1. Mistä ja miten tikka kehittyi. Olen seurannut lintulaudalla vierailevaa tikkaa joka noukkii jyviä ja ilmeisesti hakkaa nokallaan jyvät puunrungon kolossa?
Hyvin merkillisen poikkeava lintu tikka on. Sehän on erilainen varpaista nokkaan asti kuin tavalliset linnut. Miksi evoluutio loi tällaisen täysin poikkeuksellisen lintulajin jolla huomasin asiaa tutkittuani olevan hyvin erikoisia ominaisuuksia.
2. Miksi banaanikärpäsillä tehdyillä mutaatiokokeilla ei ole saatu aikaiseksi parempaa kärpäslajia. On jo noin satakunta vuotta röntgensäteillä aiheutettu mutaatioita banaanikärpäsille joka tuottaa uuden sukupolven hyvin lyhyessä ajassa. Mutaatioiden määrä on saatu ainakin satakertaistettua röntgensäteiden ansiosta.
Noilla säteilytyksillä on saatu aikaiseksi vain epämuodostuneita, tai muuten erikoisia nelisiipisiä, raajat päässä olevia ym banaanikärpäsiä, myös siipien mallia on saatu muokattua melkoisesti, mutta usein jo muutaman sukupolven kuluttua on alkanut syntyä normaaleja yksilöitä. Puhumattakaan, että olisi saatu aikaiseksi uusia elimiä tai edes niiden alkuja, miksi? Onko mutaatio todellakin niin suuri luoja mitä kuvitellaan?
Hyvin merkillisen poikkeava lintu tikka on. Sehän on erilainen varpaista nokkaan asti kuin tavalliset linnut. Miksi evoluutio loi tällaisen täysin poikkeuksellisen lintulajin jolla huomasin asiaa tutkittuani olevan hyvin erikoisia ominaisuuksia.
2. Miksi banaanikärpäsillä tehdyillä mutaatiokokeilla ei ole saatu aikaiseksi parempaa kärpäslajia. On jo noin satakunta vuotta röntgensäteillä aiheutettu mutaatioita banaanikärpäsille joka tuottaa uuden sukupolven hyvin lyhyessä ajassa. Mutaatioiden määrä on saatu ainakin satakertaistettua röntgensäteiden ansiosta.
Noilla säteilytyksillä on saatu aikaiseksi vain epämuodostuneita, tai muuten erikoisia nelisiipisiä, raajat päässä olevia ym banaanikärpäsiä, myös siipien mallia on saatu muokattua melkoisesti, mutta usein jo muutaman sukupolven kuluttua on alkanut syntyä normaaleja yksilöitä. Puhumattakaan, että olisi saatu aikaiseksi uusia elimiä tai edes niiden alkuja, miksi? Onko mutaatio todellakin niin suuri luoja mitä kuvitellaan?
Vastaukset 21
Vanhimmat
Voi ei... Taas näitä kysymyksiä, kuinkas sitten laji xxx kehittyi? Kohta tällä palstalla ollaan käyty varmasti läpi joka ikinen laji. Tehdäänpä vastakysymys sinulle, mikä tikoissa sinusta on sellaista mikä ehdottomasti ei ole voinut kehittyä evoluution seurauksena? Minusta tikka taas on hyvinkin samanlainen muiden kotoisten lintujemme kanssa, odotas jos saat vaikka strutsin vierailemaan lintulaudallesi.
No, toinen kysymyksesi banaanikärpäsistä on ihan hyvä, mutta oletuksesi väärä. Ensinnäkin näiden kokeiden tarkoituksenahan on ollut selvittää kuinka geenit toimivat, joten kokeet aloitetaa normaaleilla banaanikärpäsillä, joiden on tarkoitus olla samanlaisia kuin kaikkien muidenkin näitä kokeita tekevien käyttämät. tämä mahdollistaa muutosten helpon havannoinnin. Jos tutkijat jostain syystä olisivat halunneet että kaikkien tehtyjen kokeiden muutokset olisivat kasaantuneet, olisi meillä banaanikärpäsiä jotka olisivat muutaman tuhannen sukupolven päässä "normaalista". Nykyisellään keritään noin 5-10 sukupolveen ennen kuin tutkimus loppuu, kärpäset tapetaan, ja aloitetaan uudestaan "normaaleilla" kärpäsillä.
