Kinkku maistuu, lahjukset kelpaavat puolin ja toisin ja perheväkivalta kukoistaa, kuten jumalattomuudessa on tapana. Pahuutta ylläpidetään vuorovedoin sekä tekopyhyydellä että välinpitämättömyydellä. Silti Jumala rakastaa myös näitä, jotka tavallaan ovat luoneet itsensä - siis jumalankieltäjiä.
Ateistiseen itsensäpettämiskulttuuriin kuuluu oleellisesti kristilliseen käsitemaailmaan kuuluvien asioiden joko aktiivinen kieltäminen tai niiltä korvansa sulkeminen. Siten myös saatana kielletään, tai ollaan vain uskomatta ko. tyyppiin. Goethe virkkoikin, että ketkään eivät ole niin toivottomasti orjuutettuja kuin ne, jotka luulevat olevansa vapaita. Esimerkiksi vapaa-ajattelijat orjuuttavat itsensä uskomaan selitysvoimansa kaikkivoipaisuuteen, vaikka heiltä puuttuu moiseen tarvittava kaikkinainen tieto että faktat selitysmalliensa pätevyydestä. Raukkaparkuutta.
Ymmärrettävästi viestin otsikko närästää ateisteja sekä suurta osaa tapakristittyjä, mutta kristillisen viitekehyksen todellisuudesta ateismi on saatananpalvontaa. Sellaisesta sisällöttömyydestä voi kehittää ankaraa biletystä kaikkinaisine jouhevine raajojen heilutuksineen sekä torson vatkauksineen, taikka osallistua jonkin ry:n toimintaan - vaikkapa samasta syystä kuin pelimaailmasta on tuttua. Virtuaalinen pallo kun menee tavoitesijaintiinsa, fanfaarit on taattu. Yhtälailla voi kehua tyhjästä ja tulla kehutuksi. Samanhenkisten näivertäessä turhuuksien kimpussa, pääsee fiilikseen. Se on tärkeää.
Sisällyksettömyys ja elämän onttous eivät häiritse, jos kykenee tekonauramaan, tekocoolaamaan ja tietää mikä on kulloinkin hypeä. Sitäpaitsi, fiiliksiä vartenhan on aineita, siis lääkkeitä ym.
Perhe eli perilliset, perittävät ja kilpailijat kun kokoontuvat - jos kokoontuvat - niin päällimmäisenä ei ole ateistisessa palaverissa tietenkään Kristus, vaan joko luutunut tapakulttuuri, tai mitkä lie itsekunkin kuppikunnan ryhmänjohtajien ihanteet sekä tavoitteet. Kilpailuyhteiskunnassa vietetään kilpailujoulua.
Hyvää joulua, Kristuksen syntymän muistojuhlaa koko kristikunnalle.
Ateistiseen itsensäpettämiskulttuuriin kuuluu oleellisesti kristilliseen käsitemaailmaan kuuluvien asioiden joko aktiivinen kieltäminen tai niiltä korvansa sulkeminen. Siten myös saatana kielletään, tai ollaan vain uskomatta ko. tyyppiin. Goethe virkkoikin, että ketkään eivät ole niin toivottomasti orjuutettuja kuin ne, jotka luulevat olevansa vapaita. Esimerkiksi vapaa-ajattelijat orjuuttavat itsensä uskomaan selitysvoimansa kaikkivoipaisuuteen, vaikka heiltä puuttuu moiseen tarvittava kaikkinainen tieto että faktat selitysmalliensa pätevyydestä. Raukkaparkuutta.
Ymmärrettävästi viestin otsikko närästää ateisteja sekä suurta osaa tapakristittyjä, mutta kristillisen viitekehyksen todellisuudesta ateismi on saatananpalvontaa. Sellaisesta sisällöttömyydestä voi kehittää ankaraa biletystä kaikkinaisine jouhevine raajojen heilutuksineen sekä torson vatkauksineen, taikka osallistua jonkin ry:n toimintaan - vaikkapa samasta syystä kuin pelimaailmasta on tuttua. Virtuaalinen pallo kun menee tavoitesijaintiinsa, fanfaarit on taattu. Yhtälailla voi kehua tyhjästä ja tulla kehutuksi. Samanhenkisten näivertäessä turhuuksien kimpussa, pääsee fiilikseen. Se on tärkeää.
Sisällyksettömyys ja elämän onttous eivät häiritse, jos kykenee tekonauramaan, tekocoolaamaan ja tietää mikä on kulloinkin hypeä. Sitäpaitsi, fiiliksiä vartenhan on aineita, siis lääkkeitä ym.
Perhe eli perilliset, perittävät ja kilpailijat kun kokoontuvat - jos kokoontuvat - niin päällimmäisenä ei ole ateistisessa palaverissa tietenkään Kristus, vaan joko luutunut tapakulttuuri, tai mitkä lie itsekunkin kuppikunnan ryhmänjohtajien ihanteet sekä tavoitteet. Kilpailuyhteiskunnassa vietetään kilpailujoulua.
Hyvää joulua, Kristuksen syntymän muistojuhlaa koko kristikunnalle.
Vastaukset 87
Vanhimmat
menossa, vai? Mikä sinua ahdistaa niin kamalasti, että piti ihan mutuanalyysia ruveta vääntämään? Jeesusko? XD
Hyvää joulua sinnekin :)
Hyvät naurut sai taas. Viestistäsi tulee heti mieleen tällaiset videot: http://video.google.com/videoplay?docid=423412654049302774
Hyvät joulut sinnekkin.
Todellisten arvojen puuttuessa kaikenlaiset joutavuudet täyttävät mielen. Se on ateismin seuraus.
ja samaten todellisuudentaju. Hörhöiltä puuttuu ne molemmat.
Sun usko on selitysvoimassa, ei missään kontaktissa todellisuuteen.
Kaksisuuntaiset mielialahäiriöt, skitsokuvineen ja yhteyksineen jumalassa ja jessessä ovat teikäläisten mielisairaissa aivoissa ainoastaan.
Shakki-matti
"Sun usko on selitysvoimassa, ei missään kontaktissa todellisuuteen."
Kommenttisi selitysvoima kaipaisi kontaktia todellisuuteen.
"Kaksisuuntaiset mielialahäiriöt, skitsokuvineen ja yhteyksineen jumalassa ja jessessä ovat teikäläisten mielisairaissa aivoissa ainoastaan."
Vakuuttavuudellesi tekisi eetua myös perustelut sekä hieman useammin käytetty nikki.
Oliko sinulla itse asiasta jotakuinkin järjellistä sanottavaa?
"Oliko sinulla itse asiasta jotakuinkin järjellistä sanottavaa?"
Ja mitähän järjellistä sanottavaa itselläsi on koskaan täällä ollut?
kontaktia todellisuuteen.
- Sinä kaipaisit kontaktia todellisuuteen.
- Olen kotikissa, joka harrastaa kirjallisuutta, mm. fantasiaa ja scifiä
Näetkö tuossa mitään hassua?
harrastuksia. Eikö arvon hörhö kenties tiedä mitä sana "harrastus" tarkoittaa?
Hyvää joulua sinullekin *
>> Pahuutta ylläpidetään vuorovedoin sekä tekopyhyydellä että välinpitämättömyydellä.
>> Ateistiseen itsensäpettämiskulttuuriin..
Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta sinulle ja perheellesi !
..ja ihmisillä hyvä tahto, paitsi niillä joiden 'käsitemaailma' ei sellaista salli !
>> Pahuutta ylläpidetään vuorovedoin sekä tekopyhyydellä että välinpitämättömyydellä.
>> Ateistiseen itsensäpettämiskulttuuriin..
Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta sinulle ja perheellesi !
..ja ihmisillä hyvä tahto, paitsi niillä joiden 'käsitemaailma' ei sellaista salli !
hihhulin etu on että hän voi täysin vapaana kaikista maailman realiteeteistä rakentaa haluamaansa viholliskuvaa oman arvomaailmansa pohjalta.
Jolloin hihhuli saa näppärästi todistettua itselleen oman paremmuutensa.
Sivullisesta tuo kyllä näyttää lievästi sanottuna hassulta.
Tai jolloin hihhuli saa näppärästi nostettua naapurin korkeemmalle korokkeelle (naapurin tätä edes huomaamatta). Ei sekään muuten pöllömmän näköstä sivusta katsellessa.
"Sivullisesta tuo kyllä näyttää lievästi sanottuna hassulta."
syyntakeeton, vai ainoastaan pihalla?
Mistään paremmuuksista tässä ole kyse, ainoastaan uskosta taikka uskottomuudesta.
Hassua joulua sinulle, Nasse.
Palaa takaisin vuonna 2007, jos sulla sittenkään on mitään sanottavaa.
Nasse, missä olet?
Vuoden hörhö-kisan voittaja taitaa löytyä ihan loppumetreillä...
Joulu on kuluttamisen ja itsensäköyhyttämisen juhlaa. Ainoa hetki vuodesta, jolloin niitä kirotun unohdettuja sukulaisia pitäisi muistaa "Ai hei, sinäkin olet vielä elossa". En tajua, miksi ihmiset eivät osaa kieltäytyä siitä.
En ole samaa mieltä kanssasi siitä, että se olisi ateistien syytä. Jumalattomuudesta ei johdu perheväkivaltaa eikä siinä "ylläpidetä pahuutta".
Olet oikeassa, että ateistit eivät usko mytologisten tarustojen taruhahmoihin, kuten jumaliin ja saatanoihin. Kristinuskon mytologiaa ei olla osoitettu todeksi, joten ketään ei voi sanoa tyhmäksi jos siihen ei vakavasti suhtaudu.
Sinä et edes tiedä mitä vapaa-ajatteleminen on, joten älä munaa itseäsi kaikkien edessä enempää.
Mainitsemasi "kristillinen viitekehys" ei ole yksiselitteinen, vaan se edustaa sinun versiota kristillisyydestä: Vainoharhaisuutta. Joka ei usko täsmälleen kuin sinä on saatananpalvoja, koska ei palvo sinun pikkujumalaasi.
Oikein hyvää talvipäivänseisauksen aikaa sinulle
"Mainitsemasi "kristillinen viitekehys" ei ole yksiselitteinen, vaan se edustaa sinun versiota kristillisyydestä: Vainoharhaisuutta. Joka ei usko täsmälleen kuin sinä on saatananpalvoja, koska ei palvo sinun pikkujumalaasi."
Minun näkemykseni kristillisyydestä ei tietenkään edusta kattavasti kristillistä viitekehystä. Kristillisyydessä on valtavan paljon vaikeasti tajuttavaa ja jopa käsittämätöntäkin, mutta jotkin sen perusdogmit ovat mitä yksinkertaisimpia, kuten oppi hyvästä ja kaikkivoivasta Jumalasta, mikä ilmenee evankeliumissa.
Myönnän (tottakai), että tämänkertainen aloitusviestini oli tavallista tapaani raflaavampi. Siirapinmakuisuus tosin olisi peittänyt itse asian. Kuten HS:ssa tuossa taannoin kirjoitettiin, hyvä kristitty rakastaa saatanaa. Vaikka se sinänsä totuus onkin, niin useimmiten ilmeisen väärinymmärretty. Samanlaisiin totuuksiin kuuluu tämä aloitusviestini teema. Ei kyse siis ole mistään vainoharhaisuudesta, ja olisikin yhtä oikeutettua tai epäoikeutettua väittää sinulla olevan harha minun vainoharhaisuudestani.
Turhasta loukkaantuminen lienee jossakin tekopyhyyden ja typeryyden välimaastossa. Sellaiseen törmää, kun kuuntelee ihmistä joka kertoo arvomaailmansa edustavan sekulaarisia ihanteita ja joka nyrpistelee kun kaikki eivät ihastele tätä kimallusta.
"Elän kuin perkele, mutta en halua tulla verratuksi häneen."
"Jumalattomuudesta ei johdu perheväkivaltaa eikä siinä "ylläpidetä pahuutta"."
Ahdasmielisyydessään tulkintasi sementoituu jälleen ateismiin siten, että mikään muu ei kertakaikkisesti voi olla totuus. Hedelmällistä? Ei. Älykkäämpää olisi tulkita asiaa eri perspektiiveistä, viisasta huomioida totuuden olevan ehkäpä jotakin paljon suurempaa kuin ihmismieleen sidottua. Voit halutessasi lukea mitä ovat hengen hedelmät.
"Sinä et edes tiedä mitä vapaa-ajatteleminen on"
Yksipuolisen jämerä tulkintasi edustanee mitä syvintä vapaa-ajattelua. Tjaa-ah. Lienee syytä lopettaa sivuten sitä mistä aloitin eli otsikkoa. Kristillisyys ateisteja kohtaan on joulumieltä "jolloin niitä kirotun unohdettuja sukulaisia pitäisi muistaa".
Sietäminen on suvaitsevaisevuuden esiaste.
Pitäähän joku pellekin mukana olla.
"Kuten HS:ssa tuossa taannoin kirjoitettiin, hyvä kristitty rakastaa saatanaa. Vaikka se sinänsä totuus onkin, niin useimmiten ilmeisen väärinymmärretty. Samanlaisiin totuuksiin kuuluu tämä aloitusviestini teema."
Niinpä, täällä voi käyttää kertanikkiä ja herjata vastapuolta samalla lapsellisilla heitoilla, kun kertanikki H.H. ei uskalla vastinetta kirjoittaa Hesariin.
Ryhdistäydy pelle ja ota suunta elämällesi. Rohkeutta elämääsi.
on sekaisin sellaisella ihmisellä joka joutuu väenväkisin uskomaan tai tekouskomaan sellaiseen jonka terve järki ja havainto sanovat epätodeksi...
Kristittyjen uskolla ei ole MITÄÄN TEKEMISTÄ HYVYYDEN KANSSA tahi RAKKAUDEN ja EMPATIAN ylipäänsä. Päin vastoin sellainen valmiikis saneltu käsitys oikeudentajusta sopii hyvin tyhjään sydämeen, jossa ei ole mitään inhimillistä itsessään..
Ateistiksi päätyneenä voin kertoa sisimmiltäni olevan inhimillisempi ja empaattisempi kuin mitä hihhuleiden "jumalan oikeus ja rakkaus" näyttää olevan.
No, ei ihme kun miettii että muinaisten sovinistien ja pipipäiden arabien oikeudentajuttomuuteen se "hyvä kirja" perustuu..
- Pasmat on sekaisin sellaisella ihmisellä joka...
- Kristittyjen uskolla ei ole MITÄÄN TEKEMISTÄ HYVYYDEN KANSSA tahi RAKKAUDEN ja EMPATIAN ylipäänsä
- muinaisten sovinistien ja pipipäiden arabien oikeudentajuttomuuteen se "hyvä kirja" perustuu..
- Ateistiksi päätyneenä voin kertoa sisimmiltäni olevan inhimillisempi ja empaattisempi.
Heko.
P.S. Arabien?
- Pasmat on sekaisin sellaisella ihmisellä joka...
argumentit?
Heko itsellesi tyhmään päähäsi ja kylmään sydämeesi, vaikka traagisia ominaisuuksiahan noi enemmän ovatkin..
Perin juurin pihalla. Onko joulun vietto huumeilla tai lääkityksellä jo alkanut?
http://www.city.fi/lehti/article.php?id=1402
http://www.uusirauma.fi/artikkeli.phtml?id=19685
http://kassu.org/niemi-pynttari/?D=58
Kutsut omituiseksi ja kysyt itseoikeutetusti olenko alkanut viettämään joulua huumeilla tai lääkityksellä. Jos olet oikeassa, miksi kiusaat huumekoukussa olevaa, tai lääkityksen varassa kärvistelevää? Olitpa oikeassa, tai väärässä, miksi kirjoittava ihminen ei kykene muodostamaan järjellistä kommentoitavaa itse asiasta? Liian vähän scifiä, häh?
idootti
en minä joulua juhli jeesuksen syntymän johdosta, ja kaikilla on muutenkin väärä päivä, jeesushan synti tammikuussa. ja en ymmärrä logiikkaasi että ateistit olisi jotenkin väkivaltaisempia tai pahempia kuin uskovaiset, miten perustelet asian. samanlaisia taapoja ollaan kumpikin, ainut ero on se että sinä nussit ainoastaan kirkkoasennossa ja uskot jumalaasi
"en ymmärrä logiikkaasi että ateistit olisi jotenkin väkivaltaisempia tai pahempia kuin uskovaiset, miten perustelet asian."
