Mikä on ollut uskonnon merkitys naisen alistamisessa? Esimerkiksi euroopassahan naisen asema on parantunut samaan tahtiin kristinuskon vallan vähetessä. Muslimimaissa uskonto taas on edelleen vahva tekijä, ja näissä maissa naisen asema on kehno. Naisen asemahan ei esim. kristitinuskon hallitsemalla keskiajalla totisesti ollut hääppöinen, ehkä nykyisten islamilaisten maiden tasoa. Joten ovatko juutalaisperäiset uskonnot olleet se todellinen naisten alistaja -instituutio, vai kenties vain osa suurempaa alistamisen kulttuuria?
Luterilainen kirkko on toki hyväksynyt nyt naiset papeiksi, mutta vasta pakon ja kritiikin edessä. Ja osa vanhoillisista uskovaisista ei edelleenkään hyväksy naispappeja. Ja maissa, joissa kristinusko on edelleen vahva, esim. Italia, naisten osallistuminen uskonnon harjoittamiseen ja muuhunkin julkiseen toimintaan on huomattavasti vähäisempää.
Kirkon asenteen muutokseen Suomessa voi olla syynä se, että nykyään selvästi suurin osa aktiivisista uskovaisista on naisia. (toisaalta esim. nuorten miesten parissa kristinusko on tänä päivänä todella huonossa kurssissa.)
Luterilainen kirkko on toki hyväksynyt nyt naiset papeiksi, mutta vasta pakon ja kritiikin edessä. Ja osa vanhoillisista uskovaisista ei edelleenkään hyväksy naispappeja. Ja maissa, joissa kristinusko on edelleen vahva, esim. Italia, naisten osallistuminen uskonnon harjoittamiseen ja muuhunkin julkiseen toimintaan on huomattavasti vähäisempää.
Kirkon asenteen muutokseen Suomessa voi olla syynä se, että nykyään selvästi suurin osa aktiivisista uskovaisista on naisia. (toisaalta esim. nuorten miesten parissa kristinusko on tänä päivänä todella huonossa kurssissa.)
Vastaukset 35
Vanhimmat
ja naisen naiseksi. Näin ollen ne alentavat tai paremminkin pakottavat molemmat sukupuolet tiettyyn rooliin, joka määräytyy jalkojen väliin asetetun elimen muodon mukaan.
Uskonnoissa ei ole yksilönvapautta, vain rooleja, odotuksia ja määräyksiä.
"Uskonnot asettavat miehen mieheksi ja naisen naiseksi. Näin ollen ne alentavat tai paremminkin pakottavat molemmat sukupuolet tiettyyn rooliin, joka määräytyy jalkojen väliin asetetun elimen muodon mukaan."
//
Ja kuitenkin se, mitä tulkintoja joku esim. uskonnollisista kirjoituksista tekee, kertoo kyseisen ihmisen henkilökohtaisista motiiveista. Kukaties ihmiset sijoittavat omaan uskontoonsa enemmän omia toivetaan kuin uskonto niitä ulkoapäin määrittelee, ja "yleinen käsitys" on vain uskonnollisten auktoriteettien ja yksittäisten ihmisten tulkintojen keskiarvo. Näin ollen voisi sanoa että raamattu (ja koraani ym.) on massiivinen mustetahratesti. Eli ihmiset näkevät pääasiassa mitä haluavat, vaikka uskonnon autoriteetit pyrkivätkin määräämään mitä pitäisi nähdä.
Jos minulla esimerkiksi on jo valmiiksi taipumus vähätellä naisia, saan sille paljon suuremman oikeutuksen jos tulkitsen raamattua niin, että se puoltaa omaa käsitystäni. Tällainen asenne ei välttämättä kestäisi päivänvaloa puhtaasti omana mielipiteenäni, mutta kun se on universumin luojan sanaa, ei minun tarvitse tuntea siitä huonoa omaatuntoa, puhumattakaan siitä että minun tarvitsisi kyseenalaistaa mielipidettäni. Jokainen varmasti ymmärtää että tällainen moraalisesti arveluttavien asioiden oikeuttaminen uskonnon nimissä ei koske läheskään kaikkia uskonnollisia ihmisiä, mutta ristilläkin voi todella lyödä jos haluaa, ja kovaa.
