ollut Raamatusta, joten se ei sieltä siinä mielessä puutu. Toki voi ajatella että se puuttuu sieltä, mutta siinä tapauksessa hylätään suuri osa sovinnaisen kristinopin perusteista.
jotka ovat aiemmin olleet pappien käyttämän kirkkoraamatun liitteenä.
Apokryfikirjoista on hiljattain saatu aivan uusi suomenkielinen käännös.
Kokeile haulla apokryfikirjat. Muistelisin niiden olevan PDF tiedostona netissäkin. Kristillisistä kirjakaupoita kirjat ovat ostettavissa.
Turust
raamatusta. Toisin sanoen, ne puuttuvat siitä. Ilmestyskirjan tuomiot ja kiroukset kohtaavat väärintekijät.
Niin, ilmestyskirjan lopunajallisilla teurastuksilla hekumoivia fantasioitahan vieroksuttiin niin paljon, että lopulta ne pitkin hampain hyväksyttiin Raamattuun sitä kootessa 300-luvulla. Aiheesta on kirjoittanut mm. teologian dosentti Matti Myllykoski.
Ortodoksinen kirkko "virallisti" ilmestyskirjan oikeastaan vasta 1000-luvun ensimmäisellä vuosisadalla mutta edellenkin suhtautuu ilmestyskirjaan tyylillä (muistinvarainen lainaus jostain nykyortodoksikirjallisuudesta): "Johannes näki mitä näki harjoitettuaan yksinäisyyttä ja paastoa. Tärkeämpää kuin yrittää ymmärtää hänen näkyjään on pyrkiä henkilökohtaisiin mystisiin kokemuksiin."
Lutheruskin pohti pitkään ilmestyskirjan sensurointia Raamatusta, mutta jätti sen kuitenkin.
On mielnkiintoista että vetoat ilmestyskirjaan tuomitsijana, vaikka alunperin koko ilmestyskirja meinattiin tuomita Raamatun ulkopuolelle, mutta haluttiin sitten kuitenkin jättää mm. profeetallisuutensa vuoksi. Viisaampaa olisi ehkä jälkikäteen ollut jättää se pois, koska se antaa lyömäaseen kaltaisillesi pölvästeille.
pölvästi? En ole missään ilmaissut poliittista kantaani! Sitä paitsi sinulla oli tekstissäsi kirjoitusvirheitä.
Olin pölvästi kun painoin vahingossa kohtaa "Lähetä viesti", vaikka piti oikolukea käyttäen kohtaa "Esikatsele"...
Pölvästiys ei riipu poliittisesta kannasta...
summa; poliittisella näkemyksellä voi olla vaikutusta tilanteeseen. Useammin toki poliittinen kanta riippuu pikemminkin pölvästiydestä. Läheistä sukua ilmiölle on myös väyrysläisyys, jossa äänestyskäyttäytyminen ohjautuu voimakkaasti maantieteellisten asioiden mukaan.
Pölvästiys ei ole ehdoton edellytys menestymiselle poliitikkona, mutta kyllä se huomattavasti helpottaa;-)
aitoutta ei kukaan ole voinut millääntavoin tutkia koska ainuttakaan kirjan käsikirjoitusta ei ole löydetty. Tästä kyllä voidaan tehdä melko pitkälle meneviä johtopäätöksiä koska nykyinen Mormonin kirja kertoo aina 410 luvulle ulottuneista tapahtumista. Luonollisesti on melkoisen mahdotosnata, ettei mitään kirjoituksia olisi löydetty jos niitä yleensä on ollut olemassa.
Vaikka ns. kultakirja tulisi esiin, ei ole vähäisimpiäkään todisteita sen aitoudesta. Edes "reformoitua Egyptin kieltä ei ole löydetty.
Edellä sanottu on myös asiaa tutkineiden vakavasti otettavien tutkijoiden mielipide.