""Kinkku maistuu, lahjukset kelpaavat puolin ja toisin ja perheväkivalta kukoistaa, kuten jumalattomuudessa on tapana.""
Ajatus ei siis ole, että kristityt olisivat parempia ihmisiä, vaikka näin täällä eräät toistuvasti valehtelevat lukuisista korjauksista huolimatta. Sensijaan ajatus on, että Jumala on hyvä ja ilman Jumalaa ei esiinny mitään hyvää. Kyllä kristityt osaavat elää jumalattomasti siinä missä ateistitkin, vaikka sen myöntäminen saa em. vääristelijät esittämään kristillisyyden muka sisältävän jonkinlaisen anteeksiantoautomaatin ja sitä hyväksi käyttävät uskikset. Teennäisyys ja laskelmointi ei auta eikä sitäpaitsi ole kristillisyyden idea lainkaan. Jumala tutkii sydämet.
"samanlaisia taapoja ollaan kumpikin"
- Pahuutta ylläpidetään vuorovedoin sekä tekopyhyydellä että välinpitämättömyydellä. Silti Jumala rakastaa myös näitä, jotka tavallaan ovat luoneet itsensä - siis jumalankieltäjiä.
- Ateistiseen itsensäpettämiskulttuuriin kuuluu oleellisesti kristilliseen käsitemaailmaan kuuluvien asioiden joko aktiivinen kieltäminen tai niiltä korvansa sulkeminen.
Tavallaan siis vahvistit kirjoittamani.
Milloin tässä viestiketjussa aletaan puhumaan itse aiheesta, eli Saatanan palvonnasta?
Ai niin, ketään ei kiinnosta keskustella siitä, koska SUOMESSA EI OLE SAATANAN PALVOJIA!!! Koko idea on kirkon keksimä keppihevonen, jolla voidaan pelotella uskovaisia ja ryöstää lisää rahaa. Ihan oikeasti. Tunteeko kukaan ketään saatananpalvojaa?
Muistutukseksi pieni provo, mikä on totta: Saatana on oikeasti hyvä ja Jumala paha. Saatana ei luonut ihmisille helvettiä, Jumala loi. Saatana ei sulkenut vastustajaansa ikuiseen kidutukseen, Jumala teki sen.
Eiköhän joku kristitty sano, että tämä viesti on Saatanan palvontaa. Ehkä se voi äärihihhuleille ollakin, mutta ei allekirjoittaneelle, koska en usko satuolentoihin.
"SUOMESSA EI OLE SAATANAN PALVOJIA!!!"
Perheen toiseksi pienimmät saattaisivat tuon jopa uskoa, joten annetaanpa jälleen oikomishoitoa:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000021536137#22000000021536137
Sisälukutaidon luvatussa maassa joku saattaisi hoksata, että kerroin ko. viestissä tavanneeni mainitunlaisen palvojan.
"Muistutukseksi pieni provo, mikä on totta: Saatana on oikeasti hyvä ja Jumala paha. Saatana ei luonut ihmisille helvettiä, Jumala loi. Saatana ei sulkenut vastustajaansa ikuiseen kidutukseen, Jumala teki sen."
En tiedä, missä sanotaan Jumalan tehneen helvetin. Jumala on luonut kaiken, mutta ihminen on kokolailla onnistunut monta asiaa korruptoimaan. Näissä keskusteluissa toistuu väite, kuinka Jumala on vastuussa ihmisen vapaista ajatuksista ja teoista.
Ilmeisesti sinun on pakko jauhaa tuollaista soopaa.
"en usko satuolentoihin"
Muista, että vastaavasti meillä muilla ei ole näytönpuutteen vuoksi syytä uskoa järjelliseen ajatteluusi.
että ketään kiinnostaisi kaltaisesi ryynipään uskomukset? ;)
Toivon että tukehdut kinkkuun.
Väkevää oli todistuksesi veli, aamen ja halleluja.
>>>Hyvää joulua, Kristuksen syntymän muistojuhlaa koko kristikunnalle.
Ensin heität pitkät liirum laarumit ahdasmielistä paskaa ja kun toinen heittää väliin kommenttia, niin sinä menet ja vastaat:
"Sietäminen on suvaitsevaisevuuden esiaste."
Noudattaisit itse tarjoilemiasi neuvoja, niin voisit olla uskottava. Mutta ei, aina vaan pahempaa hidasälyisyyttä ja lapsellisuuksia pursuavasta turvastasi valuu areenalle suurin lapsus:
"mutta jotkin sen perusdogmit ovat mitä yksinkertaisimpia, kuten oppi hyvästä ja kaikkivoivasta Jumalasta, mikä ilmenee evankeliumissa. "
Jos tuossa uskossa olet, niin en ihmettele lainkaan, että et uskalla Hesariin vastata omalla nimelläsi vaan täällä tärkeilet kertanikin takana turvassa. Logiikkasi ei yllä edes vauvan tasolle, vauvan vaippoihin kylläkin.
Oliko herra kertanikillä jotain asiaakin tänne vai tulitko louskuttamaan tekareitasi.
En nyt viitsinyt vastata sulle siirappimaisella tyylillä, kun se kuitenkin valuisi siirapin lailla persvakoosi.
on hellua.
sinulle iloista joulua ja paljon hyviä ajatuksia, parempia kuin tämä alkuperäinen ajatuksesi.
Toivon myös, että joulusta selvittyäsi palaat omalle tasollesi ihan fiksuja ja harkittuja mielipiteitä kirjoittamaan. Tätä avaustasi tuskin voit itsekään kutsua sellaiseksi.
Se on muinaisroomalainen juhla jule tai saturnalia jota vietettiin talvipäivän tasauksena. Krisselit omivat sen siis pakanallisista lähteistä aivan kuin kaiken muunkin. Siis saa viettää syöden ja lahjoja jaellen Kristuksesta piittaamatta.
Rupeat luisumaan tuolle tyhjän louskuttamislinjalle, vaikka luulisi sinun tietävän paremmin.
"Esimerkiksi vapaa-ajattelijat orjuuttavat itsensä uskomaan selitysvoimansa kaikkivoipaisuuteen, vaikka heiltä puuttuu moiseen tarvittava kaikkinainen tieto että faktat selitysmalliensa pätevyydestä. Raukkaparkuutta."
Olen vapaa-ajattelija ja lähtökohtana maailmankatsomukselleni on se, että en tiedä onko Jumalaa olemassa, enkä tiedä mikä on elämän tarkoitus. Tiedän kuitenkin, että jos joku Jumala maailmaa kaitseekin, niin se ei ainakaan ole raamatun Jumala. Raamatussa seikkailee mielipuoli egoistinen psykopaatti, joka kiduttaa ja tappaa ihmisiä ja sanoo:
"3. Mooseksen kirja 26:
27 "Jos ette tämänkään jälkeen suostu tottelemaan vaan edelleen vastustatte minua,
28 käännyn minäkin vihassani teitä vastaan ja kuritan teitä seitsenkertaisesti syntienne tähden.
29 Te joudutte syömään poikienne ja tyttärienne lihaa."
Ja mikä huvittavinta, kristityt kutsuvat tätä tottelemista vapaudeksi.
"Sisällyksettömyys ja elämän onttous eivät häiritse, jos kykenee tekonauramaan, tekocoolaamaan ja tietää mikä on kulloinkin hypeä."
Et uskokkaan miten hyvin virkkeesi sopii uskoviin. Samanlaista elämän tyhjyyttä ja valheellisuutta kuin uskovilla harvoin tapaa. Tyhmyyttä ylistetään vilpittömyytenä ja älykkäät kätkevät epäilyksensä. Koko kristinuskon totuus lepää yhden kortin varassa; uskon varassa. Ja uskohan on synonyymi sanoille: toiveikasta ajattelua. Että vahvalla pohjalla taitaa levätä sinunkin maailmankatsomuksesi vai mitä?
Hyvää joulua, eli talvipäivänseisausjuhlaa (Yule=talvipäivänseisaus-juhla) sinullekin!
"Rupeat luisumaan tuolle tyhjän louskuttamislinjalle"
Ketjun aloitus ei saanut perusteltuja vasta-argumentteja, vaan tuotti ainoastaan moninaista oirehdintaa.
"Olen vapaa-ajattelija ja lähtökohtana maailmankatsomukselleni on se, että en tiedä onko Jumalaa olemassa, enkä tiedä mikä on elämän tarkoitus. Tiedän kuitenkin, että jos joku Jumala maailmaa kaitseekin, niin se ei ainakaan ole raamatun Jumala."
Siteeraan tämän verran, sillä älyllinen ponnistuksesi ei aivan kantanut hedelmään asti. Kommentoit Jumalaa tuon yksittäisen kohdan perusteella unohtaen sen kuinka jumalaton ei kyseisen kirjan mukaisesti voi tavoittaa Jumalaa, siis samalla jumalattomuutensa säilyttäen.
Jumalan hyvyyden tunnustavia ateisteja löytyykin harvinaisen vähän, enkä edes nyt vitsaile. Jos jätetään ne tulkinnat pois, joita väärinymmärtäjät suosivat ja keskitytään siihen mitä tarkoitin, niin onko sinunkaan mielestäsi sellaisia ateisteja , jotka pitävät edes hypoteettista Raamatun Jumalaa hyvänä?
"Tyhmyyttä ylistetään vilpittömyytenä ja älykkäät kätkevät epäilyksensä. Koko kristinuskon totuus lepää yhden kortin varassa; uskon varassa. Ja uskohan on synonyymi sanoille: toiveikasta ajattelua."
Vapaa-ajattelun tylsämielisyys tuppaa jämähtämään tämänkaltaisiin hokemiin. En muista sellaista vapaa-ajattelijaa tai ateistia yleensäkään, joka olisi niellyt seuraavan:
Jokainen ajatteleva ja sekä älyllisesti rehellinen uskova on joutunut kohtaamaan myös rationaaliteettipohjaisia uskonkriisejä, jonka jälkeen voi ymmärtää uskolle jäävän perustellusti sijaa. Kenenkään ihmisen mieli ei tuota äärettömyyksiä kattavia viisauksia, eikä myöskään ymmärrä loputtoman laajoja syy-yhteyksiä ja seuraamuksia.
Minä voin seurakunnan edessä kertoa omista epäilyistäni ja uskossani olevan omat heikkoutensa. Pienemmissä porukoissa voin kertoa niistä tarkemmin sillä pienryhmätilanne mahdollistaa asioiden sellaisen käsittelyn, että kompastuskivet tulevat hoidetuiksi. Jos minulla on määrättyjä epäilyksiä, niin kai muillakin voi sellaisia olla. Joillekuille ne ongelmat eivät enää ole päänvaivana, vaan ovat ratkenneet tavalla tai toisella. Hedelmällistä tietenkin on, jos muut saavat kuulla asiasta. Mitenkäs sinun seurakunnassa? Voitko mennä kertomaan vapaasti kerhosi jäsenille, että olet alkanut epäilemään Jumalan sittenkin olevan olemassa ja tuomaan niitä seikkoja esille, jotka ajattelussasi puoltavat Raamatun evankeliumeita?
Taitaisit aikalailla pian vapautua jäsenmaksustasi.
Usko sitäpaitsi ei ole toiveajattelua. Voit lukea uskovista, jotka ovat myös sotkeneet nuo käsitteet ja aiheuttaneet itselleen tai muille monenmoista harmia.
Nyt on aloitus vanhentunut jo muutaman päivän, joten ehkäpä tuo pölykin alkaa jo laskeutumaan. Mitenkätä, olisiko sinulla paiskoa aloitusta koskevia argumentteja?
luisut myös logiikan alueella...
"Kommentoit Jumalaa tuon yksittäisen kohdan perusteella unohtaen sen kuinka jumalaton ei kyseisen kirjan mukaisesti voi tavoittaa Jumalaa, siis samalla jumalattomuutensa säilyttäen."
Miten kukaan voi tavoittaa Jumalaa säilyttäen jumalattomuutensa?
"onko sinunkaan mielestäsi sellaisia ateisteja , jotka pitävät edes hypoteettista Raamatun Jumalaa hyvänä?"
Raamatussa esim. otsikon "Midianilaisia vastaan tehty kostoretki" alla (4. Mooseksen kirja 31) Jumala toteuttaa itseään parhaimmillaan ja teilaa porukkaa yllätys yllätys nyt koston merkeissä. Jumalan mies Mooses vihastuu, koska henkiin on jätetty naisia ja sitten käskee: "17 Tappakaa siis lapsista kaikki pojat ja tappakaa myös jokainen nainen, joka on maannut miehen kanssa.
18 Mutta tytöt, jotka eivät ole maanneet miehen kanssa, saatte ottaa itsellenne."
Tämä ihmisten teilaaminen on Jumalalle ainakin raamatun mukaan kovin tuttua, vaikka hän itse käskee, että "älä tapa". Kysyt löytyykö ateisteja, jotka pitävät raamatun Jumalaa hyvänä. Eli tarkoitatko löytyykö ateisteja, jotka pitävät murhaamista hyvänä asiana? Vai tarkoitatko kenties, että löytyykö ateisteja, jotka eivät tunne raamattua ja sen takia erehtyisivät pitämään raamatun kaikkivaltiasta hyvänä jätkänä?
Ateisteja löytyy jos minkälaisia, sen todistaa entinen neuvostoliittokin...
"Jokainen ajatteleva ja sekä älyllisesti rehellinen uskova on joutunut kohtaamaan myös rationaaliteettipohjaisia uskonkriisejä, jonka jälkeen voi ymmärtää uskolle jäävän perustellusti sijaa."
Höpönlöpö. Itsekkin tiedät puhuvasi palturia. Jokainen uskova on tottakai joutunut kohtaamaan uskonkriisejä ja pohtivat kristityt muita enemmän. Se, että he eivät ole uskonkriisin tullen menettäneet uskoaan tarkoittaa sitä, että uskonto on heidän maailmassaan syöpynyt syvälle, eivätkä he halua kohdata heidän maailmankuvaansa tuhoavia ongelmia, vaan keskittyä enemmänkin uskonnon positiivisiin asioihin (niinkuin jokainen tervejärkinen ihminen tekee, rakentaa maailmankuvaansa sen tuhoamisen sijasta). Uskonto vastaa tunteisiin; pelkoihin, iloihin, suruihin jne. Uskonto on osaksi sosiaalinen instituutio ja ihminen on psykofyysissosiaalinen kokonaisuus. Ihminen imee itseensä elämänasenteet, tavoitteet ja tarpeet lähiympäristöstään perheen, työpaikan ja yksittäisten ihmissuhteiden ollessa keskiössä ihmisen käyttäytymistä ohjaavina tekijöinä.
Jokainen pohtiva uskova kohtaan näitä "rationaaliteettipohjaisia uskonkriisejä", mutta juuri tunteiden ja pääosin sosiaalisten suhteiden takia he eivät ole valmiita luopumaan tästä Jumala-instituutiosta. He eivät käänny ateisteiksi, mutta se ei todista mitään uskon kvaliteetista. Se todistaa vain ihmisestä itsestään.
"Voitko mennä kertomaan vapaasti kerhosi jäsenille, että olet alkanut epäilemään Jumalan sittenkin olevan olemassa ja tuomaan niitä seikkoja esille, jotka ajattelussasi puoltavat Raamatun evankeliumeita?"