"Uskonnoissa ei ole yksilönvapautta, vain rooleja, odotuksia ja määräyksiä."
//
Niinpä. Jos minun PITÄÄ olla hyvä, ymmärtävä, ystävällinen jne., ei sillä ole mitään merkitystä jos en HALUA olla. Voin toki käyttäytyä hyvin koska minun pitää, mutta eihän se ole aitoa, vaan mielistelyä Jumalan edessä palkan toivossa ja rangaistuksen pelossa. Millainen Jumala se tällaista mielistelyä kaipaa? Jos ei Jumala sitä kaipaa, niin ketä se sitten hyödyttää?
Sitten on vielä tämä kulttuuriasia. On äkkiä ajatellen käsittämätöntä kuinka naiset voivat suostua joissain kultuureissa esiintyvään alistamiseen, mutta kasvatus ja kulttuuri ovat niin tehokkaita "suggestiomenetelmiä", että uskon monien naisten pitävän kyseisiä alistamiskeinoja normaaleina itsestäänselvyyksinä. "Ei tässä mitään, tämähän on osa kulttuuriamme."
Jos aikuiset kerran ovat kasvaneet määrätyn kulttuurin keskellä (esim. islam), niin kuinka he voisivat herätä ajattelemaan jollain uudella tavalla ennen kuin hankkivat jälkeläisiä? Hehän ovat itsekin koko pienen ikänsä saaneet juuri määrätynlaista "aivopesua"? Jotta kulttuuri voisi kehittyä, pitäisi muutoksen tapahtua ennen kuin omat käsitykset siirretään omiin jälkeläisiin. Miten tämä voisi olla käytännössä mahdollista?
Miten aivopestyt voisivat kasvattaa jälkeläisistään ei-aivopestyjä.
No, siihen tulee sitten yhteiskunta ja muutosvoimat mukaan.
Samat instanssit, jotka ovat aina olleet tehokkaita aivopesijöitä voivat alkaa kannattaa uusia aatteita ja ideologioita ja muuttaa suuntaa niille sopivan poliittisen ja yhteiskunnallisen hengen tukemina.
Esim. lastenneuvolat, päiväkodit, lastentoiminta, koululaitos, yliopisto, kirkko j n e.
Siinä niitä aivopesijöitä muutama, jotka voivat myöskin muuttaa suuntaa.
Eikä unohdeta MEDIAA, lehdistöä, mainontaa ja televisiota.
Parhaassa tapauksessa onnistuvat nämä instituutiot yhdessä yhteiskunnallisen järjestelmän kanssa tekemään pienistä lapsista itsenäisesti ja kriittisesti ajattelevia aikuisia, jotka pystyvät näkemään maailmanlaajuisia kokonaisuuksia ja arvostamaan sellaisia hyveitä kuin esim. toisten auttaminen.
... mistä voit tietää kuka on "aivopesty" ja kuka ei? (Tai kuka on enemmän ja kuka vähemmän).
Yleensä ihmisellä on taipumus ajatella, että se, joka on eri mieltä tai uskoo eri tavalla on "enemmän" aivopesty kuin itse.
GH von Wright esseessään tiede ja ihmisjärki puuttuu esim nykyisen teknis/Taloudellis/näennäisdemokraattis -yhteiskuntamme rationaalisuuden harhakuvaan, jonka ennustaa vievän aika lailla pieleen (useat sosiaalidemokraatit suuttuivat Georg-sedälle, kun kehtasi mainita sosiaalidemokratian kriittiseen äänensävyyn...;-)
Toisaalta, jos meillä on täysin "arvovapaa" yhteiskunta, niin se tarkoittanee, etteivät mitkään arvot ole vallalla.
