Vielä on muutama päivä aikaa erota ennen kuin vuosi vaihtuu. Toimikaa säästytte ensi vuoden kirkollisverosta.Se olis loppukiri. Ei Tarvita valtionkirkkoa.
www.eroakirkosta.fi
palvelun kautta
www.eroakirkosta.fi
palvelun kautta
Erotkaa kaikki
kirkosta
762856
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 76
Vanhimmat
ei ole mitään syytä. Koeta kestää itseäsi ja elämääsi.
Tuolla sivulla kerrottiin hyvin syyt miksi eroaisit kirkosta! jos uskot olemattomaan niin maksa vaan turhaan kirkolle kirkollisveroa...
Kokeilin ja ainakin Helsingin maistraatti ei hyväksy. "Valitettavasti Helsingin maistraatti hyväksyy sähköisistä tulleista eroilmoituksista ainoastaan ne, jotka on tehty sähköisellä asiointitunnuksella (sirullinen henkilökortti)"
Tosin samassa maistraatin kirjekuoressa oli lomake, jolla eroilmoituksen voi tehdä.
Eli sivun sähköinen lomake ei toimi. Sivulta tulostettava lomake vuorostaan kelpaa (postimaksun maksaa Tampereen vapaa-ajattelijat).
"Ottaen huomioon jouluruuhkan aiheuttaman viiveen postin kulussa..., ...eroilmoituksen tulee olla perillä viim. 12.1.2007 virka-aikana, jolloin se voidaan vielä rekisteröidä vuonna 2006 tapahtuneeksi."
Kun eroakirkosta.fi -sivustolla eroaa ja laittaa kotikunnaksi Helsingin, sivusto kyllä nimenomaan ilmoittaa, että maistraatti tulee vaatimaan paperilla allekirjoituksen.
MUTTA eropäiväksi tulee sähköisen ilmoituksen päivä! Postihan ei enää luultavasti ehdi perille ennen vuodenvaihdetta. Niinpä kannattaa lähettää sähköinen eroilmoitus.
Toivottavasti Helsingin maistraatti muuttaa käytäntöään Eduskunnan oikeusasiamiehen kannan mukaiseksi. Se selviää ensi vuoden alussa.
nimittäin maistraatin omilla sivuilla on mahdollista erota uskonnollisesta yhteisöstä, ilman allekirjoituksia.
Onkohan tilanne se että joku stadin päässä hipoo virkarikkomuksen rajoja?
Ei ihan virkarikosta lähellä olla.
EOA:n kanta Helsingin maistraatistahan oli, että laintulkintaa "on pidettävä ahtaana", mutta kuitenkin EOA totesi sen olevan maistraatin harkintavallan rajoissa, vaikka toivoi käytännön muuttamista.
EOA voi ottaa kantaa tavallaan neljässä kategoriassa:
1. Ei todellakaan näin. Nostetaan syyte virkavirheestä tms.
2. Väärä laintulkinta. Korjatkaa. (Ei kuitenkaan syytettä.)
3. Ei tämä nyt ihan parhaalla mahdollisella tavalla mene. Kiinnitän huomiotanne seuraavaan...
4. Kantelu ei anna aihetta toimenpiteisiin.
Ja tämä siis tipahti, kuten enemmistölle kanteluista käy, tuohon kolmanteen ryhmään. Syytemääräyksiä EOA jakaa harvoin, joinakin vuosina ei yhtäkään. Toisaalta EOA:n syytemääräys sitten ei anna syyttäjälle harkintavaltaa, ei edes valtakunnansyyttäjälle, vaan syytettä on ajettava.
maistraatin omilta sivuilta eroaminen onnistuu, vaikka maistraatin mukaan se ei ole mahdollista.
Tarkoitat kai lomake.fi -sivulla olevaa lomaketta, johon on linkki maistraattien WWW-sivulta? Tuon selitystekstissä kyllä kerrotaan asia: "Jos - - maistraatti, jonka hallintoalueella henkilön kotikunta sijaitsee, on päättänyt hyväksyä ainoastaan allekirjoitettuja ilmoituksia, voi maistraatti lähettää kirjeitse kopion lomakkeesta ilmoittajalle tarkastettavaksi ja allekirjoitettavaksi."
Aika absurdiahan tämä on. Entä jos jokin maanlaajuinen yritys joutuisi toimimaan maistraattien kanssa, ja menettelytapa riippuisi siitä, minkä kunnan alueella kukin työpiste sattuu olemaan? Mutta toivotaan nyt, että tammikuussa 2007 nämä ongelmat saadaan siirrettyä historiaan.
"Entä jos jokin maanlaajuinen yritys joutuisi toimimaan maistraattien kanssa, ja menettelytapa riippuisi siitä, minkä kunnan alueella kukin työpiste sattuu olemaan? "
Aikas mahdoton tilanne. Mutta stadin maistraatilla on näköjään kaikkivaltias jumala puolellaan.
Harmittaa vaan veronmaksajana kustantaa näiden palkat, vaikka ne ovatkin vain karikatyyrejä niistä.
ei vähempää voisi kiinnostaa teidän eroajien jutut. Ehkäpä se aika tulee sinullekin, teillekin, että vielä tarvitsette kirkkoa.
Kyllä meillä päin kelpaa ihan tavalliset verkkopankissa käytettävät tunnukset. Jonkunlainen varmenne siinä kuitenkin pitäisi olla, kun sähköisesti toimitaan, jotta eroajan henkilöllisyys voidaan varmentaa.
Todennäköisesti ei ole mitään uutta taivaan alla, että joku häirikkö saa käsiinsä toisen ihmisen henkilötunnuksen.
Onko Jorilla tietoa väärinkäytöksistä? Siis tapahtuuko toisena henkilönä esiintymistä ero sivuston kautta? Siis kiusantekomielessä.
osaat, Moilasen E:n sinulle osoittamaan kysymykseen koskien mm. kiusantekoa etc. Kiitos. Odottelen (ja varmaan moni muukin) mielenkiinnolla vastaustasi.
Mulla on hämärä kuva, että ollaan keskusteltu jotain aiheesta. En vaan muista mitä. Aikaisemmin pystyi eroamaan vain postin kautta. Jos kiusantekoa esiintyy niin se on hankalaa myös eroa kirkosta sivuston pitäjille. He maksavat postimaksun postin kautta kulkevista erokirjeistä.
Sähköinen eroaminen on uusi tapa ja todennäköisesti ongelmia voi olla. Enkä tiedä onko tässä tullut ongelmia. Sähköisessä muodossa tapahtuva kiusanteko kohdistuu vain kiusanteon kohteeseen.
Jos joku eroaa netin kautta niin todennäköisesti hän maksaa myös laskunsa netin kautta. Joten pankkitunnuksien avulla tunnistaminen onnistuu melko helposti. Luulisi sähköisten tunnusten käyttäminen olevan kaikkien etu.
Mitään pakkoahan maistraateilla ei ole kertoa eroakirkosta.fi -sivuston ylläpidolle mahdollisista häirikköilmoituksista. Oletan kuitenkin, että saamme niistä tiedon.
Jonkun verran helsinkiläiset aiemmin erosivat antaen väärän kotikunnan. Joku kai keksi, että silloin ilmoitus menee toiseen maistraattiin, joka toimittaa sen Helsingin maistraattiin, ja luuli että siten voi erota sähköisesti. Todellisuudessa Helsingin maistraatti lähetti tällaisille eroajille vahvistusviestin.
Lisäksi tiedossani on ainakin yksi ilmoitus, jossa oli keksitty nimi ja oikea hetu. Maistraatti sitten ilmoitti hetun oikealle omistajalle - joka tunnusti itse laittaneensa tuon ilmoituksen, oli kuulemma halunnut testata toimiiko sivu oikeasti... Maistraatin päällikkö antoi asian olla, eikä tuosta sitten seurannut sen kummempaa.
Kun maistraatti joka tapauksessa lähettää eronneelle vahvistuskirjeen, tulisi väärinkäytös pian ilmi. Eikä tuo nyt olisi mikään fiksu pila muutenkaan, pikemminkin aika tylsä. Ja toisaalta rangaistus voisi olla kovakin, kyseessähän olisi rekisterimerkintärikos.
