Siis tämän dokumentin hehkutus, monella eri palstalla.
Loppujen lopuksi dokumentti "Alussa mieli loi Jumalan?" ei tuonut esille mitään uutta, eikä edes vastannut otsikon kysymykseen. Teorioita esitettiin, mutta selvää niistä ei ohjelmassa otettu eikä niihin vastattukaan.
Todisteita jotka osoittaisivat Jumalan aivojen luomukseksi ei siis ollut.
Näin ollen kysymys itsessään jätettiin auki, joka on ymmärrettävääkin, uskovaa ihmistä itseään voi hyvinkin tutkia, mutta uskon kohteesta ei tuloksia puolesta eikä vastaan oikein voi saada.
Tärkeää kuitenkin on, milloin näistäkin asioista voidaan tällä (näillä) palstalla keskustella asiallisesti?
Loppujen lopuksi dokumentti "Alussa mieli loi Jumalan?" ei tuonut esille mitään uutta, eikä edes vastannut otsikon kysymykseen. Teorioita esitettiin, mutta selvää niistä ei ohjelmassa otettu eikä niihin vastattukaan.
Todisteita jotka osoittaisivat Jumalan aivojen luomukseksi ei siis ollut.
Näin ollen kysymys itsessään jätettiin auki, joka on ymmärrettävääkin, uskovaa ihmistä itseään voi hyvinkin tutkia, mutta uskon kohteesta ei tuloksia puolesta eikä vastaan oikein voi saada.
Tärkeää kuitenkin on, milloin näistäkin asioista voidaan tällä (näillä) palstalla keskustella asiallisesti?
Vastaukset 16
Vanhimmat
A vot!
Keskustelun avauksesi oli hyvä. Kaikin keinoin, jopa raakasti valehdellen ja muuntelemalla tosiasioita ja lisäämällä fiktiota yrittävät ateistit määritellä, mitä sisältää heidän määrittelemänsä "sokea Usko" yms.
Usko on luottamus Jumalaan ja sen luottamuksen mukainen elämän asenne. Siinä se on yksinkertaisesti totuus! Tutki sitä, se kestää kaikki tutkimukset.
Siitä aivotutkimukssta luin referaatin, jossa uskovan aivoissa tapahtui jotakin, mutta tutkijat eivät osaa sanoa, mitä tapahtui ja eivät edes missä osissa aivoja!
vastata tähän, mielenkiintoinen kysymys...
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000022081727
Sovitusoppi näyttää kiinnostavan.
No, Jeesuksen sovitustyöstä on tehty monia tulkintoja, niin paljon että aiheesta voisi kirjoittaa jopa kirjan.
Lyhyesti voidaan kuitenkin sanoa että muutama päälinja kuitenkin on olemassa, ns. klassinen sovitusoppi, latinalainen sovitusoppi ja subjektiivinen sovitusoppi.
Yleisesti klassisella sovitusopilla tarkoitetaan tätä hyvän ja pahan välistä taistelua, joka lienee palstan ateistien suosiossa kristinuskoa kritisoidessaan. Latinalaisen sovitusopin mukaan ajatellaan että Kristus hyvittää synnit, jonka ihmiskunnan olisi pitänyt hyvittää itse tai kärsiä niistä rangaistus. Subjektiivisessa sovitusopissa taas peruslinja on että Kristuksen työ antaisi meille mallin jota kautta pelastus olisi saavutettavissa ja antaa meille rakkauden Jumalaa kohtaan.
No miksi sitten nimenomaan kuolema ja sen voittaminen? Ensinnäkin Kristuksen sijaiskärsimyksen teema ei ole uusi, ajatus esiintyy niin Vanhassa testamentissa kuin sen ajan mysteeriuskonnoissakin. Ajatus että Kristus olisi kuollut ristillä meidän syntiemme tähden, onkin aikalailla Paavalin käsialaa vaikka ei tietenkään hänen ominta ajatusta olekaan, vaan hän on kehittänyt tätä ajatusmallia eteenpäin. On kuitenkin totta että ajatus Kristuksen kuolemasta ns. uhrikulttina on hyvin yksipuolinen tulkinta Hänen kuolemastaan ja sovitustyöstään.
Toiseksi kuolema on kristinuskossa yleisesti ajateltu olevan seurausta syntiin lankeamisesta, jota ei olisi olemassa maailmassa, jossa syntiä ei ole ja jossa ihmiset eläisivät yhteydessä Jumalaan.
