En oikein tiedä, miten tämän aloittaisin. näiden kahden asian välillä on suunnaton riitaisuus,
Kummankin asian kannattajat riitelevät juuri sen oman asiansa ja ymmärryksensä puolesta, ehkäpä suureksi osaksi siksi, etteivät osaa katsoa muutoin kun oman perspektiivinsä kannalta asioita. Tämä on hyvin ymmärrettävää, mutta ei niin totuuteen pyrkivää, kummaltakaan osapuolelta. Jo edesmennyt viisas Orvo Raippamaa puhui tästä asiasta monelta kantilta, ja lainaisin hänen kirjoitustaan hieman:
”Tieteeseen nähden astrologia on samassa asemassa kuin parapsykologia. Molemmat ovat maailman vanhimpia tutkimuskohteita mutta molempien ilmennyskenttä ylittää ne rajat joiden yli ei tiede ole päässyt. Tiede on ollut riittämätöntä koska tieteen rajat ovat tiedemiesten ymmärryksen sanelemien tositteiden varassa. Vastaavanlainen tilanne on vielä tänä päivänä kuin oli Galilein aikana: tiedemiehet taistelevat vallasta olla tietopiirinsä viimeinen sana. Syvällisesti ymmärtäen se on hyvin kohtalokasta vaikkakin inhimillistä. Siksi tarvitaan valtava määrä auktoriteettilausuntoja ennenkuin ymmärrystä edellyttävät tosiasiat saavat tieteen siunauksen.”
” Ihmiset, jotka uskovat olevansa tieteellisiä sen perusteella, että he eivät usko mitään mitä eivät ymmärrä, ovat valistumattomia, olkoon heidän akateeminen arvonsa kuinka korkea tahansa. He eivät ota huomioon tai eivät tiedä että ihmisen ymmärrys on riippuvainen niistä tiedoista, jotka hän on hankkinut, joten asiat joista hän ei mitään tiedä ovat ulkopuolella hänen ymmärrysmahdollisuutensa. Akateemisuus sinänsä ei ole mikään tae viisaudesta vaikka on totta että viisas tavallisesti hankkiutuu johonkin akatemiaan tai etsii muuten niitä vastaavat tiedot. Todellinen viisaus alkaa vasta akateemisuuden ulkopuolella silloin kun huomaa miten äärettömän paljon enemmän on asioita kuin ne joista minä tiedän. Niinpä viisas ymmärtää että ihmisen pää on tieteellisyyden todistaja vain niissä asioissa joihin hän on hankkinut tietonsa. Ne tiedemiehet, jotka eivät tätä muista tai eivät ole ottaneet huomioon ovat omien tietojensa loveenlangenneita uskovaisia, - valistumattomia.”
nuo tekstit kopioin täältä: http://www.pcuf.fi/~msiivola/para2000/artikkelit/orvo/index.htm
Uskovaisten osalta kanta on toinen, monet uskovaiset ovat kokeneet jotain, mikä on muuttanut heidän näkemyksensä maailmaan totaalisesti, He ovat päässeet eroon jostian mikä ennen tuotti niin paljon tuskaa tai päänvaivaa, kuin maapallo tai sen lait tavallaan olisi menneet päälaelleen, ja näin ottavat sen sitten Jumalan väliintulona tai jonain sellaisena. Tässä on harha johon he astuvat, varsinkin kun uskonnolliset tekstit alkavat käydä järkeen. Se että asiat ovat muuttuneet, se että kaikessa onkin järkeä ja että monet ihmiset tuntuvat järjettömiltä, johtuu lähinnä siitä, että omat asenteet ja ajatukset ovat muuttuneet, mutta jokainen yksilönä kokee sen kuin Maailma olisi muuttunut. Kyse ei silloin ole Jonkin persoonallisen itsemme ulkopuolella olevan jumalan väliintulosta tai vastaavasta, vaan enemmänkin sisältämme lähtevän muutoksen tekemisiä. Tietoisuus on se, mikä siinä laajenee, eikä asioita silloin katso enää siitä yhdestä ja samasta perspektiivistä, mistä aiemmin on katsonut. Kun tällainen asenne, ajattelu ja näkemys muutos tapahtuu, se todellakin tuntuu siltä, kuin maailma olisi muuttunut, mutta moniko meistä kykenee ymmärtämään, että muutos minkä näemme, tapahtuukin vain meidän omassa mielessämme?