Mikä on sinun mielestäsi juuri se "sopiva" yhteiskunnallinen "henki", johon viittaat --- ja olisinko minä "aivopesty" jos/kun(mitä todennäköisimmin, seurattuani kirjoituksiasi) ajattelisin ja uskoisin eri tavalla?
(Tulin esim. uskoon reiluna kaksikymppisenä, sitä ennen olin mielestäni rationaalisesti ajatteleva ateisti, ja omasin "sopivan yhteiskunnallisen ja vapaan" hengen... ehkäpä olen nyt sitten vanhemmalla iällä tullut "aivopestyksi"? Mene ja tiedä.)
Minä kyllä uskoisin, että olit lapsena ja nuorena sen sijaan kylläkin aivopesty mutta vielä voimissasi yrittämään muodostaa itsenäistä ajattelumallia maailmasta ja elämästä.
Se tuli ilmeisesti ylivoimaiseksi ja tulit uskoon sen sijaan.Ja silloin taas kaikki elämän epävarmuus muuttui helpommin siedettäväksi, aivan niinkuin silloin pienenäkin.
Itsenäinen ajattelu tuottaa kylläkin enemmän vaivaa, mutta on paljon mielekkäämpää.
..miltä osin yhteiskunnallisesti sopiva ja vapaa henkesi muuttui uskoon tultuasi?
mielenkiintoista, miten sinä voit minua tuntematta tietää miten epäitsenäistä mun ajatteluni on...
Olen täysin samaa mieltä siitä, että useimmat ihmiset eivät halua ajatella paljon, kun se tuottaa tuskaa.
Usko on minulla haaste, koska uskon Jumalan kestävän totuuden, koska Raamattu sanoo Jeesuksen olevan totuus... ja että ihmiselle on juuri annettu myös aivot joilla ajatella.
En koe ajattelua mitenkään vaikeammaksi nyt, itse asiassa uskallan kohdata helpommin oman tietoni vajavaisuuden ja yrittää viisastua enemmän nyt uskossa ollessani.
Et vastannut kysymykseeni tuosta aivopesusta - lähinnä minusta vaikuttaa että sinun kantasi aivopestyihin = eri tavalla ajatteleva kuin sinä (tai korkeintaan sinulla on tietty viitekehys, jonka sisällä suvaitset erilaista ajattelua, ja sitten ne loput ovat "aivopestyjä"...)
Ihminen voi itsekin aivopestä itsensä kangistumalla "omaan viisauteensa". Toivottavasti sinulle ei ole käynyt / käy niin.
"vapaa" seksi, jota olin kannattanut vaihtui sen ihmettelyksi, miten ihmiset jaksavat särkeä itseään ja kärsiä irtosuhteista.
Avioeroa aloin pitämään huomattavasti vakavampana asiana.
Aborttia nykyisin vallan kevein perustein aloin vastustamaan (kun minusta alkoi tuntua ihan oikeasti, että sikiö on ihminen...)
Minusta alkoi ihan oikeasti tuntua, että mies on perheen pää (= vastuunkantaja), vaikka sitä ei olisikaan enää korrektia sanoa. (Parisuhde on siitä jännä suhde, että kiistatilanteissa aina toisen ihmisen mielipide ratkaisee - meillä ratkaisee lopulta mun niissä asioissa joissa en pysty mitenkään joustamaan, tai jos vaimoni tekee eri tavalla kuin haluan, niin hän tietää sen, etten henkisesti/taloudellisesti häntä tue siinä... ei siinä sen kummempaa - hän on kyllä hyvin itsenäinen ihminen).
Aloin vastustamaan ainakin sitä, että kristilliseksi itseään nimittävän kirkkokunnan tulisi siunata homo/lesbosuhteita jne...
Aloin nähdä pimeän työn tekemisen "pikku harrastuksen" sijasta vakavampana asiana...
