Suppi kirjoittaa:
>
Kuinka monta kertaa tämä sama asia täytyy toistaa, että se menisi kreationistin päähän.
Geneettinen koodi ei ole mitään oikoluku-tekstiä. Koodi tarvitsee ympäristön joka aktivoi eritavoin geenejä. Tietysti koodissa on intro joka lähtee kehittämään tulevaa uutta yksilöä oikeanlaiseksi. Jotta geeniperimän ensimmäinen vaihe, joka ohjaa yksilön solujen jakautumista, toimisi oikein tarvitaan myös äärimmäisen tarkoin säädelty kasvualusta. Näinhän naaraan sukupuolielimissä tapahtuukin.
Tottakai lähtöasetelma on tärkeä, että kaikki menisi oikein. Geneettinen koodi alkaa yksilön tietyssä kehitysvaiheessa kuitenkin tutkimaan ympäristöään ja saa sieltä aktivoitumiseensa informaatiota.
Jos on kaksi identtisen koodin omistavaa alkiota mutta niiden kasvuympäristöt poikkeavat, tulee yksilöistä erilaisia.
>
Vai ei ole mistä ottaa, aika SUP-pea näkemys.
Kun ensimmäiset elävät ja lisääntymään kykenevät bakteerit "taistelivat" elintilasta muuttuvissa olosuhteissa elämän alkumetreillä, niille kehittyi geeneissä todettu agressiivinen muuntelukyky, se ominaisuus rakentui geeniin jo silloin, koska se oli elintärkeä ominaisuus myös bakteereille. Sellaiset bakteerit joilla ei ollut tätä agressiivista kykyä, jäivät parempien jalkoihin ja kuolivat pois.
Tuo agressiivinen ominaisuus on säilynyt geeneissä ja jopa tullut yhä agressiivisemmaksi ajan myötä.
Mutta... (ei tämä varmaan vieläkään mene jakeluun) evoluutio-teorian mukaisesti perimään tulee kaikenlaista muuntelua joka muodostuu perimään erilaisiin muutoksiin mahdolistavina "rönsyinä". Evoluution ihmellisyyksiin kuuluu myös se tarkoituksenmukaisuus ja näin "rönsyt" pysyvät piilevinä, jos niiden aiheuttamalle muutokselle ei ole tarvetta. Esim. kolibrille ei ole tarvetta kasvaa pitempi nokka jos sen ravintoresurssina toimivan kukan suppilo ei ole syventynyt esim jonkin mutaation tai geenimuunnoksen vuoksi. Huomaatko Sup, evoluutio etenee tasatahtia, voidaanko siitä olla yhtämieltä? Esimerkkejä tasatahdista löytyy luonnosta miljardeja..
Otetaampa toinen esimerkki: Savannilla elää, ja on elänyt jo pitkään, apinalauma, yhtäkkiä savannin eteläisimmässä kolkassa ilmestyy kasvi joka tuottaa hivenen myrkyllistä lehteä. Pohjoisessa olevien apinoiden ei tarvitse sopeutua tähän kasviin eikä niiden elimistössä piilevä ominaisuus tule käyttöön. Toisin on eteläisempien apinoiden. Evoluutio on tuottanut muutamille yksilöille tämän myrkkyä sietävän ja pilkkovan ruuansulatusnesteen ja nämä apinat yleistyvät nopeasti populaatiossa, toisten kuollessa nälkään ta lähtiessä muuttamaan pohjoiseen. Evoluutio tuottaa viruksen jolta bakteeri nappaa osan sen geeneistä, bakteeri muuntuu ajanmyötä ja siirtää geenin kasviin ja avot, kasvi tulee vielä entistäkin myrkyllisemmäksi ja sen proteiinin koostumus muuttuu, taas on apinoilla tarve muuttua ja taas löytyy muutama yksilö joka pystyy uuden myrkyn hyödyntämään. Näin kun edetään on pian kaksi erillään ja eri resursseja hyödyntävää apinalajia joiden mahdollisten ristisiitoksesta syntyneiden poikasten ominaisuudet eivät ole kummassakaan ympäristössä elinvoimaisia. Ajan myötä laji muuttuu niin, etteivät nämä kaksi lajia ole keskenään lisääntymiskykyisiä. Toisaalta pohjoisen apinoiden kasvi on saattanut kasvaa suuremmaksi ja tällöin pohjoisen apinoiden on kyettävä kiipeilemään ketterästi. näin ne alkavat myös eriytyä myös ulkoisesti.
>
Vai että empiirinen tutkimus osoittaa näin. Demskin matemaattinen todistelu yritys ei kuulu empirian piiriin. Tämä osio on niin suurta sontaa etten puutu siihen ..