Minulle ateismi tarkoittaa vapautta. En kuulu mihinkään järjestöön, en edes vapaa-ajattelijoihin, vaikka jokaista soluani myöten koen olevani vapaa-ajattelija. Olen lukenut ulkomaalaisten vapaa-ajattelijoiden tekstejä (Bertrand Russel, Dan Barker, Robert G. Ingersoll, Julian Baggini) ja minusta on todella hienoa huomata, että rationaalinen maailmankuva, jonka vuosien uurastuksen jälkeen olen rakentanut, saa tukea älyköiltä, joiden teoksia on luettu miljoonittain ympäri maailmaa. Ennen ajattelin kuuluvani vähemmistöön, ehkäpä jopa olevani ainut maailmassa (pyörin aika paljon kristillisissä piireissä) nähdessäni maailman naturalistisena ja ateistisena. Nyt ymmärrän, että ateisteja on miljoonia ja miljoonia ympäri maailmaa, ja että tämän uskonnollisen maailmankuvan jakaa ehkäpä jopa pienempi, mutta sitäkin äänekkäämpi joukko.
Aloituksesta sen verran, että uskon kristittyjen olevan pahempia tekopyhyydessään kuin ateistien. Kun sanot: "Kinkku maistuu, lahjukset kelpaavat puolin ja toisin ja perheväkivalta kukoistaa", tiedän sen koskettavan monia uskovia perheitä.
Mainitsit, että "kristillisen viitekehyksen todellisuudesta ateismi on saatananpalvontaa.", ja tottahan sinä turiset. On ihan ymmärrettävää pönkittää omaa maailmankuvaansa, jos se tarvitsee pönkittämistä. On ihan ymmärrettävää, että kristityt kasaavat kaiken pahan jumalattomien harteille. Se sopii raamatun sanoman kanssa yhteen ja siitä tulee kunnon kristitylle hyvä olo.
Tietysti jokainen ajatteleva ihminen tietää sen olevan täyttä hölynpölyä. Elämä ei ole mustavalkoista. Maailma ei ole mustavalkoinen. Kristityt tekevät ihan yhtä paljon pahaa kuin ateistitkin ja toisin päin. Hyvät ihmiset ovat tehneet aina hyviä tekoja, mutta jotta hyvät ihmiset tekevät pahoja asioita, siihen tarvitaan uskontoa.
"luisut myös logiikan alueella..."
Hokemana tuo menettelee, jos retoriikka on itsetarkoitus, mutta emmekö mieluummin keskustelisi? Sivuutit aika lailla argumentteja, kuten aloitusviestissäni jo yleisellä tasolla ounastelin.
"Tappakaa siis lapsista kaikki pojat ja tappakaa myös jokainen nainen, joka on maannut miehen kanssa."
Yhtälailla sivuutat sen mitä Jeesus sanoo ensimmäisen kiven heittämisestä. Tuo vaeltava aavikon kansa noudatti kohtuullisen hyvin tappamiskäskyä, mutta sillä oli suuria vaikeuksia Jumalan lain kanssa. Varsin valikoivaa. Onko sinun totuutesi tätä samaa sortteeraavaa laatua?
"tarkoitatko kenties, että löytyykö ateisteja, jotka eivät tunne raamattua ja sen takia erehtyisivät pitämään raamatun kaikkivaltiasta hyvänä jätkänä?"
Tarkoitan, että löytyykö sellaista ateismia, joka ei tyydy omahyväisesti ensimmäiseen löytämäänsä kehäpäätelmäkehitelmäänsä. Sinun tarjoamassa mallissa esität ikäänkuin kattavanakin Raamatun tuntemisena yksittäisiä kohtia vanhasta testamentista. Niitä sivuttamatta voi kuitenkin sanoa, että Raamatun ydin on evankeliumi kaiken muun niveltyessä sen ympärille.
Uskova joutuu nöyrtymään Jumalan edessä myös älyllisesti, vaikka jotkut väittävätkin omaavansa teologis-rationaalisen kokonaisvaltaisen paketin. Emme tunne kaikkia aspekteja, kaikkia yksityiskohtia, kaikkia mekanismeja, joten liika viisastelu voisi hyvin jäädä vähemmälle. Oletko ateistina eri mieltä?
Kysymys alunperin oli kuitenkin siitä että missä määrin löytyy ateisteja, jotka tuntevat Raamattua, hoksaavat mistä evankeliumissa on kyse ja voisivat todeta, että tämä kaikki olisi todella hienoa jos olisi totta, vaikka siis eivät usko. Oma käsitykseni on, että heitä on erittäin vähän, jopa liian vähän. Ateistit siis omalla tavallaan edesauttavat minun uskoani. Juuri tuo esittämäsi asenne, "ateisteja, jotka Erehtyisivät pitämään Jumalaa hyvänä jätkänä", kielii pikemminkin asennevammasta kuin hyvin pureksitusta mielipiteestä.
"Höpönlöpö. Itsekkin tiedät puhuvasi palturia."
Tällä vahvistit asian.
"Minulle ateismi tarkoittaa vapautta."
Tuolla tavalla määriteltynä ateismi tarkoittaisi ainoastaan vapauden sitomista ateismin määritelmään. Minun Vapahtajani antaa minun myös epäillä, olla kanssasi samaa tai eri mieltä, mutta miksi ihmeessä ahtaisin käsitteen 'vapaus' vain ateismin viitekehykseen?
"Jokainen pohtiva uskova kohtaan näitä "rationaaliteettipohjaisia uskonkriisejä", mutta juuri tunteiden ja pääosin sosiaalisten suhteiden takia he eivät ole valmiita luopumaan tästä Jumala-instituutiosta."
Mistä sinä oikein revit näitä? Jälleen uskonvarainen selitysmalli, jota tarjoat faktana.
"Se todistaa vain ihmisestä itsestään." Tämä kyllä sopi tähän. Varmaan hypoteesisi mukaisia tapauksia on, mutta se ei riitä yleistyksesi pohjaksi.
"Kun sanot: "Kinkku maistuu, lahjukset kelpaavat puolin ja toisin ja perheväkivalta kukoistaa", tiedän sen koskettavan monia uskovia perheitä."
Kuinkahan mones kerta on, kun tähän joutuu palaamaan? Jumalattomuutta esiintyy uskovien keskuudessa, kuten myös syntiä esiintyy uskovien keskuudessa. Ateismi on jumalattomuutta ja sitä esiintyy uskovissa, mutta ateismia ei ole tietenkään uskossa. Näinhän se on minunkin tapauksessani. Ateistiset ajattelumallit ovat minulle tuttuja ilman fundisateistien myötävaikutusta. Vaikka ne joskus veisivät uskoni ja tekisivät minusta ateistin, niin ei olisi fiksua höpistä ateismin tekevän teismistä ateismia. Ei siis sotketa käsitteitä. Muuten tulee huttua.
"Mainitsit, että "kristillisen viitekehyksen todellisuudesta ateismi on saatananpalvontaa.", ja tottahan sinä turiset. On ihan ymmärrettävää pönkittää omaa maailmankuvaansa, jos se tarvitsee pönkittämistä."
Helppo selitys ja maailmankuvaasi tukeva, vaan perustelut taitavat jäädä jälleen halvoiksi hypoteeseiksi. Toivon, että argumentointihaluisena panostaisit retoriikan sijasta enemmän faktoihin. Se palvelisi paremmin totuutta.
"jotta hyvät ihmiset tekevät pahoja asioita, siihen tarvitaan uskontoa"
Näinhän sitä sanotaan. Uskonto sitoo, usko vapauttaa. Ilosanomaan kuuluu, että usko vapauttaa uskonnosta.
"missä määrin löytyy ateisteja, jotka tuntevat Raamattua, hoksaavat mistä evankeliumissa on kyse ja voisivat todeta, että tämä kaikki olisi todella hienoa jos olisi totta, vaikka siis eivät usko."
Mitätöit siis Suomen koulujärjestelmän uskonnonopetuksen :-) Tämä on mahdollista vain siten, että sinulla on jokin peruste, millä voit todistaa suomalaisen uskonnonopetuksen pätemättömyyden. Mikähän tuo todiste mahtaa olla? Mikäli et kykene kertomaan todistetta, ainoa mahdolisuus on että kerrot tässä vain ennakkoluuloistasi tai olet kertonut tietoisen valheen.
.
Et kai sinä ole tämä säännöllisen epäsäännöllisesti esiin putkahtava tyyppi, jonka perusjippo on syyttää valehtelusta mitä ihmeellisimmin ajatusniksahduksin , kertoipa toinen mitä hassuja vain keksit pyytää tai vaikkapa älyäisi joskus kieltäytyäkin?
Pysytäänpä nyt asiassa, jookosta?
ei osaa kuvitella että jumala voi löytyä aivan muualta kuin raamatusta.
Itse aion löytää jumalan vaatekomerosta, jos joskus höperöidyn niin paljon että alan etsiä jumalaa.
Kuka tahansa sympaattinen jumala asettuu varmaan mielellään sinne löydettäväkseni.
Tämän viestin alle, kiitos, rakas jeesustelija-hihhuli-kiihkoilija.
"Yhtälailla sivuutat sen mitä Jeesus sanoo ensimmäisen kiven heittämisestä."
Vanhassa testamentissa sanotaan sitä ja uudessa tätä. Toki uudessa on paljon hyvää, mutta jos murhaaja puhuu kauniisti, tuleeko meidän olla huomioimatta murhaa?
"Tarkoitan, että löytyykö sellaista ateismia, joka ei tyydy omahyväisesti ensimmäiseen löytämäänsä kehäpäätelmäkehitelmäänsä."
Selittäisitkö tarkemmin. Ateismiko kehäpäätelmä..?
Olin paneelissa missä kolme eri uskontojen asiantuntijaa kertoivat näistä uskonnoista (he olivat kristittyja, uskonnot olivat buddhalaisuus, new age ja islam). Kun heiltä kysyttiin, minkä takia raamattu on totuus, niin islamin asiantuntija viittasi ja vastasi arasti, että hänelle ainakin pätevä todistus on se, että raamatussa niin sanotaan. Koko yleisö nieli vastauksen. Kukaan ei vastustanut tai kommentoinut. Itsekkään en viitsinyt heittää ironista kommenttia kehäpäätelmästä. Surullista on, että keskimääräisen kristityn argumentointi on tätä tasoa. Raamattu on totta, koska siellä niin sanotaan...
"Emme tunne kaikkia aspekteja, kaikkia yksityiskohtia, kaikkia mekanismeja, joten liika viisastelu voisi hyvin jäädä vähemmälle. Oletko ateistina eri mieltä? "
Olen täysin eri mieltä. Se että emme ymmärrä jotain asiaa ei tarkoita, että se olisi totta. Kafkaa siteerataan neroksi Oikeusjutun perustella, mutta koska hän poistaa osan teoksestaan ja kirjoittaa absurdisti, se ei tee hänestä neroa. Se tekee hänestä ehkä ymmärtämättömän, ehkä tavoittamattoman ja itse en lähtisi palvomaan näitä ominaisuuksia.
"Kysymys alunperin oli kuitenkin siitä että missä määrin löytyy ateisteja, jotka tuntevat Raamattua, hoksaavat mistä evankeliumissa on kyse ja voisivat todeta, että tämä kaikki olisi todella hienoa jos olisi totta, vaikka siis eivät usko. "
Etsivä löytää ja niin edelleen. Tässä yksi sellainen ateisti. Itse näen anteeksiannon, lähimmäisistä välittämisen, epäitsekkyyden, uhrautuvaisuuden, rakkauden ja lähes kaiken Jeesuksen tuoman sanoman kuin tienä joka johtaa onnellisuuteen ja siihen, mistä tässä elämässä on kysymys. Jeesuksen kaltaisia "profeettoja" on tuhansia ja näkisin ateisteista ainakin humanistien edistävän tämän kaltaisen ilosanoman eteenpäin viemistä. Yleisesti ottaen tästä uskonnossa ei ole kysymys.
Uskonto on ollut ihmisten hallitsemiskeino kautta vuosituhansien. Ennen ihmisiä hallittiin pelolla. Heitä uhkailtiin helvetillä ja he kuuliaisesti toteuttivat esivallan toivomuksia. Nykyään joitain ihmisiä hallitaan heidän pimeiden puoliensa kautta. He uskovat Jumalaan, jotta pääsisivät muita ylemmäs ja saisivat tekosyyn paheksua ja pilkata ihmisiä. Yleisesti ottaen kristinuskon voima piilee ihmisten taipumuksessa hyvään. Ihmiset saavat tyydytystä auttaessaan lähimmäistään. Ihmiset kokevat onnen tunteen rakastaessaan. Hyvä on keino, jolla uskonto nykyään hallitsee.
Vaikka Jeesuksen sanoma on yksi tie, se ei tarkoita, että se olisi totta. Maailman uskontojen historia puhuu kristinuskoa vastaan. Raamattu itse puhuu itsensä pussiin tuhansia kertoja virheineen ja rakastavan Jumalan moraalittomuuksineen. Jopa moraalin yleinen määritelmä tekee kristinuskosta moraalitonta. Ihmispsykologian valossa on tavanomaisempaa, että ihminen uskoo, kuin että hän ei uskoisi. Henkilökohtaisesti en löydä ainuttakaan todistetta kristinuskon puolesta (mutta lukuisia vastaan).
Kun uskova on hylkäämässä kristinuskoa, niin se on kuin olisi heittämässä lasta pesuveden mukana pois. Mutta kun sen askeleen uskaltaa ottaa huomaa, että pesuvedessä ei ollut lasta ensinkään.
"katson kokonaisvaltaisesti"
Tuo olisi tavoitetila, mutta valitettavasti kielii usein sen sanoneen omahyväisyydestä. Pyrkimys kokonaisvaltaiseen tulkintaan olisi rehellisen ja nöyrän ilmaisu.
"Vanhassa testamentissa sanotaan sitä ja uudessa tätä. Toki uudessa on paljon hyvää, mutta jos murhaaja puhuu kauniisti, tuleeko meidän olla huomioimatta murhaa?"
Jumalaa ei pidä mitata inhimillisin mittarein. Jos väität vastaan, niin arvioi Jumalan inhimillistä olemusta, Jeesusta. Hän ei käsittääkseni murhannut ketään, vaan hänet murhattiin - vieläpä oikeuden nimissä.
"""Tarkoitan, että löytyykö sellaista ateismia, joka ei tyydy omahyväisesti ensimmäiseen löytämäänsä kehäpäätelmäkehitelmäänsä."
Selittäisitkö tarkemmin. Ateismiko kehäpäätelmä..?"
Jos joku rakentaa maailmankuvansa niin, että siitä syntyy sisäisesti looginen ja ehyt kokonaisuus, se ei tarkoita sitä että tämä maailmankuva vastaisi todellisuutta. Se voi joiltakin osin vastata todellisuutta hyvinkin, mutta jotkin oletukset saattaisivat olla aivan hukassa. Esimerkkinä tästä on matemaattisten mallien mahtikäskyt silloin kun logiikan keinoin ollaan päädytty loogiseen umpikujaan. Etsi, jos huvittaa. Tieteessä vastaavasti on omat perusprinsiippinsä, jotka siis ovat tieteen perusperiaatteita, ei suinkaan tieteen keinoin johdettuja ja testattuja teorioita , saati universaaleja totuuksia. Näistä perusprinsiipeistä eräs on vaatimus antiteesistä. Se on järjestään laiminlyöty, kun jostakin ihmeellisestä syystä on päätetty tieteen olevan naturalistista. Toki olen sitä mieltä, että tieteen tulee tutkia asioita joilla on kausaaliluonne eikä sortua uskontoon, mutta tieteellä on vielä tätäkin suurempana velvoitteena selvittää todellisuuden olemusta. Sen takia tieteen täytyisi pitää edes teoriassa supernaturalistista selitystä mahdollisena. Nykyisin se mahdollisuus ollaan tukittu monin tavoin.
Seuraus? Jos on jotakin yliluonnollista, se kiistetään. Näin rajataan Jumala pois, vieläpä tieteellisesti. Huomattavaa tässä on, että kyseessä on tiede vain mahtikäskyn antajana. Siten tiede on tehnyt itsestänsä - ei suinkaan uskonnollisten käsitysten seuraajan ja niiden tutkijan - vaan uskonnollisten käsitysten ylipapin ja auktoriteetin.
Niin, kyseessä on ilman muuta kehäpäätelmä.