Mikä siis sovitustyössä itsessään on se tärkein seikka? Vanhan testamentista kumpuava uhriajatus esiintyy ainakin Paavalilla ja Augustinuksella. Ajatuksen mukaansa Kristus, sovittaja ihmisen ja Jumalan välillä, tuli maailmaan ilman syntiä, otti kaiken synnin taakakseen ja uhrasi ne ristillä meidän puolestamme. Sovitus itsessään ei ollut mahdollista jos Kristus ei ollut samaan aikaan tosi Jumala ja tosi ihminen. Toisenlaisiakin tulkintoja on tehty. Uudemmista teologeista voisin mainita John Macquarrien, joka vastustaa ajatusta Kristuksesta uhrina. Hän korostaakin nimenomaan Kristuksen absoluuttista itsensä antamista, vapaaehtoista kuuliaisuutta Isää kohtaan jonka auktoriteetin Jeesus ainoastaan ristillä tunnustaa. Kyse onkin jonkinlaisesta mallista jota kristittyjen tulisi noudattaa.
Yleisesti Jeesusta voidaan nähdä osana Jumalan ilmoitusta ja osana Hänen pelastushistoriallista toimintaansa. Kyse ei ole siitä että Jumala uhraa itsensä itselleen, vaan Hän ilmoittaa itsestään meille.
Mitä tulee perisyntiin, perusajatus siinä on se että syntiinlankeemuksen myötä ihmisten ja Jumalan välinen yhteys rikkoutui ja näin ollen ihmisen jumalakuva luonnostaan vääristyi. Ihminen siis ei voi olla tekemättä syntiä koska on erossa Jumalasta. Tämä koskeekin siksi niin vastasyntyneitä, kuin aikuisiakin ihmisiä koska kyse ei ole enää omasta valinnasta. Tämä perisyntiajatus ei ole kuitenkaan vain luterilaista "omaisuutta", vaan esiintyy myös muualla kristikunnassa. Predestinaatio-opinhan muotoili Augustinus pelagiolaiskiistassa.
>>kuolema on kristinuskossa yleisesti ajateltu olevan seurausta syntiin lankeamisesta..
Kuten tiedetään, tuo kristinuskossa yleinen ajatus ei ole totta.
ja muita henkiolentoja, joihin eri kultuureissa on ollut tapana uskoa, on lukuisia. Joko ne ovat kaikki oikeasti olemassa, tai sitten ainakin jotkut ovat aivojen luomuksia.
Miten sitten erotetaan mahdollinen todellisuudessa oleva henkiolento pelkästä aivojen luomuksesta? Joidenkin uskontotieteilijöiden mukaan uskistyypin ihminen pitää niitä olentoja todellisina, joihin hänen kasvuympäristönsä aikuiset ovat suhtautuneet vakavasti. Tuntuuko tutulta?
vaikuttaa tietenkin monet eri seikat, mm. ympäröivä kulttuuri, kasvatus, omat ihanteet ja uskonnot opitkin. Tähän samaan voisi tietenkin lisätä myös Jumalan ilmoituksen. Tämän takia kysymyksesi itsessään on aika turha.
Yhtä hyvin voisi kysyä, miksi ateistien edustama tieteellinen maailmankatsomus on se ainoa oikea ns. "usko" mitä mm. lapsille tulisi opettaa? Mikä tekee siitä sen ainoan oikean näkemyksen?
on paljon vanhempi ilmiö kuin ns. tieteellinen maailmankatsomus, joten niiden samaistaminen ei ole perusteltua. Vrt ateismi ja kommunismi.
Henkiolennoista tiedetään ymmärtääkseni sen verran kuin niitä voidaan luotettavasti havaita ja havainnoista tehdä johtopäätöksiä. Onko sinulla tiedossasi muita keinoja?
Mutta eiköhän nykyinen länsimainen ateismi nojaa tieteelliseen maailmankatsomukseen, eli ns. "tieteisuskoon".
Siksi uskaltaisin väittää että samaistaminen on perusteltua.
Olenko tieteisuskovainen, kun katson, ettei "henkiolentojen" antamien ilmoitusten pidä luottaa olevan hengiltä, ellei ilmoituksen saajan psyykkinen sairaus, unennäkö, huumaustila, vallanhimoiset tavoitteet, oma joutuminen huijauksen kohteeksi ym. luonnolliset selitykset ole poissuljettuja tai hyvin epätodennäköisiä?
Et usko uskonnolliseen ilmoitukseen ellei sitä voi tieteellisesti todentaa. Niitähän edustavat nämä "luonnolliset selitykset" (eli luonnontiede) tai "psyykkinen sairaus" (eli psykologia).
Olen kuitenkin kanssasi sen verran samaa mieltä että esittämäsi asiat tulee tietenkin ottaa huomioon puhuttaessa "henkiolentojen ilmoituksesta", en kuitenkaan sulje automaattisesti pois uskonnollista selitystä.