>
Näyttäisitkö millä lailla extrapoloit että pääset tuollaiseen lopputulokseen?
Kuten sanottu, evoluutio on tuottanut geeniperimään agressiivisen kyvyn tuottaa muuntelua jo ammoisina aikoina. Kyky on sen jälkeen jopa moninkertaistunut, joka evoluutio- teoriassa ja sen fossiili ja kehityskaavioissa näkyy alun hitautena ja nykypäivää kohden tultaessa yhä nopeammin kiihtyvänä informaation lisääntymisenä ja muuntumisena. Esim. ihmisen suht lyhyt aika maapallolla ja yhä lisääntyvä älykkyys ovat mainioita esimerkkejä geeni-informaation lisääntymisestä. Evoluutio tuottaa yhä älykkäämpiä ihmisiä vaikka siihen ei ole tarvetta, vai onko?
>
Taas täyttä puppua tämäkin osio. Kreationistien mieliteema makro/mikroevoluutio, on pyörinyt tuhansien kreationistien kielen päässä ja aina sitä riittää syljettäväksi.
Luepa taas nuo havaintoesimerkit ja mieti mihin vedät viivan makro/mikro maailmassasi.
Makro/mikro- evoluutio on taakse jäänyttä elämää, vain kreat jaksavat sellaisesta veteenpiirretystä viivasta vängätä. on vain yhdenlaista evoluutiota, evoluutiota tuottaa muuntelua, itseasiassa piilevänä oleva ominaisuus saattaa olla radikaalimpi muutos informatiivisesti kuin evoluution näkyvän "rönsyn" tuottama muutos ilmiasussa., joten se mikro/makrosta..
Ja empirialla ei ole tässäkään osiossa mitään tekemistä Supin väitteen kanssa.
Sus siunatkoon (tai sup:)
>
Kuinka monta kertaa tämä sama asia täytyy toistaa, että se menisi kreationistin päähän.
Geneettinen koodi ei ole mitään oikoluku-tekstiä. Koodi tarvitsee ympäristön joka aktivoi eritavoin geenejä. Tietysti koodissa on intro joka lähtee kehittämään tulevaa uutta yksilöä oikeanlaiseksi. Jotta geeniperimän ensimmäinen vaihe, joka ohjaa yksilön solujen jakautumista, toimisi oikein tarvitaan myös äärimmäisen tarkoin säädelty kasvualusta. Näinhän naaraan sukupuolielimissä tapahtuukin.
Tottakai lähtöasetelma on tärkeä, että kaikki menisi oikein. Geneettinen koodi alkaa yksilön tietyssä kehitysvaiheessa kuitenkin tutkimaan ympäristöään ja saa sieltä aktivoitumiseensa informaatiota.
Jos on kaksi identtisen koodin omistavaa alkiota mutta niiden kasvuympäristöt poikkeavat, tulee yksilöistä erilaisia.
>
Vai ei ole mistä ottaa, aika SUP-pea näkemys.
Kun ensimmäiset elävät ja lisääntymään kykenevät bakteerit "taistelivat" elintilasta muuttuvissa olosuhteissa elämän alkumetreillä, niille kehittyi geeneissä todettu agressiivinen muuntelukyky, se ominaisuus rakentui geeniin jo silloin, koska se oli elintärkeä ominaisuus myös bakteereille. Sellaiset bakteerit joilla ei ollut tätä agressiivista kykyä, jäivät parempien jalkoihin ja kuolivat pois.
Tuo agressiivinen ominaisuus on säilynyt geeneissä ja jopa tullut yhä agressiivisemmaksi ajan myötä.
Mutta... (ei tämä varmaan vieläkään mene jakeluun) evoluutio-teorian mukaisesti perimään tulee kaikenlaista muuntelua joka muodostuu perimään erilaisiin muutoksiin mahdolistavina "rönsyinä". Evoluution ihmellisyyksiin kuuluu myös se tarkoituksenmukaisuus ja näin "rönsyt" pysyvät piilevinä, jos niiden aiheuttamalle muutokselle ei ole tarvetta. Esim. kolibrille ei ole tarvetta kasvaa pitempi nokka jos sen ravintoresurssina toimivan kukan suppilo ei ole syventynyt esim jonkin mutaation tai geenimuunnoksen vuoksi. Huomaatko Sup, evoluutio etenee tasatahtia, voidaanko siitä olla yhtämieltä? Esimerkkejä tasatahdista löytyy luonnosta miljardeja..