Yksilötason esimerkki voisi olla yksinkertaisempi:
- Apinalla on genomi, käsiä ja varpaita.
- Ihmisellä on genomi, käsiä ja varpaita.
=> Paljon on samaa, juu.
=> Raamattu ei ole totta.
Ajatuskulkuun kuuluu, että mikäli ei inhimillisistä lähtökohdista voi ymmärtää jumalallisia tarkoitusperiä, Jumala on väistämättä irrationaalinen, väkivaltainen, paha. Ennenkuin väität vastaan, toivon sinun huomioivan että olet jo muutaman kerran tivannut asioita joihin olen tässäkin ketjussa muutamaan kertaan vastannut.
"Surullista on, että keskimääräisen kristityn argumentointi on tätä tasoa."
Kun me nyt tässä keskustelemme, oleellista lienee mitä me keskimäärin argumentoimme. Retorinen floppihan tuo on vedota johonkin (ehkä käymättömäänkin) Yksittäiseen keskusteluun, tehdä siitä Yleistys ja vieläpä liittää se argumentiksi tähän vuoropuheluumme.
""liika viisastelu voisi hyvin jäädä vähemmälle""
"Olen täysin eri mieltä."
Sillä lailla.
"näen anteeksiannon, lähimmäisistä välittämisen, epäitsekkyyden, uhrautuvaisuuden, rakkauden ja lähes kaiken Jeesuksen tuoman sanoman kuin tienä joka johtaa onnellisuuteen ja siihen, mistä tässä elämässä on kysymys."
Luot ratkaisemattoman yhtälön. Onnellisuus on ristiriidassa uhrautuvan epäitsekkyyden kanssa. Mikäli korotat onnellisuuden ylimmäksi asiaksi, jumalaksi, ajat itsesi itsekkyyteen tavalla tai toisella. Kissaemo, palava talo, pennut, emon palovammat, paluut palavaan taloon pentuja hakemaan. Uhrautuvaisuutta? Ei, geenin itsekkyyttä, sanoo evouskova.
"Uskonto on ollut ihmisten hallitsemiskeino kautta vuosituhansien"
Varmasti. Samalla tuosta väitteestäsi seuraa, että vilpitön, lähimmäistä rakastava ja tämän vapaata tahtoa kunnioittava usko ei pyri asettumaan toisen yläpuolelle. Uskonto on ateistinen hallitsemiskeino. Tosin julkisivu ei silloin vastaa sisältöä. Tästä päästäisiin luontevasti salaliittoihin...
"Ihmiset saavat tyydytystä auttaessaan lähimmäistään. Ihmiset kokevat onnen tunteen rakastaessaan. Hyvä on keino, jolla uskonto nykyään hallitsee."
Vaikuttaa siltä, että voidaksemme jatkaa aiheesta sinun olisi syytä kertoa mitä tarkoittaa aito pyyteettömyys ja esittää jokin esimerkki. Sitäpaitsi, miten tuo kirjoittamasi liittyy hallitsemiseen?
"Maailman uskontojen historia puhuu kristinuskoa vastaan."
Ihmisiä on ollut ennen kristittyjä. Joulua on vietetty ennen kristittyjä. Kristillisiä tapoja muistuttavia menoja on ollut muissa uskonnoissa ennen kristinuskoa. Miksi tämä kumoaisi sen, että ihmillä on ollut muinoin yhteys Jumalaan, joka on ajan myötä korruptoitunut? Miksi - jälleen kerran - ateistinen tulkinta olisi oikea, eli jonka mukaisesti muut uskonnot olisivat vaikuttaneet kristillisyyteen? Tietenkin ne ovat vaikuttaneet, mutta ateistinen katsomus ei kertakaikkiaan kykene edes käsittelemään ajatusta, jonka mukaisesti vanhoissa veda-kirjoissa on joitakin yhtäläisyyksiä Raamattuun ja että ne kertoisivat (muunnellusti) samasta Jumalasta. Ei, ateistinen selitysmalli on ja pysyy samana, ja on mantra vuosituhannesta toiseen:
'Ihminen ei ole osannut selittää kohtaamiaan asioita muuten kuin jonkin suuren hengen tms. tekeminä. Jotkut osasivat sitten hyödyntää tätä muiden alttiutta uskoa kaikenlaista puppua.'
Tämä on kiteytetysti ateistinen pakkosovite maailmankuvaksi. Se ei jätä sijaa tulkinnalle, että Jumala on, sillä koska monia harhaluuloja ja taikauskoja on kyetty myöhemmin kumoamaan, se kuvittelee olevan oikeutettua pitää kaikkia uskonvaraisuuksia huuhaana. Uskonto, jonka mukaisesti uskonnot ovat pahasta, on mitä fundamentalistisinta uskontoa, joka ei valitettavasti ymmärrä tätä itsestään.
"Kun uskova on hylkäämässä kristinuskoa, niin se on kuin olisi heittämässä lasta pesuveden mukana pois."
Tuollaista voisit rehellisesti kirjoittaa vain, jos kertoisit itsestäsi tai jos lähipiiristäsi jotkut olisivat sinulle näin uskoutuneet.
"Mutta kun sen askeleen uskaltaa ottaa huomaa, että pesuvedessä ei ollut lasta ensinkään."
Tätä et voi kirjoittaa rehellisesti missään olosuhteissa. Sehän edellyttäisi väitettä, että olisit ateismissasi oikeassa, että Jumalaa ei ole. Mikäli halusit kertoa siitä, että uskonnosta luopuminen ei ole niin kauheaa kuin luulisi, niin siitä vain. Samaahan minä yritän kertoa uskovana, kuten monet muutkin kristityt.
Kristitty on vapaa uskonnoista - edelleen;)
Tästä olen erimieltä:
""Kysymys alunperin oli kuitenkin siitä että missä määrin löytyy ateisteja, jotka tuntevat Raamattua, hoksaavat mistä evankeliumissa on kyse ja voisivat todeta, että tämä kaikki olisi todella hienoa jos olisi totta, vaikka siis eivät usko. "
Etsivä löytää ja niin edelleen. Tässä yksi sellainen ateisti. Itse näen anteeksiannon, lähimmäisistä välittämisen, epäitsekkyyden, uhrautuvaisuuden, rakkauden ja lähes kaiken Jeesuksen tuoman sanoman kuin tienä joka johtaa onnellisuuteen ja siihen, mistä tässä elämässä on kysymys. Jeesuksen kaltaisia "profeettoja" on tuhansia ja näkisin ateisteista ainakin humanistien edistävän tämän kaltaisen ilosanoman eteenpäin viemistä. Yleisesti ottaen tästä uskonnossa ei ole kysymys."
Mielestäni Uskonnoissa, varsinkaan kristinuskossa ei pohjimmiltaan ole kyse maanpäällisestä elämästä vaan tärkein on lupaus kuolemattomuudesta, kuoleman jälkeen alkavasta "ikuisestä elämästä"
Jollei usko siihen tai pidä moista edes tavoittelemisen arvoisena (minä en pidä) ei kristilisyydellä ole mitään virkaa.
Moraalikoodia voi noudattaa ilman sitäkin.
Tästä olemme yksimielisiä:
"Vaikka Jeesuksen sanoma on yksi tie, se ei tarkoita, että se olisi totta. Maailman uskontojen historia puhuu kristinuskoa vastaan. Raamattu itse puhuu itsensä pussiin tuhansia kertoja virheineen ja rakastavan Jumalan moraalittomuuksineen. Jopa moraalin yleinen määritelmä tekee kristinuskosta moraalitonta. Ihmispsykologian valossa on tavanomaisempaa, että ihminen uskoo, kuin että hän ei uskoisi. Henkilökohtaisesti en löydä ainuttakaan todistetta kristinuskon puolesta (mutta lukuisia vastaan). "
Kuin myös veliseni ;)
Kappas vain H.H, Satuttiin näköjään pitkästä aikaa linjoille yhtäaikaa. :)
No tästähän taas joku vetää sen nerokkaan johtopäätöksen että sama urpohan se siinä kirjoittelee xD
Pistin jo iso-hoolle jotain samansuuntaista mutta laitetaas tähänkin.
Esität jotain sensuuntaista että armo ja lähimmäisenrakkaus olisivat erityisesti kristinuskon "se juttu"
Olen erimieltä, nähdäkseni kristinusko(kin) pitää maallista elämää lyhyenä esivaiheena, eräänlaisena esikouluna taivaan "iloihin"
homman pointti on siis kuolemattomuudessa.
Oletko erimieltä tästä?
Sen varmaan tiedätkin jo tähän mennessä etten minä näe jeesuksen teurastamista minään äärimmäisen armon ja rakkauden osoituksena.
Aidosti luotujaan rakastava "isäjumala" olisi voinut hoitaa anteeksiannon ilman veriuhreja ja itsensäsilpomistakin, jopa minun keskinkertaisella mielikuvituksellanikin kykenee keksimään useita vaihtoehtoisia tapoja.
Joten minulla ei ole minkäänlaista henkilökohtaista ongelmaa sovittaa VT:n ja UT:n jumalaa yhteen, sama vanha murhanhimoinen tyranni löytyy molemmista.
Lienee jotain hävettävää ;)
Pirun vaikeaksi on ainakin tällaiselle "saatananpalvojalle" löytymisensä tehnyt ;)
Ilmaisuni ei ole kaikin paikoin nöyrää ja ehkä väliin on päässyt luiskahtamaan jopa itsetietoista tekstiä. Pyrin kuitenkin rehelliseen, nöyrään ja kokonaisvaltaiseen tulkintaan.
(Ja fysikaalisesti myös sinun terävän näkösi alue lähentelee kahta prosenttia :) )
"Jumalaa ei pidä mitata inhimillisin mittarein."
Perusvirhe numero yksi. Jumalan moraalittomuudet pyritään selittämään Hänen Jumalallisella olemuksellaan. Me vähäiset kuolevaiset emme voi ymmärtää kaikkivaltiaan täydellistä suunnitelmaa.
Mainitsemassani kohdassa Jumala käskee teurastamaan pieniä poikia kostoksi midianilaisille heidän pahoista teoistaan Israelia vastaan. Mitä pahaa nämä pienet pojat olivat tehneet? Mikä oikeus oli teurastaa heidät? Kuittaat koko asian sillä, että emme voi ymmärtää Jumalallista. Oletko edes vaivautunut ajattelemaan koko asiaa? Joku voisi sanoa, että on moraalitonta hyväksyä asia ja toinen voisi sanoa, että on moraalitonta palvoa tämänkaltaista Jumalaa...
"Se on järjestään laiminlyöty, kun jostakin ihmeellisestä syystä on päätetty tieteen olevan naturalistista."
Mielestäni tälläistä päätöstä ei olla tehty. Poikkeuksetta jokaiselle asialle on vain löydetty naturalistinen selitys. Jokaisella on lupa rakentaa maailmankuvastaan naturalistinen tai supernaturalistinen, mutta tiede on oiva työkalu eheän ja loogisen maailmankuvan luomisessa. Myös poikkeuksetta läpi historian asioiden julistaminen supernaturalistisiksi on hidastanut kehitystä.
"Huomattavaa tässä on, että kyseessä on tiede vain mahtikäskyn antajana."
Sekoitat asioita. Ateistit eivät kopioi maailmankuvaansa kirjoista, tiedemiehet eivät mallinna todellisuuttaan tieteen perus prinsiippien pohjalta. Bertrand Russel sanoi, että jos henkilö ei ennestään tunne jonkun tieteenalan peruslakeja, ja hän luo kärsivällisesti omat lakinsa ja tekee niiden pohjalta omat johtopäätöksensä, on se innovatiivisinta, mitä alalle voi tapahtua. Esimerkkinä hänellä oli eräs matematiikan ala, jonka asiantuntija hän oli. Tieteessä ei ole mahtikäskyä naturalismiin. Monet älykkäät ihmiset ovat todenneet sen parhaaksi lähtökohdaksi todellisuuden selvittämisessä. Mikä on sinun vaihtoehtosi? Tulisiko meidän ennemmin tyytyä siihen, että Zeus se sielä vain viskelee salamoita?
"Luot ratkaisemattoman yhtälön. Onnellisuus on ristiriidassa uhrautuvan epäitsekkyyden kanssa."
Nyt sinä olet väärässä. Jopa altruismissa ihminen hakee sisäistä tyydystä jollekkin tietylle alitajunnasta kumpuavalle käskylle. Ehkä tämä yksilö ei voi olla onnellinen, jos hän laiminlyö tämän rakkaittensa suojelemiseen houkuttavan vietin. Se että uhrautuu toisten puolesta ja hakee sitä kautta onnellisuutta ja sisäistä tyydystystä, ei ole itsekkyyttä. Se että tottelee maailmankaikkeuden hallitsijaa ilman moraalista harkintaa, päästäkseen ikuiseen onneen, on itsekkyyttä.
"Vaikuttaa siltä, että voidaksemme jatkaa aiheesta sinun olisi syytä kertoa mitä tarkoittaa aito pyyteettömyys ja esittää jokin esimerkki. Sitäpaitsi, miten tuo kirjoittamasi liittyy hallitsemiseen? "
Pikku Liisa tahtoo tehdä hyvää ja olla kaikkien kaveri. Hänelle opetetaan, että paras asia, mitä hän ikimaailmassa voi tehdä on, että hän rukoilee ihmisten vuoksi, julistaa heille Jumalan sanaa ja tottelee Jumalaa. Hänelle opetetaan, että jos ei usko Jumalaan on paha ihminen ja jos uskoo Jumalaan on hyvä ihminen. Koska Liisalla on taipumus ja halu tehdä hyvää, hän alkaa julistamaan Jumalan sanaa ja rukoilemaan. Häntä hallitaan hänen hyvään pyrkivien taipumustensa kautta.
"Kristitty on vapaa uskonnoista - edelleen;)"
Ja tätä mantraa toistamalla sinulle tulee hyvä olo? Et ehkä ole huomannut, että sinä harjoitat julistamisellasi muunneltua uskontoa, jossa korostetaan eri asioita kuin perinteisessä uskonnossa, mutta yhtä kaikki: sinä et ole vapaa uskonnoista. Toteutat vain uskontoa, jossa on erilainen koodisto.
Ehkä ystävämme H.H. voisi kertoa totuuden. Tulisiko uskovan lukkiutua huoneeseen lukemaan raamattua, ylistämään Jeesusta ja odottamaan taivaspaikan aukenemista, vai elää mahdollismman hyvää elämää toteuttaen kristuksen antamaa mallia maanpäälliseen taivallukseen? Mikä on kristinuskon the ultimate goal? Elää hyvin, vai päästä taivaaseen?
Nämä kaksi ovat siltä osin ristiriidassa, että taivaspaikka aukenee helpommalla, jos ei elä ollenkaan (se huoneeseen lukkiutuminen) ja sitä kautta tee virheitä ja paaduta sydäntään. So what's it going to be boys..?
""Jumalaa ei pidä mitata inhimillisin mittarein."
Perusvirhe numero yksi. Jumalan moraalittomuudet pyritään selittämään Hänen Jumalallisella olemuksellaan. Me vähäiset kuolevaiset emme voi ymmärtää kaikkivaltiaan täydellistä suunnitelmaa."
En väitä etteikö kyseisenlainen arviointi olisi inhimillistä, mutta luottamukselle tulee jättää sijaa. Kasvattajille tämä on selvää.
"Mainitsemassani kohdassa Jumala käskee teurastamaan pieniä poikia kostoksi midianilaisille heidän pahoista teoistaan Israelia vastaan."
Sivuutit vastaukseni, jossa totesin israelilaisilla olleen vaikeuksia Jumalan lain kanssa, mutta veritekoihin yllyttävä käsky kelpasi.
"Mitä pahaa nämä pienet pojat olivat tehneet? Mikä oikeus oli teurastaa heidät? Kuittaat koko asian sillä, että emme voi ymmärtää Jumalallista. Oletko edes vaivautunut ajattelemaan koko asiaa?"
