Keskustelu ja enemmän tai vähemmän tosiasiohin perustuva väittely ydinvoimasta ja ydinpommeista käy sen verran vilkkaana, että katsoin aiheelliseksi lähettää muutaman hyödyllisen linkin,jotka kannattaa käydä läpi ennen kun rupeaa väittelemään.
Mikään tämänhetkinen totuus ei tietenkään ole se absoluuttinen totuus, joka ei koskaan tule muuttumaan. Asioissa on kuitenkin tyydyttävä kohtuulliseen varmuuteen ja todennäköisyyteen.
Kaikilla internetsivuilla ja parhammissakin kirjoissa on toki virheitä, epätarkkutta ja vanhentunutta tietoa (internetissä toki useimmin kuin kirjoissa). Alla olevien linkkien takana olevilla sivuilla suurin osa tiedoista on kuitenkin toivottavasti suurinpiirtein oikein.
FREQUENTLY ASKED QUESTIONS ABOUT NUCLEAR ENERGY
-ydinvoimaa käsittelevä UKK
http://www-formal.stanford.edu/jmc/progress/nuclear-faq.html
NUCLEAR WEAPONS FREQUENTLY ASKED QUESTIONS
-ydinpommeja käsittelevä UKK
http://nuketesting.enviroweb.org/hew/Nwfaq/Nfaq0.html
MUUTAMA MUU AIHEESEEN LIITTYVÄ LINKKI:
Trinity Atomic Web Site
(ydinpommien fysiikkaa ja historiaa)
http://nuketesting.enviroweb.org/
The High Energy Weapons Archive
(laaja tietokanta ydinaseista)
http://nuketesting.enviroweb.org/hew/
Mikään tämänhetkinen totuus ei tietenkään ole se absoluuttinen totuus, joka ei koskaan tule muuttumaan. Asioissa on kuitenkin tyydyttävä kohtuulliseen varmuuteen ja todennäköisyyteen.
Kaikilla internetsivuilla ja parhammissakin kirjoissa on toki virheitä, epätarkkutta ja vanhentunutta tietoa (internetissä toki useimmin kuin kirjoissa). Alla olevien linkkien takana olevilla sivuilla suurin osa tiedoista on kuitenkin toivottavasti suurinpiirtein oikein.
FREQUENTLY ASKED QUESTIONS ABOUT NUCLEAR ENERGY
-ydinvoimaa käsittelevä UKK
http://www-formal.stanford.edu/jmc/progress/nuclear-faq.html
NUCLEAR WEAPONS FREQUENTLY ASKED QUESTIONS
-ydinpommeja käsittelevä UKK
http://nuketesting.enviroweb.org/hew/Nwfaq/Nfaq0.html
MUUTAMA MUU AIHEESEEN LIITTYVÄ LINKKI:
Trinity Atomic Web Site
(ydinpommien fysiikkaa ja historiaa)
http://nuketesting.enviroweb.org/
The High Energy Weapons Archive
(laaja tietokanta ydinaseista)
http://nuketesting.enviroweb.org/hew/
Vastaukset 47
Vanhimmat
Tämmöisen materiaalin saatuani uskallan väittää, että väittely todella kannattaa! Jopa - tai ehkä nimenomaan - kaltaiseni tietämättömän uunon on syytä olla uskomatta ihan kaikkea, mitä faktaksi väitetään. Oikeaa tietoa saa lypsämällä lypsää.
Oma enkun taitoni ei riitä kahlaamaan koko matskua läpi. toivottavasti kielitaitoisemmat silloin tällöin kääntävät pätkiä niistä. tallettakaa siis osoitteet, mieluiten omaan tiedostoonsa, ettei ne selaimen uudelleen asennuksen yhteydessä katoa.
Tässä löytämäni asiaa koskeva kysymys/vastaus:
....
Q. What about diversion of material from power plants to countries wanting to make bombs?
A. Every country wanting to make bombs has succeeded as far as is known. None have used material produced in power reactors. (Plutonium produced in RBMK reactors may have been used in Soviet weapons. The RBMK was designed as a dual-purpose reactor suitable both for power production and bomb production. For this it was necessary to be able to replace fuel rods while the reactor was operating, and this made the reactor too big for a containment structure, and this is what allowed the radioactivity to spread.)
If the fuel rods are kept in the reactor for the two years or so required for economical power generation, much of the Pu-239 atoms produced absorb another neutron and become Pu-240. It is more expensive to separate the Pu-240 from the Pu-239 than to get Pu-239 from a special purpose reactor in which the fuel rods are removed after a short time. The Pu-240 makes the bomb fizzle if there is very much of it. For more details see the article by Myers.
It seems that some of the Russian PU-239 of which samples were sold in Germany was pure enough so that some isotope separation process was probably used after the plutonium was extracted from the fuel rods.
....
http://www-formal.stanford.edu/jmc/progress/nuclear-faq.html
(jossain puolivälin paikkeilla)
Huonolla enkun taidollani ymmärsin pari asiaa, toivottavasti oikein:
- Suomen reaktoreilla pommia ei voi tehdä (poislukien koereaktori?)
- jos (käytettyjä?) polttoainesauvoja säilytetään pari vuotta, pommin teko ratkaisevasti vaikeutuu
En lukenut juttua minäkään, mutta kyse on säteilytysajasta. Pommiplutoniumia tehdään lyhyellä säteilytysajalla. Pitkään säteilytettäessä syntyy lisäksi huonoja plutoniumeja, joita on erittäin vaikea erottaa pommitavarasta.
Säilytysajalla ei ole käytännössä vaikutusta. Plutoniumilla on erittäin pitkä puoliintumisaika.
"If the fuel rods are kept in the reactor for the two years..."
tuossahan tosiaankin sanotaan jotenkin näin: 'jos polttoainesauvoja pidetään reaktorissa kaksi vuotta ....'
lisää oikaisuja ja suomennoksia kaivataan.
>Huonolla enkun taidollani ymmärsin pari asiaa,
>toivottavasti oikein:
>- Suomen reaktoreilla pommia ei voi tehdä
>(poislukien koereaktori?)
Ja tätä olen hokenut sinulle varmaankin viimeiset puoli vuotta. Kiva, että vihdoin meni perille. Kumpa muutkin tosiasiat menisivät sinulle perille.
>- jos (käytettyjä?) polttoainesauvoja
>säilytetään pari vuotta, pommin teko
>ratkaisevasti vaikeutuu.
Normaalisti niitä säilytetään useita vuosia ja toisaalta reaktoreissa joissa ydinaseplutoniumia tuotetaan ei säilytetä.
">- Suomen reaktoreilla pommia ei voi tehdä
>(poislukien koereaktori?)
Ja tätä olen hokenut sinulle varmaankin viimeiset puoli vuotta."
Ja mitä olet varmasti toitottanut:
"Valtavirtaverkoston roskaa...
Kirjoittanut: Markus, 9.8.2002 klo 21.33
Taas kerran valtavirtaverkosto peloittelee ihmisiä.
1) Suomen ydinvoimaloiden uraanista EI saa pommia aikaan."
Tämä tosiasiasi ei todellakaan mennyt perille. Uraanistahan tulee jätteenä suomenkin ydinvoimaloissa hiukan plutoniumia, halusi tai ei. Ja siitä voi tehdä pommeja.
En kiistä, ettekö joskus olisi voinut sanoa niinkin, että suomen ydinreaktoreilla ei pommia tehdä. En vain muista yhtään, enkä jaksa hakee enempää - harmina on suuret poistettujen viestien määrät.
"Kiva, että vihdoin meni perille. Kumpa muutkin tosiasiat menisivät sinulle perille."
Paremmin on aina mennyt perille juuri Valtavirran kertomat tosiasiat. Juuri heidän väittämiäänhän tässä joukolla todistellaan :)
Toistaiseksi ei ole löytynyt mitään epäilyttävää. siis Valtavirran kertomissa tosiasioissa.
">- jos (käytettyjä?) polttoainesauvoja
>säilytetään pari vuotta, pommin teko
>ratkaisevasti vaikeutuu."
Tähän lauseeseeni liittyvä virhe (säilytys pitäisi olla säteilytys) on jo korjattu, kiitos Jocun, joka useinkin on kyllä kertonut, että polttoainesauvoja tulee säteilyttää tietyn ajan. tosin muistan sen olleen 1 vuoden mittainen, mutta saatan muistaa väärin.