Otetaampa toinen esimerkki: Savannilla elää, ja on elänyt jo pitkään, apinalauma, yhtäkkiä savannin eteläisimmässä kolkassa ilmestyy kasvi joka tuottaa hivenen myrkyllistä lehteä. Pohjoisessa olevien apinoiden ei tarvitse sopeutua tähän kasviin eikä niiden elimistössä piilevä ominaisuus tule käyttöön. Toisin on eteläisempien apinoiden. Evoluutio on tuottanut muutamille yksilöille tämän myrkkyä sietävän ja pilkkovan ruuansulatusnesteen ja nämä apinat yleistyvät nopeasti populaatiossa, toisten kuollessa nälkään ta lähtiessä muuttamaan pohjoiseen. Evoluutio tuottaa viruksen jolta bakteeri nappaa osan sen geeneistä, bakteeri muuntuu ajanmyötä ja siirtää geenin kasviin ja avot, kasvi tulee vielä entistäkin myrkyllisemmäksi ja sen proteiinin koostumus muuttuu, taas on apinoilla tarve muuttua ja taas löytyy muutama yksilö joka pystyy uuden myrkyn hyödyntämään. Näin kun edetään on pian kaksi erillään ja eri resursseja hyödyntävää apinalajia joiden mahdollisten ristisiitoksesta syntyneiden poikasten ominaisuudet eivät ole kummassakaan ympäristössä elinvoimaisia. Ajan myötä laji muuttuu niin, etteivät nämä kaksi lajia ole keskenään lisääntymiskykyisiä. Toisaalta pohjoisen apinoiden kasvi on saattanut kasvaa suuremmaksi ja tällöin pohjoisen apinoiden on kyettävä kiipeilemään ketterästi. näin ne alkavat myös eriytyä myös ulkoisesti.
>
Vai että empiirinen tutkimus osoittaa näin. Demskin matemaattinen todistelu yritys ei kuulu empirian piiriin. Tämä osio on niin suurta sontaa etten puutu siihen ..
>
Näyttäisitkö millä lailla extrapoloit että pääset tuollaiseen lopputulokseen?
Kuten sanottu, evoluutio on tuottanut geeniperimään agressiivisen kyvyn tuottaa muuntelua jo ammoisina aikoina. Kyky on sen jälkeen jopa moninkertaistunut, joka evoluutio- teoriassa ja sen fossiili ja kehityskaavioissa näkyy alun hitautena ja nykypäivää kohden tultaessa yhä nopeammin kiihtyvänä informaation lisääntymisenä ja muuntumisena. Esim. ihmisen suht lyhyt aika maapallolla ja yhä lisääntyvä älykkyys ovat mainioita esimerkkejä geeni-informaation lisääntymisestä. Evoluutio tuottaa yhä älykkäämpiä ihmisiä vaikka siihen ei ole tarvetta, vai onko?
>
Taas täyttä puppua tämäkin osio. Kreationistien mieliteema makro/mikroevoluutio, on pyörinyt tuhansien kreationistien kielen päässä ja aina sitä riittää syljettäväksi.
Luepa taas nuo havaintoesimerkit ja mieti mihin vedät viivan makro/mikro maailmassasi.
Makro/mikro- evoluutio on taakse jäänyttä elämää, vain kreat jaksavat sellaisesta veteenpiirretystä viivasta vängätä. on vain yhdenlaista evoluutiota, evoluutiota tuottaa muuntelua, itseasiassa piilevänä oleva ominaisuus saattaa olla radikaalimpi muutos informatiivisesti kuin evoluution näkyvän "rönsyn" tuottama muutos ilmiasussa., joten se mikro/makrosta..
Ja empirialla ei ole tässäkään osiossa mitään tekemistä Supin väitteen kanssa.
Sus siunatkoon (tai sup:)
Vastaukset 2
Vanhimmat
Näillä samoilla kirjainyhdistelmillä tässä
operoidaan, siinä mielessä radikaalia uutta
informaatiota ei ole olemassakaan,mutta näistä
samoista aineksista saa todella huisin määrän
erilaisia variaatioita,jotka soveltuvat sitten
erilaisiin olosuhteisiin. Elämän olemus ei tässä
ole muuttunut miksikään,mutta variomiseen on
aivan uskomattomat mahdollisuudet. Ympäristöllä
kaiketi tarkoitit sitä, että geenien on sovitta-
va toisiinsa, ja tietyissä olosuhteissa eivät
kaikki aktivoidukkaan. Potentiaalisuus kuiten-
kin säilyy, vaikka aktiivimuodot vaihtelevat.