* * *
Verkkopankin tunnuksilla ei tietääkseni voi erota. Sen sijaan PRH:n kanssa voi asioida, ja ainakin esim. yhdistyksen voi perustaa tunnuksia käyttäen. Verkkopankkien tunnukset varmaan ovat se tapa, johon henkilön sähköinen tunnistus menee. HST-kortti taitaa kuolla pois; varmasti tätä ei tietysti voi ennakoida kukaan.
Mielestäni pankkitunnusten käyttäminen olisi perusteltua tässä tilateessa. Ajatteleppa jos, joku mamma tietäessään vapaa-ajattelija poikansa henkilötunnuksen liityttäisi hänet kirkkoon sähköisesti. Siinä saisi sitten ilmoitella, että en ole liittynyt ja en ikinä liity.(tämä on vitsi)
Palkka.fi:lle Eteralle ja vakuutus yhtiölle saan tiedot pankin verkkotunnuksilla jos haluan. Vaikkakin itse hommasin Katso tunnisteen sillä ainakaan aikaisemmin pankkitunnuksilla tuli henkilöasiakas tiedot. Eiköhän ne virallisissa jutuissa pankkitunnuksien käyttöön siirry. Luulisi olevan melko helppoa muuttaa tämä. Kaikki vie vain aikansa.
Alaikäisen liittäminen vaatii allekirjoitetun paperin. Samoin lasten kanssa eroava joutuu käyttämään paperilomaketta, paperiin kun tarvitaan 12-14 -vuotiaiden lasten ja toisen huoltajan allekirjoitus. Eli sikäli kiusanteko rajoittuu jonkin verran.
Tosin, satuitko lukemaan mitä Jariällä kirjoitti joulun alla? Hän on aikanaan eronnut maistraatissa paikan päällä, eikä henkilöllisyystodistusta kysytty. Ja jos asiaa vielä pohtii, niin edes henkilöpaperien väärentäminen pikavilkaisun kestäväksi ei liene kovin vaikeaa. Yhteiskuntahan pyörii kaikkineenkin pitkälti rehellisyysoletuksen nojalla. On halvempaa sietää muutama huijari kuin häiritä kaikkien rehellistenkin elämää olettamalla kaikki huijareiksi.
Toki ammattinörttinä olen sitä mieltä, että luotettava sähköinen tunnistaminen olisi ehdottomasti saatava aikaan. Näyttää siltä, että yksityinen puoli on tällä kertaa parempi: alkuaan HST-kortilla tunnistautumista ajateltiin myytäväksi pankeille maksua vastaan, nyt on käymässä toisin päin...
Nimimerkki: ssadsdafdsa;n kehotus kirkosta eroamaan, pisti ajattelemaan; onkohan asiaa mietittykään tosissaan ? Miksi pitäisi erota yhteydestä, jolla on tehtävänä tuoda ja antaa elämää kohtaan aivan luovuttamattomat arvot? Todistaa Jumalan todellisuus aivan jokapäiväisessä elämässä.
Samalla aiheeseen vastannut nimimerkki "Nas.se" totesi, joka myös kannatti eroa,joutui vastauksessaan toteamaan että on olemassa Kikkivaltias Jumala,joka hallitsee jopa Helsingin Maisraattia.
Todella meillä on Kaikkivaltias Jumala, joka on sekä Elämän alku, että sen loppu.Kirkko Sumessa pyrkii todistamaaan Hänen tomintaansa elämässä ja
lukemattomat ihmiset, jotka uskovat Kaikkivaltiaaseen Jumalaan, ovat omassa elämässään saaneet kokea selvää johdatusta ja saaneet kokea Hänen antamaa ymmärrystä elämästä,paljon syvemmin kuin tämä näkyväinen, pinnallista elämän mallia ihannoiva maailma koskaan voi antaa.
On valitettavaa, jos ihminen ei ole koskaan päässyt tätä kokemaan. Niitä näyttää ajassamme
olevan, jopa tämänkin keskutelupalstan
kirjoitajissa. Huitoa ilmaan tuulen tuomia lennokkaita mielitekojaan muidenkin tavoiteltaviksi.Ne ovat johtaneet lukemattomia ihmisiä perikatoon, jopa iankaikkiseen tuhoon.
Tämän päivän maailmassa, niin myös Suomessa, on voitu suurella murheella todeta se pahoinvointi, joka on tuonut lukematttomien ihmisten elämään itkua ja toivottomuutta.
Siksi on tärkeää, että herkeämättä me yksityisetkin kirkon ja seurakunnan ohella olemme kehottamassa toisiamme Raamatun antamin ohjein; "Kääntykää ja tehkää parannus, niin saatte ARMON"
pitää leivän syrjässä kii siis erotkaa kirkosta.
Satusetien ja tätien palkkaan ei ole pakko osallistua
pojannatiainen kuvittele, että aikuiset ihmiset ovat niin hölmöjä, etteivät itse sisimmässään tiedä sitä haluavatko kuulua kirkkoon vai eivät. Suosittelen sinullekin, että opettelisit elämään elämääsi itsenäisesti etkä hukkaisi sitä ollen väärällä tavalla riippuvainen toisten ihmisten sanomisista ja sanomatta jättämisistä.
Lapsi koeta kestää.
kuulua ja tukea taikauskoa. Seuraappas kuule ensi vuonna kun kerrotaan tämän vuoden kirkosta eroamiset. Kirkosta eroaminen tulee jatkossakin lisääntymään.
siis mistä kirkosta puhut/kirjoitat. Tarkoitatko yleensä vaan kirkkoa vai jotain kirkkokuntaa? Se haluatko kuulua johonkin kirkkokuntaan vai et, on oma asiasi.
Luulen, että kukaan vapaa-ajattelija ei halua kieltää ihmisiltä oikeutta kuulua kirkkoon. Tarkoituksemme on saada kaikille todellinen uskonnonvapaus mihin liittyy myös oikeus päättää mihin uskonnolliseen yhteiskuntaan haluaa kuulua. Ihminen pystyy tekemään päätöksiä vasta saavutettua tietyn iän ja tietämisen tason. Tämän vuoksi meistä lapsille ei tulisi opettaa uskontoa kouluissa (mutta luonnollisesti kotona - mielellään vanhempien esimerkillä :-) ja uskonnolliseen yhteiskuntaan voisi liittyä vasta kun on kypsä tekemään siitä itse päätöksen.
Uskonnon, kirkon ja Jumalan suhde on paljon mutkikkaampi asia eikä oikeastaan kuulu tähän keskusteluun.
"Kimmo Koo". Mielenkiintoista oli lukea kannaottosi kirkkoon kuulumisesta.Totta on,että jokaisella suomalaisella asia on itsensä päätettävissä oleva.
Kun sanoit, että suhde kirkkoon ja Jumalaan ovat eri asioita, eikä näistä yhtäaikaa voida keskustella. Miksi sitten mediassa päivittäin samanaikaisesti puhutaan maataloudesta, teollisuudesta ja kaupasta.Siksi, että ne ovat riippuvuussuhteessa toisiinsa. Jokainen tarvitsee toistaan. Pöydässä leipä loppuu ilman maataloutta, makaaraa ei saada ilman kauppaa ja teollisuutta. Myöskään ihminen ei elä pelkästään leivällä, siihen tarvitaan muutakin.
Selvennyksenä kirkon ja Jumalan yhteydestä, haluaisin muistuttaa, että seurakunta ja kirkko on asetettu julistamaan juuri sitä sanomaa, minkä Raamattu Jumalan Sanana ilmoittaa.Se on kirkon Herran antama tehtävä;"Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, ja OPETTAMALLA pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää."(Matt.28;19)
Siis se on SANAN kirkko.Jumala toimii kirkossa ja seurakunnassa juuri sanansa kautta maailmassa.
Olit myös sitä mieltä, ettei lapsille tulisi kouluissa opettaa uskontoa. Kysyisin;miksi juuri uskonnon oepttaminen tulisi lapsilta kieltää, jos kaikkea muuta koulussa opetetaan? Miksi juuri uskonto pitäisi erottaa muusta opetuksest?
Kristinusko Suomessa vanhastaan on luonut perustan kaikelle toiminnalle, niistä tärkein on suomalainen lainsäädäntö. Se on ollut ja on, myös läpäissyt maassamme kaiken kulttuurielämän muodot
Kirrkko on alunperin hoitanut tässä maassa juuri koulu- ja opetustoimen, sekä sen lisäksi myös diagonian ja sosialipalvelut.Nämä jokaiselle ihmiselle tärkeitä ja aivan välttämättömiä,jotka ovat kristinuskon perustalta lähteneitä koko
kansan tarpeisiin tarkoitettuja palveluja.