Me itse siis luomme sen maailmankuvan, missä asumme. Se ei ole todellisuus, vaan vain mielemme luoma kuva siitä ja sitä silti pidämme totena.. Suosittelen sekä uskovaisille, että Tieteen kannattajille kirjan De Mello: Havahtuminen lukemista.
En tiedä mihin tällä pyrin, mutta toivottavasti jotain ajatuksia sikiää.
Kummankin asian kannattajat riitelevät juuri sen oman asiansa ja ymmärryksensä puolesta, ehkäpä suureksi osaksi siksi, etteivät osaa katsoa muutoin kun oman perspektiivinsä kannalta asioita. Tämä on hyvin ymmärrettävää, mutta ei niin totuuteen pyrkivää, kummaltakaan osapuolelta. Jo edesmennyt viisas Orvo Raippamaa puhui tästä asiasta monelta kantilta, ja lainaisin hänen kirjoitustaan hieman:
”Tieteeseen nähden astrologia on samassa asemassa kuin parapsykologia. Molemmat ovat maailman vanhimpia tutkimuskohteita mutta molempien ilmennyskenttä ylittää ne rajat joiden yli ei tiede ole päässyt. Tiede on ollut riittämätöntä koska tieteen rajat ovat tiedemiesten ymmärryksen sanelemien tositteiden varassa. Vastaavanlainen tilanne on vielä tänä päivänä kuin oli Galilein aikana: tiedemiehet taistelevat vallasta olla tietopiirinsä viimeinen sana. Syvällisesti ymmärtäen se on hyvin kohtalokasta vaikkakin inhimillistä. Siksi tarvitaan valtava määrä auktoriteettilausuntoja ennenkuin ymmärrystä edellyttävät tosiasiat saavat tieteen siunauksen.”
” Ihmiset, jotka uskovat olevansa tieteellisiä sen perusteella, että he eivät usko mitään mitä eivät ymmärrä, ovat valistumattomia, olkoon heidän akateeminen arvonsa kuinka korkea tahansa. He eivät ota huomioon tai eivät tiedä että ihmisen ymmärrys on riippuvainen niistä tiedoista, jotka hän on hankkinut, joten asiat joista hän ei mitään tiedä ovat ulkopuolella hänen ymmärrysmahdollisuutensa. Akateemisuus sinänsä ei ole mikään tae viisaudesta vaikka on totta että viisas tavallisesti hankkiutuu johonkin akatemiaan tai etsii muuten niitä vastaavat tiedot. Todellinen viisaus alkaa vasta akateemisuuden ulkopuolella silloin kun huomaa miten äärettömän paljon enemmän on asioita kuin ne joista minä tiedän. Niinpä viisas ymmärtää että ihmisen pää on tieteellisyyden todistaja vain niissä asioissa joihin hän on hankkinut tietonsa. Ne tiedemiehet, jotka eivät tätä muista tai eivät ole ottaneet huomioon ovat omien tietojensa loveenlangenneita uskovaisia, - valistumattomia.”