Aggressiivisuus on kuitenkin jotain,jota on pa-
rempi olla käyttämättä geeninen yhteydessä,ei-
vät ne toimi omien päämäriensä mukaisesti, sillä
ei niillä semmoisia ole.
Rajansa muuten siläkin miten myrkylliseksi joku
voi tulla,muutos onkin lähinnä kvantitatiivista
eikä kvalitatiivista,jonka rajat asettaa eliön
toimintakyky.
Mutta aivan oikein: ympäristö aktivoi jonkun
systeemin ja se sitten toimii niin kauan kuin
potentiaalia riittää.
Minusta keskustelu uudesta informaatioista on
turhauttavaa, kun vanhallakin saa aivan rajatto-
masti toimivaa systeemiä.Kaikki on jo olemassa
ja se on runsautta,jota sitten evoluutiossa hyö-
dynnetään.
Koko kretationismi evoluutio vastakkainasettelu
tympeää, sillä tarkistuksia on syytä tehdä puo-
lin ja toisin.
Miettikääpä montako lausetta saa aakkosista,
siinä sitä uutta informaatiota vanhoilla raken-
nuspalikoilla.
Muuten missäpäin maailmaa tämä apina esimerkki
realisoituu tai tapahtui ? >Periaatteessa kui-
tenkin täysin mahdollinen tapahtuma.
bakteerit osoittavat valtavaa muuntelua, mikä onkin välttämätöntä niiden tehtävän ja hengissä pysymisen kannalta. Aivan toinen asia on, voiko bakteerin jälkeläisestä kehittyä kala tai saadaanko edes sähkömoottoria aikaiseksi pelkän sokean kemian ja fysiikan avulla.
evolutionistit vetävät mielellään sen johtopäätöksen: 1.bakteereissa tapahtuu muuntelua(sen sallimissa rajoissa) 2.tästä seuraa, että bakteerista - ihmiseksi evo on todistettu.
mielestäni tällainen johtopäätös ei ole oikeutettu, mutta pääasiassa evousko lepää tämän näkemyksen varassa. Loppujen lopuksi kaikki lepää uskon varassa, toisinkuin esim. painovoima, jonka voin heti havainnoida, vaikka pudottamalla kynän lattialle.
On myös eriasia pyöritellä paperilla evoteoriaa käsitteillä, kuin näyttää empiirisesti miten kehitys näkyy luonnossa. Jos ei ole suoraa näyttöä olemassa, teoria lepää pelkän uskon varassa. Rappeutumisesta(geenivirheet, viat toimivissa rakenteissa) on olemassa todisteita esim.ihmisen n.5000 perinnöllistä sairautta, kehityksestä ei niinkään. rappeutuminen/taantuminen taas on sopusoinnussa kreationismissa, jonka ennuste onkin, että rappeutuminen on enemmän pääsääntö, kuin poikkeus.
muutelua tapahtuu, mutta missä määrin? Se että bakteerit olisivat joskus tulevaisuudessa jotakin muuta kuin bakteereja on ylimääräinen oletus, joka pitäisi pystyä todistamaan ollakseen tieteellinen väite.
makrosta mikrosta, mm.Gould ja Mayer tekevät eron niille:
[["Enpä sanoisi, että käsitteet olisivat kreationistien keksimiä
http://en.wikipedia.org/wiki/Macroevolution
"In the late 1930s, evolutionary biologist Theodosius Dobzhansky devised the Modern evolutionary synthesis. In bringing macroevolution and microevolution to the English language, wrote "we are compelled at the present level of knowledge reluctantly to put a sign of equality between the mechanisms of macro- and microevolution" (Dobzhansky, 12)"."
Termit ovat kuitenkin yleisessä käytössä, joten tarkastellaan ensin määritelmiä. Kirjassa Evoluutio - Kriittinen analyysi mikroevoluutio määritellään
"Evoluutio olemassa olevien rakennetuntomerkkien sisällä, määrällinen muutos jo olemassa olevissa elimissä, rakenteissa tai rakennesuunnitelmissa".
Makroevoluutio määritellään samassa kirjassa
"Täysin uusien elimien, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien synty ja niihin liittyvä kvalitatiivisesti uusi geneettinen materiaali. Tässä merkityksessä käytetään termiä korkeammalle kehittyminen (anageneesi)".
kun katsotaan Ernst Mayrin kirjan Evoluutio sanastoa, löytyy määritelmä
"Lajitason yläpuolella tapahtuvaa evoluutiota; korkeampien lajiryhmien evoluutiota ja uusien rakenteiden ja muiden evolutiivisten "keksintöjen" syntymistä."
]]http://kotisivu.mtv3.fi/tjt2/evmakro.html