Tottakai olen ja tietenkin tuo on ongelma. Jos jonkinlaisen vastauksen saisinkin, ja olipa tämä kuinka teologisesti nerokas ja ylistetty, niin spekulaatiota se silti olisi - ainakin ateistin mielestä. Kun ihminen lankesi, tämä kuoli eroon Jumalasta, vaikkakaan ei lopullisesti. Samalla ihminen joutui kuoleman omaksi. Jokainen kuolee, joudun nyt toteamaan lakonisesti. Oletko siksi sitä mieltä, että Jumala teurastaa tavallaan koko luomakuntansa?
Miksi ateistiseen jumalanvastustamisperinteeseen kuuluu se että Jumalan pitäisi todeta synti hyväksi ja itsensä pahaksi? Koska näin on? Jos näin olisi, olisi Jumalan vastustaminen äärimmäisen hyvä asia. No, saahan näinkin ajatella, kunhan pitää mielessä että saattaa olla raa'asti väärässä. Enpä tosiaan muista, että ateisti olisi myöntänyt kristinuskon Jumalan antaneen ihmiselle vapaata tahtoa - edes näin teoreettisena tapahtumana, vaan että attein mielestä kristityt ovat ennemminkin tahdottomia ja ajattelemattomia.
Eiköhän se asianlaita Raamatun sisäisen logiikan mukaisesti ole niin, että saadessaan vapaan tahdon ihminen joutui oppimaan mitä on vastuu. VT kertoo tästä, samoin siitä että kenelle tässä viimekädessä ollaan vastuussa. UT kertoo armahtavasti sen, että eipä meiltä rajallisilta olennoilta rajattomasti vaadita.
""jostakin ihmeellisestä syystä on päätetty tieteen olevan naturalistista."
Mielestäni tälläistä päätöstä ei olla tehty. "
Ei ole mielipidekysymys tämä, ei.
"Bertrand Russel sanoi, että jos henkilö ei ennestään tunne jonkun tieteenalan peruslakeja, ja hän luo kärsivällisesti omat lakinsa ja tekee niiden pohjalta omat johtopäätöksensä"
Prinsiipit ja lait eivät ole sama asia. Esimerkki prinsiipistä on vaikkapa fysikaalisessa kokeessa toistettavuuden vaatimus. Bioliemet ovat porisseet, vaan keinosolua ei näy.
"Myös poikkeuksetta läpi historian asioiden julistaminen supernaturalistisiksi on hidastanut kehitystä."
Kehityshän ei itsessään ole arvo, mutta toki ymmärryksen kasvaminen on.
"Tieteessä ei ole mahtikäskyä naturalismiin."
Jos tuo pitäisi paikkansa, ID voitaisiin jalostaa salonkikelpoiseksi mihin tahansa yliopistoon.
"Jopa altruismissa ihminen hakee sisäistä tyydystä jollekkin tietylle alitajunnasta kumpuavalle käskylle"
Jeesus tyydytti itseään ristillä? Rajua.
Kertomuksesi pikku-Liisasta noudatti salaliittojen juonikuviota. Alamaisille opetetaan eri arvot ja uskomukset kuin mihin hallitsijat uskovat. Esiintyyhän tätä kotoisessa valtakirkossammekin, mutta kristinuskon ydin ei enempiä välimiehiä kaipaa. Muistanet, että Hän nimenomaisesti vastusti farisealaisuutta.
Matt. 23
2 "Mooseksen istuin on nyt lainopettajien ja fariseusten hallussa.
3 Tehkää siis niin kuin he sanovat ja noudattakaa heidän opetustaan. Älkää kuitenkaan ottako oppia heidän teoistaan, sillä he puhuvat yhtä ja tekevät toista. [Mal. 2:7,8]
"Et ehkä ole huomannut, että sinä harjoitat julistamisellasi muunneltua uskontoa, jossa korostetaan eri asioita kuin perinteisessä uskonnossa, mutta yhtä kaikki: sinä et ole vapaa uskonnoista. Toteutat vain uskontoa, jossa on erilainen koodisto."
Kuka tahansa voi sanoa noin kelle hyvänsä, vaikkapa minä sinulle. Jos Kristus on minut vapauttanut, niin mitäpä minä sinun koodeja koskevia mielipiteitä noteeraamaan, varsinkaan jos sinulla ei ole väitelauseittesi tueksi kuin lisäväitteitä.
Olipas vapaasti sanottu;)
"Ehkä ystävämme H.H. voisi kertoa totuuden. Tulisiko uskovan lukkiutua huoneeseen lukemaan raamattua, ylistämään Jeesusta ja odottamaan taivaspaikan aukenemista"
Pietarista oli hyvä jämähtää paikoilleen ja tämä alkoi jo kyhäämään leirivarustusta itselleen ja muille, mutta Jumala taisi olla eri mieltä, koska Raamatussa kerrotaan että Pietari ei tiennyt mitä puhui. En taida olla mainittua apostolia viisaampi, mutta näistä vihjeistä veikkaisin elämän olevan tarkoitettu dynaamiseksi jutuksi;)
"Mielestäni Uskonnoissa, varsinkaan kristinuskossa ei pohjimmiltaan ole kyse maanpäällisestä elämästä vaan tärkein on lupaus kuolemattomuudesta, kuoleman jälkeen alkavasta "ikuisestä elämästä""
Uskonnoissa on usein kyse siitä, että miten sinne taivaaseen oikein päästään, mutta kristinuskossa sanotaan ettei kukaan elä vain itseään varten. Siinä mielessä itsekkyys ei leimaa kristillisyyttä.
"Jollei usko siihen tai pidä moista edes tavoittelemisen arvoisena (minä en pidä) ei kristilisyydellä ole mitään virkaa. "
1. Kor. 15:19
Jos olemme panneet toivomme Kristukseen vain tämän elämän ajaksi, olemme säälittävimpiä kaikista ihmisistä.
Seemoksen viesteistähän alkaa henkiä ihan uudenlaista arvokkuutta;)
Koska niinhän sinä teet kuitenkin ;)
Mielipiteeni "ristinpelastuksesta" olen mielestäni julkituonut niin monessa keskustelussa (viimeksi tässä ketjussa otsikolla: prosenttijengiläinen) ettei "väärinymmärtäminen" voi enää olla muuta kuin tahallista.
Kristityt, (myös nikkiä H.H käyttävä btw) ovat useaan otteeseen kertoneet minulle kristinuskon eroavan "suoritususkonnoista" juuri ansaitsemattoman armon konseptilla.
"vitun väliä miten elät, kunhan kadut ja otat vastaan jeesuksen armon ENNEN kuin kuolet"
Kuoltuasi se on myöhäistä koska rajattomalla armahduksella onkin (yllätys, yllätys) aikaraja.
;)
En edelleenkään löydä mitään mielekkyyttä jumalan harjoittamasta itsekidutuksesta anteeksiannon ehtona omille luoduilleen.
Enkä myöskään opetuslapsensa juudaksen koht(a)elusta.
Ko tarinat kertovat mielestäni ennemminkin
mielivaltaisesta diktaattorista kuin armosta.
Kristinuskon kulmakivi (taivaspaikka) näyttää minusta olevan kiinnni vain ja ainoastaan siitä että uskoo ilman todisteita.
Hmmmm...... mikähän taho moista uskoa tarvitsee?
(hypoteettinen) jumala, vai ihminen joka tarvitsee uskontoa vallankäytön välineenä?
Mitäs mieltä olisit vanhana "salaliittouskovaisena" jos tarina kerrottaisiin sinulle ensi kertaa?
Jos esimerkiksi vanha kunnon S. Hussein ymmärtää ottaa "jeesuksen sovitusuhrin vastaan vaikkapa sekuntia ennen kuin köysi kaulan ympärillä kiristyy lopullisesti, niin kristinuskon mukaan taivaspaikka aukesi että heilahtaa ;)
Tästä on kristinuskon sanomassa mielestäni kysymys.
Siksi sen ohjeita "turhan" väliaikaisen maallisen elämän ajaksi ei kannata edes vähän uskovan noteerata ;)
YO syystä en anna kristinuskolle arvoa edes ateistina, tarkoittaen juuri sitä mitä mielestäni H.H tuolla ylempänä penäsi: ateistia joka pitäisi kristinuskoa ns "hyvänä juttuna" vaikkei itse uskokaan sen jumalaa todelliseksi.
Minä en pidä. Kumpaakaan, jumalaa todennäköisenä enkä pre-juutalaista lahkoa moraalisena esikuvana.
"Enkä myöskään opetuslapsensa juudaksen koht(a)elusta."
Toistaiseksi emme tiedä Juudaksen kohtelusta muuta kuin sen että hän vapaaehtoisesti kavalsi Jeesuksen ja tappoi itsensä. Raamatun perusteella monet ovat johtaneet Juudaksen kohtalon tuonpuoleisessa, mutta kuten tiedämme, uskovien tulkinnat eroavat niistä asioista keskenäänkin niin paljon, että se kieltämättä hämmentää.
"Kuoltuasi se on myöhäistä koska rajattomalla armahduksella onkin (yllätys, yllätys) aikaraja.
;)"
Mitäs hyvää siinä olisi, jos paha saisi mellastaa loputtomasti? Vaikka saisikin, niin kaipa sentään siitä kärsivien pitäisi päästä pois.
A) "En edelleenkään löydä mitään mielekkyyttä jumalan harjoittamasta itsekidutuksesta anteeksiannon ehtona omille luoduilleen."
B) Hmmmm...... mikähän taho moista uskoa tarvitsee?
(hypoteettinen) jumala, vai ihminen joka tarvitsee uskontoa vallankäytön välineenä?
"Mitäs mieltä olisit vanhana "salaliittouskovaisena" jos tarina kerrottaisiin sinulle ensi kertaa?"
Olen sitä mieltä, että inhimillisin perustein Jeesuksen ei olisi laskelmoinut jeesuskulttia (A). Tapahtuma ei myöskään olisi saanut aikalaismedian suosiota sillä kannattajia vainottiin. Silloisesta valtaperspektiivistä lahko oli uhka ja se piti eliminoida (B). Hengenvaarasta ja vainoista huolimatta sanoma kyti ja levisi.
"Mitäs mieltä olisit vanhana "salaliittouskovaisena" jos tarina kerrottaisiin sinulle ensi kertaa?"
Ateistina siis? Paha sanoa. Tietenkin salaliittoja on. Pidän kummallisena sitä, että tiedetään ihmisten listivän toisiaan, tekevän kavalluksia ja ryöstöjä, sotaretkiä kaikissa mittakaavoissa, mutta että kuvitellaan jonkin ihmeellisen moraalisen ylevyyden estävän kahta juonimasta kolmatta vastaan.
Kähmijöille on eduksi, että kansa puhuu salaliittoteorioista salaliittojen sijaan ja salaliittohörhöistä salaliitoista kertovien sijaan. Ne, jotka kirkon suojista ajavat juonia, toimivat sanomansa vastaisesti. Näitähän on, kuten todettu.
Evankeliumista neitseellinen mieli on muutoin jo kovin kokenut. Luulenpa, että paremman vastauksen kuin minulta saisit joltakulta joka on sen niin kokenut. Muistelen sinun kertoneen, että tuttavapiirissäsi ei ole sellaista, mutta kyllä varmaan sellaisen tavoitat, jos olet asiasta kiinnostunut. Skeptisyyden puutteesta sinua ei voi moittia, joten niksahtamisalttiutta sinulla tuskin on. Jos jotakin seuraa, niin järkikultaa tuskin kadotat tuosta vain.
"Kuoltuasi se on myöhäistä koska rajattomalla armahduksella onkin (yllätys, yllätys) aikaraja.
;)"
Mitäs hyvää siinä olisi, jos paha saisi mellastaa loputtomasti? Vaikka saisikin, niin kaipa sentään siitä kärsivien pitäisi päästä pois.
-Kyse on siitä mikä "jumala" tarvitee uskoa itseensä ennen kuin on osoittanut olemassaolonsa kiistattomasti.
Miksi tuomarin edessä on myöhäistä osoittaa katumusta?
Tästähän olemme vääntäneet ennenkin, maallinen oikeuskäsitys VS kristinuskon vino malli jossa syytön sijaiskärsijä "sovittaa synnit"
Suomessahan et (onneksi) pysty lain mukaan istumaan "kakkua" toisen puolesta, se ei hyvitä yhtikäs mitään.
Tässä tuli toinen esimerkki samasta teemasta, "taivaallisen tuomarin edessä on myöhäistä osoittaa katumusta ;)
VRT maallinen oikeus jossa katuminen katsotaan tuomion lievennysperusteeksi.
Voin siis todeta ettei länsimainen oikeus noudata "jumalan lakia" hyvä niin.
Lopusta totean vain että alat olla läpinäkyvän innokas uskottelemaan itsellesi minun "kääntymisalttiuttani" ;)
Koetahan ensin keksiä mitä hyvää kääntymiseni kristityksi mahdollisesti toisi kenellekään jos jätetään se taivaspiletti pois laskuista, siitä en ole kiinnostunut.
Minulle riittää erinomaisesti yksi hyvä elämä.
"Miksi tuomarin edessä on myöhäistä osoittaa katumusta?"
- Koska "niin teidät tuomitaan kuin te itse tuomitsette". Kristinuskon ydinsanomassa Kristus kuoli kaikkien syntien tähden, kaikkien syntisten puolesta (pahoittelen tolkutusta). Kun itse on saanut anteeksi paljon, pitäisi ymmärtää antaa muillekin anteeksi (Matteus 18, vertaus armottomasta palvelijasta).
- Luuk. 12:58
Kun olet vastapuolesi kanssa menossa oikeuteen, tee matkalla kaikkesi, että pääsisit sovintoon hänen kanssaan. Muuten hän raahaa sinut tuomarin eteen, ja tuomari luovuttaa sinut vartijalle, joka panee sinut vankilaan. [12:58,59: Matt. 5:25,26 : Sananl. 25:8]
Meidän tuomiovaltamme on siis tässä elämässä, ei enää tuomarin edessä.
"Tästähän olemme vääntäneet ennenkin, maallinen oikeuskäsitys VS kristinuskon vino malli jossa syytön sijaiskärsijä "sovittaa synnit""
Länsimainen oikeuskäsitys nojaa perinteisesti pitkälti kymmeneen käskyyn ja Raamattuun yleisestikin. Vaikka asiaan suhtauduttaisiin pelkästään maallisesti, r(!)aamattu ymmärrettäisiin kirjaksi, joka on muokannut länsimaista ajattelua ja kulttuuria enemmän kuin mikään muu teos. Moraalissa tämä näkyy mm. siten, että suomalaisten ensimmäiset ammattietiikan ohjeet löytyy tuomarinohjeista. Olaus Petrin tuomarinohjeet löytyvät edelleen lakikirjoista.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Olaus_Petri
Hän myös totesi:
"Kaikkea lakia on älyllä käytettävä, sillä suurin oikeus on suurin vääryys, ja oikeudessa pitää olla armo mukana."
Mainittakoon tässä sivumennen, että jos sinä olet vastaväittelijäni ja sellaisena sinua kunnioitan, niin eräs varsinainen vastavänkääjä, jota en voinut rehelliseksi moittia, kieroili tuon yllä mainitun siteerauksen kuin ohimennen vain ensimmäiseen pilkkuun asti - silloinkin unohtaen mainita lähteen. Tarkastellaanpa mihin moinen johtaa, edellyttäen että se on systemaattista: Ensinnäkin ajatus muuttuu täysin sillä armo ollaan pudotettu pois. Toisekseen, kun tuon puolisiteerauksen sisältämän ajatuksen kiistää, voi vänkääjä vetää auktoriteetti Olaus Petrin esille, samoin koko 360 vuoden oikeusperinteen arvovaltoineen päivineen. Tällä pyritään siihen, että totuus tehdään alisteiseksi uskottavuudelle.
Olet TÄYSIN oikeassa siinä, että kristinuskossa on myös tuo ongelma. Toisaalta sanoisin, että kristitty uskoo asioiden vielä kääntyvän toisinpäin, että totuus kertoo itsestään. Siihen asti tässä kärvistellään siten, että oma oikeustaju on ristiriidassa maailmanmenon kanssa eli että pyritään elämään toisin kuin vain teräväkyynärpäisinä insinööreinä, torahampaisina ekonomeina, sossuahkerina työttöminä ja että ymmärretään muutama vanha totuus:
- Suhtautumisemme elämään määrittelee suhteemme kuolemaan.
