olen päättänyt varmistaa elämäni.
Ratkaisuksi olen harkinnut liittyä kolmeen suureen kirkkoon, luterilaiseen, katoliseen ja sitten vielä ortodoksiseen.
Veroa joudun maksamaan kahdelle näistä mutta katolisten siivellä voisin elellä ilmaiseksi.
Onko tällainen moniuskonnollisuus mahdollista Suomessa?
Ratkaisuksi olen harkinnut liittyä kolmeen suureen kirkkoon, luterilaiseen, katoliseen ja sitten vielä ortodoksiseen.
Veroa joudun maksamaan kahdelle näistä mutta katolisten siivellä voisin elellä ilmaiseksi.
Onko tällainen moniuskonnollisuus mahdollista Suomessa?
Vastaukset 62
Vanhimmat
helluntalaisiin ja vapaakirkkoonkin. Jehovalaisia vältä, sillä he ovat ehdottoman yhden liikkeen ihmisiä. Verotuksista en tiedä!
Ei auta sinua, koska et voi uskoa kaikkien opetukseen yhtä aikaa. Sinun on valittava ja vaikka olen ekumeniaa vastaan, uskon, että on parempi valita ja uskoa sydämellä siihen, johon uskoo. Mielestäni tämä opetus on parhaimmillaan Narnia-kirjasarjassa, jossa paratiisiin lopussa pääsee vääräuskoinenkin palvelija, sillä hän palveli väärää jumalaansa sydämellä ja rakkaudella. Oman uskoni mukaan on paljon vaarallisempaa sielulle olla valitsematta - olla haalea uskossa. Jos myöhemmin kadut valintaasi, voit valita uudelleen, mutta et voi "varmistella".
"Veroa joudun maksamaan kahdelle näistä mutta katolisten siivellä voisin elellä ilmaiseksi."
Veroja maksaa se, jolla on veronmaksukykyä.
Jäsenmaksua tulee maksaa jokaisen. Joka ei maksa maksuhaluttomuuttaan, joutunee sinne, "missä 'mato ei kuole eikä tuli sammu'".
uutta uskontoa, joka jakaa rahaa jäsenilleen poiketen kaikista muista.
Amerikassa niitä syntyy joka päivä ja se kaikkein totuudellisin on ehkä vielä syntymättä.
Sellainen, joka lyö luun kurkkuun kaikille muille.
Ilm. 18:4
Minä kuulin taivaasta toisenkin äänen, joka sanoi: "Lähtekää pois, jättäkää hänet, te, jotka olette minun kansaani, ettette joutuisi ottamaan osaa hänen synteihinsä ettekä jäisi alttiiksi niille vitsauksille, joilla häntä lyödään. [1. Moos. 19:12,15; Jer. 51:6]
Mehän elämme lopun aikaa, joka alkoi Kristuksen kuolemasta ja ylösnousemuksesta. Missä siis on se väkevä valkoinen eksytys ja missä se suuri portto, jonka syntien röykkiö ulottuu jo Taivaaseen asti?
Hes. 34:8
Näin sanoo Herra Jumala: Minun lampaani ovat joutuneet petojen saaliiksi. Minun lampaani ovat joutuneet kaikenlaisten petojen suihin, koska kukaan ei ole niitä kainnut, koska paimeneni eivät ole tunteneet murhetta niistä. Paimenet ovat pitäneet huolta vain itsestään, minun laumastani he eivät ole huolehtineet.
Hes. 34:11
"Näin sanoo Herra Jumala: Minä etsin itse lampaani ja pidän niistä huolen.
Onko siis olemassa niin monta Totuutta kuin on seurakuntia? Ne kukin sanovat julistavansa vain "Totuutta".
Entäpä jos onkin vain Yksi Totuus?
totuus.
Pulmana on se, etten tiedä mikä on oikea seura.
Kun menen kolmeen on minulla suuremmat mahdollisuudet.
Tuskin on monta totuutta, vaan yksi, ja yksi on Kristuksen kirkko. Ortodoksinen kirkko on aina katsonut omaavansa totuuden, joka "tarvitaan" ihmisen pelastumiseen. Sen vuoksi ortodoksinen kirkko ei voi saada muilta kirkoilta suhteessa esim. teologiaan, vaan voi vain antaa muille, vajaille.
En tiedä, mitä sinä tarkoitit tällä yhdellä Totuudella. Alkuperäisen kysyjän hädän ymmärsin olevankin juuri siinä, ettei hän usko moneen totuuteen vaan yhteen, mutta ei tiedä, mikä kirkkokunta tämän totuuden omaa.
Itselläni on ollut vähän samankaltaista hätää ajautuessani uuskalenterististen (gregoriaanista kalenteria noudattavien) ekumenistiortodoksikirkkojen ja ns. vanhakalentirististen (juliaanista kalenteria noudattavien) ekumeniaa vastustavien kirkkojen väliä. Ymmärrän hädän tunteen ja avuttomuuden siinä hädässä, kun ei tiedä, kenen puoleen kääntyä. Itse en ole löytänyt ketään ihmistä, kenen kanssa tilannetta arvioida, vaan olen tyytynyt rukoukseen. Kasteen olen ottanut jälkimmäisen ryhmän kirkossa ja sydämessäni edelleen kuulun siihen ryhmään vaikka Suomen maantieteellinen sijainti estää minua osallistumasta jälkimmäiseen ryhmään kuuluvien kirkkojen toimintaan.
Ei, sinulla ei ole suurempia mahdollisuuksia, koska et voi uskoa kaikkien opetukseen yhtä aikaa. Sydämessäsi kuulut yhteen niistä ja sen mukaan sinut tuomitaan. Turhaa on liittyä kaikkiin.
Kaikki seurakunnat ovat luopuneet ja huonot paimenet saavat Herran vihan.
1. Joh. 2:27
Teissä kyllä pysyy se voitelu, jonka olette Pyhältä saaneet, ettekä te tarvitse kenenkään opetusta. Hänen Henkensä opettaa teitä kaikessa ja on tosi, hänessä ei ole petosta. Niin kuin hän on teitä opettanut, niin pysykää hänessä. [Matt. 13:11; Joh. 16:13 ; 1. Kor. 2:10]
Joh. 16:13
Kun Totuuden Henki tulee, hän johtaa teidät tuntemaan koko totuuden. Hän ei näet puhu omissa nimissään, vaan puhuu sen, minkä kuulee, ja ilmoittaa teille, mitä on tuleva. [Joh. 14:17, 15:26; 1. Joh. 2:27]
Mitä siis tekisimme enää seurakunnilla, jotka opettavat menemään avarasta portista laveaa tietä, ja jotka opettavat luottamaan enemmän ihmiseen kuin Jumalaan.
Jumala sanoo lisäksi:
Ap. t. 17:24
Jumala, joka on luonut maailman ja kaiken, mitä siinä on, hän, joka on taivaan ja maan Herra, ei asu ihmiskäsin tehdyissä temppeleissä. [Ap. t. 4:24, 14:15 | Ap. t. 7:48,49]
Mikä siis voi puolustaa ortodoksikirkkoa sen oikeammaksi kuin muitakaan? Minulle Raamattu ja Herran Henki osoittaa kaikkien maallisten seurakuntien olevan vääryyden asialla.
Viittaat Johanneksen kirjeeseen. Minkä voitelun olet saanut, ellet kuulu Hänen kirkkoonsa? Ortodoksit ovat saaneet voitelun, Pyhän Hengen sinetin.
Miten ortodoksinen kirkko muka kehottaa menemään avarasta portista laveaa tietä? Päin vastoin, se portti on ahdas ja tie kaponen, jonka kirkko viitoittaa. Se tie on kilvoituksen tie Kristuksessa.
En tiedä, mikä sinua johdattaa, mutta Pyhä Henki johdattaa totuuden tuntemiseen ja kirkon yhteyteen. Poimit lauseen sieltä ja lauseen täältä. Voin minäkin poimia lauseen heprealaiskirjeestä: "...älkäämme jättäkö omaa seurakunnankokoustamme...".
Kristuksen tuntemiseen. Elävän Kristuksen eläviksi jäseniksi. Kirkkoinstituutiot ovat kuolleita tai vähintään penseitä. Se tosiasia, ettemme enää elä alkuseurakunnan kokoamisen aikaa sekä ilmestyskirja kehottavat jättämään seurakunnat ja seurakunnan kokoukset, koska niistä on tullut Saatanan synagogia. Ei voi olla monta Totuutta, siispä myös ekumenia on yksi Saatanan väkevimpiä aseita maailman ruhtinaan valtaannousuksi.