nuo tekstit kopioin täältä: http://www.pcuf.fi/~msiivola/para2000/artikkelit/orvo/index.htm
Uskovaisten osalta kanta on toinen, monet uskovaiset ovat kokeneet jotain, mikä on muuttanut heidän näkemyksensä maailmaan totaalisesti, He ovat päässeet eroon jostian mikä ennen tuotti niin paljon tuskaa tai päänvaivaa, kuin maapallo tai sen lait tavallaan olisi menneet päälaelleen, ja näin ottavat sen sitten Jumalan väliintulona tai jonain sellaisena. Tässä on harha johon he astuvat, varsinkin kun uskonnolliset tekstit alkavat käydä järkeen. Se että asiat ovat muuttuneet, se että kaikessa onkin järkeä ja että monet ihmiset tuntuvat järjettömiltä, johtuu lähinnä siitä, että omat asenteet ja ajatukset ovat muuttuneet, mutta jokainen yksilönä kokee sen kuin Maailma olisi muuttunut. Kyse ei silloin ole Jonkin persoonallisen itsemme ulkopuolella olevan jumalan väliintulosta tai vastaavasta, vaan enemmänkin sisältämme lähtevän muutoksen tekemisiä. Tietoisuus on se, mikä siinä laajenee, eikä asioita silloin katso enää siitä yhdestä ja samasta perspektiivistä, mistä aiemmin on katsonut. Kun tällainen asenne, ajattelu ja näkemys muutos tapahtuu, se todellakin tuntuu siltä, kuin maailma olisi muuttunut, mutta moniko meistä kykenee ymmärtämään, että muutos minkä näemme, tapahtuukin vain meidän omassa mielessämme?
Me itse siis luomme sen maailmankuvan, missä asumme. Se ei ole todellisuus, vaan vain mielemme luoma kuva siitä ja sitä silti pidämme totena.. Suosittelen sekä uskovaisille, että Tieteen kannattajille kirjan De Mello: Havahtuminen lukemista.
En tiedä mihin tällä pyrin, mutta toivottavasti jotain ajatuksia sikiää.
Vastaukset 9
Vanhimmat
” Ihmiset, jotka uskovat olevansa tieteellisiä sen perusteella, että he eivät usko mitään mitä eivät ymmärrä, ovat valistumattomia,..."
Valistunut uskoo siis sokeasti. Uskoo, vaikka ei ymmärrä! Lapsen usko.
koitin ajaa takaa sitä, että kiistetään jokin asia ilman että asiaan edes perehdytään. Tuomitaan ennalta jokin koska se on omien näkemyksien vastaista.
Usko pois, etten oikein itsekään pysynyt kärryillä mistä koitin selittää :D
lentävä spagettihirviö olisi olemassa. Kiistän erityisen painokkaasti, että semmoinen leijuskelisi juuri tällä hetkellä ikkunani ulkopuolella. Olenko valistumaton kun en vaivaudu perusteellisesti tarkistamaan joka ikistä ihmeväitettä mitä uskovaiset suustaan pullauttavat? Todistustaakka on edelleen väitteen esittäjällä.
Sellaista ei ole paitsi omalle mielellemme, joka aina vain vaatii enemmän ja enemmän, se on hyvä asia. Huono asia on se, että tyydymme sen hetkiseen tietomääräämme, ja alamme sen pohjalta määrittelemään todellisuutta tai totuutta. Jo määrittely rikkoo todellisuuden pirstaleisiin, jolloin kokonaisuutta ei enään nähdä. Mieli haluaa selityksiä asioille, koska emme kestä kaaosta. Mutta jos oppisimme hyväksymään kaaoksen normaaliudeksi, voimme todellakin siten vapauttaa aivojamme tarkempaan työskentelyyn. Emme voi koskaan olettaa olevamma täysin oikeassa tiedoillamme. Monesti elämässämme huomaamme, että se mitä pidimme pysyvänä tai totena, ei ollutkaan. väitämme itsekkäistä syistä asioiden olevan jollain tapaa, ja jälleen huomaamme oppineemme siitä jotain uutta. siltikään, emme tajua että tuskin nytkään olemme siinä viimeisessä totuudessa. Näin kuitenkin uskomme, joka kerta.