Tähän asiaan liittyy Valtavirran sivuilta kappale:
"Ydinvoimalat tuottavat toista ydinpommien raaka-ainetta, plutoniumia. Kun polttoainesauvat otetaan normaalia aikaisemmin pois reaktorista saadaan niin sanottua pommiplutoniumia. Myös tavallisesti syntyvästä niin sanotusta reaktoriplutoniumista voidaan tehdä ydinaseita. USA räjäytti tällaisen ydinpommin Nevadassa vuonna 1977."
Tuonkin selvitän vielä. kiva kun joku auttais :)
"Normaalisti niitä säilytetään useita vuosia ja toisaalta reaktoreissa joissa ydinaseplutoniumia tuotetaan ei säilytetä. "
Loogista. Pommin valmistumista ei voi odotella vuosikausia. Jätteen säilytys taas on aluksi sen 'jäähdyttelyä'.
Huonolla enkun taidollani ymmärsin pari asiaa, toivottavasti oikein:
- Suomen reaktoreilla pommia ei voi tehdä (poislukien koereaktori?)
- jos (käytettyjä?) polttoainesauvoja säilytetään pari vuotta, pommin teko ratkaisevasti vaikeutuu
-Suomen reaktoreilla EI voi tehdä pommia. Ei edes Triga Mk II -koereaktorilla. Laboratorioissa asekelposen uraanin tuotanto on muuten suhteellisen helppoa, muutaman gramman palasia saa tuotettua. Ydinasetta ei kuitenkaan saa aikaiseksi muuten kuin kiloluokan määrällä aseuraania. Yksinkertaistettuna: Asemateriaalia voivat tuottaa vain RBMK-reaktorit (kuten Tsherobylissä), mutta nykyään valmistetaan lähinnä vain kevytvesireaktoreja (kuten Suomen voimalat, BWR ja PWR).
"Tämä tosiasiasi ei todellakaan mennyt perille. Uraanistahan tulee jätteenä suomenkin ydinvoimaloissa hiukan plutoniumia, halusi tai ei. Ja siitä voi tehdä pommeja. "
Ydinjätteessä on plutoniumia noin yksi prosentti. Jotta saataisiin ydinase aikaiseksi, se pitäisi erottaa muusta jätteestä, mikä ei onnistu ilman valtavaa teollisuuslaitosta sentrifugeineen ym. kalustoineen.
"Ydinvoimala" on laaja käsite. Kevytvesireaktorin jätteestä pommin saaminen on tarkkaa puuhaa kuin lannan ajo ilman perälautaa. RBMK-reaktoreista (Tshernobyl-tyyppi) saa asekelpoista materiaalia lähes suoraan, kevyvesikalustosta ei ilman mustaa magiaa
mutta miksi otsikko 'tuttua paskaa'?
"Kevytvesireaktorin jätteestä pommin saaminen on tarkkaa puuhaa kuin lannan ajo ilman perälautaa. RBMK-reaktoreista (Tshernobyl-tyyppi) saa asekelpoista materiaalia lähes suoraan, kevyvesikalustosta ei ilman mustaa magiaa."
Kysymyshän on koko ajan ollut siitä, saadaanko suomen ydinjätteistä tehtyä pommeja. jos se onnistuu kuin lannan ajoa ilman perälautaa, siitä saadaan ja sillä siisti.
mustaan magiaan suhtaudun hiukan epäillen. en kuitenkaan väitä, että sen avulla homma ei onnistuisi.
Kiitos myös alempana olevasta, valaisevaa ja helposti ymmärrettävissä olevaa tietoa sisältävästä 'Asemateriaalista'-jutustasi.
>Kysymyshän on koko ajan ollut siitä, saadaanko
>suomen ydinjätteistä tehtyä pommeja.
Saa suurinpiirtein yhtä helposti kuin merivedestä. Eli saa, mutta vähän helevetin hankalasti. Ydinjätteessä on 1% plutoniumia, 96% U-238:aa ja 3% roskaisotooppeja kaikki sekaisin. Jotta saat pommin, tarvitset 98% Pu-235:ttä. Eli, ei onnistu ilman julmettua sentrifugointia jne. jne. jne. ja yhtä helposti saisit sen pommin tehtyä pelkästä raakauraanista sentrifugoimallakin.
Tämäkin asia on sinulle kerrottu varmaan sata kertaa mutta kun et vaan tajua niin et tajua.
>Paremmin on aina mennyt perille juuri
>Valtavirran kertomat tosiasiat.
Valtavirta vääristelee ja unohtelee toisen puolen jokaisesta asiasta mitä kertovat, lisäksi heiltä puuttuu kokonaan suhteellisuudentaju kun vertaavat riskejä jne. toisiinsa.
>Toistaiseksi ei ole löytynyt mitään
>epäilyttävää. siis Valtavirran kertomissa
>tosiasioissa.
HAHAHAHAHAAHAHAH! Joo. Just näin. Hyvähyvä. Etpä ole antanut opetuksen paljon painua pääkoppaasi tällä foorumillakaan...
Suosittelen kaikille tutustumista useampaan kuin yhteen lähteeseen kun otatte asioista selvää, oli mielipide ja asia mikä tahansa. Samoin suosittelen ensisijaisesti riippumattomia lähteitä, joissa asioita käsitellään mahdollisimman objektiivisesti.
Kaiken ydinvoimiin liityvän osalta ydinfysiikkaa käsittelevät kirjat ovat erityisen hyviä lähteitä objektiivista ja oikeaa tietoa etsittäessä. Jokainen varmasti ymmärtää, että erilaisten eturyhmien sivuilta löytyy usein hyvinkin värittynyttä tietoa, riippuen siitä mitä mieltä kirjoittaja asioista on.
Kannattaa myös tarkistaa löytyykö internetsivulta tietoa lähteestä. Jos esimerkiksi kahdella eri sivulla kerrotaan sama tieto, mutta tieto on samasta lähteestä ei kumpikaan varmenna toista.
Pieni asioihin tutustuminen ja oikeanlainen lähdekritiikki ovat siis paikallaan puolin ja toisin.
Kyllähän minäkin täällä yritän ottaa asioista kunnolla selvää, mutta kun yksinkertaiseen kysymykseen: montako (ja millaisia) ydinpommia voitaisiin valmistaa Suomessa tällä hetkellä olevasta ydinjätteestä? ei saa vastausta, ei sitten millään. Liekö sitten niin, että lukijoiden asiantuntemus ei riitä summittaisenkaan vastaukseen. Todennäköisempää on, että vastausta ei haluta antaa, sillä asiantuntijallehan vastaus olisi pelkästään yksinkertainen matemaattinen toimenpide.
Palautetaan ensin mieliin alkuperäinen kysymykseni:
"Montako ydinpommia?
Kirjoittanut: Vastaaja, 31.1.2003 klo 23.36
Montako (ja millaisia) ydinpommia voitaisiin valmistaa Suomessa tällä hetkellä olevasta ydinjätteestä?"
Eri lähteiden mukaan päädyin tulokseen:
Oma laskelmani: 1200 kpl, jos ydinjätteissämme on 300kg plutonium 239:ä. Määrä lienee suurempi, koska käsitykseni mukaan Loviisan voimaloista ei ydinjätteitä ole viety vielä minnekkään - korjatkaa, jos olen väärässä.
Palstalla useat ovat vastanneet: 0 kpl. Ehkä näin vastanneet eivät ole katsoneet kysymyksen asettelua tarkasti, vaan ovat asettaneet siihen rajoituksia, joita itse kysymyksessä ei mainita.
Kiitos kaikille avusta. Toistaiseksi pidättäydyn itse hankkimassani vastauksessa: 1500 kpl 5kg:n ydinpommia. Tässä laskelmassa on huomioitu Olkiluotoon kertyneitä ydinjätteitä pitemmältä kuin 5 vuoden ajalta
Kun sitä vastausta sitten joutui itse hankkimaan, kiinnostuin materiaalista, josta saan käsityksen, että pommi saadaan aikaan myös polttoaineesta. Valtavirran sivuilta teksti:
"Kun polttoainesauvat otetaan normaalia aikaisemmin pois reaktorista saadaan niin sanottua pommiplutoniumia. Myös tavallisesti syntyvästä niin sanotusta reaktoriplutoniumista voidaan tehdä ydinaseita. USA räjäytti tällaisen ydinpommin Nevadassa vuonna 1977."
Jocu on jo asiasta joskus maininnutkin. Onko niin, että IAEA:n tarkastajat valvovat juuri tätä - siis että polttoainesauvoja ei oteta liian aikaisin pois? mutta jos tarkastajat unohdetaan ja ruvetaan tekemään pommiplutoniumia, montako pommia siitä olisi mahdollista saada ja missä ajassa?
Loviisasta on kuljetettu Venäjälle kaikki ennen vuotta 1991 kertynyt käytetty polttoaine.