Ainakaan minä en käsitä ajatusta, että kirkon tulisi olla erillinen toimija tässä yhteiskunnassa, kun se pyrkii ottamaan huomioon jokaisen tarpeet, ovatko ne henkisiä, hengellisiä tai aineellisia.
"Kristinusko Suomessa vanhastaan on luonut perustan kaikelle toiminnalle"
Vanhastaan, mutta sitä virhettä ei päästetä tapahtumaan enää uudestaan :-)
Sekulaaria yhteiskuntaa kohti tässä mennään oikein kohinalla, vaikka lait laahaavat vuosikymmeniä yleisen oikeustajun perässä ja armaat päättäjämme tuntuvat olevan tapahtumista niin pihalla että käyvät vielä eduskunnan alkajaisiksi kirkossa otattamassa valokuvan sormi tukevasti raamatun päällä kun luulevat mokoman tekopyhän patsastelun muka miellyttävän kansan enemmistöä.
Kohta on eduskunta vaalit. Annetaampa sen mitata.
Meillä jokaisella on yksi ääni ja se ratkaisee mitä arvoja omaavia ihmisiä valitaan.
Kannattaisi tajuta, että kirkossa käyminen on sinulle "kas näin" hurskastelua. Ei ole mitään merkitystä, mitä enemmistö ajattelee jonkun kirkon käymisestä.
Kimmo Koolle vielä. Ei myöskään ole vapaa-ajattelijoiden asia huolehtia miten lapsillemme opetetaan. Kyllä me päätämme sen itse niinkuin vapaa-ajatelijatkin omien lapsiensa kohdalla päättävät.
Ne päätökset, joita teemme yhdessä lastemme opettajien kanssa lasten koulutuksessa arvostelevat meidän omat lapsemme. Tämä teidän vapaa-ajattelijoidenkin olisi hyvä ymmärtää.
Maailmamme on päin vastainen kuin teidän. Ja tämän kanssa on meidän niinkuin teidänkin on vain opittava elämään.
"Sekulaaria yhteiskuntaa kohti tässä mennään oikein kohinalla, vaikka lait laahaavat vuosikymmeniä yleisen oikeustajun perässä "
Ja silti nimenomaan lainsäädännön keinoin kirkko on pakotettu viime vuosikymmeninä muuttamaan omaa toimintaansa ihmisarvoa kunnioittavaan suuntaan.
Mitä se kertoo kirkosta instituutiona, kun eivät itse kykene toimimaan, vaan täytyy käyttää lainsäädäntöä ulkoisena pakkona?
Kristillisen Etiikan mukaan kaikilla suomalaisilla on vapaus kuulua tai olla kuulumatta kirkkoon.Vapaa-ajattelijoilla on myös tämä vapaus.
Suurelle osalle Suomen kansaa kirkkoon kuuluminen on tärkeä, jopa luovuttamaton arvo. Sitä eivät mitkään vähemmistöt voi muuksi muuttaa.
Kirkon julistama totuus kertoo sen, että sanoma on MUUTTUMATON ajan vaihteluista piittaamatta.
Se mainitsemasi yleinen oikeustaju perustuu juuri kristillisen sanoman perustalta nousevana totuutena ja sitä emme voi muuksi muuttaa, -niin vaikka joku sen haluaisi tehdäkin. On muistettava, että maailmaa ja sen elämää hallitsevat ihmistä suuremmat (aivot) voimat, eikä meidän pyristelymme niihin voi vähääkään vaikuttaa.
Kristillisen etiikan mukaan on hienoa antaa arvoa ja kunnioittaa jokaisen vakaumusta, se kuuluu myös tähän ihmisenä olemiseen.
teidän kanssanne. Eiköhän täyspäiset ihmiset osaa itsekin ilman teidän apuanne päättää mihin kirkkoon/uskonnolliseen yhteisöön haluavat kuulua tai olla kuulumatta.
Hyvää loppuvuotta kuitenkin teille nuorille "höyrypäille".
nimittäin muuten ei ole mahdollista että esität kolme väittämää, jotka eivät kestä tarkempaa tarkastelua:
"Kirkon julistama totuus kertoo sen, että sanoma on MUUTTUMATON ajan vaihteluista piittaamatta. "
- Eipä tarvitse kovinkaan monen vuoden pituista jaksoa ottaa, niin jopa tulkinnat muuttuvat ja elävät ajan mukana. Puhumattakaan eri lahkojen välisistä eroista, esim. ev-lut poikkeeaa muista huomattavasti.
"Se mainitsemasi yleinen oikeustaju perustuu juuri kristillisen sanoman perustalta nousevana totuutena ja sitä emme voi muuksi muuttaa, -niin vaikka joku sen haluaisi tehdäkin."
- Krisselismin ns. hyvät asiat ovat plagioitu muualta, kuten valtaosa koko tarinasta. Oikeustajusta nimenomaan krisselismi on varoittava esimerkki, tästä löytyy näyttöä niin nykypäivästä kuin historiastakin.
"On muistettava, että maailmaa ja sen elämää hallitsevat ihmistä suuremmat (aivot) voimat, eikä meidän pyristelymme niihin voi vähääkään vaikuttaa."
- mistään tuollaisista "aivoista" ei ole ensimmäistäkään näyttöä.
"Eiköhän täyspäiset ihmiset osaa itsekin ilman teidän apuanne päättää mihin kirkkoon/uskonnolliseen yhteisöön haluavat kuulua tai olla kuulumatta. "
Ilmeisesti tuo vaara on olemassa, miten muuten olisi selitettävissä uskisten lähetyskäskyt ja lasten manipuloinnit niin lastentarhoissa kuin kouluissakin?
Ymmärrän että uskonnonvapauden nimissä saa uskiksen lasta kasvattaa uskoon mutta uskiksen pitäisi ymmärtää että uskonnonvapauden ansiosta uskonnottoman lasta ei tule manipuloida.
Kunhan nämä Pyhät Sylvitkin sen ymmärtävät ja krisselismin pakkosyöttö siirtyy sinne minne se kuuluukin, eli koteihin ja uskonnollisten yhdyskuntien tilaisuuksiin, niin hyvä.
Periaatteessa olen samaa mieltä kanssasi, mutta huomioithan, että arvovapaata yhteisöä tai kasvatusta ei oikeastaan ole. Sellainen on helposti arvoton yhteisö, arvoton kasvatus!
Koulussa tulee opetus järjestää niiden arvojen pohjalta, jotka yhteiskunnassa ovat enemmistön kannattamia ja yleisesti hyväksyttyjä. Myös vähemmistöjen vakaumus on pyrittävä ottamaan huomioon.
Suomessa edelleenkin yli 80 % kansasta kuuluu ev.lut. kirkkoon. Tämä on ainoa objektiivinen arviointiperuste ihmisten arvopohjasta koko kansaa ajatellen. Näin ollen kouluissa ja päiväkodeissa mm. juhlien yhteydessä liitytään enemmistön arvopohjaan ja kulttuuriin, mutta pyritään kohtuullisessa määrin huomioimaan myös vähemmistöjen arvot ja oikeudet, heidän juhla-aikansa ja -tapansa.
Jokaisen yksittäisen oppilaan tilannetta ei kuitenkaan aina voida resurssien puutteessa täysin huomioida. Toisaalta vähemmistökään ei saisi polkea enemmistön oikeuksia.
Keskustelu siitä mitä ihmiset elämänkatsomuksista "oikeasti ajattelevat" ei ole hedelmällistä, koska siltä puuttuu objektiivinen arvioitavuus. Jäsenyys on selkeä kannanotto.
Mitä avoimemmin kirkon jäsenyydestä puhutaan ja mitä enemmän vaikkapa kirkosta eroamista mainostetaan, sitä sitoutuneempia kirkkoon varmasti ovat ne, jotka sinne edelleenkin jäävät. Joka vuosi siis tiedämme entistä tarkemmin, mikä kirkon kannatus "oikeasti" on.
Nykyinen yli 80% on tosi vahva luku. Harva yhteisö omaa sellaisen kannatuksen. On omituista, jos kouluissa ja muissa yhteiskunnan laitoksissa tämä asia jätetään huomiotta.