Voiteluni olen saanut Pyhältä Hengeltä. Olen ahtaasta portista käynyt ja Jeesuksen saanut kohdata. Yhden kasteen olen saanut luterilaisesta seurakunnasta. Mutta se onkin ainut asia, mitä siitä kirkosta jää käteen.
Ja Raamattu on irrallisina lauseinakin totta, silloin kun sen sanomaa on avaamassa Kristuksen Henki. Ortodoksien saama voitelun rituaali ei vielä välttämättä avaa Pyhän Hengen työtä ihmisessä, joskaan ei välttämättä myöskään turhenna, Pyhän Hengen lahja on vain Jumalan Tahdon varassa, sitä ei ihminen voi rituaalein kahlita.
Ja heti kävit puolustautumiseen. Niin tekee pelkuruuden henki. Hesekielin sanat ovat ja pysyvät Raamatussa. Minä ne jo selvitin. Jumala ei pidä palkkapaimenista. Siksi ortodoksinen kirkko ei edusta Jumalaa sen enempää kuin muutkaan maalliset seurakunnat. Mutta sinä et vastannut, ohittavatko ortodoksit Hesekielin sanat kokonaan?
>>>Miten ortodoksinen kirkko muka kehottaa menemään avarasta portista laveaa tietä? Päin vastoin, se portti on ahdas ja tie kaponen, jonka kirkko viitoittaa. Se tie on kilvoituksen tie Kristuksessa.
>>>Kirkkoinstituutiot ovat kuolleita tai vähintään penseitä.
"Voiteluni olen saanut Pyhältä Hengeltä."
Mitä jos oletkin saanut sen Belsebulilta?
"Mutta perkeleen kateudesta tuli kuolema maailmaan, ja ne, jotka hänen omansa ovat, saavat sen kokea. Mutta vanhurskasten sielut ovat Jumalan kädessä, eikä vaiva saavuta heitä. Tyhmien silmissä he tosin näyttävät kuolleilta, ja heidän eroansa täältä pidetään onnettomuutena, heidän lähtöänsä meidän tyköämme perikatona; mutta he ovat rauhassa." (Viis. kirj. 2:34; 3:1-3 1933/38)
Tässä puhutaan Saatanasta ja ihmisen kuolemasta, poistumisesta tästä maailmasta. Ei puhuta seurakunnasta.
Ja muutenkin olisi hyvä pysyä Raamatussa. Kirkon usko ei pelasta sinua, jos et itse kysy Herran Tahtoa.
Tito Colliander ei ole Raamattu eikä Jumala. Tosin hän sanoo tässä totuuden.
Mutta kirottu on se, joka laittaa turvansa ihmiseen ja ihmisoppeihin. Niinpä on turha viitata mihinkään colliandereihin.
Toinen pointti: Hesekielin kohdat ovat edelleen vastaamatta.
koska se kertoo tästä:
Joh. 15:
18 "Jos maailma vihaa teitä, muistakaa, että ennen teitä se on vihannut minua.
19 Jos te kuuluisitte tähän maailmaan, se rakastaisi teitä, omiaan. Mutta te ette kuulu maailmaan, koska minä olen teidät siitä omikseni valinnut, ja siksi maailma vihaa teitä. [Luuk. 6:22]
Sananl. 17:5
Joka köyhää pilkkaa, herjaa hänen Luojaansa, vahingonilo ei jää rankaisematta.
Jeesustakaan ei uskottu, sanottiin että Hän on itse Paholainen.
onko totuuden ilmoittajalla lukemattomia eri mahdollisuuksia saada ihmiset ymmärtämään tämä ainut totuus?
En edusta kannanotoillani järkkymätöntä ortodoksista teologian tulkintaa, vaan vapaata ajattelua maallikko ortodoksina.
"Hes. 34:8
Näin sanoo Herra Jumala: Minun lampaani ovat joutuneet petojen saaliiksi. Minun lampaani ovat joutuneet kaikenlaisten petojen suihin, koska kukaan ei ole niitä kainnut, koska paimeneni eivät ole tunteneet murhetta niistä. Paimenet ovat pitäneet huolta vain itsestään, minun laumastani he eivät ole huolehtineet."
Edellä kuvatusta tekstistä käy ilmi ainakin seuraavaa: Lampaita on lukematon määrä, samoin petoja ei ole ainoastaan yksi, niitä on paljon, mitä erilaisemmista joukoista. PEDOILLA (tarkoitettaneen vaikkapa Kristuksen nimissä toimivia auktoriteetteja, jotka vähät välittävät kaittavistaan (lampaistaan), heitä kiinostaa enemmänkin oma kunnia ja maine (lue myös raha).
"Hes. 34:11
"Näin sanoo Herra Jumala: Minä etsin itse lampaani ja pidän niistä huolen."
Mielenkiintoinen väittämä. Itselleni tulee mieleen tässä kohden Kristuksen puuttuminen Pyhän Hengen välityksellä lampaan turmelukseen johdattavaan kohtaloon. Ennen kuin valheprofeetat ehtivät saada lampaan sielun hallintaansa, tarttuu Kristus tapahtumien kulkuun. Ilmoittaa vaarassa olevalle lampaalle Pyhän Hengen välittämänä tarpeellisen määrän tietoa totuudesta, jolloin lammas on itse kykenevä torjumaan valheen tulon omatoimisesti, josta sitten alkaa lampaan todellinen hengellinen kasvu Paimenen turvaamana.
selvä asia.
"Hes. 34:8
Näin sanoo Herra Jumala: Minun lampaani ovat joutuneet petojen saaliiksi. Minun lampaani ovat joutuneet kaikenlaisten petojen suihin, koska kukaan ei ole niitä kainnut, koska paimeneni eivät ole tunteneet murhetta niistä. Paimenet ovat pitäneet huolta vain itsestään, minun laumastani he eivät ole huolehtineet.
Hes. 34:11
"Näin sanoo Herra Jumala: Minä etsin itse lampaani ja pidän niistä huolen. "
Ensimmäisessä viitataan aikaan ennen Jeesusta, kun paimenet eivät enää kohdelleet Herran laumaa oikealla tavalla
Toisessa on lupaus Jeesuksesta joka tulee ja pitää heistä huolta. Vähän on laumassa juutalaisia enää, tai Herra sen yksin tietää..
Ei tämä mitenkään puolla sitä että kristittyjen paimenet olisivat huonoja, vaikka toki susia lampaiden vaatteissa onkin..
ja missä suuri pyhien verestä humaltunut portto, jos tuhannet erilaiset kristilliset yhteisöt opettaisivat yhtä ja samaa Totuutta? Miksi sitten riidellään ja mistä?
Ja Jumalan Sanan mukaan koko maailma on Pahan vallassa. Oli jo viimeisen apostolin kuollessa.
Eli kyllä Hesekielin sanat ovat paikkansa pitävät ja ajankohtaiset tänäänkin: maailma ON Pahan vallassa, eksytystä on joka puolella, papit yhä huonoja paimenia ja Totuudesta poikenneita. Kuinka he olisivat tällä välin paremmiksi tulleet? Ja että vain harvat löytävät ahtaan portin ja käyvät siitä sisään, kaitaa tietä kohti Taivasta. Nämä ovat valitut, Jumalan lapset.
Siitä olen samaa mieltä, että
Hes. 34:11
Näin sanoo Herra Jumala: Minä etsin itse lampaani ja pidän niistä huolen.
tänä päivänä, kun Jeesus ei 2000 vuoteen ole ollut keskuudessamme lihassa vaan istuu Isän oikealla puolella, Jumala on lähettänyt Pyhän Henkensä, joka etsii ja kutsuu valittuja ja pitää niistä huolen. Haluaako Henki siis tällaisen "herätyksen" jälkeen edelleenkin pitää lampaat huonojen paimenten eksytettävinä?
Mitä ortodoksille merkitsee Saatanan synagoga?
Tästä on kysymys.
>>>Tässä puhutaan Saatanasta ja ihmisen kuolemasta, poistumisesta tästä maailmasta. Ei puhuta seurakunnasta.>Ja muutenkin olisi hyvä pysyä Raamatussa.