Kerrotaan nyt se pommintekokin. Kuukauden verran kun tuoretta polttoainetta säteilytetään, saadaan melko puhdasta pommiplutoniumia.
...Markuksen sentrifuugiongelmalla mahdottomaksi julistus :)
Valvonta toimii, ja pommireaktorit ovat erikseen.
Kevytvesireaktoreilla tehdään höyryn avulla sähköä.
Voimayhtiöt haluavat rutistaa polttoaineesta mahdollisimman paljon energiaa, ja silloin käytetystä polttoaineesta ei ole iloa pommintekijöille.
Asiahan tuli nopeeksi selväksi, paitsi että se määrä/aika. Mutta sen kai voi jotenkin laskea.
Kirjoitin taas Loviisa, vaikka tarkoitin Olkiluotoa. Toisesta lauseesta se kai selviää.
Jos Loviisassa on 10 vuoden ydinjätteet, määrä tuplautuu. Laskin viimeisestä ystävällismieliseen itäiseen naapurimme viedystä jätelastista (1996?), mutta aivan tuoreitahan ei silloin voitu viedä.
Semmosta tää leikki on. 'Leikimme tulella' on aika lievä ilmaisu ydinenergiasta puhuttaessa. Sen sijaan 'Leikimme tuulella' on valitettavan totta. Tarttis ryhtyä tositoimiin.
Ei tämä niin vaikeata ja jännää hommaa ole, ydinvoimaloiden käyttö meinaan. Tosin varmistamista varmistamisen päälle, mutta lopulta pettymys niille, jotka jotakin erikoista odottavat.
Tulella leikkiminen on sopiva ilmaisu Suomenlahden talvisille öljykuljetuksille hataroilla tankkereilla.
ihmiskunta ydinvoimansa kanssa, ei yksi ihminen.
Havahduin juuri huomaamaan, että mitä pienempiin luonnon yksiköihin tekniikkamme pystyy, sitä vaarallisemmaksi kaikki käy. Tuli mieleen semmoset kuin bakteerit, atomi ja geenit.
aistein havaittavuus voisi olla yksi sellainen luonnollisuuden raja, jossa on turvallista pysyä. Tosin sähkö ei kuulu tuohon joukkoon ja ihmisen elämä ilman sähköä ei kuulosta mahdolliselta enää.
Liekö missään enää paikkaa, jossa sähkö ei jollain tavoin vaikuttaisi ihmisten elämään, esimerkiksi sen avulla tuotettujen tarvikkeiden muodossa.
Kun sähkön liittymistä eri tuotteiden yms. valmistukseen, käy kuten taannoin BSE-taudin aikoihin. Kun ruvettiin katsomaan mihin kaikkeen lehmän teurastuksessa saatavaa kamaa käytetään, niin sitä löytyy lähes kaikessa syötävässä, pastilleissakin.
Etkös muuten pelkää tuota 'jaakobintautia'. Sehän voi iskeä tosi pitkällä viiveellä!
Kuten sanottua, radioaktiivisuus on poissa muodista terrorialalla. Sen 'tehokkuus' on huono, ja se on helppo mittaamalla todeta.
Kulkutaudit ovat kova sana. Riittää, kun kaikki sairastuvat pahaan infulenssaan. Kuolleisuus on suuri, kun hoitajia ei ole.
Ydinräjähdyksen aikaansaaminen ei todellakaan ole yksinkertainen ja helppo tehtävä.
Mitä tarkoitat 5kg ydinpommilla?
Suomessa syntyneistä ydinjätteistä ydinpommia ei saa aikaseksi millään järkevällä metodilla. Nopeampi, helpompi ja ehdottomasti varmempi tapa olisi rakentaa tarkoitusta varten suuniteltu erillinen voimala. Tästä päästääkin kysymyksen asettelun perusongelmaan. Ydinräjähdyksen aikaansaaminen Suomessa syntyneistä ydinjätteistä olisi toki mahdollista, mutta yhtä hyvin voitaisiin olla huolissaan ydinfysiikan kirjojen käyttämisestä ydinpommien rakentamiseen - ongelma ei ole kongkreettinen.
"Ydinräjähdyksen aikaansaaminen ei todellakaan ole yksinkertainen ja helppo tehtävä."
Tällä ei ole mitään tekemistä kysymyksen kanssa, silti kohta sitä sivuavasti pari sanaa.
"Mitä tarkoitat 5kg ydinpommilla?"
Lainaus (uudestaan) valtavirran sivuilta:
"Ydinvoimala tuottaa vuodessa noin 300 kiloa plutoniumia, joka riittää 60 ydinpommin valmistamiseen."
300 kiloa / 60 = 5kg
sama lähde sanoo tosin myös:
"Kahdeksan kiloa riittää ydinpommiin."
Sikäli kysymyksesi on aiheellinen, että osa alkuperäisestä kysymyksestäni:
>Montako (ja millaisia) ydinpommia voitaisiin
>valmistaa Suomessa tällä hetkellä olevasta
>ydinjätteestä?
on edelleen vailla minkäänlaista vastausta: millaisia ydinpommeja? Mulle olis riittänyt jo tuo '5kg:n pommeja', vaikka hainkin niiden tuhovoimaa.
"Suomessa syntyneistä ydinjätteistä ydinpommia ei saa aikaseksi millään järkevällä metodilla. Nopeampi, helpompi ja ehdottomasti varmempi tapa olisi rakentaa tarkoitusta varten suuniteltu erillinen voimala."
Vaikka tämäkään ei kuulu kysymykseen, voidaan siitä keskustella. Koko hommahan on järjetöntä, silti sitä tehdään. Taloudellinen järki tulee siitä, että pommien tuotannon ohella saadaan energiaa. Tämmönen mielikuva on mulle tullut.
"Tästä päästääkin kysymyksen asettelun perusongelmaan."
Mikä ongelma on kysymyksen 'asettelussa'? Yksinkertaiseen kysymykseen vain yksinkertainen vastaus ja sillä siisti. Vastauksen johtopäätöksistä voi keskustella erikseen.
"Ydinräjähdyksen aikaansaaminen Suomessa syntyneistä ydinjätteistä olisi toki mahdollista, mutta yhtä hyvin voitaisiin olla huolissaan ydinfysiikan kirjojen käyttämisestä ydinpommien rakentamiseen - ongelma ei ole kongkreettinen."
Alku ihan selvää, mutta loppu: 'ongelma ei ole konkreettinen' - mikä ihmeen ongelma? Että niistä valmistettaiski niitä pommeja?
Joo, on todella mahdollista, että joskus tulevaisuudessa on kehitetty menetelmä, jolla noista jätteistä saadaan helposti tuhovoimaisia pommeja. On myös mahdollista, että niiden vuoksi myös joskus käydään sotia. Monta muutakin asiaa on mahdollista tulevaisuudessa, vaikka ei juuri nyt. Se, että ongelma ei ole konkreettinen meille, ei vähääkään poista sitä mahdollisuutta, että se, tai vielä pahempikin, ei olisi raakaa todellisuutta tulevaisuudessa.
On myös mahdollista, että tulevaisuudessa nuo meidän kiroamat jätteet ovatkin ihmiskunnan pelastus. Tämän päivän tietojemme mukaan se on vähemmän konkreettinen mahdollisuus.
No, tuollaisia asioita en kysymykselläni hakenut, mutta tulipahan puheeksi.
Energian tuotantoon tarkoitettujen ydinvoimaloiden tuottamaa plutoniumia ei voida suoraan käyttää ydinaseisiin, joten valtavirran esittämät laskelmat eivät pidä paikkansa.
Yksinkertainen esimerkki, josta huomaa että se on keksitty myöhään yöllä:
Oletetaan, että kaakaojauheesta voi valmistaa ydinaseita. Ydinvoimalat tuottavat kaakaojuomaa. Ydinaseisiin taas tarvitaan lähes puhdasta kaakaojauhetta. Molemmat ovat kaakaota, mutta kaakaojuomassa kaakaopitoisuus on hyvin pieni ja seassa on paljon muita aineta.
Valtavirran laskelma pitää yhtä hyvin paikkansa kuin väite, että kilosta kaakaojuomaa voi valmistaa yhtä monta lasillista yhtä vahvaa kaakaojuomaa, kuin kilosta kaakaojauhetta.
Ydinaseessa oleva fissioituvan/fuusioituvan materiaalin massa ei kerro suoraan syntyvän räjähdyksen voimakkuudesta.
Yhdenkään valtion ei tiedetä käyttäneen ydinaseisiinsa energian tuotannossa käytettävistä voimaloista saatavaa plutoniumia.