Nykymittapuulla minusta tuli todella "kalkkis", jota nyt siis olen - koska uskon tiettyjen yhteiskunnan sinänsä "siunaamien" asioiden olevan vastoin sitä, mitä uskon Jumalan toivovan ihmiselämältä.
Toisaalta, kannatan sitä, että yhteiskunnassa on uskon ja elämisen vapaus ja tulee olla. Ketään ei voi, eikä tule yrittää, pakottaa samalla tavalla uskomaan kuin minä uskon. (koska tiedän, ettei minuakaan kukaan ihminen näin saanut muuttamaan mieltäni ja kantojani, vaan siihen tarvittiin syvä hengellinen kokemus.)
...voi mulla olla muitakin muuttuneita näkökantoja, mutta nämä nyt esimerkkeinä.
Jaaha, susta tuli siis kerralla suvaitsematon sovinisti kun tulit uskoon ;) Kaikkea hienoa se Jesus saakin aikaan.
...nykyisin vallalla olevan "mainstream" määritelmän valossa, mitä "suvaitsemattomalla sovinistilla" ymmärretään, niin sinne suuntaan se taitaa mennä (jos sovinismia on esim. naispappeudesta eri mieltä oleminen kuin sen kannattajat).
"suvaitsematon" lienen siinä mielessä, että pidän synteinä asioita, jotka Raamattu synniksi ilmaisee = uskon, että edellä mainitsemani asiat ja niiden harjoittaminen erottaa ihmistä Jumalasta.
On totta, että sovinismia on oikeutettu Raamatun avulla. Toisaalta myös natsit ja ties mitkä hullut ovat menetelleet samoin. Uskaltaisin kutsua tätä Raamatun tekstin väärinkäytöksi. On totta, että kirjasta löytyy kohtia, jotka nykypäivän valossa vaikuttavat naista alistavilta, mutta toisaalta kannattaa muistaa myös, että Raamattu on kirjoitettu miesvaltaisessa kulttuurissa/ajassa, millä on vaikutuksensa. Jos esim. kerrotaan, että nainen kivitettiin, niin se ei tarkoita että tämä Raamatun kirjoittajan mukaan olisi oikein. Yksi kristinuskon periaate on myös ollut sopeutuminen vallitseviin olosuhteisiin, koska kristittyjen valtakunta toteutuu vasta tuonpuoleisessa konkreettisesti.
Taitaa siellä Raamatussa kyllä tällaistakin ilmaisua käytettävän:Nainen kivitettäköön.
..jos mies ja nainen harrastivat luvatonta seksiä ihmisten ulottumattomissa, mutta jäivätkin kiinni rysän päältä, vain mies käskettiin kivittää, koska nainen olisi saattanut huutaa apuakin mutta kukaan ei olisi kuullut.
Kyllähän nämä miesten perustamat uskonnot kovin miehiä suosivia ovat olleet.
Katolisissa maissahan ei vieläkään ole naispappeja.Juuri näissä katolisissa maissahan niitä bordellejakin on.
Niin että kyllä naisen asema on protestanttisissa Pohjoismaissa kaikken paras.
Sosiologit menaavat, että kun vauraus lisääntyy maassa niin sitten aletaan jakaa resursseja/rahoja ja etuja oikeudenmukaisemmin ja siitä saavat jopa naiset osansa.
Tällainen näkyy hyvin lamankin aikana.
Kun on huonot ajat, aletaan naisia ensimmäisenä ajaa kotitöihin pois miesten jaloista.
Kun taas tulee hyvät ajat, aletaan naisia taas houkutella työelämään mukaan.
Kaikki vaikuttaa kaikkeen, mutta aina on mies mennyt naista edellä yhteisten resurssien jakamisessa.
Ja uskonto on tukenut ja oikeuttanut miehen ylemmyyttä naiseen verrattuna.
Jos tarkastellaan esim. Jeesuksen suhtautumista naisiin, niin Hänen asenteensa oli suorastaan vallankumouksellinen. Ei tuominnut syntisiä naisia eikä miehiä.