Niin, ja toki näissä tutkimuksissa monet mutaatioista ovat olleet hyödyllisiä, eivätkä niinkuin sinä väität epämuodostuneita. on mm. pystytty lisäämään kärpästen elinaikaa, antamaan luontainen vastustus kyky tietyille hyöteismyrkyille jne... jne... Mutta tätä ei tietenkään kerrota kreationisti palstoilla.
muuten, jos verrataan laboratorioissa eläviä kärpäsiä ja luonnossa eläviä, huomataan että luonnossa elävät ovat niitä jotka ovat muuttuneet.
Lisäksi laboratorio kärpäsilläkin ollaan toki saatu aikaiseksi uusia lajeja jotka eivät lisäänny alkuperäisten kanssa.
Tässä käytetyt lähteet:
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2003-01/bc-ffu013003.php
http://www.cnn.com/2000/HEALTH/12/15/live.long.ap/
http://www.don-lindsay-archive.org/creation/fruit_fly.html
Perehdy ensin tikan ominaisuuksiin ja esitä sitten vastaus kysymykseen. Odotan vastausta..
Tulkitsit väärin kirjoitelmani banaanikärpäsistä. Norman Macbeth kirjoitti kirjassaan Darwin Retried perinnölisyystieteilijästä Richard Goldschmidtistä, että "tarkkailtuaan useiden vuosien ajan banaanikärpäsissä ilmmenneitä mutaatioita Goldschmidt vaipui epätoivoon. Hän valitti, että muutokset olivat niin toivottoman pieniä, että vaikka tuhat mutaatiota yhtyisi yhdessä yksilössä, ei silti olisi SYNTYNYT UUTTA LAJIA". Eli mitähän banaanikärpästen mutaatioilla alunperin haettiin..
Kertauksena, onko jopa sata kertaisesti mutaatioita lisäämällä kertaakaan saatu 100 vuoden kuluessa aikaiseksi banaanikärpäsestä muuta kuin banaanikärpänen?. Se, että on saatu aikaiseksi banaanikärpäsiä jotka eivät lisäänny alkuperäisten kanssa, ei ole todiste makroevoluutiosta. Uuden lajin määritelmäsi tässä asiassa ei täytä kokeellista todistetta makroevoluutiosta, sitä ei täytä edes lajin muuttuminen eri biologiseksi lajiksi.
Vai että tämä meni taas tähän. Ensimmäiset kysymyksesi olivat itse asiassa aivan hyviä, ja niistä olisi mahdollisesti saanut keskusteluakin aikaan, Mutta sen sijaan että olisimme keskustelleet siitä, ovatko itsensä tiedostavat ajattelevat eläimet todiste kreationisteja ja raamatun oppeja vastaan. Siirryitkin tälle tutulle, "hukutetaan evolutionistit miljoonaan copy/pastattuun kysymykseen, niin ehkä ne eivät jaksa vastata" linjalle. Tästä loistavana esimerkkinä on tämä sinun tikkasi.
Et edes suostu kertomaan miksi tikan pitäisi olla evoluutiolle jotenkin ylitsepääsemätön ongelma. Sen lisäksi että minun pitäisi vastata sinulle, minun pitäisi vielä etsiä itse kysymyskin? Huoh... Onkos sinulta muuten jäänyt huomaamatta sellainenkin pikkuseikka, että vaikka biologeilla ei olisikaan mitään tutkimusta tikkojen evoluutiosta. Ei se todistaisi mitään evoluutiota vastaan tai kreationismin puolesta. Kyseessä olisi vain taas yksi asia jota ei olla keritty selvittämään.