Ydinaseisiin tarvittavaa plutoniumia on paljon helpompi ja vaivattomampi tuottaa varta vasten tarkoitukseen rakennetuissa laitoksissa. Kukaan maailmalla tuskin suunnittelee energian tuotannossa tähän mennessä syntyneen ydinjätteen hyödyntämistä ydinaseissa.
Tärkein seikka kuitenkin on ydinaseen suunnittelun ja onnistuneen ydinräjähdyksen aikaansaamisen vaikeus. Tehtävää ei juuri helpota, vaikka tarvittava plutonium olisi yhtä yleistä kuin katujen hiekoittamiseen käytetty hiekka.
Ydinaseiden valmistuksessa suurimpana ongelmana ei todellakaan ole oikeanlaisen plutoniumin hankkiminen, niin äärimmäsen harvinaista kun se onkin.
Suomen ydinvoimaloissa tuotetusta ydinjätteestä voisi siis teoriassa rakentaa ydinpommeja, mutta kukaan tuskin tietää monta, minkä tyyppisiä, miten suuria jne. Ydinpommin rakentamista suunitteleva henkilö joka saa käteensä ydinvoimalassa syntynyttä plutoniumia on suurinpiirtein yhtä pitkällä kuin talonrakentaja jolla on hallussaan naula.
Asia kun ei ole niin yksinkertainen, että varastossa on kymmenen kiloa TNT:tä, josta saa kymmenen kilon pommia, joiden räjädysvaikutus tunnetaan.
Asiasta on turha olla huolissaan.
"Suomen ydinvoimaloissa tuotetusta ydinjätteestä voisi siis teoriassa rakentaa ydinpommeja, mutta kukaan tuskin tietää monta, minkä tyyppisiä, miten suuria jne. Ydinpommin rakentamista suunitteleva henkilö joka saa käteensä ydinvoimalassa syntynyttä plutoniumia on suurinpiirtein yhtä pitkällä kuin talonrakentaja jolla on hallussaan naula."
Tuon mukaan vastauksesi olisi, että mahdollisten pommien määrä ja laatu on tuntematon, mutta määrä on suurempi kuin 0. Ymmärrän hyvin, että määrä on riippuvainen siitä, millaisia pommeja kuviteltaisiin tehtävän.
Talonrakentajan ei tarvitse olla se, jolla on naula. naulan voi esimerkiksi myydä sellaiselle, jonka talosta puuttuu enää se yksi naula. Tai talon voin rakennuttaa urakoitsijalla. Tai naula voidaan yksinkertaisesti ottaa pois toista taloa varten.
Onneksi asiasta on maailmalla oltu huolissaan. Tähän hätään en jaksa lähteä metsästämään tietoa siitä, millaisia erilaisia tekniikoita maailmalla on ydinjätteen käsittelyssä mahdollisesti saatavista pommeista, sillä se ei enää ole kysymyksen aihe. mutta ehkäpä kohta jaksan alkaa selvittämään, mitä kaikkea kivaa maailmalla tänäkin päivänä tehdäään ydinjätteiden kanssa.
Tänä päivänä ollaan huolissaan mm. siitä, että pommiplutoniumia on niin helppo tehdä tuoreesta polttoaineesta.
"Energian tuotantoon tarkoitettujen ydinvoimaloiden tuottamaa plutoniumia ei voida suoraan käyttää ydinaseisiin, joten valtavirran esittämät laskelmat eivät pidä paikkansa."
Sanoiko valtavirta, että niitä saadaan suoraan ydinjätteestä? Ei mun mielestä, jonka vuoksi katson väitteesi perusteluineen tahallisen harhaanjohtavaksi. vertaa myös myöhemmin sanomaasi: "ydinjätteestä voisi siis teoriassa rakentaa ydinpommeja, mutta kukaan tuskin tietää monta, minkä tyyppisiä, miten suuria jne.".
Ristiriitaista on, että mielestäsi 'tuskin kukaan tietää', mutta 'valtavirran laskelmat ei pidä paikkaansa'.
Onko sinulla varmaa näyttöä siitä, että Suomenkin ydinjätteistä ei jo olisi valmistettu pommeja Majakissa? Minulla on vahva mielikuva, että näin olisi tehty, mutta ei mitään näyttöä.
Jostain kumman syystä nimenomaan ydinvoiman kannattajien jutut usein kääntyvät muotoon 'pelkäätkö sitä, pelkäätkö tätä, miksi et pelkää jne'-muotoon. Jättämällä pelon lajin ja asteen täysin määrittelemättä he pyrkivät luomaan mielikuvan siitä, että ydinvoiman vastustajat kokevat järjenvastaista pelkoa, eli fobiaa, tai suorastaan kauhua ydinvoimaa kohtaan tai, muusta asiasta puhuen, välinpitämättömyyttä todellisia pelon aiheita kohtaan. Ja päämääränä on tietysti saada eri mieltä oleva vaikenemaan ydinvoiman ikävistä asioista (mikä siis voi myös olla pelkoa: pelätään, ellei jo tiedetä, omien argumenttien olevan riittämättömiä vastapuolen argumentteja vastaan).
Pelkoja on erilaisia, osa ihan luonnollisia ja tarpeellisia, joita kutsumme terveeksi peloksi, jotka kaikki hyväksymme, koska ne ovat välttämättömiä lajin säilymiselle.
Pelon asteita on useita, vahimpina esim. juuri mainitsemani fobia ja kauhu, jotka ilmenevät erilaisina ahdistuneisuushäiriöinä tai hysteerisinä kohtauksina. Lievimpiä pelon muotoja on huolen kantaminen muiden puolesta, ellei siitä muodostu pakkomielteenomainen tarve ja lähes ainoa ajatuksen aihe kantajalleen.
Usein paras keino (aiheettoman) pelon poistamiseksi on siitä puhuminen ja pelon syyn selvittäminen. Psykologit käyttävät tähän nykyisin menetelmää, jolla pelon aihe pilkotaan pieniin yksityiskohtiin, jotka yksi kerrallaan analysoidaan pelkoa kokevan kanssa.
Mutta mitä tekee ydinvoiman kannattajat tällä palstalla heidän mielestään aivan aiheetonta pelkoa kokevalle? Nähdäkseni he lyövät roppakaupalla eteen muita pelon aiheita tai yksinkertaisesti toteavat eri mieltä olevan kokevan ydinvoimafobiaa.
no joo. pienen gallialaisen kylän asukkaat pelkäsivät vain, että taivas putoaa heidän niskaansa. heille pelko oli aiheellinen, koska he tiesivät, että heillä ei ole puolustuskeinoa sitä vastaan. heille ainoa vaihtoehto siinä tilanteessa olisi siis kuolema.
Monelle tämän päivän pelon aiheelle on vaihtoehto, jolla poistetaan siihen kohdistuva aiheeton ja aiheellinen pelko. Tällä palstalla pitäisi voida keskustella myös siitä, onko ydinvoima itsessään aiheellinen vai aiheeton pelko ja mitkä vaihtoehdot sisältäisi enemmän tai vähemmän aiheellisia pelkoja kuin ydinvoima.
Esimerkiksi keskustelu hullun lehmän tautiin kohdistuvasta pelosta ei oikein millään tavalla edesauta keskustelua energiantuotantomenetelmistä aiheutuvista peloista. Sen sijaan keskustelu hullun lehmän taudista terveys- tai luonnonsuojelupalstalla voisi poistaa monta siihen kohdistuvaa aiheetonta pelkoa.
Sanokoon psykologit mitä tahansa, niin minä ainakin huomaan joskus murehtivani ihan pientä juttua - kunnes tulee joku suurempi huoli, joka saa tuon edellisen murheeni tuntumaan naurettavalta.
Tästähän Eino Leinokin runossaan kertoo.
Näissä ydinvoima-asioissa tuntuu olevan vallalla sellainen pikkusieluisuus. Kun ei ole muuta pelättävää, niin pelätään sitten ydinvoimaa.
Vanha sanontahan sanoo että naiset pelkäävät maailmanloppua ja miehet metsän loppumista, ja molempien pelko on turha!
Eiköhän se pelkojen keskinäinen suhteellisuus ole aika paljon henkilöstä kiinni. jätetään sen päättäminen jokaiselle itselleen. päätös on helpompaa kun voi keskittyä yhteen pelon syyhyn kerrallaan.
Eri pelkojen aiheellisuutta voi hyvin verrata keskenään silloin, kun ne ovat jotenkin riippuvaisia tai vaihtoehtoisia toistensa kanssa.