Mutta kuten sanottu ateisteilla on oltava puheoikeus ja -velvollisuus (kuten kirkolla on oikeus tehdä lähetys- ja evankelioimistyötä). Heidän on saatava puolustaa vakaumustaan. Sananvapaus on yksi arvokkaimmista asioista ja kirkollekin erittäin tärkeä. Samalla ateistit tulevat toimineeksi suomalaisen yhteiskunnan omanatuntona. He puhdistavat kirkkoa ja tekevät sen uskolliset kannattajat entistä tietoisemmiksi oman uskonsa arvosta. Välinpitämättömyys on kirkollekin pahinta.
En todellakaan häpeä tunnustaa olevani uskossa. Siksi ajatukseni perustuvatkin Fagtoihin/tosiasioihin, joista vakaumuksni mukaan minulla ei ole varaa niistä poiketa.
Havaintosi on oikea, tulkinnat muuttuvat, mutta ne ovatkin ihmisen eikä Jumalan.Me ihmiset olemme kaikilta osin vajavaisia tiedoiltamme ja senpä vuoksi onkin paree pysyä niissä tiedoissa, jotka löytyvät kirjasta, jossa on sanonta; "Taivas ja maa katoavat, mutta minun sanasta ei katoa yksikään piirto." Siis on jotakin pysyvää, minkä varaan voi elämäänsä rakentaa.
Aivan oikein olet ymmärtänyt; kaikki hyvät asiat on plagioitu Raamatun ilmoituksesta, Sanasta,josta ei katoa yksikään piirto ennekuin kaikki tapahtuu.
Jos olet tutustunut Raamattuun, sieltä löydät monien ihmisten todistuksia välittömästä Jumalan(suurten aivojen) näytöksi kelpaavia yhteyksiä. Tietenkin voisin omastakin elämästäni kertoa lukuisia tämäntapaisia kokemuksia salatun Jumalan kohtaamisista, mutta jätän ne kertomatta, sillä vierastan kerskailijan
roolia.
Nasselle sen verran valaistusta kysymykseen mikä on kirkko. Suomen luterilainen kirkko on Kristuksen lunastustyöhön uskovien yhteisö Suomessa. Maan jokaisessa pitäjässä sillä on omat toimitilansa ja työntekijänsä. Oikaisuna mainittakoon, ettei se ole manitsemasi "lahko". Lahko nimitys tarkoittaa harhaoppista, jota luterilainen kirkko ei ole.
Mutta laajemmin ajateltuna Kristuksen kirkko on pitäjien, jopa valtakuntien rajoja ylittävä Kristusta tunnustvien yhteisö.
Lopuksi ajattelen, että on turhaa ryhtyä väittelemään kanssasi, kun käsityksemme ihmisen perimmäisistä kysymyksistä ovat aivan päinvastaiset, siinä piilee vaara joutua pahoittamaan toisen mielen tahattomasti.Apostoli Paavalikin varoittaa Timoteusta;"älä antaudu turhiin väittelyihin, sillä ne ovat hyödyttömät."
"Kun sanoit, että suhde kirkkoon ja Jumalaan ovat eri asioita, eikä näistä yhtäaikaa voida keskustella."
Itse asiassa sanoin, että "Uskonnon, kirkon ja Jumalan suhde on paljon mutkikkaampi asia eikä oikeastaan kuulu tähän keskusteluun." Kysymys on aivan liian laaja mihinkään nettikeskusteluun. Minun käsitys kirkosta on kaikilla tavalla kerettiläinen. Paavalin perustamassa kirkossa Jeesukselle kävi kuin Venäjällä Leninille. Raamattu on voittajien kirjoittama kirja, mutta rivien välistä näkee selvästi, että Jeesus toi sanomansa juutalaisille, jotka eivät ottaneet sitä vastaan. Paavalin kirkon radikaalisuus karisi nopeasti Konstantinuksen perustamassa kirkossa. Kirkosta kehitettiin keisarin työkalu, jona ortodoksinen kirkko pysyi Venäjän vallankumoukseen asti. Kirkon kehitys historiansa aikana on erittäin pitkä, mutta johdonmukainen tarina. Arkkipiispa Johan Vikström kirjoitti (Ortodoksia 34) "Kirkkohistoriallisesti ja teologisesti katsottuna luterilaisuus voi olla väliaikainen ilmiö, mutta Suomen ev.lut. kirkko ei edusta väliaikaisuutta vaan kirkon jatkuvuutta ja pysyvyyttä tässä maassa."
Käsittääkseni kristillinen jumala on selvän tuotekehityksen tulos. Varsin hyvin on perusteltu miten alkukantaisessa yhteiskunnassa syntyy usko yliluonnollisiin olentoihin, joihin voidaan turvata. Raamatussa oli alussa monta jumalaa, joista yksi oli juutalaisten heimojumala (... älä pidä muita jumalia). Tämä jumala lupasi hyvästä elämästä paljon jälkeläisiä, mutta ei tuonpuoleista elämää. Uudessa testamentissa on selvänä lupaus kostosta ja tuonpuoleisesta elämästä. Kirkolliskokoukset kehittivät kolminaisuusopin ja riidat Isän, Pojan ja Pyhänhengen suhteesta.
Tällaisella Jumalan ja kirkon kuvalla ei voi syntyä uskoa. Uskon kannalta on välttämätöntä sen omaksuminen ennen kriittistä ajattelua (Teidän on tultava lasten kaltaisiksi...)
"Olit myös sitä mieltä, ettei lapsille tulisi kouluissa opettaa uskontoa. Kysyisin, miksi juuri uskonnon opettaminen tulisi lapsilta kieltää, jos kaikkea muuta koulussa opetetaan? Miksi juuri uskonto pitäisi erottaa muusta opetuksesta?"
Periaatteesta en koskaan valehtele lapsilleni. Aikanaan suureksi ongelmaksi muodostui joulupukki, jonka selitin lapsilleni leikiksi ja kerroin sen kulttuurihistorian. Lastentarhassa lapsille opetettiin joulupukin olemassaolo ja siihen liittyvät sadut ja valheet. Lapsemme uskoivat joulupukkiin. Uskonnollinen kasvatus on kotien oikeus ja mikäli lastentarhoista ja peruskouluista ei saada uskonnollista kasvatusta pois emme voi suojella lapsiamme vahingollisilta vaikutteilta. Yleisesti ajatellaan, että hyvä sanoma Jeesuksesta ei haittaa ketään, mutta haluaisitko Sinä viedä lapsesi tarhaan, jossa opetettaisiin Jeesuksen olevan profeetta, mutta suurin ja viimeinen profeetta oli Muhammed?
Minusta koulun tärkein opetus on tiedon etsiminen ja kriittisen ajattelun opettaminen. Uskonto on oppiaine, jossa kriittinen ajattelu on kiellettyä. Esimerkiksi Raamatussa sanotaan idän viisaiden miesten seuranneen tähteä. Jokaisen tähden kulku taivaalla on samanlainen kuin auringon. Jos kuljet päivät kohti aurinkoa teet samanlaisen matkan kuin kulkemalla yön kohti jotain tiettyä tähteä. Jos uskonnossa opetettaisiin kriittistä ajattelua, aineeseen ei jäisi paljoakaan opetettavaa. Ihmisille muodostuu kaksi totuutta tyylin ihmisellä ja apinan on yhteinen esi-isä ja Jumala on luonnut ihmisen omaksi kuvakseen.
Uskonnon opetus aiheuttaa eriarvoisuutta eri kirkkojen kesken. Esimerkiksi 2003 Tampereen ortodoksisessa seurakunnassa tunnustuksellista uskonnonopetusta sai seurakuntaan kuuluvista opetukseen oikeutetuista 145 lasta ja siitä jäi ilman 110! Ortodoksista opetusta sai myös 76 seurakuntaan kuulumatonta ulkomaalaista. (Kirkkoherra Risto Lintu Tampereen seurakunta 2003 http://www.junes.fi/analogi/pdf04/2-2004.pdf) Tilanne on paljon pahempi pienempien uskonnollisten yhteisöjen osalta. Uskonnon pakkosyötön tilalle pitäisi saada oikeasti oppilaille mahdollisuus saada harjoittaa uskontoa. Tiedätkö kouluja, joissa islamilaisille on varattu rauhallinen paikka rukoilemiseen?