No, mennäänpäs taas sitten näihin banaani kärpäsiin... Niin, onko todisteesi sille että banaanikärpäsistä ei ole syntynyt uutta lajia se, että jossain kreationisti kirjassa on ollut lainaus perinnöllisyystieteilijältä joka näin on lausahtanut? Onko kreationismi tämän tason tiedettä? No, etsinpä itse asiassa tuon sinun lainauksesi, ja yllätys yllätys se oli aivan 70 luvun alkupuolelta, niinkuin tuntui olevan kaikki muukin asiaa käsittelevä kreationisti materiaali. eipä ollut edes silloin oikeassa... Mutta tässä sinulle hieman uudempaa todisteaineistoa siitä että banaanikärpäsistä tosiaan on syntynyt uusia lajeja jalostuksen tuloksena:
Tässä linkissä tiedemiehet onnistuivat saamaan aikaan uuden banaanikärpäslajin ainoastaan yhdeksän sukupolven aikana: http://www.exn.ca/Stories/2000/10/20/55.asp
Tässä lisää todisteita uusista tehdyistä banaanikärpäs lajeista:http://www.rochester.edu/pr/Review/V65N1/feature4.html
Tämä on jo kuusikymmentä luvulla tehty tutkimus, ohessa löytyy esimerkkejä muidenkin lajien lajiutumisesta: http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html
Mutta takaisin kirjoitukseesi, toteat mm:
Niin, esitin tuossa yläpuolella jo esimerkkejä, joissa banaanikärpäsistä on saatu aikaan eri laji, toki ne vielä ovat banaanikärpäsiä, mutta MITÄ IHMETTÄ OIKEIN ODOTIT? LINTUJA? Eri lajiksihan määritellään biologiassa yksilöt jotka eivät pysty saamaan lisääntymiskelpoisia jälkeläisiä, tai jälkeläisiä olleenkaan. Olettekos te kreationistit joutuneet taas rukkaamaan tätäkin määritelmää kun ovat pahuksen tiedemiehet osoittaneet lajiutumista tapahtuvan? Ja nyt sitten lajiutuminen ei kelpaa esimerkiksi makroevoluutiosta? Mikä sitten oikein kelpaisi? pitääkös liskosta kehittyä lintu sinun silmiesi alla, ennen kuin pidät makroevoluutiota todistettuna? Saisinkos nyt sitten sinun määritelmäsi lajille ja makroevoluutiolle, kiitos.
idiootilta
Niin, tiedän sen. Miltä muultakaan voisin vaikuttaa, kun tänne palstalle kirjoittavat noinkin älykkäät henkilöt kuin sinä, joilla on sana niin hyvin hallussaan.
Ehkä jaat viisautesi toistekkin kanssamme.
ääliöltä.
Lisää samanlaista! Iskevää ja ytimekästä kristillisyyttä!
tyhmältä
Vaikutat tyhmältä.
Olet ääliö
Olet idiootti
nämä loistavaa älyä sanavalmiutta runsassanaiset viisaudet mahtavatkaan pulputa?
14-vuotiaiden poikien aivoista. Se tinneri!
sitä. Mitä sanoo talitinnti keväällä? > Titityy.
Mitä sanoo savolainen talitintti keväällä? > Titipä hyvingii tyy.
olet väärässä, suklaa ja paahdettu riisi sopii hyvin yhteen, maun puolesta.
Luuletko, että luonto saisi mutaatioilla aikaan vielä ihmeellisemmän kehityksen(elämän synnystä ihmiseen) kuin mitä kokeellisesti on saatu aikaiseksi >uusi banaanikärpäslaji
Uskotko todella että teoria evoluutiolle olisi ollut helppo rakentaa? Elämä maapallolla on tosiaankin moninaista, Haluaisitko itse yrittää laatia kilpailevan teorian evoluutiolle jos se luonnon moninaisuuden takia niin helppoa on? Kirjoituksesi kertoo lähinnä ettet ole perehtynyt evoluution todisteisiin. (Minkä osa alueen evoluutioteoria muuten mielestäsi tässä luonnon moninaisuudessa jättää huomiotta?)