"Näissä ydinvoima-asioissa tuntuu olevan vallalla sellainen pikkusieluisuus. Kun ei ole muuta pelättävää, niin pelätään sitten ydinvoimaa."
En ole samaa mieltä. Ensinnäkin: kaikilla ihmisillä on useitakin pelkoja. Toiseksi: katsele suomi24:n muita keskustelupalstoja ja huomaat ehkä edellisen pitävän paikkansa. Kolmanneksi, tai osittain edellisiin liittyen: tällä palstalla pitäisi keskustella myös ydinvoiman aiheuttamasta pelosta. Jos siitä ei synny täällä keskustelua, jossain on vikaa. Neljänneksi: minusta näyttää, että kaikki ydinvoiman haitoista keskustelu käännetään niistä kertovan peloksi. Ikäänkuin mistään haitasta tai vaarasta ei voisi keskustella ilman sitä kohtaan tuntemaa pelkoa. Jos näin olisi, en olisi täällä kenenkään kiusana. Aivan äkkiä kun en keksi, mitä oikeasti pelkäisin - jaa, no ainakin sitä, että rahat ei riitä ruokaan ja pitäis lähteä kerjäämään.
"Vanha sanontahan sanoo että naiset pelkäävät maailmanloppua ja miehet metsän loppumista, ja molempien pelko on turha! "
Kiusaus saivarrella kävi ylivoimaiseksi...
Maailmanlopun pelkääminen on turhaa. Se tulee joka tapauksessa. Sen ajankohta on vielä tuntematon, mutta taisi olla semmonen 5miljardia vuotta enintään. Jotku kyllä pelkäävät, että se tulee hyvinkin pian ja monta kertaa se on jäänyt tulematta. Mutta mitä sitten, vaikka tulis ihankin pian? eihän siitä kukaan jäisi kärsimään.
Metsätkin ovat loppuneet kauan ennen tuota viimeistä maailmanlopun hetkeä. pallommehan on kiehuva helvetti ennen sitä.
Metsien loppuminen vielä silloin, kun ihminen vaikuttaa maapallolla, on vähän kinkkisempi juttu. Jos muu luonto ei enää silloin tarvitse metsiä - siis että ne silloin on korvattu jollain muulla -, pelko oli aiheeton. Nykytilanteessa metsät voi tuhota vain ihminen, enkä sen toteutumiseen jaksa uskoa. Pakkotilanteessa ihminenkin nöyrtyy ja tekee jotain, joka ei välttämättä ole kovin kivaa ihmiselle itselleen.
Kysymysmerkiksi jää kuitenkin se, osataanko toimia ajoissa.
Usko jo hyvä ihminen, että valtavirran tai minkään muunkaan eturyhmän sivuilta et saa luetettavaa tietoa.
Jos vastustat ydinvoimaa kehottaisin ottamaan kunnolla selvää vastustamastasi asiasta, etkä perustaisi kantaasi lähes täysin arvailun ja tietämättömyyden aihettamaan epäluuloon varaan.
En ole fissioreaktoreiden puolestapuhuja enkä kannata viidennen ydinvoimalan rakentamista, mutta kuten jo aikasemmin totesin: todelliset vaihtoehdot ovat valitettavan vähissä. Tarkoituksena ole käännyttää sinua ydinvoiman kannattajaksi vaan kehottaa riippumattoman tiedon etsimiseen, jonka avulla eri lähteiden tulkitseminen helpottuu.
valtavirta: (lähdettä ei mainittu)
"Ydinvoimala tuottaa vuodessa noin 300 kiloa plutoniumia, joka riittää 60 ydinpommin valmistamiseen"
Tätä lausetta ei voi mielestäni ymmärtää väärin. Laskelman pohjana on käytetty suoraan sitä oletusta, että kaikesta ydinvoimalan vuodessa tuottamasta plutoniumista voisi valmistaa suoraan ydinaseita - väite ei pidä paikkansa. Jotta epäilylle ei jäsi sijaa kerron sinulle miten tulokseen on päädytty ja käytän esimerkkinä olkiluodon ydinvoimalan yhtä reaktoria.
Olkiluodon yhden reaktorin sisältämän uraanin (U-235) massa on yhteensä (86-90tn), josta saadaan keskiarvo 88tn polttoainetta. Polttoaineen uraanipitoisuus on n. 5%. Polttoaineen elinkaaren aikana syntyneen plutoniumin määrä on n. 25% alkuperäisestä uraanin määrästä. Vuosittain polttoaineesta vaihdetaan noin 25%.
Reaktorissa on täten 88*1000*0,05=4400 kilogrammaa puhdasta uraania. Tästä määrästä syntyy polttoaineen elinkaaren aikana 0,25*4400=1100 kilogrammaa plutoniumia. Vuosittain vaihdetaan 25% polttoaineesta (polttoainetta on reaktorissa eri ikäisiä nippuja, vanhimmat vaihdetaan), joten vuosittain syntyy 1100*0,25=275 kilogrammaa plutoniumia. Eli ylöspäin pyöristettynä juuri tuo valtavirran sivuilla mainittu noin 300kg.
-lähteet tvo.fi ja aikasemmin mainittu ydinvoima faq, jonka tiedot olen näiltä osin tarkistanut muista lähteistä.
Syntynyttä plutoniumia ei kuitenkaan voi suoraan käyttää ydinaseiden valmistuksessa, joten valtavirran laskelma ei pidä paikkansa. Jalostusprosessi on siinä määrin hankala, että rauhanomaiseen käyttöön tarkoitetusta ydinvoimaloista saatua plutoniumia ei juuri kannata käytää materiaalina ydinaseissa.
Miksi Majak:n jälleenkäsittelyyn toimitetusta plutoniumista olisi mielestäsi rakennettu ydinaseita, kun maailmalta löytyy lukuisia vain ydinasemateriaalin tuottamiseen rakennettuja ydinvoimaloita? Venäjällä voimaloita on useita.
korjaus: ("ei" jäi puutumaan)
Tarkoituksena _ei_ ole käännyttää sinua ydinvoiman kannattajaksi vaan kehottaa riippumattoman tiedon etsimiseen, jonka avulla eri lähteiden tulkitseminen helpottuu.
"Usko jo hyvä ihminen, että valtavirran tai minkään muunkaan eturyhmän sivuilta et saa luetettavaa tietoa."
Tasan samaahan minäkin olen aina sanonut, ja voisit jo uskoa sen. En viitsi toistaa kaikkea sitä uudelleen. Tiedon oikeellisuus miltei mistä lähteestä tahansa tulee aina kyseenalaistaa.
"Jos vastustat ydinvoimaa kehottaisin ottamaan kunnolla selvää vastustamastasi asiasta, etkä perustaisi kantaasi lähes täysin arvailun ja tietämättömyyden aihettamaan epäluuloon varaan. "
Olen jo kertonut, että vastustan ydinvoimaa vain ja ainoastaan sen vaarallisuuden vuoksi. Sitä ei kukaan ole vielä pystynyt muuksi muuttamaan. Kysymys ei ole vähimmässäkään määrin epäluulosta. Ja kun tuli puheeksi: ydinvoiman vastustajaksi tulin vasta luettuani tämän palstan juttuja. Tullessani täällä ei ollut yhtään ydinvoiman kannattajaa, joka olisi osannut keskustella asiasta asiana. (Varmuuden vuoksi tähän poikkeus: palstan ydinvoima-ammattilainen.) Selvästi ylimielinen ja vähättelevä asenne ydinvoiman riskeihin pakotti hankkimaan tietoa jostain muualta - epäluulo oli silloin aiheellista.
".... Tarkoituksena ei ole käännyttää sinua ydinvoiman kannattajaksi vaan kehottaa riippumattoman tiedon etsimiseen, jonka avulla eri lähteiden tulkitseminen helpottuu."
Kerroin jo ymmärtäneeni ja kerroin myös sen hankaluudet minullle. Eri lähteitä tulee tosiaan osata tulkita ja ennen kaikkea verrata. Tyypillistä on, että toinen lähde kertoo sen mitä toinen ei kerro.
Valtavirta:
"Ydinvoimala tuottaa vuodessa noin 300 kiloa plutoniumia, joka riittää 60 ydinpommin valmistamiseen."
>Tätä lausetta ei voi mielestäni ymmärtää väärin.
Tarkasti ottaen lainauksessa sanotaan kaksi asiaa: 1)Ydinvoimala tuottaa vuodessa noin 300 kiloa plutoniumia. 2)noin 300 kiloa plutoniumia riittää 60 ydinpommin valmistamiseen.
Muut tulkinnat ovat virheellisiä, usko pois vaan. En usko sinun tahallasi tulkinneen tekstiä virheellisesti.