>>>Tito Colliander ei ole Raamattu eikä Jumala. Tosin hän sanoo tässä totuuden.>Toinen pointti: Hesekielin kohdat ovat edelleen vastaamatta.
"Mutta perkeleen kateudesta tuli kuolema maailmaan, ja ne, jotka hänen omansa ovat, saavat sen kokea. Mutta vanhurskasten sielut ovat Jumalan kädessä, eikä vaiva saavuta heitä. Tyhmien silmissä he tosin näyttävät kuolleilta, ja heidän eroansa täältä pidetään onnettomuutena, heidän lähtöänsä meidän tyköämme perikatona; mutta he ovat rauhassa." (Viis. kirj. 2:34; 3:1-3 1933/38)
En ole Kuoleman oma. Olen vanhurskas ja Jumalan kädessä. Se ei tarvitse erityisesti ortodoksisen seurakunnan eikä sinun hyväksyntääsi.
Siteeraamassasi Viisasten kirjan kohdassa ei todellakaan puhuta maallisesta seurakunnasta eroamisesta vaan puhutaan ajallisesta elämästä eroamista. Vanhurskaalle ruumiin kuolema ei ole pelon aihe. Enemmän on peljättävä sitä, mikä sekä ruumiin että sielun voi viedä kadotukseen. Olen Kristuksessa uusi luomus. Se vanha mikä oli, on kadonnut ja uusi sijaan tullut. Olen itsessäni kuollut, mutta Kristus elää minussa. Kuka on siis tyhmä? Jumala näkee kyllä, että käytit tätä Sanaa lyömäaseena minua vastaan.
En ole koskaan kuulunut ortodoksiseen kirkkoon. Kysyt, mitä haen tältä palstalta.
Esitän kysymyksiä.
Suuttumuksesi paljastaa, että sanani aiheuttivat piston. Siinä tapauksessa se on Herran mieleinen pisto, sillä tarkoituksenani ei ole ihmistä tuomita. Omatunto ihmisen useimmiten tuomitsee. Jumalan Sanan aiheuttama pisto tuottaa haavan, jonka tarkoituksena on tuottaa lihan kuolema ja antaa uusi parempi elämä Hengessä.
Esitän sinulle ja muillekin palstalaisille tänään kysymyksen: onko seurakunta sinun epäjumalasi?
Viisasten kirja ei kuulu Raamattuun. Siksi sanoin, että olisi parasta pysyä Raamatun sanassa.
En pidä kaviaarista. Sinähän tässä lähdit naljailemaan ja halventamaan. Minä pysyn asialinjalla. Sinä vedit kuin veditkin sivuun.
sanoo, että Herran paimenet ovat huonot ja pois poikenneet. Miten on ortodoksikirkossa?
Hesekiel kirjoittaa, että Jumala etsii itse lampaansa. Voiko se tarkoittaa, että Jumala ei tarvitse siihen ortodoksikirkon papin hyväksyntää tai toimittamaa sakramenttia?
Apostolien teot sanoo, että Jumala ei asu ihmiskäsin tehdyissä temppeleissä. Missä Hän sitten sinun (olet ilmeisesti ortodoksi) mielestäni asuu?
Kyllä nämä ovat ihan relevantteja kysymyksiä maallistuneen yhteiskunnan pyörityksessä. Ja asiallisiakin ovat. Tämä suomi24 on vapaa keskustelupalsta.
eikä sen arvo muutu. Jumalakin on muuttumaton.
Mutta Jumala sanoo silti, ettei pidä kiintyä ja panna toivoansa ihmisiin. Pelastuksen perusta ei ole se, että joku ihminen sanoo jotakin. Pelastuksen perusta on Jumalan tahdossa ja lupauksissa, Kristuksen kautta.
Jer. 17:5
Näin sanoo Herra: -- Kirottu on se mies, joka turvaa ihmisiin, katoavaisten ihmisten voimaan, mies, jonka sydän luopuu Herrasta! [2. Aik. 32:8
Siksi pidän ns. kristillistä kirjallisuutta täysin toisarvoisena Jumalan ilmoituksen rinnalla. Se on valovuosien päässä Jumalan Totuudesta, jonka Hän omassa suvereenissa tahdossaan ilmaisee valituilleen Pyhän Henkensä avulla. Muuten Totuutta ei ihminen (maailma) tule koskaan eikä mitenkään ymmärtämään.
Tämän kai allekirjoitat? Jos et, kuinka pääset siitä yli?
Kun kysyt "millaista vastausta olet vailla", en toki etsi vastausta korvasyyhyyn. Ei Paavalikaan puhunut miellyttämisen evankeliumia. En voi mitään, jos sanani eivät liehakoi sinua.
Minä keskustelen. Ja keskustelussa käy ilmi, ajatteletko esim. sinä niin kuin minä ajattelen. Mutta
Joh. 5:41
"En minä ole ihmisten kiitoksen tarpeessa. [1. Tess. 2:6].
Asiaa puhut Raamatun Hengen mukaisesti..
koetaan kärkeväksi. Mutta todellakin - ortodoksien syyllistämisestä tässä ei ole lainkaan kysymys. Raamatun Henki sanoo minulle, että ei ole kysymys taistelusta liha lihaa vastaan vaan on kysymys henkivaltojen taistelusta.
Niinpä minua kiinnostaa, miten ortodoksi "pukee päälleen" Jumalan täyden sotavarustuksen? Onko ortodoksin uskovan elo pääasiallisesti vain kirkon liturgiseen jumalanpalveluselämään osallistumista vai sisältyykö ja kuinka paljon sisältyy itsenäistä Raamatun Sanan, Elämän leivän syömistä ja juomista? Koetaanko seurakunnan usko, auktoriteettiusko sellaiseksi, että se SAA syrjäyttää/ohittaa oman pohdiskelun?
Tuolla katolisuuspalstalla pääsin kuitenkin siihen käsitykseen, että ihmisen omakohtainen usko on pelastuksessa sivuseikka, katolisen kirkon usko ratkaisee ja pelastaa.
Mitä ortodoksi ajattelee tässä ketjussa esittämistäni raamatun sanoista?
eikä julistaa sen sanomaa varsinkaan, jos heillä ei ole siihen tarvittavaa teologista koulutusta. Me ortodoksit luemme Raamatusta aina luvun kerrallaan, emmekä viljele yksittäisiä Raamatun lauseita kuten sinä teet.
Erityisen vaikeita kirjoja ovat Raamatun profeetalliset kirjat, joista emme tietysti tähän hätään ajattele yhtään mitään. Niiden selittämiseen tarvittaisiin joku patristiseen eksgeesiin perehtynyt henkilö, jollaista palstalla ei taida nyt olla.
Tämä palsta on ortodoksisuudesta keskustelemista varten, ei sinun omien oppiesi julistamista varten. Kun et saa meistä mitään vastakaikua, mene jollekin toiselle palstalle!
En kai nyt sentään voi koko Raamattua kopioida?
Mihin jäi Pyhän Hengen johdatus?
En ymmärrä, miksi haluaisit ottaa vastataksesi kaikkien (palstalle kirjoittavien) ortodoksien mielipiteistä, ellei ole niin, että todellakin kaikki ortodoksit ajattelevat niin kuin sinä.
Luen viestisi näin
- maallikot eivät saa tulkita Raamattua. Miksi sitä sitten ylipäätään lukisi? Herää kysymys, lukevatko ortodoksit Raamattua?
- Ortodokseilla on voitelun sakramentti. Mihin tätä Pyhää Henkeä tarvitaan, jos ei Herran Sanan avaamiseen ja selittämiseen?
- annat ristiriitaisen kuvan siitä, että Raamatun ymmärtämisen valtuuttaa teologinen koulutus. Onko ortodoksisuudessa vain eksegetiikkaan perehtyneellä ihmisellä Pyhä Henki?
En saanut sinusta vastakaikua. Vastakaiku olisi sekin ollut parempaa kuin pelkkä kaiku. En hae korviani miellyttäviä melodioita, parempi eriävä mielipide kuin typerä toisto. Ehkäpä joku muu uskaltautuu vastaamaan. Sinä et kyennyt tai halunnut vastata mihinkään, mutta herätit ortodoksisesta kristillisyydestä todella uusia mielenkiintoisia kysymyksiä.
Juuri ortodoksisuudestahan minä haluaisin tietääkin! Mutta en sanelupolitiikalla vaan esittämällä askarruttavia kysymyksiä.
kirkon ohjauksessa. Jokaiselle päivälle on määrätty omat epistola-, evankeliumi- ja parimiatekstinsä, jotka tulisi lukea.