Ja mitä tähän banaanikärpäseen tulee, niin mitä ihmettä te kreationistit oikein haluaisitte että niistä syntyisi? Hieman säteilyä kärpäsille ja tullaan tunnin päästä katsomaan kuinka purkissa istuu playboy tyttö? Kyllä kai te tajuatte että miljardien vuosien ajanjaksojen ja luonnonvalinnan simulointi eivät luonnistu laboratoriossa kovinkaan hyvin.
Niin, tästä luonnon moninaisuudesta vielä sen verran että se päinvastoin vaikeuttaa teorioiden kehittämistä. Teorian pitää kattaa niin monta erillaista eliömuotoa ja niiden kehitys kaarta. Tässä evoluutio teoria onnistuu. Ei ehkä täydellisesti mutta teoria paranee ja tarkentuu koko ajan.
Näin maalikon näkövinkkelistä tarkasteltuna voisi kuvitella että selkeästi muista eroava lintulaji voisi hyvinkin olla evoluution tulos. Miksipä jumala olisi luonut noin "ainakin miljoona" ns. samanlaista lintulajia ja sitten muutaman hyvinkin poikkeavan lajin. Jos ns. normaalin linnun idea ja rakenne olisi jumalan mielestä paras mahdollinen, niin miksi siis tehdä selkeästi toisistaan poikkeavia lajeja? Evoluutioteorian avulla asian voisi selittää järkevämmin. Fiksu lintu on "löytänyt" vapaan ekologisen lokeron, mukautunut vallitseviin ja muuttuviin olosuhteisiin ajan kuluessa, jonka seurauksena se on kehittynyt muista linnuista poikkeavaksi tikaksi.
Tikkoja on n. 200 lajia, jotka kuuluvat Picidae- eli tikkojen heimoon, joka puolestaan kuuluu Piciformes- eli tikkalintujen lahkoon. Kaikille lahkon jäsenille on ominaista , että toinen ja kolmas varvas ovat suuntautuneet eteenpäin ja neljäs ja ensimmäinen taaksepäin, mikä yhdessä geneettisen sukulaisuuden kanssa viittaa yhteiseen alkuperään, eräänlaiseen "alkutikkaan".
Tikkojen lisäksi tikkalintulahkoon kuuluu ainakin seuraavia tikkalintuheimoja: Laiskurilinnut (Bucconidae; 30 lajia Amerikan trooppisissa metsissä), Jakamarit (Galbulidae; n, 15 lajia Keski- ja Etelä-Amerikassa, yleensä asuvat maahan kaivamissaan käytävissä), Tukaanit (Rhamphastidae; n, 40 lajia trooppisissa metsissä Meksikosta Argentiinaan, tunnettuja isosta nokastaan), Hunajakäet (Indicatoridae; 15 lajia, joista yksi Himalajalla, toinen Borneossa ja Sumatralla ja muut trooppisessa Afrikassa, syövät hunajaa), Partalinnut (Capitonidae; n. 80 lajia; kallon- ja jalkojen rakenne viittaavat jonkinlaiseen välimuotoon tikkalintujen ja esim. kuningaskalastajien välillä). Kaikki nämä tikkalintujen eri heimot siis ovat sukua keskenään. Saman heimon eri lajit puolestaan ovat läheisempää sukua keskenään. Missä määrin eri lajit pystyvät risteytymään keskenään (kuten hevonen aasi -> lisääntymiskelvoton muuli tai metso teeri -> lisääntymiskelpoinen (?) metsoteeri) en tiedä. Joka tapauksessa lajien erilaiset elintavat ja niiden sopeutuminen erilaisiin ympäristöihin ovat erinomainen esimerkki evoluutiosta.