Turust
Reformoitua egybtiä on hyvinkin voitu käyttää n. 600 eKr. ja myöhemmin:
http://www.google.com/custom?hl=en&lr=&ie=ISO-8859-1&oe=ISO-8859-1&safe=active&client=pub-0770184673130660&cof=FORID:1;LBGC:336699;GL:1;LC:#0000ff;VLC:#663399;GFNT:#0000ff;GIMP:#0000ff;DIV:#336699;&domains=JeffLindsay.com;Mormanity.blogspot.com;FAIRLDS.org;farms.byu.edu&q= egyptian reformed&btnG=Search&sitesearch=FAIRLDS.org
Totuus Mormonin kirjasta ei ole kuitenkaan ensi sijassa siinä, miten se on kirjoitettu, vaan siinä, mistä se kertoo. Ei Raamatunkaan perusteella voida todistaa kristinuskoa todeksi. Tuo todistus tulee aivan muuta kuin tietä kuin tieteellisen tutkimuksen kautta.
Tuolla vilahtaa Jeff Lindsayn nimi...
tosiasioilta voi sulkea näköjään noinkin!
teknillisiä kysymyksiä jotka eivät suoranaiseti liity uskoon. Mielekäs usko ei liene mahdollista mikäli tämä tekniikka on ristiriidass totuuden kanssa.
Aikoinaan olen lukenut suurella mielenkiinnolla Jeff Lindsayn kirjoituksia sekä myös hänen käyttämiään lähteitä.
Jossakin vaiheessa törmäsin kirjoitukseen jossa kerrottiin tuolloisella Aameeriikan mantereella mm. ratsuna käytettyjen hevosten olleenkin todennäköisesti kauriita.
Törmäsin myös moniin muihin kohtiin joita ei millään asiallisella tavalla voida pitää edes hypoteesina, saatikka todisteellisena tietona.
Tunnustan, etten enää ole huonolla englannillani tavannut hänen sepustuksiaan. Minä teen nimittäin tieteelistä tutkimusta ollen hyvin kiinostunut asiallisista lähteistä.
Mormonin kirja kertoo ajasta aina n. 410 jKr. luvulle asti. Ainoatakaan reformoidun Egyptin kielistä kirjoitusta ei tunneta, eikä sellaista ole missään nähtävillä. Liioin yksikään todellinen kielitieteellinen laitos ei tunne tuollaista kirjakieltä.
Koptin kieli kyllä tunnetaan, mutta se on taas kreikkalaisilla kirjoitusmerkeillä kirjoitettua Egyptiä jota on nimitetty mm. uus- Egyptiksi.
Puhuttuja kieliä kyllä on kokonaan kadonnut, mutta ei kirjakieliä enää noinkin myöhäiseltä ajalta. Voitaneen puhua noin 500 luvusta jKr.
Turust
Miltä ihmeen tosiasioilta? Kun on lukenut parituhatta sivua Jeffin selityksiä, että hevoset, norsut, mehiläiset ym. uudella mantereella Mormonin kirjassa esiintyvät eläimet olivat itse asiassa tapiireja, ei kovin paljon enää viitsi Jeffin selityksille korviaan lotkauttaa...
Hän ja häneen vetoavat (jotka eivät edes itse jaksa kahlata Jeffin selityksiä läpi, et sinäkään kielipuolisena) luottavat siihen, ettei kukaan jaksa noita tuhatsivuisia selityksiä lukea...
Epäilen että vääristelet nyt kirjoittajan kantaa. Muistuttaa taannoin mainittua Garrisonin versiota evoluutioteoriasta.
Se nyt oli vähän liioittelua Jeffin tyyliin. Myönnetään, että ei hän sentään mehiläisiä tapiireilla selittänyt. Härät unohdin. Nehän tietenkin muistuttavat niin paljon tapiireja, että on aivan luonnollista että kun Mormonin kirja puhuu häristä, tietenkin kysymys on tapiireista.