Emme kuitenkaan ryhdy Raamatun selittäjiksi, jos meillä ei ole siihen valmiuksia. Itsellänikään ei ole, sillä vaikka minulla on takanani teologisia opintoja(kirkkohistoriaa pääasiasssa), niin niin hullu en ole, että pelkillä eksegetiikan perusopinnoilla rupeaisin väittelemään kanssasi profeetta Hesekielin kirjan tai Ilmestyskirjan teksteistä. Eikä minulla ole pappeuden armolahjaa, joten Raamatun selittäminen ei edes kuulu minulle.
Ortodoksit saavat voitelun sakramentin yhteydessä Pyhän Hengen lahjain sinetin. Pyhä Henki ohjaa omaatuntoamme ja näyttää meille meidän omat syntimme, mutta ei tee meitä kaikkia viisaiksi Raamatun selittäjiksi, niin kuin Hän teki muinoin apostolit. Jokaisella on omat lahjansa.
Minä en ole osallistunut tähän keskusteluun aikaisemmin. Väittelit mm nimimerkki Zinonin kanssa, joka vastasi sinulle Viisauden kirjan sitaatilla. Jos haluat kysyä jotain (please, järkeviä kysymyksiä!) ortodoksisuudesta, niin kysy pois, vastaan sikäli kun satun tietämään.
"Ortodoksit saavat voitelun sakramentin yhteydessä Pyhän Hengen lahjain sinetin."
Tästä syystä ortodoksin ei koskaan tarvitse mennä hurmostelttaan, jossa Henkeä pilkaten pidetään suuria joukkokaatamisia.
"Pyhä Henki ohjaa omaatuntoamme ja näyttää meille meidän omat syntimme"
Niinpä. Pyhä Henki toimii meissä lapsena saadun voitelun ansiosta läpi elämämme. Hän ei pyhitä meitä syntisiä kerta rysäyksellä, niin kuin hurmosliikkeissä. Hän laittaa meidät elämänmittaiseen duuniin itsemme kehittämisen kannalta, tullaksemme vanhuuden päivinä kypsäksi hedelmäksi.
"mutta ei tee meitä kaikkia viisaiksi Raamatun selittäjiksi"
Ei todellakaan. Siihen selittelyn intohimoon, itsestään suuria kuvittelevien joukkoon, harva meistä syyllistyy. Joskin Henki niin halutessaan voi lahjoittaa vaikkapa täydellisen tietämyksen jos niin hyväksi havaitsee ja katsoo ortodoksin olevan riittävän nöyrä sitä tietämystä mukanaan kantamaan. Esim. pyhät erakkokilvoittelijat.
"Jokaisella on omat lahjansa."
Ja jokainen ortodoksi, saatuaan itselleen sopivan armolahja murusenkin, ei niillä lahjoillaan ala elvistelemään.
on todella vain YKSI TOTUUS, YKSI USKO.
ON siis YKSI USKO joka PELASTAA ja se on ulkopuolella kaikkien lukemattomien seurakuntien.
Miksi siis haikailet seurakuntien puoleen sillä
USKOA et voi niistä löytää.
Ja kun näin haikailet seurakuntien puoleen, niin
eipä sinulle Jumala ole kipinää sytyttänyt Hänen
tuntemisensa puoleen.
Käänny ihmeessä Jumalan puoleen ja pyydä, että
Hän sinutkin korjaisi talteen.
Kun Jumala kipinän antaa silloin ihminen etsii
VAIN JA AINOASTAAN JUMALAA ja on HÄNET LÖYTÄVÄ
kun JUMALAN AIKA ON.
Hes. 34:11
"Näin sanoo Herra Jumala: Minä etsin itse lampaani ja pidän niistä huolen.
Jumalaalisten viisauksien opetusten sijasta voisit keskittyä vaikkapa kertomaan misseistämme eri vuosikymmeniltä. Tuntuisit jotenkin uskottavammalta.
vallesmanniltakin sekaisin.
Sinäkin pakenet kysymyksiä ja teet keinotekoista vastakkainasettelua. Mutta annas olla, jos esiintyisin liehakoivin sanoin, ehkä huudahtaisit: siinäpäs meillä profeetta! Serafimankin tekstin perään laitat aamenesi. Siihen, mikä korvaa miellyttää, on helppo aamen laittaa. Miten Israel suhtautui Jeesukseen? Muistatko?
"---ortodoksin ei koskaan tarvitse mennä hurmostelttaan, jossa Henkeä pilkaten pidetään suuria joukkokaatamisia."
Luuletko sitten että minä olen mennyt? Voin kertoa: en ole enkä mene koskaan. Miksi? Koska niissä Saatana on voimatekoineen läsnä. Mistä tiedän tämän? Pyhältä Hengeltä.
Sitten mitä tulee kysymyksiin, Serafima kirjoitti minulle näin:
"Tämä palsta on ortodoksisuudesta keskustelemista varten, ei sinun omien oppiesi julistamista varten. Kun et saa meistä mitään vastakaikua, mene jollekin toiselle palstalle!"
Olen jo todennut, että minä en kirjoita mitään erityistä dogmaattista oppia, en varsinkaan julista. Häiritseväksi koettu julistuksellinen ääni on Serafiman omissa korvissa, omassatunnossa. Mille palstalle Serafiman käskystä sitten menisin? Ei ollut Ihmisen Pojallakaan, mihin päätään kallistaa.
Pyhän Hengen toiminnasta. Annat ymmärtää, että kuulun johonkin hurmosliikkeeseen. En kuulu. Sitten yhdyt Serafiman käsitykseen, että Pyhän Hengen pääasiallinen tehtävä on osoittaa meissä oleva synti, armon antaa vihitty ortodoksipappi. Muunlaista tulkintaa teidän kirjoituksistanne ei saa.
Jumalan Sana tosin sanoo myös näin
Joh.16:
13 Kun Totuuden Henki tulee, hän johtaa teidät tuntemaan koko totuuden. Hän ei näet puhu omissa nimissään, vaan puhuu sen, minkä kuulee, ja ilmoittaa teille, mitä on tuleva. [Joh. 14:17, 15:26; 1. Joh. 2:27]
Tarvitsetteko tämänkin ymmärtämiseen luvan ortodoksipapilta?
vallesmanni kirjoitti: "---ala elvistelemään---". Onko yllä olevan Raamatun Sanan uskominen elvistelyä? Eikö ole epäuskoa, ettei usko, mitä Sana sanoo?
Sitten Serafima kirjoitti:
"Minä en ole osallistunut tähän keskusteluun aikaisemmin. Väittelit mm nimimerkki Zinonin kanssa, joka vastasi sinulle Viisauden kirjan sitaatilla."
Niin väittelin. Mutta Viisasten kirjan sitaatti, jonka nimim. Zinon laittoi, oli tökerösti katkaistu keskeltä, ja hän käytti sitä lyömäaseena minua vastaan. En ollut esittänyt hänelle henkilökohtaisesti loukkauksia, hänen valinnassaan olisi ollut vastata asiallisesti. Kuin paha härkä hän ryntäsi päälle. Purin auki sillä Totuuden Hengellä, joka minussa on, kyseisen Viisasten kirjan kohdan auki. Mutta vastausta ei ortodoksi-zinonilta saatu. Eipä teistäkään kumpikaan Serafima tai vallesmanni kumpikaan rientänyt hätiin oikeutta puolustamaan, vääryyden edessä olitte vaiti.
Siitäkin olen esittänyt asiallisen kysymyksen. Mikä arvo ortodokseille on Raamatun ulkopuolisilla kristillisillä teksteillä?
Sitten vielä muutama asiallinen kysymys:
Mitä ortodoksi ymmärtää seuraavalla Raamatun sanalla?
Ap. t. 17:24
Jumala, joka on luonut maailman ja kaiken, mitä siinä on, hän, joka on taivaan ja maan Herra, ei asu ihmiskäsin tehdyissä temppeleissä. [Ap. t. 4:24, 14:15 | Ap. t. 7:48,49]
Ette voi enää vedota siihen, että maallikko ei tulkitse Raamattua. Onhan kirkkovuoden aikana täytynyt joskus tämänkin kohdan esille tulla ja pappinne sen selittää. Kun selitetty on, tyhmä on sellainen oppilas, joka ei opiksi ota. Vai onko pappi vaiennut tästä?
jota Pyhä Henki ortodoksille antaa?