Samaten Paavali totesi esimerkiksi, että naisen on parempi olla menemättä naimisiin (ja samoin miehen), jotta säästyy ruumiilliselta vaivalta... Siinä mielessä UT esimerkiksi ei ole mielestäni erityinen naisen sorron lähde.
Se on sitten monimuotoisempi juttu, mikä on tasa-arvoa ja "tasa-arvoa", kun puhutaan ihmisten henkilökohtaisista uskonnollisista tunteista ja uskon harjoittamisesta. Ja miten paljon nämä sekoittuvat yleiseen "poliittiseen" elämään ja ihmisen haluihin ja intohimoihin ja niiden harjoittamisen mahdollisuuteen (jos "vapaus" käsitetään sellaisena)
Omalla kohdallani pidin ennen uskoontuloani täysin yhdentekevänä asiana esim. ev. lut. kirkon naispappeuskeskustelua - se oli duuni duunien joukossa, jonka sai ottaa se, jota asia kiinnosti.
Uskoon tuloni jälkeen (vaimoni ns. kertoi evankeliumista minulle, johon sain tarttua vajaa kymmenen vuotta sitten - joten mulla "naiset" kertoivat asiasta...) asia alkoi yhtäkkiä tuntua erilaiselta - ja itse asiassa vaimoni (joka tasan tarkkaan kertoo, jos kokee mun lintsaavan kotitöistä jne... eikä onneksi pelkää minua ;-) oli aluksi paljon tiukemmalla kannalla kuin minä.
Hän ei esimerkiksi koe Raamatun kehotusta siitä, että miehen tulisi toimia seurakunnan paimenena epätasa-arvoisena... (johtuneekohan siitä, että meidän seurakunnassa pastoreilla on TOSI pienet palkat, koska kyse ei ole valtionkirkosta ;-)
Ateisti kun olen en sinänsä halua kommentoida uskonnollisia kysymyksiä mitenkään syväluotaavasti, mutta tämän sanon. Kun joku yhteisö perustuu johonkin tiettyyn ajatusmaailmaan ja tuota ajatusmaailmaa pidetään jumalasta lähtevänä on mielestäni outoa, että tuota ajatusmaailmaa voidaan muuttaa samaan tahtiin yhteiskunnan muuttumisen kanssa. Ikään kuin Jumalan sana ei olisikaan pyhä ja pysyvä vaan joku maallinen vitsi, jota sovelletaan aina parhain päin.Esimerkiksi naispappeushan on tasan tarkkaan raamatussa kielletty. Mielestäni se ei ole tasa-arvokysymys, sillä kyse on uskonnosta ja Suomessa vallitsee uskonnonvapaus. Halutessaan papiksi nainen voi perustaa oman uskonnon ja toimia pappina omassa seurakunnassaan. En ymmärrä miksi "vääräuskoisten" pitää päästä toimimaan juuri sen kirkon piirissä, jonka ajatusmalleja he eivät voi hyväksyä.
Niin kauan kuin meillä on valtionuskonto, niin uskonnolliset kysymykset kuuluvat mitä suuremmassa määrin valtiolle.
Ja kait sentään uskovaistenkin on maan lakia noudatettava?
Jos rupeaa esimerkiksi harjoittamaan jotakin vanhanajan uskontoa ja uhraamaan ihmisiä jumalalleen, niin ei muuta kuin linnaan murhasta.
Ei uskonnon varjolla voi mitä tahansa tehdä.
Jos maassa on tasa-arvolaki niin sitäkin on noudatettava.
Kirkollahan oli ennemmin täälläkin lainsäätämis- ja verotusvalta, mutta ei enää.
Islaminuskoisissa maissahan vieläkin joissakin eletään vanhojen Koraanin lakien mukaan ja hirveältä se elämä siellä näyttää naisen kannalta.