Mitä käy, jos emme lukittaisi vastausta paikoilleen, vaan pitäisimme mielemme avoinna, ilman, että määrittelisimme totuuden siihen valoon, missä sen milloinkin näemme. Miksi meidän pitää määritellä se itsellemme jolloin teemme siitä mielemme ansan. Emme tajua miten olemme mielemme vankeja, Me emme havaitse sitä helposti, Lainkaan, jollemme koe jotain mikä avaa portin Psyykkiseen todellisuuteen, näkemään miksi mistäkin mitenkin uskomme, miksi mitenkin mitäkin koemme, ja miten reagoimme mihinkin, miten tunteet ja mistä tunteet syntyvät. Se on kuin tarkkailisi omaa mieltään, ajatuksiaan sieltä käsin, mistä se syntyy.. Olemme tottuneet aina syyttämään jotain reagoimisestamme, vaikka vika on aina itsessämme.
Meidän pitää tehdä selväksi itsellemme, ettemme tiedä kuin sen mitä olemme tähän mennessä saaneet tietoomme, ja se ei ole kaikki mitä on. Kuitenkin, mihin me voimme verratta, miten paljon me tiedämme, mikä on se maksimi tiedon määrä, lopullinen totuus?
Onko se omien ennakkoasenteidemme takana? vaatiiko se sitä, että käytämme laajemmin aivojamme, kuin pelkästeen loogista ajattelua. Meidän täytyy kyetä tajuamaan, että mielemme pettää meitä "totuudellaan"
En tarkoita tässä sitä, että olisi olemassa "jumala", siis jokin itsemme ulkopuolinen olento tai jokin muu sellainen. Sehän kuulostaa ihan hölynpölyltä. En usko itsekään sellaiseen. Tiedän, että Uskomalla siihen ettei tiedä, kyemme näkemään paljon enemmän.
Se mitä sanalla "Jumala" tarkoitetaan, on monelle ehkä epäselvää. Monet näkee jonkun ajattelevan tämän puheiden mukaan sillä jotain tuolla pilvien päällä olevaa asiaa, jotkut taas jokaisen kiven ja kannon alla olevaa asiaa. Mitä jos se onkin meidän oma mielemme, joka pukee todellisuuden asenteensa mukaiseen verhoon, kyeten kuitenkin muuttumaan heti kun kyemme näkemään ja ymmärtämään itse oman asennoitumisemme asioihin; jolloin entinen maailma murtuu ja tilalle tulee toinen..
Tai mitä, jos Jumala onkin jotain, mistä emme tiedä yhtään mitään. Eikäs jopa raamatussa sanottu, että jumalan voi kokea vain salattuna tai jotain sinne päin? Eli emme voi tietää siitä mitään muuta kuin sen, Mitä se ei ole. Koska aina, tietomme on rajallinen koska järkemme on rajallinen, tällä saatte perusteita heti kun vain tohditte katsoa ympärillenne, Monenko näette toimivan järkevästi jokaisessa asiassa. monenko näette toimivan jonkun ennakkoasenteen mukaan, tai jotenkin muutoin. eikö olekin hullua. Hulluinta tässä on se, että te itsekin toimitte samoin, tietämättänne, koska olette jo niin tottuneet siihen että se on itsestään selvää.
"Huono asia on se, että tyydymme sen hetkiseen tietomääräämme, ja alamme sen pohjalta määrittelemään todellisuutta tai totuutta."
Ja sitten melkein heti perään olet sen verran tyytyväinen tietomäärääsi, että alat määrittelemään sitä todellisuutta/totuutta: ==>"Mutta jos oppisimme hyväksymään kaaoksen normaaliudeksi, voimme todellakin siten vapauttaa aivojamme tarkempaan työskentelyyn."
Kait itsekin huomasit tuon? Tuota (kaaos=normaalisuus) on minulla aika vaikea hyväksyä. Mihin oikein perustat tuon päätelmäsi? Järjestystä kyllä löytyy jatkuvasti; esim. ne asiat mitkä nyt ovat loogisesti tosia, eivät muutu täysin sattumanvaraisesti epätosiksi...jos noin ei olisi, niin mm. matematiikka ja fysiikka olisivat täysin turhia, eikä ne selittäisi millään varmuudella yhtään mitään.