- Suhtautumisemme kuolemaan määrittelee suhteemme elämään.
- Suhtautumisemme lähimmäiseen määrittelee suhteemme Jumalaan.
Rienauksesta en tiedä, mutta keskisormea Taivasgaiffarille näyttää varmaan moni piispakin, ainakin silloin tällöin, tai vaihtoehtoisesti sortuu tekopyhyyteen. Perheriitoja tulee, vaan ne voidaan yleensä sopia.
"Voin siis todeta ettei länsimainen oikeus noudata "jumalan lakia" hyvä niin."
Ehdotan, että toteat toisin;)
"Lopusta totean vain että alat olla läpinäkyvän innokas uskottelemaan itsellesi minun "kääntymisalttiuttani" ;)"
Otsikoin edellisen viestini 'sädekehäsovite', joten jonkinasteisesta pakkosovisteesta teikisjumalan kohdalla kai olisikin jo kyse:D
Kääntymisalttiutta kai jokaisella on jossakin määrin. Rationaalisuuden äärirajoilla voi ymmärtää jäävän myös uskonvaraisuuksia. Rationaalisuus ymmärtää olevan kovien ja pehmosempien faktojen lisäksi myös henkilöitä, ryhmittymiä ja näiden agendoja, jotka ilman muuta pyrkivät vaikuttamaan asioihin. Paras tapa on tietenkin faktojen kyseenalaistaminen ja muuntelu.
"Koetahan ensin keksiä mitä hyvää kääntymiseni kristityksi mahdollisesti toisi kenellekään, jos jätetään se taivaspiletti pois laskuista"
Kaappikristityksi kääntyminen ei varmaan toisikaan, vaan sanotaanhan Isossa Kirjassa että älä pidä kynttilääsi vakan alla. Sanottakoon tässä nyt sen verran, että monien käsitys kristillisyydestä on stereotypioiden leimaama, joten ei mokomien stypioiden kannata antaa leimata omaa minuutta, elämää tai uskoa ja elämänkatsomusta.
Minun käännytysyritykseni ovat tiedostetun ponnettomia jo siksikin että minulta puuttuu vahva vakaumus. Käännytykseni perustuu siihen, että vetoan "vapaa-ajattelijoita" luopumaan uskonnollisista ateismifiksaatioistaan eli luopumaan juuri sellaisista asennevammoista mitä he väittävät uskovilla olevan. Uskon, että totuus on verhottu valheisiin monissa asioissa ja että totuutta enemmän ihmisiä kiinnostaa huvitukset, että oma lyhytnäköinen etu määrittelee sen mitä pidetään uskottavana. Ei ole sattumaa, että nämä "oman elämän sankarit" nauttivat nuoleskelusta ja uskovat tämän tason viisaudet totuuksina.
Tulipa löylyteltyä.
onko evankeliumin julistaminen moraalitonta ja ns. pahaa toimintaa. Ihmisten uhkailu ikuisella kidutuksella voi jättää traumoja, varsinkin nuorempien yksilöiden herkkään mieleen ja ihmisten kannustaminen enkeleiden, riivaajien ja ihmeiden täyttämään satumaailmaan on vähintäänkin arveluttavaa...
Sanoin tossa aikasemmin:
"Vaikka Jeesuksen sanoma on yksi tie, se ei tarkoita, että se olisi totta. Maailman uskontojen historia puhuu kristinuskoa vastaan. Raamattu itse puhuu itsensä pussiin tuhansia kertoja virheineen ja rakastavan Jumalan moraalittomuuksineen. Jopa moraalin yleinen määritelmä tekee kristinuskosta moraalitonta. Ihmispsykologian valossa on tavanomaisempaa, että ihminen uskoo, kuin että hän ei uskoisi. Henkilökohtaisesti en löydä ainuttakaan todistetta kristinuskon puolesta (mutta lukuisia vastaan). "
Näin Jessen palvojana sinä voisit luetella lukuisia todisteita kristinuskon puolesta. Olisin todella kiinnostunut kuulemaan.
"Länsimainen oikeuskäsitys nojaa perinteisesti pitkälti kymmeneen käskyyn ja Raamattuun yleisestikin."
Ei pidä paikkaansa. Sinulla on siinä kymmenen huvittavaa käskyä, joten olisi todella outoa, jos Suomessa millään tavalla pohjattaisiin näihin käskyihin. (George Carlin kymmenestä käskystä: http://www.youtube.com/watch?v=IalEtwUTJzw&mode=related&search= )
Jos otat käsiisi oikeustieteen perusteisiin perehdyttävän kirjan, siellä sanotaan, että "moderni oikeus ei voi perustua moraaliin, uskontoon tai sosiaalisiin tapoihin...".
Suomen oikeuskäytännön pohjalla on ennemmin Montesquieun Vallan kolmijako -oppi, Ranskan suuri vallankumous ja Max Weberin saavutukset.
Jos oikein kovasti haluat, voin eritellä sinulle, mikä käskyissä mättää, mutta luulisi fiksun ihmisen ymmärtävän, että kaikki ei ole kohdallaan, jos ihmisiä ruvetaan teurastamaan sen takia, että he turhaan lausuvat Herran nimen (3. Moos. 24:16)...
"Raamattu itse puhuu itsensä pussiin tuhansia kertoja virheineen ja rakastavan Jumalan moraalittomuuksineen."
"Näin Jessen palvojana sinä voisit luetella lukuisia todisteita kristinuskon puolesta."
Omissa viesteissäni olen sivunnut sellaisia asioita, joissa jokin paradoksi on myöhemmin osoittautunutkin näennäiseksi. Se ei ole ehkä suora, yksiselitteinen todiste Jumalan puolesta, mutta joissakin elämäntilanteissa se saattaa häkellyttää. Tällaisia asioita olen saattanut löytää Raamatusta, mutta myös omasta elämästäni. Silloin se varsinkin pistää ihmettelemään, kun nämä luetut ja koetut jotenkin aukenevat vieläpä yhtaikaisesti, toinen toisiansa selittäen.
"Näin Jessen palvojana sinä voisit"
Heko.
"Länsimainen oikeuskäsitys nojaa perinteisesti pitkälti kymmeneen käskyyn ja Raamattuun yleisestikin."
Ei pidä paikkaansa. Sinulla on siinä kymmenen huvittavaa käskyä"
Katekismus:
1. Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Sinulla ei saa olla muita jumalia.
2. Älä käytä väärin Herran, Jumalasi nimeä.
3. Pyhitä lepopäivä.
4. Kunnioita isääsi ja äitiäsi.
5. Älä tapa.
6. Älä tee aviorikosta.
7. Älä varasta.
8. Älä lausu väärää todistusta lähimmäisestäsi.
9. Älä tavoittele lähimmäisesi omaisuutta.
10. Älä tavoittele lähimmäisesi puolisoa, työntekijöitä, karjaa äläkä mitään, mikä hänelle kuuluu.
Ykkösestä et joudu maallisesti tuomiolle, mutta koitahan luontevasti ja hartaasti aina sydänjuuriasi myöten kiroilla oikeuden istunnossa, niin voit testata teorioitasi käytännössä.
"Jos otat käsiisi oikeustieteen perusteisiin perehdyttävän kirjan, siellä sanotaan, että "moderni oikeus ei voi perustua moraaliin, uskontoon tai sosiaalisiin tapoihin..."."
Olkoon oikeus kuinka moderni, se peilaa ympäristönsä arvoja, tai ainakin vallanpitäjien sille antamia tehtäviä. Mikä näistä älä-käskyistä on sinusta muuten huvittava?
"olisi todella outoa, jos Suomessa millään tavalla pohjattaisiin näihin käskyihin."
Kuten kohtaan viisi?
"Suomen oikeuskäytännön pohjalla on ennemmin Montesquieun Vallan kolmijako -oppi, Ranskan suuri vallankumous ja Max Weberin saavutukset."
Nämä pulpahtivat ihan vain tuolta jostakin? Ne eivät mitenkään pohjautuneet länsimaiseen kulttuuriin noin muuten?
"luulisi fiksun ihmisen ymmärtävän, että kaikki ei ole kohdallaan, jos ihmisiä ruvetaan teurastamaan sen takia, että he turhaan lausuvat Herran nimen (3. Moos. 24:16)..."
Tämän ymmärsi jopa Jeesus. Ajatteles;)
http://www.avoin.helsinki.fi/kurssit/oikjohd/materiaali/osa1.html
"Luonnonoikeudellisten suuntausten mukaan velvoittavaa oikeutta on vain 'oikea oikeus'. Velvoittavan oikeuden kriteereinä ovat luonnonoikeuden suuntauksesta riippuen joko luojan asettama maailmanjärjestys tai järjen avulla selvitettävät moraaliset normit. Asetettujen oikeusnormien on siis oltava sopusoinnussa näiden normien kanssa. Luonnonoikeudellisesti suuntautuneissa teorioissa oikeusnormien voimassa olo ratkeaa siis niiden hyväksyttävyyden perusteella. Vaikka luonnonoikeudelliset teoriat ovatkin joutuneet väistymään moderneissa yhteiskunnissa oikeuspositivististen peruskatsomusten tieltä, ne ovat kuitenkin mukana myös modernin oikeuden tutkimuksessa oikeussäännösten tulkintaa koskevissa normeissa ja valtion vallankäytön rajoituksena ilmenevissä ihmis- ja perusoikeusnormeissa."
Eiköhän asia tuosta aukene.
"jokin paradoksi on myöhemmin osoittautunutkin näennäiseksi."
Tarkoitatko, että jokin kristinuskon ristiriita ei myöhemmin olekkaan ollut täysin yksiselitteisesti ristiriita?
Eli sinullakaan ei ole tarjota ainuttakaan todistetta?
Katoitko George Carlin linkin? On aika siisti pätkä! :)
Lähdetäänpäs nyt ihan alusta, eli palataan sinne Siinainvuorelle, kun Herra niitä käskyjään veisteli. Outoa oli, että Mooseksen piti mennä kertomaan Jumalalle mitä mieltä kansa on. Eikö kaikkivaltias tiennyt jo etukäteen? Kukaan ei saanut edes koskettaa vuorta, jolta Jumala käskyjä julisti, tai koskettaja oli määrä tappaa. Uskonnolliset auktoriteetit ja poliitikot eivät halunneet ketään häiritsemään heidän lainsäätämissessioitaan?
No käskyt säädettiin ja Mooses tuli vuorelta, mutta Israelilaisilla olikin bileet käynnissä:
"2. Moos. 32:19 Kun Mooses saapui leiriin ja näki sonnin ja villin karkeloinnin, hänen vihansa syttyi ja hän paiskasi taulut murskaksi vuoren juurelle."
Taulut meni pashaksi, mutta ei mitiä hätiä, Jumala lupasi korjata tilanteen (toki siinä välissä piti teurastaa puoli kansaa, Jumala kehui ihmisiä, kun he tappoivat isiä ja veljiään...) ja kirjoittaa omakätisesti sanat jotka olivat entisissä tauluissa:
"2. Moos. 34:1 Herra sanoi Moosekselle: "Tee kaksi entisten kaltaista kivitaulua, niin minä kirjoitan niihin sanat, jotka olivat entisissä tauluissa, niissä, jotka sinä murskasit."
2. Moos. 34:10-28 tuleekin sitten sellaiset käskylitaniat, että alta pois. Huvittavaa on, että Mooses joutui itse kirjottamaan, vaikka Jumala toisin lupasi (" 28 Mooses viipyi vuorella Herran luona neljäkymmentä päivää ja neljäkymmentä yötä syömättä ja juomatta. Ja hän kirjoitti tauluihin liiton ehdot, nuo kymmenen käskyä.") ja että käskyt olivatkin sitten hieman oudohkot, vaikka Jumala lupasi omin käsin kirjoittaa "sanat, jotka olivat entisissä tauluissa, niissä, jotka sinä murskasit".
Tähän uuteen ultimaattiseen lainsäädännön kulminaatioon kuului hiukan outoja käskyjä, esim: "Älä keitä karitsaa emänsä maidossa.". Jos olisit maailmankaikkeuden valtias ja antaisit alaisillesi universumin kymmenen tärkeintä käskyä, etkä keksisi todellakaan tärkeämpää kuin "Älä keitä karitsaa emänsä maidossa."..?
Koko tarina on raamatussa täysi floppi, mutta naurettavinta on, että ihmiset toistelevat näitä kymmentä käskyä ajattelematta sen kummemmin, mitä he oikeastaan edes sanovat.
"Katekismus:
1. Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Sinulla ei saa olla muita jumalia.
2. Älä käytä väärin Herran, Jumalasi nimeä.
3. Pyhitä lepopäivä.
4. Kunnioita isääsi ja äitiäsi.
5. Älä tapa.
6. Älä tee aviorikosta.
7. Älä varasta.
8. Älä lausu väärää todistusta lähimmäisestäsi.
9. Älä tavoittele lähimmäisesi omaisuutta.
10. Älä tavoittele lähimmäisesi puolisoa, työntekijöitä, karjaa äläkä mitään, mikä hänelle kuuluu. "
1-3 Käskyt liittyvät kaikkivaltiaan kunnioittamiseen. Jos olet universumin ainut Jumala, what's the big deal, jos joku jotain lehmää sattuisikin palvomaan? Sapattina saattaa tulla nälkä ja ehkä hiukan kylmäkin. On täysin luonnollista, että ihmiset haluavat tehdä silloin tulen. Nämä sinun ylistämäsi käskyt "länsimaisen oikeuskäsityksen pohja" sallivat ihmisten teloittamisen, jos he keräävät keppejä vääränä päivänä:
"4. Moos. 15:
32 Israelilaisten ollessa autiomaassa tavattiin muuan mies keräämästä polttopuita sapattina.
33 Ne, jotka olivat tavanneet hänet puita keräämästä, veivät hänet Mooseksen, Aaronin ja kansan eteen.
34 Miestä pidettiin vangittuna, koska ei vielä ollut selvää määräystä siitä, mitä tällaisessa tapauksessa oli tehtävä.
35 Silloin Herra sanoi Moosekselle: "Se mies on surmattava. Kansa kivittäköön hänet kuoliaaksi leirin ulkopuolella."
36 Niin kansa vei miehen leirin ulkopuolelle ja kivitti hänet hengiltä Herran Moosekselle antaman käskyn mukaisesti."
Ja nimen sanominen... En viitsi edes kommentoida...
2. Moos. 20:12 "Kunnioita isääsi ja äitiäsi, että saisit elää kauan siinä maassa, jonka Herra, sinun Jumalasi, sinulle antaa."
Tämä on varsin järkevä käsky, mutta siinäkin on virheensä. Ensiksikin, kuten Carlin totesi, eikö kunnioitus pitäisi ansaita. Toiseksi, käskyyn liittyy lupaus: "että saisit elää kauan siinä maassa, jonka Herra, sinun Jumalasi, sinulle antaa." Eikö toiminta ole moraalisempaa kun siinä ei tavoitella omaa etua? Eikö kunnioituksen pitäisi tulla sydämestä?
"5. Älä tapa."
Tämä on yksi parhaista käskyistä. Se on ollut lajin säilymisen yksi tärkeimmistä periaatteista ja ammoisista apina-ajoista. Lajitovereita ei saa teilata ilman hyvää syytä, parempi vetää yhtä köyttä. Ei ole mikään ihme, että käsky löytyy jokaisesta uskonnosta. Kuitenkin tässä raamatun esillepanossa on puutteita. Jumala teilaa ihmisiä ihan miten huvittaa, ikään tai sukupuoleen katsomatta. Mikä tyranni antaa käskyjä, mutta ei itse suostu noudattamaan niitä? Mikä tyranni antaa käskyjä ja sen jälkeen käskee alamaistensa tarkoituksellisesti rikkomaan niitä (esim. tuo sonni-bileet kohta)?