"Sinäkin pakenet kysymyksiä ja teet keinotekoista vastakkainasettelua."
Ei ole tapanani paeta eikä keinotella.
"Serafimankin tekstin perään laitat aamenesi."
Lienee luonnollista, koska ammennamme tietoa samasta kaivosta.
"Miten Israel suhtautui Jeesukseen? Muistatko?"
Juutalaisiako tarkoitat? Eikös ne ristiinnaulinneet. Yritän olla tekemättä samoin.
"Luuletko sitten että minä olen mennyt?"
Olenko muka väittänyt aikaasi hurmosteltoissa viettäneesi? Koska? Missä?
"Sitten mitä tulee kysymyksiin, Serafima kirjoitti minulle näin:"
Mitä sinä minua Serafiman kirjoituksista alat syyllistämään?
"Häiritseväksi koettu julistuksellinen ääni on Serafiman omissa korvissa, omassatunnossa."
Mikäs terapeutti minä sinulle olen Serafima neuroosissasi.
"Mille palstalle Serafiman käskystä sitten menisin?"
Olisi korrektia kysyä sitä suoraan häneltä, vai halatko että olen välittäjänä teidän kahden välillä?
"Pyhän Hengen toiminnasta. Annat ymmärtää, että kuulun johonkin hurmosliikkeeseen."
Mistä minä tiedän mihin kuulut. En ole niin väittänytkään. Totuus kuitenkin on se, että palstallamme vierailijoista hyvin suuri osa on juuri murrosiän ylittäneitä, itsestään suuria luulevaisia keltanokkia, jotka kokevat ahaa elämyksen tulla meille totuuksiaan julistamaan.
"Sitten yhdyt Serafiman käsitykseen, että Pyhän Hengen pääasiallinen tehtävä on osoittaa meissä oleva synti
Tässä olin jopa hieman erimieltä Serafiman kanssa. Mielestäni Pyhällä hengellä on paljon suurempi, kokonaisvaltaisempi tehtävä elämässämme. Minulle Henki on paljon enemmän. Hän on luotsi elämäni laivassa, joka kuljettaa minua läpi myrskyjen turvallisesti tyveneen satamaan.
"armon antaa vihitty ortodoksipappi.""
Noin on tuskinpa Serafimakaan väittänyt. Armon antaa Kristus.
"Onko yllä olevan Raamatun Sanan uskominen elvistelyä?"
Kunnia Jumalalle korkeuksissa, ei häntä palveleville ihmisille. Tätä tarkoitin elvistelijöillä (lue vaikka jeesustelijoilla).
"Sitten Serafima kirjoitti:"
Oletpa sinä katkeralla päällä.
"Mitä ortodoksi ymmärtää seuraavalla Raamatun sanalla?
Ap. t. 17:24
Jumala, joka on luonut maailman ja kaiken, mitä siinä on, hän, joka on taivaan ja maan Herra, ei asu ihmiskäsin tehdyissä temppeleissä. [Ap. t. 4:24, 14:15 | Ap. t. 7:48,49]"
Sitä mikä on ortodoksisen kirkon virallinen kanta en osaa sanoa. Kysy minua enemmän opiskelleilta ortodoksiteologeilta. Ymmärrän kuitenkin yskäsi, tarkoitushakuisuutesi. Eikös vain se kohdistukin seuraavaan jakeeseen: "....ei asu ihmiskäsin tehdyissä temppeleissä... Peräänkuulutat sitä, että turhaan te kauniita kirkkojanne kultakupolein rakennatte, koristelette sisältäkin kullalla, ikoneilla ja suitsukkein. Raamattukin sanoo, ei siellä Jumala ole, koska se on ihmiskäsin rakennettu. Tässä astuukin typerä ihminen kuvitteellisessa jumalviisaudessaan itsensä Jumalan varpaille. Alkaa rakentamaan kenkälaatikoitaan, joista ristiäkin saa suurennuslasin kanssa hakea kokoontumistiloikseen. Tai ostaa armeijan ylijäämävarastoista telttoja herran huoneiksi. Sielläkö Jumalasi paremmin viihtyisi kun vielä enkelkuoro on korvattu humppamusiikilla taivaallisin sanoin, nuotinvierestä laulavan sekakuoron ja epävireisen kitaran säestyksellä. Muusta en tiedä kuin siitä, että jos minä olisin Jumala tietäisin millaisissa pidoissa viihtyisin.
aamenesi ja sanoit ammentavasi hänen kanssaan samasta kaivosta. Ei siis se, että mainitsen hänen nimimerkkinsä sinulle osoitetussa viestissä, ole syyllistämistä. Sinä voit hyvin vastata hänen puolestaan.
Olen 43-vuotias. En ole käynyt koskaan missään armeija- taikka hurmosteltoissa. Sellaisissa ei ole Jumalaa. Minäpä kerron sinulle, missä Jumala asuu, kun ortodoksipappi ei ole sinulle kertonut
Ap. t. 17:24
Jumala, joka on luonut maailman ja kaiken, mitä siinä on, hän, joka on taivaan ja maan Herra, ei asu ihmiskäsin tehdyissä temppeleissä. [Ap. t. 4:24, 14:15 | Ap. t. 7:48,49]"
Jumala asuu Taivaassa ja Kristus istuu Hänen oikealla puolellaan. Totuuden Henkensä kautta Hän asuu myös ihmissydämessä, uskoo, elää ja vaikuttaa.
Näin yksinkertainen on Totuus. Muista näyttää myös papille. Näytä myös omat tekstisi, niin hän saa ojentaa sinua ymmärtämään oman häpeäsi. Minä en sinua tuomitse, älä sinäkään itseäsi tuomitse.
mieluummin, jos tekisit ne nöyrässä hengessä. Kun Zinon vastasi sinulle Viisauden kirjan sitaatilla suutuit, vaikka itse olit vyöryttänyt meitä vastaan kaikenlaisia asiayhteydestään temmattuja raamatunlauseita mm prof Hesekielin kirjasta ja Johanneksen ilmestyksestä.
Apt 1:24 on Pyhän Paavalin kuuluisasta puheesta Ateenan Areiopagilla, ja me tietysti ymmärrämme sen juuri niin kuin P. apostoli sanoi.
Jumala ei asu käsintehdyissä temppeleissä niin kuin antiikin pakanat ajattelivat, eikä Hänen myöskään uskota asuvan kristittyjen rakentamissa kirkkorakennuksissa. Jumala on toisaalta taivaassa ja toisaalta Hän Pyhän Henkensä kautta asuu sisäisesti meissä Häneen uskovissa.
Niinpä ortodoksikristityt ovat palvelleet Jumalaa paitsi kirkkorakennuksissa myös yksityiskodeissa, metsissä, vuorilla, meren saarissa, maakuopissa ja katakombeissa (=maanalaisissa hautakäytävissä) aina kulloistenkin olosuhteiden mukaan.
Jumala ei tarvitse mitään, edes meidän palvelustamme, sillä Hän on luonut kaiken. Emme voi antaa hänelle mitään, mikä ei jo olisi Hänen omaansa. Kun ortodoksikristityt uhraavat kiitosuhria (eukaristiaa) niin pappi lausuu: "Sinun omaasi Sinun omistasi me Sinulle edeskannamme kaiken tähden ja kaiken edestä."
Jumala ei tarvitse meidän palvelustamme, mutta me ihmiset tarvitsemme sitä, sillä Hän on luonut meidät yhteyteensä Hänen palvelijoikseen.
Sinulle sopisi paremmin nimimerkiksi "Lapsukainen" tai "Keskenkasvuinen" kuin Grownup, niin lapsellisia ovat kysymyksesi.
Olen saanut kasteen luterilaisessa kirkossa. Se onkin sieltä lähestulkoon ainut asia, joka on minulle Totuus.
Muun Totuuden antaa Jumala itse. En pidä humppamusiikista enkä ole koskaan juossut missään ns. vapaiden suuntien tilaisuuksissa.
Kysymyksenasetteluni ei koske vain ortodoksikirkon kultaisia kupoleita. En pidä mitään nykyisiä maallisia seurakunta todellisena Kristuksen kirkkona. Hajallaan ovat Jumalan lapset tänä päivänä. En ole perustamassa uutta seurakuntaa, lahkoa.