"Miksi Majak:n jälleenkäsittelyyn toimitetusta plutoniumista olisi mielestäsi rakennettu ydinaseita, kun maailmalta löytyy lukuisia vain ydinasemateriaalin tuottamiseen rakennettuja ydinvoimaloita? Venäjällä voimaloita on useita."
En tiedä. En tiedä paljoo muutakaan. Siksi kyselen. Tässä vain tullut havaittua, että ihminen kokeilee ja keksii kaikenlaista.
Eräs mielikuvani on, että ranskan ja englannin ydinvoimalat ovat polttoaineittensa kanssa sidoksissa jälleenkäsittelylaitoksiin, joita taas aseteollisuus hyödyntää. ehkä japanissakin on jotain tällaista. Näiden mielikuvien itsenäinen varmistaminen vaatisi turhan paljon tekniikkaan tutustumista, joten tilaisuuden tullen heittelen ilmoille kysymyksiä. tämä antaakin sinulle pienen lisävalaistuksen tähän:
"Jos vastustat ydinvoimaa kehottaisin ottamaan kunnolla selvää vastustamastasi asiasta, etkä perustaisi kantaasi lähes täysin arvailun ja tietämättömyyden aihettamaan epäluuloon varaan."
Ydinvoimaloissa on tietty pahan reaktorionnettomuuden riski. Sitä ei ole koskaan haluttu kiistää. Onnettomuusriskiä yritetään minimoida jatkuvasti. Suomessa tässä on etuna vahva osaaminen ydinvoima-alalla, ja kokenut henkilökunta voimaloissa.
Tuo ydinvoimaan kohdistuva pelko on paljolti median sensaatiohakuisuutta. Ydinvoimaloista on esitetty monta ohjelmaa tv:ssä siten kuin toimittajat asian näkevät. Haluavat monella keinolla antaa kielteisen kuvan ydinvoimasta.
Vasta viime aikoina on ohjelmia tehty asialinjalla, mutta 'peli on jo menetetty' katsojien mielikuvissa.
Vaihtoehdot ovat kuitenkin vähissä. Kallista sähköä voidaan tehdä kivihiilellä, mutta seinä tulee vastaan päästöpuolella.
Peloista huolimatta ydinvoimalla on laaja kannatus. En ole nähnyt yhtään vaalimainosta, jossa puhuttaisiin ydinvoimasta luopumisesta.
Maailma muuttuu. Meidän vain täytyy hyväksyä uusia riskejä, kuten talviajoonkin tottumattomat ulkomaalaiset autoilijat liikenteessä jne.
Ydinvoiman vaaroista puhuttaessa ei aina ymmärretä, että kysymys on riskistä, ei välttämättä pelosta. Ja ydinvoiman kohdalla riskit sijoittuvat aika paljon kauas tulevaisuuteen. Emme tiedä vielä niistä kaikkea, vaikka tiedämmekin paljon. Mitä kauemmas tulevaisuuteen yritämme laskea riskejä, sitä vaikeampaa se on.
Riskit huomioiden ydinvoima ei mielestäni tarjoa mitään selvää etua uusiutuviin energiamuotoihin verrattuna. Huomattavasti turvallisempiakin vaihtoehtoja on. Niiden valintaan ei ole mitään muuta estettä kuin raha.
Energiapolitiikassa kysymys on rahasta, ei turvallisuudesta. Se on uhkapeliä, jota pelataan, koska pelaajat tuskin ovat kantamassa riskejä.
"Peloista huolimatta ydinvoimalla on laaja kannatus."
Oisko 50/50 lähellä totuutta?
"En ole nähnyt yhtään vaalimainosta, jossa puhuttaisiin ydinvoimasta luopumisesta."
Tuosta voit kiittaa energiapolitiikkaamme. Se on luonut tilanteen, jossa ydinvoimalasta luopuminen ei tällä hetkellä ole realistista. Itsekään en edes nipota viidennestä voimalasta. Toivon vain, että se jäisi viimeiseksi. Ja että myös muualla maailmassa lopetettaisiin uhkapeli ydinenergialla.
Valtavirta:
"Ydinvoimala tuottaa vuodessa noin 300 kiloa plutoniumia, joka riittää 60 ydinpommin valmistamiseen."
Sanoit aikasemmassa kommentissasi:
"Sanoiko valtavirta, että niitä saadaan suoraan ydinjätteestä? Ei mun mielestä, jonka vuoksi katson väitteesi perusteluineen tahallisen harhaanjohtavaksi."
Edellisen kommentin laskussa selvitin kuinka tuo 300kg oli laskettu. Lukuun oltiin päädytty laskemalla suoraan ydinvoimalan vuodessa tuottama plutonium ja väitetty, että tuota määrää voitasiin suoraan käyttää ydinaseissa. Kaikesta päätellen et ymmärtänyt yksinkertaisesta laskutoimituksesta mitään, joka selvästi osoitti että valtavirran mielestä ydinaseita voidaan suoraan valmistaa syntyneestä plutoniumista.
Millä tavalla tulkitsin tekstiä virheellisesti?
Keskustelu kanssasi on epätoivoisen turhauttavaa. Olet joko tyhmä tai tahallisen provosoiva. Et ole valmis vastaanottamaan lainkaan oman käsityksesi vastaista tietoa ja perustelet asioita ristiriitaisesti.
En tule väittelemään asiasta pidempään.
Tietysti uusiutuvat energialähteet ovat periaatteessa parempia kuin ydinvoima. Ongelma vain on, kuten tunnettua, siinä että vesi, tuuli ja bioenergia eivät synkkaa yhteen.
Luotettavaa perusvoimaa on ajettava isoilla .. ydinvoimaloilla. Noilla muilla mainituilla voi sitten näperrellä säätöpuolta.
Kaikella ihmisen toiminnalla on omat riskinsä. Tuskinpa monenkaan muun alan riskien vähentämiseksi panostetaan niin paljon kuin ydinvoiman.
Varsin monet ottavat tietoisesti vain huvin vuoksi suurempia riskejä kuin ydinvoimasta heille aiheutuu.
Minäkin myönnän ajavani autolla huonolla kelillä liian kovaa. Ikää on kertynyt, ja pitäisi malttaa, mutta...
Nähdäkseni olemme vain kumpikin hakoteilla emmekä tiedä enää, mistä oikein väittelemm.
Väännän nyt rautalankamallin:
Jos Valtavirta tietäisi/luulisi, että noista ydinjätteistä saataisiin suoraan 60 ydinpommia, he eivät 1000%:n varmuudella jättäisi sitä kertomatta!
Lyhyt sanamuoto olisi esimerkiksi: "Suomen ydinjätteissä on 60 ydinpommin materiaali heti valmiina hyödynnettäväksi ydinpommitehtaille."
Tänä päivänä tuota ei uskoisi kukaan.
Valtavirta ei nähtyjen lainausten perusteella ole sanonut, että pommit saataisiin suoraan ydinjätteestä. Se, että sanamuoto antaa niin ymmärtää, on tietysti tarkoituksellista. Mutta lukijan tulee tässäkin käyttää omaa järkeään ja selvittää, mitä tekstissä tosiasiassa sanotaan. Sen olen tehnyt jo kauan ennen omaa kysymystäni.
On Valtavirran asiantuntemuksen tahallista aliarvioimista, jos väitetään, että he eivät tiedä ydinpommin valmistamisen ydinjätteestä ainakaan millään järkevällä tavalla olevan mahdollista tänä päivänä.
Taatusti he tietävät, kuinka tappava ja myrkyllinen ydinjäte on ja että plutonium on siitä ensin jollain tavoin poistettava. ainakin jos ne pommit tehdään plutoniumista.
"Keskustelu kanssasi on epätoivoisen turhauttavaa."
Mielipide, jota vastaan minulla ei ole mitään sanomista.
"Olet joko tyhmä tai tahallisen provosoiva."
Mielipide tämäkin. Sen verran vinkkiä kuitenkin, että äidinkielen taitoni on erinomainen. Näen aika paljon vaivaa siihen, että kirjoitukseni olisi luonnollista luettavaa. Kykyäni tulkita tekstejä käytetään hyväksi työpaikallani. Olen jonkinlainen epävirallinen oikolukija. Homma ei kyllä miellytä minua.
Kerrataan nyt vielä se alkuperäinen kysymys:
Montako (ja millaisia) ydinpommia voitaisiin valmistaa Suomessa tällä hetkellä olevasta ydinjätteestä?