Lapsiamme ei ole mitenkään aivopesty. Toinen on käynyt pyhäkoulussa, ollut pyyhe päässä joulunäytelmässä Neitsyt Mariana, liittynyt kymmenvuotiaana ortodoksiseen kirkkoon ja eronnut siitä lukioikäisenä. Hän nyt aikuinen enkä tiedä kuuluuko hän johonkin seurakuntaan. Toista lasta ei ole koskaan kastettu, mutta hän on ollut pienenä 8 viikkoa Valamossa. Kirjahyllyssä on monta metriä uskonnollista kirjallisuutta, mutta ne eivät kiinnosta lukiolaista pakanaamme.
Uskonnonopetus pitäisi olla kotien velvollisuus. Aikuiset eivät tunne sen paremmin Raamattua kuin kirkon oppeja. Heitä ei kiinnosta lasten kasvatus, joten huonoa omatuntoa paikataan antamalla opetus kirkon ja koulun asiaksi. Samaa huonoa omaatuntoa paikataan kuulumalla kirkkoon, joka "käyttää paljon rahaa epäkohtien korjaamiseen."
"Kirkko on alunperin hoitanut tässä maassa juuri koulu- ja opetustoimen, sekä sen lisäksi myös diakonian ja sosiaalipalvelut. Nämä jokaiselle ihmiselle tärkeitä ja aivan välttämättömiä, jotka ovat kristinuskon perustalta lähteneitä koko kansan tarpeisiin tarkoitettuja palveluja."
Kirkko hoiti 1800-luvulle asti paikallishallinnon, joten kaikkien oli pakko maksaa luterilaiselle kirkolle veroja – myös ortodoksien. Olisin erittäin tyytyväinen, jos kirkko käyttäisi ylimääräiset rahansa paikallisteiden kunnostamiseen lasten iltapäiväkerhojen tilalta :-) Kirkko on välittänyt paljon antiikin viisautta keskiajalle, mutta myös tarkoituksella tuhonnut itselleen vieraita ajatuksia. Jokainen Civilization pelaaja tietää, että uskonto on merkittävä omanaan aikanaan, mutta nyt kirkon aika on ohi.
"Ainakaan minä en käsitä ajatusta, että kirkon tulisi olla erillinen toimija tässä yhteiskunnassa, kun se pyrkii ottamaan huomioon jokaisen tarpeet, ovatko ne henkisiä, hengellisiä tai aineellisia."
Kukaan ei halua rajoittaa kirkon toimintaa, mutta yhteiskunnan ei tule tukea kirkkoa. Kirkko oli alussa uskovaisten yhteisö ja toivottavasti siitä tulee vielä joskus uudestaan uskovaisten yhteisö. Jokaisella tulee olla oikeus liittyä kirkkoon, mutta ketään ei pitäisi liittää kirkkoon ilman OMAA tahtoaan.
oli 30-luvulla, jossa kysyttiin kansalaisten mielipidettä kieltolaista. Kieltolakia kannatti yli 90 % eduskunnasta. Tiedät varmaan kuinka hyvin eduskunnan mielipide vastasi kansan mielipidettä. Uskonto merkitsee useimmille suomalaisille viinaa vähemmän. Uskonnon merkityksen voi arvioida kristillisdemokraattien suurella kannatuksella :-)
"Kannattaisi tajuta, että kirkossa käyminen on sinulle 'kas näin' hurskastelua."
Mitähän tämäkin tarkoitti? Ehtoollisella käyntejä oli vuonna 2005 alle 2,5 miljoonaa. Vähä katekismus opettaa "On peljättävissä, että se, joka ei etsi eikä halaja sakramenttia vähintään kerran tai sanokaamme neljästi vuosittain. halveksii sakramenttia; ei hän ole mikään kristitty..." Kristityt eivät enää edes vaivaudu hurskastelemaan.
"Ei myöskään ole vapaa-ajattelijoiden asia huolehtia miten lapsillemme opetetaan."
Tästä olemme samaa mieltä. Yhteiskunnan asia ei ole huolehtia uskonnon opettamisesta sen paremmin kuin käytöstapojen opettamisesta.
"Ne päätökset, joita teemme yhdessä lastemme opettajien kanssa lasten koulutuksessa arvostelevat meidän omat lapsemme. Tämä teidän vapaa-ajattelijoidenkin olisi hyvä ymmärtää."
Opetuksen sisällöstä ei päätä opettajat vaan ne määrätään opsissa. Minusta vapaa-ajattelijoiden pitäisi kiinnittää huomiota lastensa saamaan et-opetukseen ja ennen kaikkea et-opiskelijoiden kohteluun koulujen kristillisten juhlien aikana.
"Maailmamme on päin vastainen kuin teidän. Ja tämän kanssa on meidän niinkuin teidänkin on vain opittava elämään."
Elämme samassa maailmassa, joten maailmamme on aivan samanlainen kuin kristittyjen. Me haluamme uskonnollisen syrjimisen loppuvan ja te haluatte sen jatkuvan, koska te hyödytte siitä. Jos olisi olemassa oikeudenmukainen Jumala, hän olisi sorrettujen puolella :-)
Mulle on yksi lysti mitä Luther Vähä Katekismuksessa sanoo. Mutta yksi asia on varma minä en ala arvioimaan kenenkään motiivija miksi he käyvät kirkossa.
Toinen asia meidän maailmamme on erillainen piditpä siitä taikka et. Sinä lähdet siitä jos olisi oikeuden mukainen Jumala. Minä siitä, että Jumala on. Näitä ei voi yhdistää ja tähän piste. Joku voi väitellä tälläisistä asioista maailman tappiin, mutta minä en.:-)
taikauskoa. Se että tuo taikausko on jakautunut useisiin lahkoihin, joista ev-lut on yksi, on anekdootti muiden joukossa.
Raamattu taasen on kirja, johon on kopioitu sattumuksia ja tarinoita aiemmista mytologian opeista sekä filosofisista viisauksista. Kannattaisi sinunkin tutustua asiaan.
Se faktoista.
Mitä fiktioon tulee, eli jumaliin, niihin saa tietysti uskoa ja uskonnolliset riitit loitsuineen nauttivat uskonnonvapauden suojaa, joten kirkollanne on täysi vapaus niitä suorittaa.
valitettavasti vain sikäli turha, että ne jotka oikeasti uskovat kristinuskoon, eivät voi asiaa perimmiltään hyväksyä ja ymmärtää. Heille perusteltu, järkiseikkoihin ja tosiasioihin vetoava lähestymistapa ei toimi.
"Periaatteessa olen samaa mieltä kanssasi, mutta huomioithan, että arvovapaata yhteisöä tai kasvatusta ei oikeastaan ole. Sellainen on helposti arvoton yhteisö, arvoton kasvatus!"
Minusta on arvotonta opettaa taikauskoa totutuutena. Jos arvo on taikausko, niin silloin kasvatus niiltä osin on arvotonta.
"Koulussa tulee opetus järjestää niiden arvojen pohjalta, jotka yhteiskunnassa ovat enemmistön kannattamia ja yleisesti hyväksyttyjä. Myös vähemmistöjen vakaumus on pyrittävä ottamaan huomioon."
Eiköhän taikauskoihin liittyvät "arvot" olisi syytä jättää kulttien ja lahkojen, uskonnollisten yhteisöjen tehtäväksi?
Mitä esimerkiksi krisselismiin kopioidut, ei taikauskoiset, oikeasti arvokkaat asiat ovta, kuten kanssaihmisten kunnioitus yms., ne voitaisiin opettaa ilman uskonnollista väritystä, ovathan nuo opit raamattuunkin muualta kopioituja tai ainakin esiintyvät jo aiemmissa tarinoissa ja kirjoituksissa.
"Suomessa edelleenkin yli 80 % kansasta kuuluu ev.lut. kirkkoon. Tämä on ainoa objektiivinen arviointiperuste ihmisten arvopohjasta koko kansaa ajatellen."
Jatkat sanan arvo uskisraiskaamista. Näin pyrit hämärtämään itse asiaa ja hakemaan väittämillesi tukea, minusta se kertoo aika paljon uskismoraalista, se on arvotonta toimintaa, sanoo Nasse.
Mitä tuohon 80% tulee, niin ev-lut lahkon omien tutkimusten mukaan valtaosa tuosta ryhmästä ei usko kuten kirkko opettaa, joten aika vaikea tuosta on mitään yhtenäistä, kritiikin kestävää pohjaa löytää.