Hyvässä lainsäädännössä puretaan myös käskyä hieman auki. Pitäisi määritellä, mitä tapahtuu, jos tappaa jonkun vahingossa jne...
"6. Älä tee aviorikosta."
Perhe on yksi tärkeimmistä yhteiskuntaa rakentavista yksiköistä ja sen säilyminen ja hyvinvointi on kaikkien kannnalta todella tärkeää. Kuitenkaan, jos nainen pettää miestään, onko paras ratkaisu, että nainen kivitetään? Lisäksi pettäminen on mielestäni huomattavasti lievempi rikos kuin vaikka raiskaaminen. Minkä takia raamatussa ei missään kohdassa kielletä raiskaamista? Jumalalla taitaa olla perspektiivit hiukan hakusessa...
"7. Älä varasta. "
Tämä on hyvä käsky, mutta en millään laittaisi kristinuskon ansioksi, että yhteiskunnassamme ei saa varastaa...
"8. Älä lausu väärää todistusta lähimmäisestäsi. "
Valehtelu on rumaa. Hyvä käsky. Ansaitseeko kuitenkaan paikkaansa tässä top ten listassa...
"9. Älä tavoittele lähimmäisesi omaisuutta.
10. Älä tavoittele lähimmäisesi puolisoa, työntekijöitä, karjaa äläkä mitään, mikä hänelle kuuluu. "
Miksi sama käsky pitää toistaa kahteen kertaan? Jos sinulla on tilaa vain kymmenelle käskylle, onko järkeä kieltää lähimmäisen omaisuuden tavoittelemista ja sen jälkeen kieltää tavoittelemasta mitään, mikä on hänen omaansa?! Ja eikös se varastaminen jo sitäpaitsi kielletty?
Kaiken kaikkiaan sieltä löytyi muutama hyvä käsky (älä tapa, älä varasta, älä valehtele), jotka ovat noteeraatuina kaikkialla maailmassa eri uskontojen koodistoissa ja ne ovat yleisiä pelisääntöjä ihmisten kanssakäymisessä (ovat aina olleet). Minkä takia ihmiset antavat kiitosta kristinuskolle näistä säännöistä? Hassua...
Jos nyt vielä tarkkaan luet tuon 2. Mooseksen kirja 20 luvun, niin huomaat, että katekismuksemme ei ole noteerannut kaikkia käskyjä:
4 "Älä tee itsellesi patsasta äläkä muutakaan jumalankuvaa, älä siitä, mikä on ylhäällä taivaalla, älä siitä, mikä on alhaalla maan päällä, äläkä siitä, mikä on vesissä maan alla."
Esimerkiksi protestanteilla kolmas käsky on "You shall not make for yourself an idol".
Mikä pointti, että kristityt lukevat samasta kirjasta, samasta kohdasta kymmenen käskyä, mutta saavat tulokseksi erilaiset käskyt? Minne jumalankuvien tekemisen kieltäminen on lutkuilta jäänyt..?
Tässä kymmenestä käskystä. Toivottavasti vastasin kysymykseesi.
Tuli nyt mieleeni sellainenkin asia, että kovasti tunnut palvovan 2 moos. 20 luvun käskykohtia pyhinä säädöksinä, mutta miten on esimerkiksi 21 luku? Jumala antoi ihmisille täydelliset ohjeet joita tulisi noudattaa. Onko idea, että kristityt valitsevat tästä kirjasta parhailta kuulostavat kohdat ja muut sitten unohdetaan?
"20 Jos joku lyö orjaansa tai orjatartaan kepillä ja tämä kuolee siihen paikkaan, lyöjä on ansainnut rangaistuksen.
21 Mutta jos orja pysyy hengissä päivän tai kaksi, isäntää älköön rangaistako; onhan orja hänen omaisuuttaan."
Palvot 20 luvun käskyjä pyhinä, mutta 21 luvun käskyjä saatat pitää kenties moraalittomina. Kaksinaismoralismia?
"Sapattina saattaa tulla nälkä ja ehkä hiukan kylmäkin. On täysin luonnollista, että ihmiset haluavat tehdä silloin tulen. Nämä sinun ylistämäsi käskyt "länsimaisen oikeuskäsityksen pohja" sallivat ihmisten teloittamisen, jos he keräävät keppejä vääränä päivänä:"
Matteus 12
Sapatin herra
1 Niihin aikoihin Jeesus kerran kulki sapattina viljapellon laitaa. Hänen opetuslastensa tuli nälkä, ja he alkoivat katkoa tähkäpäitä ja syödä. [12:1-8: Mark. 2:23-28; Luuk. 6:1-5 : 5. Moos. 23:26]
2 Fariseukset näkivät sen ja sanoivat Jeesukselle: "Katso nyt, opetuslapsesi tekevät sellaista, mitä sapattina ei ole lupa tehdä." [2. Moos. 20:8-10]
3 Mutta Jeesus vastasi heille: "Ettekö ole lukeneet, mitä Daavid teki, kun hän ja hänen miehensä olivat nälissään? [1. Sam. 21:4-7]
4 Hän meni Jumalan huoneeseen ja söi uhrileivät, vaikka niiden syöminen oli sallittua ainoastaan papeille, ei hänelle eikä hänen miehilleen. [2. Moos. 25:30; 3. Moos. 24:5-9]
5 Tai ettekö ole laista lukeneet, että papit tekevät temppelissä sapattinakin työtä mutta ovat silti syyttömiä? [4. Moos. 28:9,10]
6 Minä sanon: tässä teillä on enemmän kuin temppeli.
7 Jos te ymmärtäisitte, mitä tämä tarkoittaa: 'Armahtavaisuutta minä tahdon, en uhrimenoja', te ette tuomitsisi syyttömiä. [Hoos. 6:6 ; Matt. 9:13]
8 Ihmisen Poika on sapatin herra."
Markus on samaa mieltä:
Markus 2
27 Ja Jeesus sanoi heille: "Sapatti on ihmistä varten eikä ihminen sapattia varten. [2. Moos. 23:12]
28 Niinpä Ihmisen Poika on myös sapatin herra."
Luukaskin tukee:
Luukas 6
5 Ja Jeesus sanoi vielä: "Ihmisen Poika on sapatin herra."
Ongelmasi on siis ratkaistu;)
"naurettavinta on, että ihmiset toistelevat näitä kymmentä käskyä ajattelematta sen kummemmin, mitä he oikeastaan edes sanovat. "
Tavallaan olet oikeassa. "Matt. 6:7
"Rukoillessanne älkää hokeko tyhjää niin kuin pakanat, jotka kuvittelevat tulevansa kuulluiksi, kun vain latelevat sanoja. [Saarn. 5:1,2; Sir. 7:14]"
"Jos nyt vielä tarkkaan luet tuon 2. Mooseksen kirja 20 luvun, niin huomaat, että katekismuksemme ei ole noteerannut kaikkia käskyjä:
4 "Älä tee itsellesi patsasta äläkä muutakaan jumalankuvaa, älä siitä, mikä on ylhäällä taivaalla, älä siitä, mikä on alhaalla maan päällä, äläkä siitä, mikä on vesissä maan alla."
Esimerkiksi protestanteilla kolmas käsky on "You shall not make for yourself an idol"."
...
"Minne jumalankuvien tekemisen kieltäminen on lutkuilta jäänyt..?"
Silkkaa mahlaa. Puun imemisen sijaan omaksukaamme painotuotteista se oleellinen.
"Katekismus:
1. Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Sinulla ei saa olla muita jumalia."
Idoli tarkoittaa epäjumalaa. Sen lisäksi, että ihminen tietoisesti pitäisi Jumalan lisäksi, tai Hänen sijastaan muita jumalia, ihminen saattaa myös toisella tavalla päätyä epäjumalan palvelijaksi. Siteeraamassasi tekstissä kerrotaan tietenkin tiivistettyä katekismusta kattavammin kyseisestä asiasta. Kaikkinaiset määrittelyt Jumalasta tuppaavat nimittäin rajaamaan rajatonta. Jos sille tielle lähdetään, Jumalan sijasta päädytään lopulta näihin Ahteihin sun muihin jumaliin.
Ajatteleva ihminen tietenkin huomaa, että nämä ihmisen jumalanmääritysyritelmät ovat tietenkin jumalankuvia. Tokkopa Jumalalla olisi muuten mitään sitä vastaan, että luotunsa kurottautuisi Luojansa puoleen ja tätä ylistäen kertoisi näin muillekin Jumalan hyvydestä. Israelilaiset tekivät kultaisen sonnin, muistat varmaan.
Kristitty kertoessaan Jumalasta korostaa siten Jumalan olevan kaikkivoipa ja ääretön, mutta ääretön myös rakkaudessaan, mikä ilmenee Kristuksessa. Kun kristityt tekevät kuvia Jeesuksesta Kristuksesta, he eivät riko mitään käskyä, vaan muistavat kuinka Jumala tuli ihmiseksi ihmisten keskelle.
"eikö kunnioitus pitäisi ansaita"
Tuo on kaksiteräinen miekka. Pohjimmiltaan ihmisen pitäisi kunnioittaa lähimmäistään jo itseisarvollisesti. Vanhempien kunnioittamisessa tunnustetaan myös asetelma, se minkä Jumala on säätänyt. Mikäli kunnioittaminen kyseenalaistetaan, kuten tuossa teit, joudutaan kyseenalaistamaan myös Jumalan kunnia ja ihmisten syy kunnioittaa tätä. Itse asiassa kysymykselläsi toit esille sen miksi Jumala kuoli puolestamme. Kukaan ei siis voi kiistää Jumalan kunniaa kiistämättä tämän ristinkuolemaa.
"Tuli nyt mieleeni sellainenkin asia, että kovasti tunnut palvovan 2 moos. 20 luvun käskykohtia pyhinä säädöksinä, mutta miten on esimerkiksi 21 luku?"
Minulle on tullut mieleeni sellainen asia, että sinä et keskustele, koska sinulle esitetyistä argumenteista pyrit löytämään vain heikkouksia, et lainkaan vahvuuksia. Jos lähtisin tuohon leikkiin pidemmälle, joutuisin tilanteeseen missä vastausautomaattina ottaisin kantaa jokaiseen yksittäiseen sanan kohtaan, joka on vaikeatulkintainen. Sellaista kykyä minulla ei ole, eikä kyllä onneksi haluakaan;)
Sinä tunnuit "palvovan" - kuten itse asian ilmaiset toisen tuodessa esille joitakin yksittäisiä kohtia - kokonaisvaltaista näkemystä asioista. Silloin lienee syytä jättää saivartelu, joka huonosti sopii kokonaisvaltaiseen, rehelliseen totuuden etsintään, mutta kylläkin erinomaisesti retoriseksi aisapariksi tavoitteellisen kokonaishallinnan kanssa. Ymmärrätkö? Mielestäsi sinä olet kokonaisvaltainen, mutta myös huolellinen yksityiskohdissa, kun minä en näe kokonaisuutta ja jätän yksityiskohdatkin tarkastelematta, ja poiminpa vielä rusinatkin pullasta. Itse koen asiat niin, että ihmisen rajallinen mieli joutuu tekemään valintoja niissä asioissa mihin huomionsa kiinnittää ja silti ymmärtämään kaikkia asioita niin kovin vajavaisesti.
"Onko idea, että kristityt valitsevat tästä kirjasta parhailta kuulostavat kohdat ja muut sitten unohdetaan?"
Ei. Idea on, että Kirjasta ei valita mitään, vaan otetaan annettu vastaan, sen ydinsanoma eli evankeliumi, ja ymmärretään kaiken muun olevan tätä ydinasiaa tukevaa. Jos joku ylemmyydentuntoinen haluaa elävän Kristuksen ristintyön sijaan kokeilla, mitä olisi silkka lain noudattaminen, tämä joutuisi huomaamaan sellaisen olevan niin normatiivista puuhaa että tuskin voisi sanoa edes elävänsä. Tietokoneet noudattavat käskyjä, mutta eläviksi niitä en kutsuisi. Toivon, että nyt et tarkoituksella ota tästä mukanegaatiota viisastelumielessä, ja lähde siitä implikoimaan joutavia.
Tiivistetysti:
Lue kaikki, ymmärrä ydin, sisäistä oleellinen, jätä lakihenkisyys ja elä elämäsi.
"Tarkoitatko, että jokin kristinuskon ristiriita ei myöhemmin olekkaan ollut täysin yksiselitteisesti ristiriita?"
Jeesuksen puheista monet tukevat tätä käsitystä. Esimerkiksi ensimmäisen kiven heittäjän olisi pitänyt olla synnitön. Se siis kertoo, että VT:n Jumala ei olekaan verenhimoinen, mutta ei myöskään lälly. Jumala vihaa syntiä, mutta rakastaa syntisiä.
"Eli sinullakaan ei ole tarjota ainuttakaan todistetta?"
Tuossa se asenne taas pulpahti esille...
""Tarkoitatko, että jokin kristinuskon ristiriita ei myöhemmin olekkaan ollut täysin yksiselitteisesti ristiriita?"
Jeesuksen puheista monet tukevat tätä käsitystä."
Tarkoitin sanomani lähinnä vitsillä, mutta hauskaa jos ymmärsin oikein. Tuonkaltainen "ristiriita ei myöhemmin olekkaan ollut täysin yksiselitteisesti ristiriita" todistaakin taas tosi paljon.. :)
Tarkoitin ihan tosissani. Ei mitään asennavammoja, ei mitään kompakysymyksiä. Onko sinulla ainuttakaan todistetta kristinuskon puolesta?
"Minulle on tullut mieleeni sellainen asia, että sinä et keskustele, koska sinulle esitetyistä argumenteista pyrit löytämään vain heikkouksia, et lainkaan vahvuuksia."
Mitä on kehitys? Ehkä sinun tulisi olla kiitollinen siitä, että sinulle osoitetaan virheet päätelmiesi loogisuudessa.
""Onko idea, että kristityt valitsevat tästä kirjasta parhailta kuulostavat kohdat ja muut sitten unohdetaan?"
Ei. Idea on, että Kirjasta ei valita mitään, vaan otetaan annettu vastaan, sen ydinsanoma eli evankeliumi, ja ymmärretään kaiken muun olevan tätä ydinasiaa tukevaa."
Mutta voi H.H... Tämä maanmainio kirja ei tue sen ydinsanomaa, Jumalaa, jonka olemus on rakkaus ja jonka ominaisuuksia ovat lempeys, oikeamielisyys ja laupeus... Jos et itse huomaa asiaa, en voi sitä sinulle osoittaakkaan...
Jos vanhaa testamenttia ei tarvitse totella, niin miksi se ylipäänsä on kirjoitettu ja miksi sitä palvotaan pyhänä kirjana?
"Siteeraamassasi tekstissä kerrotaan tietenkin tiivistettyä katekismusta kattavammin kyseisestä asiasta."
Kyse on nyt jumalankuvan tekemisestä:
2. Moos. 20:4
"Älä tee itsellesi patsasta äläkä muutakaan jumalankuvaa, älä siitä, mikä on ylhäällä taivaalla, älä siitä, mikä on alhaalla maan päällä, äläkä siitä, mikä on vesissä maan alla. [2. Moos. 34:17; 3. Moos. 26:1; 5. Moos. 4:16; Room. 1:23]
2. Moos. 34:17
Älä myöskään vala itsellesi jumalankuvia.
(Tämä kohta on niissä uusissa laintauluissa, jotka Jumala lupas kirjottaa, mutta pisti sitten Mooseksen asialla, ja joiden piti olla samanlaisia, mutta joista tuli aivan erilaisia...)
5. Moos. 4:16
ettette lankea tekemään minkäänlaista patsasta tai muuta jumalankuvaa, jolla olisi miehen tai naisen hahmo [2. Moos. 20:4]
5. Moos. 4:23
Pitäkää huoli siitä, ettette unohda sen liiton ehtoja, jonka Herra, teidän Jumalanne, teki teidän kanssanne, ettekä tee itsellenne jumalankuvaa, sillä sen on Herra, teidän Jumalanne, teiltä kieltänyt.