Tikkojen ja muiden lintujen alkiokehitys muistuttaa alkuvaiheeltaan huomattavasti matelijoiden alkiokehitystä. Monet tutkijat ovatkin sitä mieltä, että lintuja on pidettävä eräänlaisina pitkälle erikoistuneina, tasalämpöisinä matelijoina eli eräänlaisina pieninä ”dinosauruksina”, jotka ovat erikoistumisensa vuoksi kyenneet säilymään niiden suurten esi-isien kuoltua sukupuuttoon. Jäänteitä niiden esi-isistä, jotka muistuttavat enemmän matelijoita (mm. hampaita nokassa, matelijamainen sulallinen pyrstö jne.) on löydetty runsaasti.
Lintujen – kuten muidenkin eliöiden – kohdalla pätee ns. faunaalisen suksession laki: Ajallisesti peräkkäisissä maakerroksissa esiintyvissä fossiileissa on havaittu muuttumista, jonka perusteella voidaan osoittaa lajien vähittäinen muuttuminen varhaisemmista muodoista nykyisiin. Yleisesti ottaen kehitys näyttää kulkeneen yksinkertaisemmista muodoista monimutkaisempiin, so. esim. varhaiset rustokalat, varsinaiset luukalat, niitä lähellä olevat sammakkomaiset osittain maalla elävät kalat, sammakkomaiset liskoeläimet, varsinaiset liskoeläimet, sulalliset lentoliskot, varhaiset linnut jne. On myös lajeja, jotka ovat säilyneet hyvin pitkiä ajanjaksoja käytännöllisesti katsoen muuttumatta: Tällaisia ovat mm. monet hämähäkkilajit, ns. käsikala jne.
Samantapainen kehitys näkyy myös sikiönkehityksessä: esim. ihmissikiö alkaa yksisoluisesta eliöstä, käy sen jälkeen läpi blastulavaiheen, jolloin se on eräänlainen ontto pallo, gastrulavaiheen, jossa pallo painuu kuopalle, jolloin siitä muodostuu merimakkaraa muistuttava maljamainen olio alkusuineen, tämä kehittyy edelleen kalamaiseksi, sammakkomaiseksi, matelijamaiseksi ja lopulta ihmismäisiksi.
Joissakin tapauksissa eläinyksilössä saattaa esiintyä atavismeja, eräänlaisia jäänteitä aiemmilta kehitysvaiheilta. Tällainen on esim. vastasyntyneillä joskus tavatta pieni häntä, joka periytyy useiden vuosimiljoonien takaa hännällisiltä, apinamaisilta esivanhemmiltamme. Se napsaistaan pois jo synnytyslaitoksella, joten et voine olla aivan varma, olisiko itselläsikin ollut aikanaan sellainen
Ylimalkaan evoluutio on asia, joka on todistettu niin varmasti kuin ylipäätään mitään asiaa voidaan todistaa. Jos emme otaksu evoluutiota, meidän täytyisi otaksua, että Jumala on luonut yli 500 miljoonan vuoden ajan maan tomusta kerta toisensa jälkeen lajeja, joista uudempi muistuttaa aina läheisesti vanhempaa, mutta on paremmin sopeutunut uudenlaiseen ympäristöön. Uuden luotuaan Hän sitten olisi yleensä hävittänyt vanhan ja taas jonkin ajan päästä luonut uuden ja monimutkaisemman hävittääkseen sen taas vielä uudemman vuosimallin tieltä. Ajatuksena tämä olisi todella outo. Evoluutiosta voimme otaksua, että se on tohelo ja etenee vaivalloisesti yrityksen ja erehdyksen kautta. Mutta entä Jumalasta?
Nämä asiat lienee käyty lävitse jo peruskoulussa.
Ihminen ei osaa vielä tehdä mutaatioita tarpeeksi "hellästi".
Ilman kaasut ym tahattomat säteet "osaavat".