"Näin ollen kouluissa ja päiväkodeissa mm. juhlien yhteydessä liitytään enemmistön arvopohjaan ja kulttuuriin, mutta pyritään kohtuullisessa määrin huomioimaan myös vähemmistöjen arvot ja oikeudet, heidän juhla-aikansa ja -tapansa."
Voidaan kysyä, ovatko taikauskoiset riitit ja mytologioiden esittäminen tosiasioina niitä seikkoja joita päiväkotien tai koulujen tulee edistää?
Onko välttämätöntä nostaa niitä osaksi opetustehtävää? Eikö ideana olisi valheiden sijasta levittää kykyä kriittiseen ajatteluun.
Vetoaminen siihen että jonkin asia on vanha tapa ja näinollen perusteltu, ei minusta kestä tarkempaa pohdintaa sekään. Eräät raiskaavat sanan kultuuri merkitystä tässä yhteydessä saadakseen oikeutusta väittämälleen.
"Jokaisen yksittäisen oppilaan tilannetta ei kuitenkaan aina voida resurssien puutteessa täysin huomioida. Toisaalta vähemmistökään ei saisi polkea enemmistön oikeuksia."
Asia on helposti ratkaistu, ei pakkosyötetä sivullisille sellaista joka ei kuulu päiväkodin tai koulun tehtävänäksi.
"Keskustelu siitä mitä ihmiset elämänkatsomuksista "oikeasti ajattelevat" ei ole hedelmällistä, koska siltä puuttuu objektiivinen arvioitavuus. Jäsenyys on selkeä kannanotto."
Jäsenyys, silloin kun se on harkittu ja tietoinen, vapaa valinta, on selkeä kannanotto.
"Mitä avoimemmin kirkon jäsenyydestä puhutaan ja mitä enemmän vaikkapa kirkosta eroamista mainostetaan, sitä sitoutuneempia kirkkoon varmasti ovat ne, jotka sinne edelleenkin jäävät. Joka vuosi siis tiedämme entistä tarkemmin, mikä kirkon kannatus "oikeasti" on."
Niin. Jäsenmäärän tipahtaminen sinne 5-7% paikkeille on vain niin ikävä ilmiö, että sitä mielellään jarruttelee. Samoin esimerkiksi se että koneiston kautta kulkeva rahamäärä pienenee, jolloin sivukustannuksia ei voida enää jyvittää yhteisöveron yms. päälle, on ikävää.
Puhumattakaan siitä että koulutustason edelleen noustessa, tuo nykyinen 5-7% tulee uusien ikäluokkien myötä tipahtamaan muutamassa kymmenessä vuodessa vielä pienemmäksi.
Samoin suomen väestöpohjan tuleva muutos, nykyisin kaiket syntyy reilu 30 000 lasta, joista osa on tietysti maahanmuuttajien ja maahna muuttaa yli 20 000 ihmistä vuodessa, johtaa sekularismin lisääntymiseen, syöden edelleen krisselismin asemaa suomessa.
Minä ehkä pääsen vielä elinaikanani ripottelemaan kevyet mullat suomalaisen krisselismin päälle ja roiskuttamaan puhvelin verta ja kananluita sekaan.
Muutaman loitsun kera.
_Arvot_ muuttuvat.
Lainaus
-----------------------------
Opetuksen sisällöstä ei päätä opettajat vaan ne määrätään opsissa. Minusta vapaa-ajattelijoiden pitäisi kiinnittää huomiota lastensa saamaan et-opetukseen ja ennen kaikkea et-opiskelijoiden kohteluun koulujen kristillisten juhlien aikana.
------------------------------------------
Laskeppa tästä siis mun vanhin lapseni on 27 ja mun nuorin 8. Mun tyttäreni on 13 ja se sais raivarin jos mä jättäsin sen yhdetkin juhlat väliin. Joten mä istun niissä halusimpa tai en.
Mutta teillä on täysi vapaus kiinnittää huomionne lapsienne kohteluun kristillisten koulujuhlien aikana.
niitä Lutherin vastaisia katolilaisia.
Kysymys Nasselle.
Kun sanot tietäväsi, että Raamattu on koottu sattumuksista, onko Sinulla Fagta tietoa siitä ? Niitähän perään kuuluutat minultakin. Olisi mukava kuulla lähteet, mistä tietosi on peräisin.
Se, että ei pidä jonkun perustelua oikeana ei tarkoita, sitä, että olisi häntä vastaan. Näen hivennen punaista jos ihmisiä aletaan Lutherin mielipiteiden avulla jaottelemaan. Toden näköisesti olen jossain asiassa samaa mieltä kuin, joku katollinen ja jossain toisessa samaa mieltä kuin Luther. Mutta tärkeintä minulle on oman mielipiteen muodostaminen.
Alla olevassa olen Lutherin kanssa sama mieltä ja siksi KimmoKoon Lutherin lainaus ei sovi minun piiruihini. Mutta Katolilaisella on oikeus omaan mielipiteeseensä. Mielestäni näissä asioissa ei voi pakottaa muita.
Lainaus
---------------------------------------------
Katolinen kirkko: Usko ja hyvät työt yhdessä
pelastavat ihmisen. Hyvät teot seuraavat
uskoa.
Luther: Armo kuten uskokin on lahja
Kristuksen tähde. Yksin usko ja Jumalan
armo pelastavat. Teoilla ei ole merkitystä
pelastuksessa, mutta ne ovat tärkeitä tässä
elämässä.
http://64.233.183.104/search?q=cache:DJH1UDA_1IEJ:www.koulukino.net/uploads/material/luther.pdf luther armo&hl=fi&gl=fi&ct=clnk&cd=1
Lainaus
"Mulle on yksi lysti mitä Luther Vähä Katekismuksessa sanoo."
Kyse ei siitä mitä Luther sanoo vaan kyse on kirkon tunnustuskirjasta. Tämä on kirkon kanta ei suinkaan yksityisen ihmisen mielipide. Etkö sinä ole luterilainen?
"Toinen asia meidän maailmamme on erillainen piditpä siitä taikka et."
Koska elämme samassa maailmassa on maailmamme samanlainen. Ilmeisesti yritit sanoa, että maailmankuvamme on erilainen. Tietysti saatoit tarkoittaa maailmalla uskovaisten elämän vastakohtana (1. Joh. 4:5-6). Pelottavaa on sellainen kristillinen ajattelutapa, jonka mukaan vain uskovaiset voivat ymmärtää. Muistaakseni Saksan liittokansleri valitti siitä, kuinka vaikea on neuvotella erään presidentin kanssa, joka on jo neuvottelua keskustellut asiat selviksi Jumalan kanssa.
"Mun tyttäreni on 13 ja se sais raivarin jos mä jättäsin sen yhdetkin juhlat väliin. Joten mä istun niissä halusimpa tai en."
Koulun joulujuhlat ja päättäjäiset eivät ole kristillisiä juhlia kuten pääsiäiskirkot, koululaisjumalanpalvelukset, Lucia-juhlat yms. Nämä juhlat ovat yleensä tavallisilla tunneilla tai koulupäivän päätteeksi eikä niihin kutsuta lasten vanhempia.
Olet oikeassa. Huomaamme helposti kun meitä sorretaan, mutta vaikea meidän huomata, jos sorramme muita. Muuten olen sitä mieltä, että japanilaisten pitää lopettaa perinteinen valaanmetsästys, sademetsiä ei saa kaataa pelloiksi ja jollain tavalla pitäisi estää kiinalaisia hankkimasta henkilöautoja, jotta kasvihuoneilmiö ei voimistuisi :-)
kuin lasteni joulujuhlissa. Jollekkin ne on kulttuuri elämys ja minulle kristillinen juhla tontuista huolimatta.
On kai sullekkin tehtävä selväksi niinkuin meitin entisille kirkkoherroille. Toiselle sanoin en ole lukenut tunnustuskirjoa. Luen mielummin raamattua.
Ymmärsi hyvin ja sanoi vain, että ihan hyvä oppi se on.
Toinen kirkkoherra pikkusen nikotteli kun kerroin, että oman mielipiteeni. Sanoi, että minun kanssa pitäisi ajan kanssa keskustella oppi kysymyksistä. Pikkasen meinasi suuttua. Kerroin, että lähden karkuun kaikkia oppikysymyksiä.