Mutta sinäkin viestilläsi osoitat, että auktoriteettiusko ja maallisen seurakunnan iskostama usko on se, joka painaa. Vaikka Jumalan Sana sanoo, että
Sananl. 11:1
Väärää vaakaa Herra vihaa, oikea punnus on hänelle mieleen. [3. Moos. 19:35,36; 5. Moos. 25:13-16; Sananl. 16:11, 20:10,23]
Eli Herran Tahtoa pitää aina ja kaikkialla kysyä ensin, ennemmin kuin seurakunnan papin tahtoa. Tämä on minun vakaumukseni. Ja myös siihen uskon, että Herra kyllä aina vastaa, silloin kun Hänen aikansa on.
Eipä teistä taida olla uskonne selittäjiksi. Etkä kyennyt keskusteluun. Minä olen avoimin kortein, totuudellisesti, mukana. Ei ole mitään hävettävää eikä menetettävää. Jos minä en puolusta armeijan telttoja enkä luterilaista kirkkoa, ketä sinä puolustat, kupoleitako?
oli, en ole missi, enkä misseistä paljon tiedä en ole heitä tavannut.
Mutta Herran Jeesuksen olen saanut kohdata ja näin
tiedän mistä puhun, ei mene siis hakuammunnan puolelle.
Vaan niinkuin Jeesus on sanonut joka Hänen tykönsä
käy, hän saa voiman tulla Jumalan lapseksi ja saa
Totuuden Hengen joka johdattaa kaikkeen Totuuteen.
Niin todella totta ovat Jeesuksen sanat.
Seurakunnat puhuvat omiaan, ihmisten korvasyyhyyn.
Siksi tuo joka sanoi olevansa sielunsa hädässä,
niin kauhistuttavalta tuntuu, että hän siihen
hätäänsä on etsimässä apua ihmisryhmiltä jotka
etsivät vain omaa kunniaansa eivätkä ketään
todellisen avun lähteelle opasta. Kun eivät voikkaan, kun itse eivät koskaan ole todellisen
avun antajan luo käyneet, siis Herran Jeesuksen luo.
Hänelle sanani osoitin.
Ja tiedän, että sanani ovat todet ja vakaat
kun en omiani tuo vaan sitä mikä on Jumalan.
TODELLINEN APU SIIS TULEE YLHÄÄLTÄ TAIVAALLISELTA
ISÄLTÄ.
Ensiksi sanot, että ortodoksisuudessa maallikko ei saa tulkita Raamattua. Ja nyt sanot, että minulle vastattaisiin, jos esiintyisin teitä miellyttävällä tavalla.
En viitsi toistaa, mitä Paavali sanoo miellyttämisen evankeliumista.
Mitä tämä on?
Sinulle sopisi paremmin nimimerkiksi "Lapsukainen" tai "Keskenkasvuinen" kuin Grownup, niin lapsellisia ovat kysymyksesi.
Suuttumusta vai ivaa? Mikä henki käski näin kirjoittaa? Etkö ymmärrä, että sen hengen orjina me kirjoitamme, joka meissä on. Ei tuo minusta Pyhältä Hengeltä vaikuta.
Nimimerkkini johtuu, siitä että minut kastettiin vasta aikuisena, koska marxilaisessa kodissa vanhemmat eivät luonnollisesti antaneet kastaa minua lapsena. Mutta lapsonen, Jumalan lapsi, todellakin olen. Jumala muovaa vähitellen Hengellään täyteen aikuisuuteen, miehuuteen. Tämäkin on Sanassa sanottu. Haluatko, että etsin paikan? Kasvussa pitää ihminen koettaa olla kärsivällinen, Jumalan käden alla.
Hesekielistä vielä. Kirjoitin näin aiemmin. Menikö suuttumuksesta silmien ohitse?
"Mutta todellakin - ortodoksien syyllistämisestä tässä ei ole lainkaan kysymys. Raamatun Henki sanoo minulle, että ei ole kysymys taistelusta liha lihaa vastaan vaan on kysymys henkivaltojen taistelusta."
Ja näinkin kysyin asiallisesti:
"Onko ortodoksin uskovan elo pääasiallisesti vain kirkon liturgiseen jumalanpalveluselämään osallistumista vai sisältyykö ja kuinka paljon sisältyy itsenäistä Raamatun Sanan, Elämän leivän syömistä ja juomista?"
Ryntäsinkö siis vastaan. Nöyrä henki on aivan eri asia kuin nöyristelyn henki? Ortodoksikirkko ei tarvitse puolustelua, mutta jos olisit minun tilanteessani, aikuinen, ja vailla seurakuntaa, liittyisitkö ortodoksikirkkoon saamatta vastauksia esim. ko. Hesekielin sanaan?
Jumalan antama Usko ei todellakaan ole järjenpäätelmiä. Mutta Jumala kysymykset mieleen istuttaa, Hän ei kysymyksiä pelkää. En minä epäuskossa kysykään. Entä pelottaako kysymykseni sinua?
Miksi ortodoksikirkossa on ikonostaasi? Onko se pelkästään symbolinen? Vai onko sillä todellakin tarkoitus erottaa maallikot papeista? Minulle Raamattu kertoo näin:
Hepr. 10:19
Veljet, meillä on siis täysi oikeus astua sisälle kaikkeinpyhimpään, koska Jeesus on uhrannut verensä [Mark. 15:38; Joh. 10:9; Room. 5:2; Ef. 2:18]
Vain papit kai saavat mennä ikonostaasin taakse? Tätä en ymmärrä. Voisitko kertoa?
oli vain muistuttaa, että kenenkään ei tule luulla itseään täysikasvuiseksi. Nöyryys on meille kaikille tarpeen, koska kristillisyyden suhteen meillä on aina oppimista. On lapsellista luulla olevansa hengellisesti täysikasvuinen tai ymmärtävänsä Raamattua ilman kirkon ohjausta.
Lisäksi ainakin minua häiritsee se, että luulet tietäväsi, mitä me ortodoksit ajattelemme mistäkin kysymyksestä ja hyökkäilet sitten "tuulimyllyjä" vastaan. Oletko kenties käynyt Petri Paavolan tai muiden ortodoksisesta kirkosta valheita levittelevien sivuilla?
Jos esität kysymyksessi kovin syyttävään tai hyökkäävään sävyyn, niin on tietysti luonnollista, että palstalaiset loukkaantuvat. Ota huomioon, että tällä palstalla keskustelevat ovat tavallisia maallikko-ortodokseja, joilla ei ole minkäänlaista (moraalistakaan) velvollisuutta vastata kaikille kyseleville eikä aina (ihan oikeasti!) tarvittavaa tietoakaan.
Vastaan taas lopuksi esittämääsi kysymykseen:
Ortodoksisessa kirkossa on ikonostaasi puhtaasti käytännön syistä, koska meillä ei ole sakaristoa kuten luterilaisessa kirkoissa. Niinpä papit esim pukeutuvat jumalanpalveluspukuihin alttarissa. Silloin alttarin ovet ovat kiinni. Samoin silloin, kun pappi ennen liturgian alkamista toimittaa proskomidin eli valmistelee ehtoollisaineet, leikkaa leivän jne lukien samalla rukouksia. Jumalanpalveluksen ajaksi ikonostaasin keskiovet eli kuninkaanovet avataan.
Ikonostaasi on kehittynyt kuoriaidasta eli alttarikaiteesta. Ikonostaasi voi olla korkeampi tai matalampi kulloisenkin tyylisuuntauksen mukaan tai jopa puuttua kokonaan.
Ortodoksisen kirkon alttariin saavat mennä ne, joilla on sinne asiallista asiaa, ja jotka ovat saaneet siunaksen sellaisiin tehtäviin, jotka edellyttävät alttariin menemistä. Kaikki jumalanpalveluspukuihin pukeutuneet eivät suinkaan ole pappeja, vaan papeilla voi olla myös maallikkoalttariapulaisia eli ponomareja apunaan. Ponomarin asu on suora stikaari ilman diakonille kuuluvaa "kaulaliinaa", oraria. Lisäksi alttariin tietysti menevät jumalanpalveluksen ulkopuolella esim siivoojat tai kirkon vahtimestari hoitamaan omia tehtäviään.
Raamatun paikka kaikkeinpyhimpään menemisestä kuvaa Jerusalemin temppeliä ja sen uhripalvelusta, joka loppui Jerusalemin hävitykseen vuonna 70. Jerusalemin temppelin kaikkeinpyhimpään sai mennä vain ylimmäinen pappi kerran vuodessa suurena sovitus päivänä uhraamaan omiensa ja kansan syntien edestä.