..yksioikoista. Minkä raamatunkohdan mukaan naisilta on kaikki tyynni pappeus kielletty? Ai niin, sinähän et halunnut keskustella syväluotaavasti vaan ainoastaan heitellä teesejä yksipuolisesti ilman asiantuntemusta.
Minä uskon Jumalaan, ja tiedän hänen osoittaneen suosiotaan myös naispapeille siunaamalla heitä työssään. Raamattu on "elävää sanaa" ja sitä voidaan ja tuleekin tulkita aina myös omaan aikaan. Raamatussa käsketään myös suudella toisia uskovia, mutta tätä ei kukaan uskovainen harrasta. Raamatussa annetaan ohjeita orjille, kuinka palvella isäntäänsä kuin Jumalaa, mutta emme enää tänään anna sellaisia ohjeita, vaan ajamme orjien asiaa pyrkimällä vapauttamaan heidät.
, maassa maan tavalla ja maallisen laisäädännön ja hallinnon alle on uskovaistenkin alistuttava, tämäkin on Raamatun ajatus.
1.Tim 2:11-13:
Naisen tulee kuunnella opetusta hiljaa ja kuuliaisena.
Sitä en salli, että nainen opettaa enkä sitä, että hän hallitsee miestä; hänen on elettävä hiljaisesti.
Ensinhän luotiin Aadam sitten Eeva.
1.Tim 3:1-2:
Tämä sana on varma:joka pyrkii seurakunnan kaitsijan virkaan tahtoo jaloon työhön.
Seurakunnan kaitsijan tulee olla moitteeton, yhden vaimon mies, raitis...jne.
1.Kor 14:34-37:
Naisten tulee olla vaiti seurakunnan kokouksissa. Heidän ei ole lupa puhua vaan heidän on oltava kuuliaisia, niin kuin lakikin sanoo.
Jos he tahtovat tietoa jostakin, heidän on kysyttävä sitä kotona omalta mieheltään, sillä naisen on sopimatonta puhua seurakunnan kokouksessa.
Teidänkö luotanne on Jumalan sana lähtenyt liikkeelle? Tai onko se tullut pelkästään teidän luoksenne?
Jos joku uskoo olevansa profeetta tai saaneensa muita Hengen lahjoja, hänen tulee tietää että tämä, mitä kirjoitan on Herran käsky.
Tässä muutama raamatunkohta, jossa kielletään naisten toimiminen pappina. Se, etten halua keskustella uskonnollisista asioista kiihkeään sävyyn uskovaisten kanssa johtuu siitä, etten katso olevani oikeutettu arvostelemaan toisten elämänkatsomuksellisia näkemyksiä. Toisin kuin nämä "uskovaiset", jotka haluavat väännellä Jumalan sanaa vastaamaan omaa ajatusmaailmaansa, minä en halua ottaa raamattua ja polkea sitä maahan koska se ei sovi omiin mielipiteisiini. Mieluummin valitsen olla uskomatta siihen ja pidän oman ajatusmaailmani. Korostan kuitenkin, että vapaus olla uskomatta Jumalan sanaan seuraa päätöstä olla uskomatta Jumalaan (tässä tapauksessa kaikkiin jumaliin, muslimien tapauksessa muihin kuin Allahiin jne.). Toisin sanoen, jos valitsisin kuulua seurakuntaan katsoisin myös velvollisuudekseni noudattaa sen lakeja. kenenkään ei edelleenkään ole pakko kuulua kirkkoon.
Mitä asiantuntemukseeni tulee voin auliisti myöntää, etten ehkä tunne raamattua yhtä hyvin kuin oikeat uskovaiset, mutta se, että olen ateisti ei tarkoita etten olisi selvillä uskonnoista. Päin vastoin olen aktiivisesti pyrkinyt haastamaan omia uskomuksiani ja etsimään niille joko vahvistusta tai vaihtoehtoja. Olen lukenut sekä raamatun että koraanin ja hiukan myös hindujen pyhää kirjaa ja kuten sanottu toistaiseksi en ole löytänyt mitään, mikä olisi saanut uskoni ateismiin horjumaan. Väitän silti tuntevani raamatun paremmin kuin keskiverto ei uskovainen suomalainen.