No oli yön saanut miettiä pikkasen jännäsin mitähän tuumaa, kun seuraavana päivänä tavattiin.
No tapasin aurinkoisen miehen joka kysäisi vain, että mitäs se meidän pikku lähetystyöntekijä.
Tarkoitin vain sitä, että näemme maailman erilaisena. Emme voi nähdä sitä samanlaisena katsomuksestamme johtuen. Joten myöskään emme voi toimia samallalailla. Moni ateisti saattaa olla minua kymmenen kertaa parempi hyväntekeväisyydessä ja tietää jostain paljon enemmin jne. Ero ei ole oikeassa olo kysymys vaan suunta johon ihminen turvaa.
Netissä lokeroimme ihmiset. Minusta kristitty on ihminen, joka tuntee Raamatun ja yrittää elää sen mukaan. Luterilaisen pitää yrittää elää sen lisäksi kirkon oppien mukaan (Tunnustuskirjat) ja ortodoksi noudattaa kirkon perinnettä ja kanonien käskyjä. Katolisia en tunne ja mielikuvani heidän lisävaatimuksista perustuu pariin katekismukseen. Meitä agnostikkoja ei sido mikään :-) Ihan asiallisena kysymyksenä: tunnetko itsesi luterilaiseksi vaikka Sinua ei edes kiinnosta mitä Luther kirjoitti vai oletko kristitty, joka haluaa kuulua luterilaiseen kirkkoon tuntematta sen opetuksia?
"Moni ateisti saattaa olla minua kymmenen kertaa parempi hyväntekeväisyydessä"
Tietenkin näemme maailman eri tavalla. Minun mielestäni me humanistit olemme parempia kuin te kristityt, jotka edelleen tunnette syyllisyyttä ammoin tapahtuneesta omenavarkaudesta. Teidän mielestä hyvälle elämälle pitää saada ohjeet tuonpuoleisesta. Ateistit lienevät moraalilta meidän molempien ryhmien yläpuolella, sillä he eivät tarvitse ulkoa saneltua oppia ja uskaltavat kieltää sellaisen olemassaolonkin.
Minähän tunnen paljon luterilaisia, joille sakramentit ovat tärkeitä. Minulle ei ole mikään ongelma, että he elävät uskonsa todeksi. Minusta on tärkeää, että he voivat tehdä niin kuin oikeaksi kokevat.
Olen huomannut, että minussa on luterilaisuutta enemmän kuin olen itse tajunnutkaan. Osa minussa raivoaa kaikkea sitä eripuraa vastaan joka kirkossamme on. Osa minua arvostaa kaikkea sitä hyvää mitä siinä näen. Kun kirkon arkistossa tutkin kaikkia vanhoja asioita. Tajusin olevani osa sitä omista mielipiteistäni huolimatta. Sieltä löysin vanhoja pyhäkoulu lehtiä sodan ajalta. Tätä pyhäkoulua ovat pitäneet minun tuntemani ihmiset. Kuitenkin juuri lasten takia koen tärkeäksi olla kirkossa.
Pieni oikaisu en tunne syylisyyttä siitä, "omena varkaudesta". Huomaan vain eläväni sen seurauksissa. Maailma ei edelleenkään ole hyvä ja ihminen haluaa olla edelleen jumalana toisille ihmisille. Omena jutussa hän halusi tulla Jumalan kaltaiseksi oppia tietämään kaiken hyvän ja pahan.
Olen minä joskus meinannut lukea tunnustuskirjan. Joku muslimi laittoi siihen liittyvän linkinkin, mutta en sitten saanut aikaiseksi lukea. Kirjoitan vain, että ei jää väärää mielikuvaa.
Lisäksi Hyvät Uuden vuoden toivotukset tässä samalla.
Voi millaisia sepustuksia voi joku KimmoKoo tänne kirjoitella? Nyt loppui minulta kokonaan tänne sivuille tuleminen. Ellei homma muutu järkevämpään suuntaan, ehdotan sivujen lakkauttamista.
enkä ole huomannut mitään eroa olotilassani, vain lompakkoni on noin 15000€ paksumpi.
Hyvä, että erosit kirkosta. Minusta kirkkoon ei pidä kuulua niiden, joille se on vain rahakysymys. Olkoon kirkonjäsenyys niitä varten, jotka haluavat siihen kuulua. Muut saavat puolestani vapaasti "lähteä kävelemään", ja toivon sitä.
Ei suinkaan kaikkien ole erottava kirkosta, vain niiden, jotka siitä eroon haluavat. Kirkko ei kaipaa vastentahtoisten jäsenyyttä. On parempi, että kirkkoon kuuluvat vain ne, jotka haluavat siihen kuulua. Tämä on päivänselvää eikä siitä ole mitään erimielisyyttä. Toivottavasti kaikki nurjamieliset lähtevät kirkosta pian.
" Kirkko ei kaipaa vastentahtoisten jäsenyyttä. On parempi, että kirkkoon kuuluvat vain ne, jotka haluavat siihen kuulua. Tämä on päivänselvää eikä siitä ole mitään erimielisyyttä."
Jos tuo olisi päivänselvää, niin kirkko ei ottaisi jäsenikseen alaikäisiä, vaan ainostaan täysivaltaisia aikuisia, joiden liittymispäätös olisi tietoinen.
Hurskastelua ja jeesustelua tuo väittämäsi.
Toivon, että lapsensa tuovat kasteelle vain ne vanhemmat, joille kaste on merkityksellinen ja jotka haluavat välittää kristillistä perintöä lapsilleen.
Vanhempien on kuitenkin harkittava ja arvioitava tämä asia itse. Kukaan muu ei voi sitä heidän puolestaan tehdä.
Mutta on hyvä, että sinäkin Nasse toimit täällä keskustelupalstalla ihmisten omanatuntona ja haastat heitä pohtimaan elämän tärkeää kysymystä. On aina parempi, mitä useampi ihminen tulee vakaumuksestaan tietoiseksi. Kuulukoon ne kirkkoon ja uskonnollisiin yhteisöihin, jotka pitävät uskoa arvossa ja pysykööt muut ulkopuolella.
Mikään kirkko ei pakota ainuttakaan lasta vastoin vanhempien tahtoa jäsenikseen.
Jos vanhemmat ovat luterilaisia ja haluavat kastaa lapsensa silloin lapset automaattisesti liitetään luterilaisen kirkon jäseniksi. Jos vanhemmat ovat katolisen kirkon jäseniä, niin silloin lapsetkin ovat kasteen kautta katolisen kirkon jäseniä etc.
Jos vanhemmat haluavat ettei lasta liitetä kirkon jäseneksi silloin ei häntä myöskään kasteta.
Eli kukaan ei pakota lapsiasi eikä kenenkään toistenkaan lapsia liittymään kasteen kautta minkään kirkon/uskonnollisen yhteisön jäseneksi.
Se miten itse kukin vanhempi lapsensa kasteasian päättää/on päättänyt ei kuulu kenellekään nuorelle "eroa kirkosta höyrypäälle".
Kommentoinkin tuossa väittämää jonka mukaan kirkko ei halua jäsenikseen muita kuin aidosti uskovia toteamalla että jos näin olisi, niin kirkko ottaisi jäsenikseen vain tietoisen valinnan tehneitä henkilöitä.
Se että jos joku haluaa lukea loitsuja ja tehdä taikauskoisia riittejä, suorittaa esimerkiksi kasteen lapselleen, on toinen asia.
"eroa kirkosta porukkaa" pelottaa, kun niin kiivaasti toisten eroa kirkosta haluatte? Oletteko epävarmoja itse eroamisestanne?
Vastatkaa Mäntysalo & sinä mistä ihmeen kirkosta toisten eroa niin kovasti haluatte? Mitä tarkoitatte kirkolla? Onko kysymykseni liian vaikea teille arvon herrat?
"Mikä teitä "eroa kirkosta porukkaa" pelottaa, kun niin kiivaasti toisten eroa kirkosta haluatte? Oletteko epävarmoja itse eroamisestanne?"
Minusta on parempi että uskovainen pysyy yhdyskuntansa jäsenenä. Minusta on parempi, kuten tuossa ylempänä kirjoitettiinkiin, että kirkkoon kuuluvat vain ne, joille se on tietoinen päätös.