Totta on, että tuota voidaan pitää provosoivana. Kysymys oli spontaani ja nopeasti laadittu. Tarkoitukseni oli selvittää itselleni, millaisia mahdollisia tulevaisuuden uhkia ydinjätteemme voisi aiheuttaa niiden sotilaallisessa mielessä. Huonosti asetettuun kysymykseeni olen saanut vakuuttavimman vastauksen sinulta.
Kysymykseni sanamuodosta ei riittävästi käy selville, että se oli lähinnä teoreettisessa mielessä esitetty (sana 'voitaisiin' ei tuo tätä riittävän vahvasti esille). Vakuuttava vastaus sellaiseen kysymykseen ei ole esim. "ei yhtään".
Toistaiseksi vastaukset ovat käsitelleet vain Pu239:llä aikaan saatavia ydinpommeja. Käsittääkseni se ei ole ainoa vaihtoehto.
"Et ole valmis vastaanottamaan lainkaan oman käsityksesi vastaista tietoa."
En muista, että tämän keskustelun aiheesta kukaan olisi esittänyt käsityksieni vastaista tietoa. Päin vastoin - ne ovat vahvistuneet. Vastaajien vika ei ole, että kysymykseni perimmäinen tarkoitus ei avaudu.
"ja perustelet asioita ristiriitaisesti."
Asiantuntemattomuuteni huomioiden voi olla tottakin. Voi johtua myös väärin käsityksistä, joita kysymykseni on aiheuttanut, koska kysymykseni tulkinnat ovat aiheuttaneet vastauksia, joiden kanssa olen ollut välillä ihan pihalla. Muistaakseni yritin jossain vaiheessa selittää, että unohtakaa sellaiset asiat kuin homman järkevyys.
Joskus tulee myös ihan kirjoitus/ajatusvirheitäkin. Huomautuksesi rinnalla soisin olevan lyhyen esimerkin. Opiksi itselleni.
"En tule väittelemään asiasta pidempään."
Mistä asiasta? Kysymyksestäni?
En ymmärrä, miksi siitä pitäisi väitellä. Jos tämän hetken vastauksesi on, että kukaan ei tiedä oikeaa vastausta, tai että ei yhtään, se kelpaa mulle. Se on lähellä omaa käsitystäni. Sitä, millaisen vastauksen saisin vaikkapa vain 10 vuoden kuluttua, ei varmasti tiedä kukaan, mutta ydinjätteen koostumuksesta se olisi jollain tavoin laskettavissa.
Jos taas et halua väitellä siitä, mitä keskustelussa esitetyissä Valtavirran lainauksissa lukee, mitäpä siihen sanomista. Osaan itsekin lukea.
Toivottavasti voimme väitellä muista asioista. Olet uskottava keskustelija.
kello lähestyy nyt niitä lukemia, jolloin suomi24 tökkii. otan kopion ja lähetän huomenna uudelleen, jos tämä ei ilmesty.
"Varsin monet ottavat tietoisesti vain huvin vuoksi suurempia riskejä kuin ydinvoimasta heille aiheutuu.
Minäkin myönnän ajavani autolla huonolla kelillä liian kovaa. Ikää on kertynyt, ja pitäisi malttaa, mutta... "
Miten oikein suhteutat näitä riskejä ydinvoiman riskien kanssa?
Moneenko ihmiseen riski kohdistuu nyt ja tulevaisuudessa? Ja kuinka kauan?
Kohdistuuko riski mahdollisiin lapsiisi tai lapsenlapsiisi?
Mitkä ovat riskien vaikutukset luontoon?
Mitä voit itse tehdä riskin välttämiseksi?
Minäkin poltan tupakkaa, ajan autolla, syön epäterveellisesti, jalankulkijan en aina käytä suojatietä jne. Otan siis tietoisia riskejä, niinkuin kaikki ottavat. En vain näe minkäänlaista syytä verrata näitä ydinvoiman riskien kanssa. syykin on selvä: en halua vähätellä ydinvoiman riskejä.
Käytetty ydinpolttoaine on jo sinällään varsin kesyä ainetta. Kun se loppusijoitetaan puolen kilsan syvyyteen kallioon, ei siitä ole harmia kenellekään, ei ihmiselle eikä luonnolle.
Tuollahan sitä on vesialtaissa. Ei se enää ole käytännössä muuta kuin säteilijä. Kyllä se siellä kiven sisällä on varmassa tallessa.
Yleisestihän kuolemanvaaraa pidetään pahimpana riskinä. Henki lähtee rajulla säteilytyksellä ja kovassa kolarissa.
Jos esim. tappaa jonkun ihmisen, ei siitä langetettava tuomio ole juurikaan riippuvainen tekotavasta.
Vaikka tämä viestisi oli henkilökohtainen, kiilaan väliin.
Luulen että haettu asia oli se, että ydinjätteen plutoniumista ei kaikkea voida hyödyntää, sillä läheskään kaikkea siitä ei voida irrottaa U-238:sta nykytieteen menetelmin.
Toinen, ja tärkeämpi, pointti on se, että lähes puhtaan plutoniumin saaminen on erittäin aikaavievää, hankalaa ja kallista. Jotta saataisiin ydinaseeseen riittävä määrä Pu-239:ää, tarvittaisiin valtava, varta vasten tehtävään suunniteltu teollisuuslaitos joka tuottaisi tätä yhteen pommiin riittävää erää kuukausia.
"Toistaiseksi vastaukset ovat käsitelleet vain Pu239:llä aikaan saatavia ydinpommeja. Käsittääkseni se ei ole ainoa vaihtoehto"
Ei olekaan. Myös U-235 on ydinasemateriaaliksi kelpaavaa - sama ainehan hajoaa hallitusti ydinreaktoreissa tuottaen valtavia määriä energiaa. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että hallitsematon reaktio olisi ydinräjähdys, joka on tietääkseni vielä vaikeampi aikaansaada (ja enemmän kontrollia vaativa ketjureaktio - neutroneja tarvitaan järjetön määrä) kuin hallittu fissio. Esimerkiksi maailman ensimmäisen ydinreaktorin rakensi Enrico Fermi 1942 yliopiston kellariin tusinan opiskelijan voimin, kun taas Einstein ja valtava Manhattan- projektin henkilökunta valmisteli ensimmäistä ydinkoetta viisi vuotta.
Eli ydinfyysikko jolla on kilokaupalla ydinasemateriaalia, on remontti-reiska jolla on naula. Hän tarvitsee taakseen valtioluokan resurssit jotta hän saa edes työkalupakin (jota hän odottaa vuosikymmenen). Ulkohuussin rakentaminen vie häneltä toisen vuosikymmenen. Suomessa on raaka-ainetta sen naulan valmistamiseen tuhansia kiloja.
Sitä raaka-ainetta saa helpommin raketamalla esim. RBMK-tyypin reaktorin, jonka jäte on lähes suoraan asekelpoista. Tällainen reaktori oli mm. Tshernobylissä (jossa EI siis tapahtunut YDINräjähdystä, vaan ytimen sulaminen ja vetykaasun räjähdys joka vapautti radioaktiivisten partikkeleiden leviämisen ilmakehään).
Samovarius kuittaa.
Halusin kyllä tietää sekä teoriassa että käytännössä saatavien pommien lukumäärän. Käytännössä saataviksi pommeiksi kuvittelin Majakin laitosten tyyppiset kokeilut, sillä jonkinlainen muistikuva on, että siellä olisi onnistuttu erottamaan uraani ja plutonium ydinjätteestä. en tiedä, oliko ydinjäte samanlaista kuin suomen voimaloista saadaan. Tässä voisikin kysyä: mitä siellä Majakissa niille jätteille oikein tehtiin? Varastoonko vain?
toinen juttu, jolla voi olla merkitystä asiaan, on erilaiset jälleenkäsittelylaitokset, joita maailmalta löytyy ja joita edelleen kehitetään. maallikko ei voi muuta kuin ajatella, että jossain prosessissa syntyy pommimateriaalia, myös suomen ydinjätteiden kaltaisista jätteistä. jos näin saadaan pommimateriaalia vaikkapa energiatuotannon sivutuotteena, on taas keksitty taloudellisesti kannattava tapa valmistaa pommeja.
Muu asekäyttöhän ei kuulunut kysymykseeni, vaikka se taitaa olla helpompaa toteuttaa.
Ydinjäte on todella paha ongelma, koska meillä ei ole keinoa sen hävittämiseen. Jotain kokeilujahan tehdään, joilla sen radioaktiivisuutta pienennetään. Maahan piilotettuna ydinjäte siis vain odottaa käyttäjäänsä - hyvässä tai pahassa.