Tämä erottaakin ateistin uskovasta. Uskova kyllä uskoo tieteellisiin havaintoihin perustuvaan maailmankuvaan, mutta ei kehitä sen pohjalle koko maailmankatsomustaan kuten ateisti. Vapaa-ajattelijoiden sivustolta lainatakseni: "tieteellinen maailmankatsomus on silloin, kun maailmankuva pohjautuu sille mitä tiede kertoo maailmasta ja tietoteoria sekä arvoteoria ovat filosofisesti perusteltuja. Tieteellinen maailmankatsomus on kaikilta osilta tieteen ihanteita kunnioittava (avoimuus, kriittisyys, itsekorjaavuus) ja siihen kuuluu tietoteoreettinen näkemys, että tieteellinen metodi on paras ja luotettavin menetelmä maailmaa koskevan tiedon hankkimiseksi."
Toisin sanoen oletetaan (uskotaan) että olemassa ei ole muunlaista kuin tieteellistä tietoa, puhutaan siis ns. "tieteisuskosta".
Voinkin sanoa että nykyajan länsimaiset ateistit edustavat tätä maailmankatsomusta, jota minä voin hyvin kutsua "tieteisuskoksi" siinä missä sinä kristinuskoa "taikauskoksi" tai "saduksi".
Samaistaminen on siis edelleen perusteltua.
mitä löysit vapaa-ajattelijoiden palstalta.
Arvelin sinun mahdollisesti tarkoittavan tieteisuskolla luottamista siihen, että tiede tulee selittämään jokaisen ongelman 100% varmuudella. Tuskin monikaan ateisti niin ajattelee.
Hyvä että asia selvisi. Mutta kyllähän tyypillisen ateistin ja uskiksen maailmankatsomuksissa on eroa.
Jos presidentti Bush kertoo saaneensa jumalalta ohjeen hyökätä Irakiin, niin en tosiaankaan pidä yliluonnollista selitystä todennäköisenä. Uskis tietysti näkee asian toisin.
harmittavasti suomen kielessä ei ole eri sanaa uskonnolliselle uskolle ja uskolle.
Ensimmäistä kuvaa hyvin esimerkiksi krisselismi, taikausko, jossa uskotaan oman mielikuvituksen luomaan Jumalaan.
Toisessa mielessä usko tarkoittaa sitä, että hyppäämällä viidennen kerroksen parvekkeelta, kuolee tai loukkaantuu vakavasti.
Ymmärrän kyllä että sinua hatuttaa, kun normaaliaivolohkollasi ymmärrät ettei mielikuvituksesi kohdetta ole olemassa ja ikäänkuin korjataksesi kuuppasi virhettä, yrität luoda mielikuvaa että muutkin uskovatolemattomiin.
Vaikka sitten raiskaamalla sanojen merkityksiä.
dokumetti oli luokaton, eikä edes kuuluisi tiedeohjelmien alle.
Ehkä siinä oli pyritty olemaan kohtelias ja hienotunteinen taikauskoon alttiita ihmisiä kohtaan.
En kyllä ymmärrä miksi.
"Näin ollen kysymys itsessään jätettiin auki, joka on ymmärrettävääkin, uskovaa ihmistä itseään voi hyvinkin tutkia, mutta uskon kohteesta ei tuloksia puolesta eikä vastaan oikein voi saada"
Ei voida saada, syynkin ymmärrät.
Mutta väitän että hyvin pian jumala voidaan sekä luoda että poistaa lääkkeillä.
tämän tyylistä kommenttia:
"Ei voida saada, syynkin ymmärrät", liittyen siis kommenttiini uskon kohteesta ja sen tutkimisesta.
Toki tiesin että mielestäsi "olemattomasta ei voi saada tutkimustuloksia", ja voisin jopa sanoa että kommenttisi oli ala-arvoinen, koska tiesit hyvin mitä sillä tarkoitin.
Totta kuitenkin on että tieteellisin menetelmin jumalakysymystä ei voida ratkaista puoleen eikä toiseen. Tämän kyseinen ohjelmakin osoitti, halusit sitä hyväksyä tai et.
Dokumentti olikin asiallinen ja tutkimusote puolueeton, joka on hyvä asia. Kritiikkiäni ei oltukaan osoitettu itse ohjelmaa kohtaan.
Loppujen lopuksi on uskon asia, uskooko Jumalan olemassaoloon tai siihen että Jumala "häviäisi päästä lääkityksen myötä joskus tulevaisuudessa".
ihmisen kaltaiseen mutta kaikkivoipaan olentoon/(olentoihin) joka järjestää ihmiselle ikuisen elämän ja avittelee ihmistä jo maanpäällisessäkin elämässä on niin lajityypillistä ajattelua, että tuskin katoaa kokonaan edes lääkityksellä.
Jumalien luomisessa rohdot ovat avuksi, huumehouruissa on varmaan värkätty useammankin uskonnon alku ja käyty myöhemminkin katsomassa tarpeelliset näyt.
mutta jos Jumala olisi olemassa, se ei olisi enää uskon kysymys ja siitä voitaisiin saada tieteellisin - tai millä tahansa ei-aistiharhaan tai luuloharhaan perustuvalla - menetelminkin havaintoja.