Käytännössä historiallisista syistä johtuen, varsinkin maaseudulla, ev-lut lahkoon liitetään vieläkin yli puolet vauvoista, vaikka toisaalta aikuisista uskoo vain vähemmistö.
Toisaalta on selvästi nähtävissä että sekularisaatio ja uskontojen merkityksen väheneminen korreloi hyvinvointiin, niin mielestäni taikauskon vähenemiseen tähtäävät toimet ovat eduksi meille kaikille.
Tässä on kyllä kysymyksenasettelu mennyt väärin, ei kai kirkosta eroamista tarvitsisi erityisesti perustella, vaan siihen liittyminen, mikä tuntuu kovin usein unohtuvan.
On hyvä, että Nasse ja muut haastavat vanhempia pohtimaan kastetta ja lapsensa kasvatusta. Ei haittaa, jos vanhemmat vaikkapa Nassen ponnekkaan kirjoituksen perusteella uhraavat ajatuksen jos toisenkin sille, minkälaista elämänvakaumusta he haluavat lapselleen välittää. Parempi, että lasta kasvatetaan tiedostaen näitä asioita kuin täysin tiedostamatta.
Jos vanhemmat ovat ehdottomasti ateistisen elämänkatsomuksen kannalla, silloin heillä on oikeus siirtää sitä lapsilleen. Ja jos vanhemmat ovat kristillisen tai muun elämänkatsomuksen kannalla, silloin heillä on oikeus siihenkin perinnönsiirtoon. Tämä vanhempien oikeus nousee uskonnonvapauslaista, joka on maallinen suomalaisen yhteiskunnan laki.
Keskustelu siitä, onko uskonnonvapauslaki säädetty oikein, ei oikeastaan kuulu tälle palstalle, koska se on poliittinen kysymys. Poliitikot päättävät siitä (siis Suomen kansa edustajiensa välityksellä). Kirkon ja muiden on alistuminen siihen.
Oltakoon kuitenkin tasapuolisia kaikkia katsomuksia kohtaan. Jos joku saa kasvattaa lapsensa vakaumuksensa mukaan, silloin muillakin pitää olla siihen oikeus. Miksi vain toiset saisivat tehdä niin?
Oleellista on, että vanhemmat kasvattavat lapsiaan niin, kuin heidän mielestään on oikein ja lapsilleen parasta.
kirkosta kehotatte ihmisiä eroamaan? Siis mitä tarkoitatte kirkolla? En ole vieläkään saanut vastausta tai sitten en yksinkertaisena ihmisenä ole ymmärtänyt teidän kirjoituksianne.
Kaikkea hyvää kuitenkin sinulle ja perheellesi samoin kuin Jorillekin.
Kirkko tietysti ottaa jäseniä uskonnonvapauslain puitteissa ja sen sallimissa rajoissa oman uskonkäsityksensä pohjalta. Ja niin tekevät muutkin elämänkatsomukselliset yhteisöt.
Mutta keskustelu uskonnonvapauslaista on poliittinen kysymys eikä niin muodoin oikeastaan kuulu tälle palstalle. Kirkko kuten muutkin yhteisöt alistuu uskonnonvapauslain säädöksiä kunnioittamaan ja noudattamaan. Pääasia, että laki on kaikille sama ja oikeassa järjestyksessä säädetty.
Yleensä Suomessa on totuttu ajattelemaan, että jokainen yhteisö saa päättää jäsenyyskysymyksistään itse, kunhan lakeja ja asetuksia noudatetaan. Mutta onko nyt kysymys siitä, että tätä hyvänä pidettyä käytäntöä haluttaisiin muuttaa? Silloin kaikkien yhteisöjen jäsenyys tulisi uudella tavalla ymmärretyksi, valtion yksipuolisesti määräämäksi asiaksi ja ilmeisesti vain täysi-ikäisille mahdolliseksi? Rajoittaisiko tämä yksilönvapautta ja veisikö se yhteiskuntaa totalitaarisempaan suuntaan?
Kirkon ystävänä voisin taipua tähänkin, jos kaikilta edellytettäisiin samaa. Silloin edelleenkin kristityt vanhemmat toisivat lapsiaan kirkon toimintaan ja siirtäisivät tärkeinä pitämiään asioita heille. Voisi siinäkin mallissa elää, jos kontrolliyhteiskuntaa halutaan. Sitä en kuitenkaan puolla, että kirkkoa kohdeltaisiin eri tavoin kuin muita, jos esim. säädettäisiin kirkolle ankarammat jäsenyysehdot kuin muille. Se olisikin jo syrjintää.
tarkoittanee tässä asiayhteydessä ev-lut lahkoa.
"Jos vanhemmat ovat ehdottomasti ateistisen elämänkatsomuksen kannalla, silloin heillä on oikeus siirtää sitä lapsilleen. Ja jos vanhemmat ovat kristillisen tai muun elämänkatsomuksen kannalla, silloin heillä on oikeus siihenkin perinnönsiirtoon. Tämä vanhempien oikeus nousee uskonnonvapauslaista, joka on maallinen suomalaisen yhteiskunnan laki. "
Aivan totta.
"Oleellista on, että vanhemmat kasvattavat lapsiaan niin, kuin heidän mielestään on oikein ja lapsilleen parasta."
Jep.
Ongelma onkin siinä että uskonto tungetaan sinne minne se ei kuulu, joko tiedostamattaan tai tahallaan.
Haittana on se että uskonnottomat tai toisenuskoiset joutuvat tahtomattaan pahimmillaan osallistumaan näihin taikauskoisiin riitteihin ja loitsujen lukemisiin.
Tai heille tuputetaan jotain jeesussatua ja helvettiä ihan todellisina asioina.
Yhteiskunta vain on niin krisselismin läpitunkema että ilmiöitä ei yleensä huomata tai niitä pidetään normaaleina.
Kyllähän asian pitäisi mennä niin ettei lapselle pitäisi väkisin mihinkään "lahkoon" liittää. Nyt kun hänet liitetään johonkin uskontokuntaan vanhempien toimesta heti syntymän jälkeen, tulee esikoulut, koulut missä aloitetaan jo pienestä pitäen paasata huimille kirkon huuhaa teesejä, niin kynnys vaan kirkosta eroamiseen kasvaa, kun kasvaa siihen huuhaahan tavallaan kiinni. Sehän pitäisi mennä näin; ihminen saisi 16-18v iässä vapauden valita haluaako liittyä mihinkään kirkkoon vai olla ihan "vapaa" ! Epäilen, että vain aniharvalla olisi tarvetta saada lompakolleen laillista varasta.
Kuulepas Nasse ! Kirkko ei todellakaan kaipaa "kapinan harjoittajia",se ON PÄIVÄNSELVÄÄ."
Jos et hyväksy ajatusta lasten jäsenyydestä kirkossa silloin kun vanhemmat siihen kuuluvat, niin miksi sitten lasten pitäisi erota kirkosta kun vanhemmat eroavat.Sinähän olet sanonut, että vanhempien erotessa myös lasten tulee automaattisesti erota. Tässähän on paradoksi, josta olisi hyvä saada rehellinen selvitys.
johon vastasit. Vai valehteletko tietoisesti, vernisteletkö tahallasi?
erota.
Yhtä hyvä heitto, miksi pitäisi vetää junaa perässään eli liittyä ???
kukaan pakota eikä kehota liittymään. Pysyttele vaan fundisateistien porukoissa.
koska kristinusko on vanhaa tarua ja suomen evl lahkolla on heikko tulevaisuus.
mammalta ja papalta luvan erota.
Tälle palstalle kirjoittaa joku Mäntysalo ja muutama muu häiriintynyt, joiden elämä ei oo muutenkaan kunnossa. Miksi heitä pitäisi uskoa? Miksi minun pitäsi erota kirkosta? Jos noin tyhmät tänne kirjoittavat mielipiteitään ja törkeään sävyyn arvostelevat ja nimittelevät uskovia, miksi liittyisin heidän kelkkaan.
Juuri sinunlaiset auttavat meitä parhaiten pysymällä kirkossa. Toivottavasti toimit näkyvästi seurakunnassasi :-)
Eh? Kirkosta eroaminen ei tarkoita Mäntysalon kelkkaan hyppäämistä. Toki toivon lisää jäseniä Vapaa-ajattelijain liittoon, mutta onhan vapaa-ajattelijoiden ja kirkon jäsenyyden lisäksi vaihtoehtona olla kuulumatta kumpaankaan.