5. Moos. 5:8
"'Älä tee itsellesi patsasta äläkä muutakaan jumalankuvaa, älä siitä, mikä on ylhäällä taivaalla, älä siitä, mikä on alhaalla maan päällä, äläkä siitä, mikä on vesissä maan alla. [2. Moos. 20:4 ]
Englanniksi se on monissa paikoin:
"The Second Commandment - No graven images"
Patsaan valaminen ja muiden Jumalien pitäminen on eri asia. Eikö?
Entäpä oliko myös sinun mielestäsi käskyjen täysi floppi?
Jumala sanoo: "kunnioita isääsi ja äitiäsi" ja "älä tapa".
Sen jälkeen hän käskee: "tappakaa jokainen, jonka kohtaatte, olkoonpa vaikka oma veli, ystävä tai sukulainen."
Sitten hän kehuu: "Te olette käyneet jopa poikianne ja veljiänne vastaan, ja siksi te saatte tänään siunauksen."
Tosi hupaisaa kirjaa palvot... Ei millään pahalla, mutta logiikan silmä saa olla aika sokea, jos ei lyödä asetelmasta ristiriitaa...
- ""pyrit löytämään vain heikkouksia""
- "Ehkä sinun tulisi olla kiitollinen siitä, että sinulle osoitetaan virheet päätelmiesi loogisuudessa."
Halloota. Kai omahyväisyydessäkin jokin raja on? Toteamalla pyrkimyksesi en sorru luulemaan sinun osoittaneen hölkästäkään, ja silloin ei siis kyse ole siitä mikä on minun ymmärrykseni.
"Tämä maanmainio kirja ei tue sen ydinsanomaa, Jumalaa, jonka olemus on rakkaus ja jonka ominaisuuksia ovat lempeys, oikeamielisyys ja laupeus..."
Olen sellaista kristillisyytenä esiintyvää uskonnollisuutta vastaan, joka ei huomioi VT:n teksteissä olevan näitä rajujakin kohtiaa, mutta yhtälailla sellaista rationaalisena ateismina esiintyvää uskonnollisuutta vastaan, joka jättää evankeliumit joko huomiotta, tai näkee ristiriidan ja jää atteajatuksineen niille sijoilleen.
Kun kyseisenlainen ateismi esittää väitteitä Jumalan olevan murhaaja ym., niin voisiko väitteen esittävä ateismi miettiä hieman pidemmälle mitä se tarkoittaa, ei ihmisten suhteesta Jumalaan, tai uskontoon, vaan Jumalan suhteesta kyseisiin ihmisiin?
Ajatuksen tueksi toivon myös kantaasi siitä mitä on rakkaus ja miten sen tulisi ilmetä, erityisesti Jumalan suhteessa ihmisiin, kun nämä vapaan tahdon saaneet ovat käyttäneet lahjaansa väärin.
Aputehtäviä:
- Miten osoittaa niille, jotka eivät kuuntele?
- Miten rakastaa niitä, jotka eivät ymmärrä omaa parastaan?
- Miten toimia, kun rakkaat vahingoittavat toisiaan?
- Mitä tehdä, kun rakastetut vain lisäävät kaikkien kärsimystä?
"Tuonkaltainen "ristiriita ei myöhemmin olekkaan ollut täysin yksiselitteisesti ristiriita" todistaakin taas tosi paljon.. :)"
Olen havainnut, että kyseiseen(kin) asiaan virnuajat ovat järjestään olleet joko niitä, jotka eivät ymmärrä mistä alkuunkaan on kyse, tai eivät kykene sisäistämään paradokseja ja niiden kasvattavaa luonnetta. Sorry, mutta kumpijompi se vaikuttaa sopivan tapaukseesi. Kyllä pieni vakavoituminen tekisi nyt eetua ymmärryksellesi.
"Onko sinulla ainuttakaan todistetta kristinuskon puolesta?"
Siis ei kompa kun kysyt onko uskonasioihin todisteita? Tiedollisiin asioihin löytyy faktat. Uskonasioihin liittyy aihetodisteet ja viitteet. Esimerkiksi pidän selvänä, että hauta oli tyhjä. Muuten koko uskonnollinen liikehdintä olisi laantunut varsin pian, kuten aina ennen ja jälkeenkin.
Hei H.H.
Kiitokset "banaanista" ;)
En pääse kirjautumaan sisään rekatulla nikilläni, joten jätän aiheisiin osallistumisen vähemmälle.
Ajattelin vain ilmoittaa olevani elossa&maisemissa (uudestavuodesta huolimatta....
Palaillaan. (jos ylläpito armahtaa ;)
- "miksi sitä palvotaan pyhänä kirjana?"
- "kirjaa palvot..."
Tämä palvomisasia ollaan aika monta kertaa käyty läpi sinun kanssasi. Tarkoituksellinen vääristely ei toimi tässä tapauksessa provonakaan, joten ehdotan sinun lopettavan sen harrastamisen. Katsos, kun kukaan kristitty ei kyseistä kirjaa palvo sen enempää kuin sinä Maon punaista kirjaa tai Suomen kuvalehteä ja niin kovin mielelläsi kun kuitenkin haluat antaa itsestäsi älykkään vaikutelman.
"miksi se ((VT)) ylipäänsä on kirjoitettu"
Kyennet löytämään tästäkin viestiketjusta kirjoittamiani aihetta koskevia viestejä. Mutta sanotaan nyt vielä näin, että lakihenkisille ihmisille on laki ja kristushenkisille armo. Näytä hurja luontosi: täytä laki. Jätä siis hiehosi keittämättä emänsä maidossa ja pidä muutkin käskyt - pienintä ja suurinta myöten. Tulet samalla osoittaneeksi, että olet Kristuksen veroinen ja siis oikeastaan uskottavampi, kun kerran olet tässä ja nyt. Kristityillä tosin tulee olemaan vaikeuksia uskoa jumaluuteesi jo siitäkin syystä, että heillä on vanhaa lähdemateriaalia jäljittelijän edesottamuksista.
Joopa, et kai aio vielä vedota siihen miten Jeesus ei kaiketi pykäliä viilannut. Muistathan kuka on myös sapatin herra;)
Tätä ilmeisesti ei voi kanssasi liikaa korostaa:
Lakiin luottavat tuomitaan lain mukaan ja armoon luottavat armon mukaan.
"Patsaan valaminen ja muiden Jumalien pitäminen on eri asia. Eikö?"
Taiteilijoiden ammattikunta on tokkopa millään muotoa Jumalan sorsimaa. Epäjumalista on kyse, ilman muuta.
"Te olette käyneet jopa poikianne ja veljiänne vastaan, ja siksi te saatte tänään siunauksen."
Edes varmistamatta tuota yksittäistä kohtaa, muistan kyllä, että Raamatusta löytyy varsin rankkoja paikkoja. Jotkut niistä ovat auenneet, toiset eivät vielä, jotkin eivät varmaankaan koskaan. Miksi minä vaatisin Jumalalta jotakin sellaista, että minun täytyisi olla selvillä kaikista asioista, mitkä liittyvät uskonkysymyksiin ja saada niihin vastaukset?
Tarkoitus ei ole tietenkään uskotella tahi toiveajatella Jumalalta parhain päin masinoituja selitysmalleja, vaan rukouksessa pyytää Jumalalta tämän tahdon täyttymistä, ei oman. Se olisi ihmisen taipuminen ylpeydestä nöyryyteen, ainakin edes tuossa hetkessä. Jumalasuhde on henkilökohtainen.
"Tosi hupaisaa kirjaa palvot..."
Mitäpä veikkaat vastauksia saavasi tuolla asenteella? Oikeastaan se pätee minuunkin sillä kristityn tulee vältellä turhia väittelyitä. Enpä tiedä, onko niistä sinullekaan muuta iloa kuin tuota kaipaamaasi hupia. Keskustelen kanssasi mielelläni, kunhan aidon dialogin tunnusmerkit täyttyvät. Ymmärtänet, että kun rivien välistä pidän sinua idioottina, mutta totean että älä kyttyrää tykkää, saatat oirehtia.
Siis ei näin. Nätimmin:)
Ehkä minulla on ollut hiukan ylimielinen asenne, mutta se johtuu pikemminkin tietämättömyydestä kuin liiasta tietämisestä. :)
Kun olin uskova, tein Jumalasta kaiken näköisiä aivoitusmalleja. Tässä muutamia:
Kun katsot pilvettömänä päivänä taivaalle, taivaankannen täyttää lähes loputtomalta tuntuva sininen väri. Kuvittele, että Jumala käyttäisi suuria taivaansinisiä hopparihousuja. Kuvittele, että koko taivas olisi vain yhden neliösentinen kokoinen kaistale Hänen housuissaan. Tämän verran ihminen voi tietää Jumalasta.
Jos ajattelet maailmankaikkeutta ja sen suuruutta ja Jumalaa, joka kaiken on luonut... Uskovat tekevät vääryyttä kun he lukitsevat Jumalan pieneen kirjaan. Jos raamatussa kerrotaan todellisesta Jumalasta, niin tämä kirja on silti yksi miljoonasosa siitä, mitä se Jumala on. Emme todellisuudessa tiedä Jumalasta edes yhtä hänen ominaisuuttaan ja monet määrittävät Jumalaa kymmenillä adjektiiveillä. Yleisesti ottaen uskovat ovat ylimielisiä, sillä he väittävät tuntevansa sen mitä ei voi tuntea. He väittävät tietävänsä asioita, jota ei voi tietää...
Kunnioitan mielipidettäsi uskovana ja ymmärrän sen mitä haet takaa armo vs. laki -jutulla. Ihmisen ei tarvitse noudattaa jokaista karitsankeittämisohjetta päästäkseen taivaaseen, vaan riittää, että hän uskoo Jeesukseen kristukseen, joka on sovittanut ihmisen tekemät virheet ja synnit ristinukuolemallaan.
Ei luultavasti auta mitään jankuttaa ristiriidoista, mutta seuraava ristiriita on aika hassu:
"Tarkoitus ei ole tietenkään uskotella tahi toiveajatella Jumalalta parhain päin masinoituja selitysmalleja, vaan rukouksessa pyytää Jumalalta tämän tahdon täyttymistä, ei oman."
Ootko kattonu tän George Carlinin loistavan pätkän uskonnosta (eri kuin se 10 käskyä juttu):
http://www.youtube.com/watch?v=SzHlMs2rSIM
Kato tarkkaan se rukoilu-osuus. Jumalalla on se jumalainen suunnitelma aikojen alusta maailman loppuun asti. Se on kaikkivaltias ja kaikkivoipa. Nyt ihminen tulee pyytämään jotain jutskaa. Mitä Jumalan pitäis tehdä? Muuttaa suunnitelmaansa? No ei mitään hätiä, koska ihminen pyytää, että loppupeleissä täyttyis kuitenkin Jumalan tahto, eikä ihmisen itsensä. Öö... Eikä se Jumalan tahto täyttyis joka tapauksessa? Ihminen pyytää rukouksessa Jumalan tahdon täyttymistä joka täyttyis joka tapauksessa, joten miksi vaivautua rukoilemaan ensinnäkään?
jeesus kuollut syntymäpäivänään? Näin muistan joskus kuulleeni ta lukeneeni....
Nimim. Big-H, tämä on vastaus viimeisimpään viestiisi. Viestiketjun hierarkia täyttyi, joten piti jatkaa toisaalla.
"Jumalalla on se jumalainen suunnitelma aikojen alusta maailman loppuun asti. Se on kaikkivaltias ja kaikkivoipa. Nyt ihminen tulee pyytämään jotain jutskaa. Mitä Jumalan pitäis tehdä? Muuttaa suunnitelmaansa? No ei mitään hätiä, koska ihminen pyytää, että loppupeleissä täyttyis kuitenkin Jumalan tahto, eikä ihmisen itsensä. Öö... Eikä se Jumalan tahto täyttyis joka tapauksessa? Ihminen pyytää rukouksessa Jumalan tahdon täyttymistä joka täyttyis joka tapauksessa, joten miksi vaivautua rukoilemaan ensinnäkään?"
Sama ajatusmalli on jollakin muotoa itselleni tuttu. Siitä seuraava kompastuskivi oli, että Jumala tietää kaikki ajatukseni etukäteen. Edelleen, kaikkitietävä Jumala tietää jopa kaikki omatkin ajatuksensakin etukäteen, joten Jumala ei ajattele! Ok, Jumala On, kuten Raamatussa sanotaan, mutta se ei inhimillisestä perspektiivistä poista ongelmaa. Ehkäpä kolminaisuus selittää tätä, koska Isä > Poika, ja PH toimittaa juoksevia asioita. Poika ei siis ole kaikkitietävä, ja sanotaanhan se myös Raamatussa.
Rukoilusta:
"1. Korinttolaiskirje 14
4 Kielillä puhuva rakentaa itseään, profetoiva rakentaa seurakuntaa."
Kun kerran aloitit viestisi siten, että kuvailit Jumalan suuruutta ja sitä ettemme voi alkuunkaan ymmärtää Häntä, niin eikö se toisaalta tarkoita myös ettemme ymmärrä omia rukouksiammekaan?
Rukous "Anna hilloa" kaikessa yksinkertaisuudessaan ei kertoisi meille mitä merkityksiä ja seurauksia tällä olisi itsellemme, tai noin laajemminkin. Ehkäpä jokainen rukous on itsessään kielillä puhumista ja myös profetoivaa, koska kaikki rukoukset sisältävät määrittelemättömiä sekä jäsennettyjä toiveita.
Toinen ongelma, mikä näkyi tuossa "miksi vaivautua rukoilemaan ensinkään", oli ehkä se mitä ystäväni tuumaili, että mihin Jumala tarvitsee ihmistä. Ehkäpä hänen kysymyksenasettelussaan tuo "tarvitsee" johtaa harhaan.
Vielä:
"Mitä Jumalan pitäis tehdä? Muuttaa suunnitelmaansa?"
- Johannes 12
27 "Nyt olen järkyttynyt. Mitä sanoisin? Isä, pelasta minut tästä hetkestä! Ei! Juuri tähän on elämäni tähdännyt. [Mark. 14:35,36; Luuk. 12:50; Hepr. 5:7]
- Matteus 26
53 Luuletko, etten voisi pyytää apua Isältäni? Hän lähettäisi tänne heti kaksitoista legioonaa* enkeleitä ja enemmänkin. [Legioona oli suurin roomalainen joukko-osasto, vahvuudeltaan 6000 miestä.]
On minullakin toki paljon toiveita ja rukousaihekandidaatteja, ja paljon myös rukouksina esitän sellaisia asioita jotka eivät tunnu saavan vastausta. Minun luonteenlujuuteni ei kuitenkaan riitä samanlaisen vastuun kantamiseen, joten rukoukseni korruptoituvat helposti. Pitäisikö siis heikon ihmisen olla rukoilematta? Mielestäni ei, sillä rukouksessa ihminen ojentautuu Jumalan puoleen, vaikka rukous muuten olisikin mitä sattuu.
-----------------------------------------
Seemos,
voisi olla mukava saada keskusteluun teistin ja entisen teistin lisäksi parkkiintunut, joskin ehkäpä kaappikristillisyyteen taipuva ateisti ;D
H.H:
"voisi olla mukava saada keskusteluun teistin ja entisen teistin lisäksi parkkiintunut, joskin ehkäpä kaappikristillisyyteen taipuva ateisti ;D "
-Jos vain sellainen jostain löytyisi ;)
"Ehkäpä kolminaisuus selittää tätä, koska Isä > Poika, ja PH toimittaa juoksevia asioita. Poika ei siis ole kaikkitietävä, ja sanotaanhan se myös Raamatussa. "
Kristinuskossa ei ole kuin yksi Jumala. Yksi persoona, kolme olemusta: Jeesus, Jumala ja pyhä henki. Poika on sama asia kuin isä. Jos sanot, että poika ei ole kaikkitietävä, niin silloin isäkään ei ole...
vieläkään mieluisia keskustelukummpaneja, kun edelleenkin purshkahdat maratooni yksinpuheluihin multippelinikkiesi kanssa...