Asia, jota ydinjätteestä puhuttaessa ei tehdä riittävän selväksi, on plutoniumin kemiallinen myrkyllisyys. Koska plutoniumia ei normaalisti esiinny luonnossa, luonnolla ei myöskään ole ollut tarvetta kehittää suojakeinoja sitä vastaan. Radioaktiivisuuteen elämän on ollut pakko sopeutua, mutta plutonium olisi eristettävä muusta luonnosta ihmislajin kannalta katsoen lähes ikuisiksi ajoiksi.
sinulla syytä olettaa ettei spontaanin Oklon reaktori siis tuottanut lainkaan plutoniumia, jos niin, niin millä ihmeen perusteella? Toiseksi huomioithan että vain pieni osa reaktorin tuottamasta plutoniumista on pomminvalmistukseen sopivaa isotoopia loput on roskaa joka ei kelpaa mihinkään käyttöön.
"Onki sinulla syytä olettaa ettei spontaanin Oklon reaktori siis tuottanut lainkaan plutoniumia, jos niin, niin millä ihmeen perusteella?"
Miksi et yksinkertaisesti vain kerro mitä tiedät? Olen kiinnostunut.
"Toiseksi huomioithan että vain pieni osa reaktorin tuottamasta plutoniumista on pomminvalmistukseen sopivaa isotoopia loput on roskaa joka ei kelpaa mihinkään käyttöön."
Kysymykseni "montako pommia voitaisiin saada..." koski myös tätä. Vastata saa vieläkin.
http://www2.gol.com/users/sst/jst/bros.htm
sinulle osoite voit käydä siellä itse. Tunnethan varmaan Oklon jo ennestään?
http://www2.gol.com/users/sst/jst/bros.htm
sinulle osoite voit käydä siellä itse. Tunnethan varmaan Oklon jo ennestään?
Taas tulee proxsy erroeria
Jälleenkäsittelylaitoksissa nimenomaan erotellaan eri aineita toisistaan. Myös plutoniumia uraanista ja muista aineista. Majakissa ei siis tehdä mitään sen erikoisempia kokeiluja uraanin ja plutoniumin erottamiseksi ydinjätteestä.
Plutoniumin oikeiden isotooppien helppo saatavuus ei tekisi ydinaseiden valmistamisesta juuri nykyistä helpompaa ja halvempaa.
Ydinjätettä on syntyy jatkuvasti lisää jo muodostuneen jätemäärän lisäksi. Jätteet on pakko sijoittaa johonkin ja syvälle maan sisään hautaaminen on asiantuntijoiden tutkimuksissa osoittautunut parhammaksi vaihtoehdoksi. Välivarastoissa ydinjätteet ovat paljon suurempi riski, kuin maan alle sijoitetuissa loppusijoitus siiloissa. Ydinjätettä ei ole mitään järkeä ruveta kaivamaan loppusijoituspaikoista, koska pinnalta sitä saa paljon helpommin.
Plutoniumin radiaktiivisuus perustuu aivan samoihin ilmiöhin kuin muidenkin radioaktiivisten aineiden. Plutonium on ainoastaan voimakkaasti radioaktiivinen aine.
Ydinjätteitä, niiden vaarallisuudesta huolimatta, huomattavasti suurempi ongelma ovat ilmansaasteet ja muut "perinteiset" luontoa tuhoavat epäpuhtaudet jotka aiheuttavat globaaleja ongelmia. Paikallinen voimakas radioaktvisuus jonka ydinjätteet aiheuttavat ei ole vaaraksi koko maapallon elämälle.
hmmm.. olet näköjään sitä mieltä, että kun keskustelen kanssasi, keskustelu käydään englannin kielellä. en viitsi.
toki oklosta on ollut täällä aiemminkin puhetta. aivan viime aikoina muistelen nähneeni jopa piirroksia vastaavista, ellei sitten ihan samasta, luonnon reaktorista. en millään jaksa tallettaa kaikkia mielenkiintoisia linkkejä myöhemmin katsottavaksi.
tällaisten luonnon reaktoreiden plutonium-määrästä en muista mitään arvoa, ilmeisesti se on häviävän pieni. onko sinulla jotain tietoa? voisiko edes ajatella, että sillä määrällä mikään elävä laji olisi voinut kehittää minkäänlaista vastustuskeinoa plutoniumille? itse en sitä usko.
Plutoniumhan tehtiin ensin keinotekoisseti. Vasta myöhemmin sitä löydettiin luonnosta minimaalisia määriä. Jotain aihetta sivuavaa suomenkielistäkin tekstiä löysin, mutta koetan vielä löytää ne havainnollisemmat piirrokset jostain.
"Plutonium (engl. plutonium, saks. Plutonium) on aktinideihin kuuluva metallimainen alkuaine n:o 94. Plutonium on yksi niistä radioaktiivisista, keinotekoisesti valmistetuista alkuaineista, jotka on keksitty uraanin jälkeen. Tutkimus aloitettiin Berkeleyn yliopistossa Kaliforniassa vuonna 1940. Amerikkalaisfyysikko Glenn Theodore Seaborg johti plutoniumia valmistanutta tiedemiesryhmää. Plutoniumia valmistettiin seuraavasti: Uraani-238-isotooppia pommitettiin deuteroneilla, jolloin saatiin neptunium-238-isotooppia ja neutroneja. Neptunium muunnettiin beetasäteilytyksellä plutonium-238-isotoopiksi. Seaborg ehdotti työryhmineen uudelle alkuaineelle nimeä plutium tai plutonium, vuonna 1930 löydetyn planeetta Pluton mukaan. Plutoniumin kemiallinen merkki oli aluksi Pl."
...
(Pitkä lista plutoniumin ominaisuuksia)
...
"Plutonium on maapallon myrkyllisin alkuaine. Sen säteilemä säteily on voimakkaasti karsinogeenistä.
Esiintyminen ja käyttö
Plutoniumia ei juurikaan ole luonnossa. Sitä käytetään ydinvoimaloissa ja atomipommeissa."
http://www.kolumbus.fi/a-p.lanne/pu.html
(karsinogeenistä=syöpää aiheuttavaa)
"Plutoniumin keksijä vastusti ydinaseita.
Lukuisia palkintoja ja kunnianosoituksia
Seaborg tunnetaan erityisesti plutoniumin keksijänä. Sitä hän valmisti 1941 ampumalla uraaniin kovalla vauhdilla raskasvedyn eli deuteriumin ytimiä. Seaborg pystyi myös osoittamaan, että näin syntynyt plutoniumin isotooppi Pu-239 halkeaa helposti ja sopii siten pommimateriaaliksi samaan tapaan kuin uraanin isotooppi U-235."
http://www.helsinginsanomat.fi/uutisarkisto/19990304/ajas/990304aj01.html
"fissio
Fissioksi kutsutaan reaktiota jossa raskaat ytimet halkevat keskiraskaiksi ytimiksi. Juuri tätä reaktiota hyödynnetään nykyisissä ydinvoimaloissa. Fissio voi tapahtua myös luonnossa, joskin se siellä on hyvin harvinaista.
Fissioon kykeneviä, eli halkeamiskelpoisia nuklideja, esiintyy luonnossa vain yksi eli U-235 . Sitä on luonnon uraanissa kuitenkin vain noin 0,7 %, joten on hyvin ymmärrettävää miksi fissio tapahtuu luonnossa aniharvoin. Nykyään hyötyreaktorien avulla on valmistettu nuklidit 239-Pu, 241-Pu sekä 233-U jotka myös ovat hajoamiskelpoisia. Kaikki nämä ovat ns. raskaita ytimiä, jotka hajoavat keskiraskaiksi. Keskiraskaiden ytimien sidosenergia nukleonia kohti on suurempi kuin raskailla, joten raskaan ytimen haljetessa vapautuu energiaa."
http://www.ratol.fi/~plillstr/fissio/tekniikkaindex.htm
"Plutoniumin radiaktiivisuus perustuu aivan samoihin ilmiöhin kuin muidenkin radioaktiivisten aineiden. Plutonium on ainoastaan voimakkaasti radioaktiivinen aine."
Plutonimhan on myös erittäin voimakas kemiallinen myrkky. Sattuiko sulla lapsus vai olenko minä käsittänyt täysin väärin?
Jos sulta tuli lapsus, ei tarvitse kommentoida. niitä sattuu.
Noinhan se menne. Toivottavasti oli mielenkiintoinen linkki.
helposti ymmärrettäviä kuvia Oklosta :)
palataan astialle jossain vaiheessa.
se juttu olikin koneellani.
finergyn sivuilta olen näköjään hakennut dokumentin 'hyvä tietää ydinjätteestä'. siinä se hieno esitys oklosta on. kuten asiaan kuuluu, dokumentti on väritetty :)