Et muutenkaan näytä osaavan päättää mitä oikein ajattelet. Esität monia asioita totena, mutta kuitenkin pitkälti kyseenalaistat minkään totuuden omaamisen yksilötasolla. Korjaa jos olen käsittänyt väärin.
No muuten on ihan hyvää luettavaa, vaikka en olekaan kaikesta samaa mieltä (ehkä juuri siksi). Toisaalta kieliasuun kannattaisi ehdottomasti kiinnittää enemmän huomiota, tuo kun oli jo osittain turhan sekavaa tekstiä. Pitempään keskusteluun ei nyt ole mitään mielenkiintoa alkaa, kunhan ajattelin jotain kommentoida.
lisään että logiikka on sama, on kyse uskonnosta tai "tieteestä".
Logiikassa otetaan huomioon eri asioita riippuen minkä "poliittisen" kannan keskustelukumppani on aiemmin ottanut.
Eilispäivän "looginen" tiede voi olla tämän päivän uskonto!
Kas, ennen oli "loogista" että maa on litteä, muutenhan vedet valuisi siitä pois.
Ja loogista oli myös että aurinko ja muut tähdet kiertää maat. Pystyyhän sen jokainen havaitsemaan.
Ja vielä sanomasi:"ne asiat mitkä NYT ovat loogisesti tosia", eivät toki sattumanvaraisesti muutu...
"jos noin ei olisi, niin mm. matematiikka ja fysiikka olisivat täysin turhia, eikä ne selittäisi millään varmuudella yhtään mitään."
Annatko nyt väärän kuvan?
Useimmiten matematiikka, nimenomaan, antaa käsityksen siitä että jotakin on todistettu. Pääsäntöisesti kuitenkin on kyse sovituista asioista. Kuten on sovittu että esim. ilmanvastus kasvaa nopeuden neliössä.
Voi tuon asian ajatella loogisesti olevan erilailla!
...luulisin että tuo on jotakuinkin sitä mitä stafroty yrittää sanoa...mutta ihan helvetin monimutkaisesti!
...siis jos nopeus muutetaan sanaksi liike, niin päästään ulos funktiosta nimeltä nopeus....
...ja liikkeen kasvaessa kaksinkertaiseksi ilmanvastus kaksinkertaistuu.
Nuo sinun kommentit jätän nyt huomioimatta, mutta selvennetään sitä viestiäni, kun sen tarkoitus ei vielä onnistunut välittymään halutulla tavalla.
Lähinnä tarkoitin hieman suppeammassa mielessä tuota, Esim: jos tänään täysin loogisesti A B => C, niin huomenna se on edelleen täysin saman kaavan mukaan pääteltynä A B => C, eikä esim. A B => DFTWGDSTEW (ja DFTWGDSTEW on jotain täysin muuta kuin C). Ehkä nyt selvisi paremmin mitä yritin viimeksi sanoa...? Kaaosta ja logiikkaa ei ole kovin helppo sovittaa yhteen.
Tosin en minäkään tiedä mitä Stafroty oikein tuolla "hyväksymään kaaoksen normaaliudeksi" tarkoittaa...Kenties, ettei todellisuudessa ole mitään kausaliteetti suhdetta minkään asioiden välillä (=> kaaos)? http://en.wikipedia.org/wiki/Causality
Tai jotain muuta?
No muutenkin tuo kaaos kohta oli täysin sivuseikka viestissäni ja sen olisi yhtä hyvin jättää kokonaan pois. Yksinkertaistettuna pointti oli:
Stafroty:n mukaan:
"Huono asia on se, että tyydymme sen hetkiseen tietomääräämme, ja alamme sen pohjalta määrittelemään todellisuutta tai totuutta."
Ja loppuviestissä Stafroty itse syyllistyy tuohon useampaan kertaan.
aika sekavasti selitetty kuitenkin