Jeesuksen kuollessa tapahtuneen maanjäristyksen yhteydessä temppelin esirippu repesi ylhäältä alas asti paljastaen temppelin salaisen osan kaikille. Tämä tapahtui sen merkiksi, että kun Jumalan Karitsa oli antanut itsensä täydelliseksi uhriksi maailman elämän edestä, muut uhrit olisivat siitä lähtien tarpeettomia.
Ehtoollisessa eli eukaristiassa me ortodoksit tulemme kaikki tästä Jeesuksen uhrista osallisiksi ja astumme silloin "kaikkein pyhimpään" ottaessamme vastaan Kristuksen ruumiin ja veren.
dialogia. Voisin jopa tavata sinut in person, Tikkurilassa Vantaalla tai sen lähistöllä kai asut. Mutta ehkäpä sinä et halua. Tämä oli vain ajatus.
Mitä tulee Petri Paavolan internet-sivuihin, niin olenpa yhden kerran elämässäni niihin törmännyt - Totuuden Henki kertoi minulle, että hän kirjoittaa harhassa. Eli sieltä en ole käsityksiäni saanut.
Täysikasvuisuudesta vielä. Vain nimimerkkini on Grownup, en ole sanonut, että olen kasvanut Kristuksessa täyteen miehuuteen vaan että Jumala LUPAA kasvattaa, nöyrän.
Raamatun ymmärtämisestä. Totuuden Henki opastaa Jumalan Totuuteen. Apostolit olivat köyhiä oppimattomia miehiä käsityöläisammateista. Provosoivasti voin kysyä: luuletko heidän valmistuneen maistereiksi teologisesta tai käyneen ortodoksisen pappisseminaarin? Kyllähän he Jeesukselta, joka on Pyhä Henki, oppinsa saivat. Ja hekään eivät olleet täydelliset, siksi Puolustaja jatkaa tänäkin päivänä kaikkien niiden opettamista, joilla on avoin sydän ja korvat auki. Raamattu ei puhu erityisesti ortodoksikirkon erehtymättömyydestä - roomalaiskatoliset olisivat tästä asiasta tyystin eri mieltä.
kirjoitat näin: "---kristillisyyden suhteen meillä on aina oppimista."
Minä kirjoittaisin, että Jumalan tahdon tuntemisen suhteen meillä on aina oppimista. Se, mitä kristillisyyden nimissä on tehty ja tänä päivänä opetetaan, on Jeesukselle suuri iljetys. Jos Kristus tulisi tänään, Hän miettisi, mahtaako enää uskoa maanpäältä löytää.
kirjoitat:
"Jos esität kysymyksessi kovin syyttävään tai hyökkäävään sävyyn, niin on tietysti luonnollista, että palstalaiset loukkaantuvat."
En esitä marttyyriä, mutta en ymmärrä esiintyneeni hyökkäävästi. Katsopa nyt vielä kerran läpi koko ketju ja katso tarkasti myös vastaukset. Vastauspolitiikassa on aina myös optio kääntää keskustelun "kurssi" eikä maksaa "samalla mitalla takaisin", siinä tapauksessa että kanssakeskustelijan mielestä olen erehtynyt jossakin. Näin ei menetelty, zinonin kirjoitukset olivat mielestäni ala-arvoiset.
Vastauksesi ikonostaasi-kysymykseen oli melko lailla ansiokas, jopa perusteellinen. Olen itse miettinyt esim. katolisessa ja luterilaisessa kirkossa tätä alttarikaiteen merkitystä. Juuri näin on kun sanot:
Ehtoollisessa eli eukaristiassa me ortodoksit tulemme kaikki tästä Jeesuksen uhrista osallisiksi ja astumme silloin "kaikkein pyhimpään" ottaessamme vastaan Kristuksen ruumiin ja veren.
En tiedä, mitä ajattelet katolisesta tai luterilaisesta ehtoollisesta. Mutta minulle Jeesuksen ruumis ja veri ei ole AINOASTAAN eukaristia. Se on KOKO Totuuden syöminen ja juominen, so. Jumalan Sana, Elämän leipä. Tällä tavoin ehtoollinen kulkee sydämessäsi jokaisena päivänä, ei vain pappien vihkiessä ehtoollisleivän ja viinin, alttaritoimituksena. Pysyminen leivän murtamisessa ei ole minulle vain ulkonaisia tapoja, vaikka niitä kuinka pyhitettäisiin, vaan se leivän murtaminen on Jeesuksen sanoissa ja opetuksissa vaeltamista, pysymistä. Hän pysyy meissä ja me pysymme Hänessä. Jonkin asian pyhittäminen Jumalalle, esim. rukouksen, ei tietenkään turhenna asiaa. Jumalaa on syytä kunnioittaa. Mutta Jumala ei TARVITSE meidän ulkonaisia suorituksiamme.
Juuri temppelin esiripun repeäminen on merkittävää. Se on osoittaa minulle, että Jumala tulee luoksemme lahjoittamansa Uskon kautta, missä tahansa olemme, ei vain alttarikaiteella. Alttarikaidetta en ole kokenut yhteiseksi pöydäksi vaan rajoittavaksi tekijäksi. Se voisi ollakin yhteysaterian pöytä, mutta luopuneiden kanssa ei ole yhteyttä. Mitä yhteistä on Kristuksella ja Beliarilla?
>>>Olen vanhurskas>Kuka on siis tyhmä?>En ole koskaan kuulunut ortodoksiseen kirkkoon.>Suuttumuksesi paljastaa, että sanani aiheuttivat piston.>Viisasten kirja ei kuulu Raamattuun. Siksi sanoin, että olisi parasta pysyä Raamatun sanassa.
>>>Siksi pidän ns. kristillistä kirjallisuutta täysin toisarvoisena Jumalan ilmoituksen rinnalla. Se on valovuosien päässä Jumalan Totuudesta, jonka Hän omassa suvereenissa tahdossaan ilmaisee valituilleen Pyhän Henkensä avulla.
Raamatun ulkopuolista markkinahömppää, jota kyllä ihan ovelta ovellekin kaupataan. Eikö ovellasi ole koskaan käynyt Jehovan todistajia?
Empiriasta. Tarkoittanet tulkintatraditiota, Raamatun kertomuksiin kiertyvää ja niiden rinnalla elänyttä suullista tietoa?
Monet Uuden Testamentin kirjat ovat itse asiassa ylöskirjattua suullista kerrontaa Jeesuksen opetuksesta, kuolemasta ja ylösnousemuksesta. Mutta eihän niihin ole kaikkia lausuttuja sanoja voitukaan kirjata?
Joh. 21:25
Paljon muutakin Jeesus teki. Jos kaikki vietäisiin kohta kohdalta kirjaan, luulen, etteivät koko maailmaan mahtuisi ne kirjat, jotka pitäisi kirjoittaa. [Joh. 20:30]
Mutta opetus ja selitys meidän ajassamme - en väitä, että Jumala ei voi luoda uutta - millä koettelet empirian totuudellisuuden? Et millään muulla kuin Jumalan Pyhällä Sanalla. Totuuden Henki kertoo, onko menty ohi kirjoitusten. Ohi tai yli meneminen tarkoittaa sanomaa, joka ei ole Jumalasta ja on luonteeltaan Jumalan Ilmoituksen so. Raamatun VASTAISTA.
Sitten kysyn: miksi ivasi jatkuu?
"---näyttää siltä, että arvoisan tulkintasi mukaan---"
Pyydän, älä käytä minusta sanoja hyvä tai arvoisa, et niitä tarkoita enkä niitä kaipaa, sillä
Luuk. 18:19
Jeesus vastasi hänelle: "Miksi sanot minua hyväksi? Ainoastaan Jumala on hyvä, ei kukaan muu.
Joh. 5:41
"En minä ole ihmisten kiitoksen tarpeessa. [1. Tess. 2:6]
>>>Tarvitsetteko tämänkin ymmärtämiseen luvan ortodoksipapilta?>Purin auki sillä Totuuden Hengellä, joka minussa on, kyseisen Viisasten kirjan kohdan auki.>Siitäkin olen esittänyt asiallisen kysymyksen. Mikä arvo ortodokseille on Raamatun ulkopuolisilla kristillisillä teksteillä?
>>>Eikö ovellasi ole koskaan käynyt Jehovan todistajia?>Empiriasta. Tarkoittanet tulkintatraditiota, Raamatun kertomuksiin kiertyvää ja niiden rinnalla elänyttä suullista tietoa?
aiheista, ihmiset ovat kovin kärkkäästi lokeroimassa toista johonkin tiettyyn kirkkokuntaan, yhdistykseen, lahkoon jne. Eikö olisi parasta heittää "tittelit" pois ja toimia niin kuin apostolitkin toimivat?
Antaa sanan olla vapaa. Sana ortodoksi on sekin seurakunnallisen ajattelun pönkittämä, että tässäkään keskustelussa ei toistaiseksi yksikään huomannut, että minä en pakota Totuutta, vaan minä kerron Totta. Että vastaanottajan oma asenne jo ennalta on: me olemme oikeassa, ei ole muita, jotka olisivat oikeassa. Huomaatko?
Sitten kirjoitat?
"Kuinka emme vakuuttuneet?" Vielä parempi, jos uskallat tämän äsken kuvatun asenteellisuuden sijasta esittää kysymyksen itsellesi. Et näy toistaiseksi uskaltavan. Monikon valinta vahvistaa jälleen käsitystä seurakunnallisesta identiteetistä, mutta ei kerro mitään henkilökohtaisesta uskosta.
Viisauden kirjan sisällön arvosta oli kysymys tässä keskusteluketjussa. Sinähän sen sitaatin otit esille. Olet velvollinen perustelemaan, miksi nappasit sen. Minulle asia näyttäytyy henkivaltojen valintana.
Kiitos Colliander-vinkistä. En tiennyt, että internetistä voi lukea KOKONAISIA julkaisuja. Englantini on valitettavasti huono, ei sitä sattuisi olemaan ruotsiksi tai saksaksi?
varmemmaksi vakuudeksi:
hän opettaa mm. kasteen merkityksestä väärin.
On olemassa vain Yksi Herra, Yksi Usko ja Yksi Kaste.
Uusintakasteet ovat Saatanasta.
opettaa, mutta kun nyt kerroit, mitä tarkoitit empirialla TÄSSÄ YHTEYDESSÄ (muutoin kyllä ymmärrän hyvin ilman sivistyssanakirjaakin, että empiria tarkoittaa kokemusta), voin yhtyä Jobin sanoihin:
Job 42:5
Korvakuulolta vain olin sinusta kuullut, mutta nyt on silmäni sinut nähnyt.
Näin on käynyt minulle. Ehkä sinua loukkaa se, että en sanonut täsmällisesti ortodoksin sanoin: olen nähnyt Jumalan valtakunnan tulevan voimassaan.
Ota tai jätä. Sydämeni silmin olen nähnyt Jumalan, Hän on ilmaissut itsensä minulle.
sanasi menevät taivasnetin kautta suoraan Jumalan tuomioistuimen eteen. Et sinä ivallasi minua satuta, Kristusta satutat.
Puhutko tällä kertaa myös Serafiman puolesta? Hänhän on ortodoksi myös?
kohdistui ainoastaan siihen lyhyeen sitaattiin, jonka hänen kirjastaan poimit. Kuka sanoi, että olisin arvion hänen KOKO kirjastaan esittänyt, kun en ole sitä lukenut?
Totuus on totta.
Tässä keskusteltiin Raamatun ulkopuolisesta kirjallisuudesta. Se, että sinä käsität Raamatulla esim. ev.lut. kirkon käytössä olevaa Raamattua laajempaa kirjakokonaisuutta, ei tee käsityksestäsi todempaa.
Heitit ilmoille Viisauden kirjan sitaatin. Samalla kertaa arvioit minun esittämäni raamatunjakeet perusteettomiksi ja irrallisiksi. Missä logiikka?
Ortodoksisuudessa, seurakuntauskossa ja ihmisauktoriteettiuskossa sekä uskonnollisuudessa. Sinä viljelet monikon me-muotoa. Niinpä ei ole minun syyni, että joudut "vastuuseen" myös kanssaveljiesi ja -sisariesi kirjoituksista.
Sitten Raamatusta vielä. Viisauden kirjan sitaattisi on perustelematta vielä. Raamatun muissakin kirjoissa on niin paljon luettavaa, että ei ole kiirettä apokryfikirjoihin.
Sitten vielä tämä:
"---näyttää siltä, että arvoisan tulkintasi mukaan mitään muuta ilmoitusta kuin sinun raamatussasi olevaa ja sinun tavallasi ymmärrettyä ei tule lukea Jumalan suvereenin tahdon ilmaukseksi Hänen valituilleen Pyhän Hengen välityksellä. Että ikäänkuin sinun toimestasi Jumalalta on riistetty jopa mahdollisuus tällaiseen ilmoitukseen ja siihen, että Hänellä voisi olla valittuja, joille ilmoitus osoittaa. Ei ole ilmoitusta, koska sinä satut olemaan sitä mieltä, ettei ole ilmoitusta."
En ajattele minäkään näin. Nämä olivat SINUN vääristeltyjä sanojasi, oman mielesi tuotosta.
Toistan, etten kirjoita omassa lihassani vaan Pyhän Hengen orjana.
syyllistelet ulkopuolisia. Mitä pahaa yksi kilteimmistä kirjoittajatädeistämme on sinulle tehnyt?
Nimim. Zinon kirjoittaa koko ajan me-muodossa, sitoen niin sinut kuin kaikki muutkin palstalle kirjoittavat ortodoksit käsityksensä taakse. Samalla kertaa hän ivaa kirjoituksiani, rehellisyyttä, jolla ne kirjoitan.
Serafimasta en tiedä, onko hän nainen tai mies. Tädiksi en siis menisi kutsumaan, tuntematta tai tapaamatta. Kiltteydeksi en ole hänen "rooliaan" kokenut, onpahan toistaiseksi ainoa, joka on kutakuinkin asiallisesti keskusteluun alkukankeuksiemme jälkeen osallistunut.
Etkö kerta kaikkiaan suostu näkemään malkaa omassa silmässäsi? Entä muiden kirjoittajien kanssa? Näetkö koskaan?
Tässä sinulle, kuten myös muille palstalaisille luettavaksi ja arvioitavaksi:
http://gamma.nic.fi/~vlahsrk/tekstit/uudkast.html
PS.
Raamattu ei kerro ketään kastetun "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen" nimeen, vaan...
Apt.2:38; 8:16; 10:48; 19:5 - Kol.3:17
eivät ole suuremmin sanojani noteeranneet, osa jopa ivannut, Henkeni sanoo edelleen, että on vain
Yksi Herra, Yksi Usko ja Yksi kaste.
Minä en lähde Jumalan Totuutta muuttamaan. Kasteessa Jumala ottaa ihmisen nimelleen, antaa lupauksen Pyhästä Hengestä ja alkaa kasvattaa Uskollaan täyteen aikuisuuteen, Kristuksen jäsenenä. Tällä matkalla haluan olla, enkä hukuttaa sieluani uusiin kasteisiin.
Jos kaidalla tiellä on murheita ja kiviä, Jumalan Sana ja Henki on lamppuni. Hän varjelee. Murhe on usein myös Jumalan puhetta, sitä kuuntelen ja ymmärrystä Häneltä etsin. En hukuta murheitani uusiin kasteisiin.
>>>Raamattu ei kerro ketään kastetun "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen" nimeen, vaan...
olikaan hätäsi?
Oliko tämäkin aloitus vain pilaa?
Hänelle olisin vastannut näillä Raamatun sanoilla ja näissä ei ole todellakaan vääryyttä:
Ps. 105:4
Turvautukaa Herraan ja hänen voimaansa, etsikää aina hänen kasvojaan.
Matt. 6:33
Etsikää ennen kaikkea Jumalan valtakuntaa ja hänen vanhurskasta tahtoaan, niin teille annetaan kaikki tämäkin. [1. Kun. 3:13; Ps. 37:25, 127:2; 1. Tim. 4:8]
Matt. 7:7
"Pyytäkää, niin teille annetaan. Etsikää, niin te löydätte. Kolkuttakaa, niin teille avataan. [7:7-11: Luuk. 11:9-13 : 1. Aik. 28:9; Jer. 29:13; Matt. 18:19, 21:22; Joh. 14:13,14; Jaak. 1:5; 1. Joh. 3:22]
Kuka nyt pahoitti mielensä irrallisista jakeista?