Raamattu ei ole elävää sanaa. Tämä on tällainen yleinen väite, jota viljellään kun halutaan pitää kirkko mukana yhteiskunnan kehityksessä. Samalla kuitenkin unohtuu, ettei kirkon tarkoitus ole palvella yhteiskuntaa vaan Jumalaa. Ei raamattua ole tarkoitettu tulkittavaksi niiltä osin kun se sisältää suoria käskyjä kieltoja jne. Muutamat seikat vain sattuvat olemaan ensisijaisen tärkeitä kristinuskolle. Tällaisia seikkoja ovat homous, naispappeus, sukurutsa jne. Näistä asioista ei puhuta vertauskuvin vaan suorin käskyin ja kielloin. Ei niitä voi tulkita.
Raamatussa puhutaan kyllä orjista, mutta mieti tarkkaan puhutaanko niistä sellaisessa kohdassa, jossa puhutaan Israelin kansan laeista (vanha testamentti). Nämä kohdat ovat maallisia lakeja, eivät Jumalan sanaa. Sen sijaan naispappeudesta kertovat kohdat ovat Jumalan sanaa (minkä sinä säädät maan päällä minä vahvistan taivaassa jne.).
Ja se, ettemme me enää pidä orjia ei liity asiaan mitenkään. Sehän on maallista oikeutta eikö vain?
Naispappeus ja laki eivät liity toisiinsa. Kirkon virka ei ole sama asia kuin valtion virka. Kirkolla on oikeus päättää itse ketkä sen viroissa istuvat.
Koettakaa nyt ymmärtää, että kirkolla olisi laillinen oikeus olla hyväksymättä naispappeutta halutessaan (vrt. ortodoksinen kirkko). Tätä on uskonnonvapaus. Ei sellaisten ihmisten tarvitse olla jäseniä jotka eivät voi tätä hyväksyä!
..kirkko elää valtion rahoista, kuten on asian laita, sen on oltava sille alamainen. Irrotkoot täysin valtiosta ja tulkoot toimeen omillaan ilman meidän maksamiamme verorahoja kuten myös valtion avustusta, jos haluavat pitää omat lainvastaiset, sovinistiset perinteensä. Minä en sellaista ainakaan ala kustantamaan.
VT:ssa on kertomuksia myös naisprofeetoista. Heistä eräs on Debora, jonka Jumala VT:n mukaan herätti tuomariksi sekä koko Israelin kansan johtajaksi, "pelastamaan kansan rosvojoukkojen käsistä". Tämä virka oli paitsi maallinen myös hengellinen. Virka oli kyllä alunperin kaavailtu miehille, mutta Jumala saattoi silti kutsua naisen tähän tehtävään. Raamatun mukaan Jumala on muuttumaton, joten miksei Raamatun Jumala edelleen voisi kutsua naista tehtävään, joka perinteisesti on kuulunut miehelle? Huomauttaisin vielä, että luomis- ja lankeemusjärjestykset olivat voimassa jo Deboran aikaan, mutteivät ilmeisesti hidastaneet Jumalaa.
Seurakunnan johtajan virasta sanotaan Raamatussa, että siihen tulisi valita "yhden vaimon mies". Samoin todetaan seurakunnan palvelijasta (diakonos), mutta silti Raamatusta löydämme naispuolisen diakonin, Foiben (Room. 16). Tästä voimme päätellä, ettei sanoilla "yhden vaimon mies" ole mitään merkitystä kyseisen viranhaltijan sukupuoleen. Sitäpaitsi, jos ollaan kirjaimellisesti raamatullisia, niin tämän kohdan perusteellahan naimaton mies ei saisi toimia seurakunnan kaitsijana (eli nykyään lähinnä pappina).
Käskyt, jotka annettiin naisilla alamaisuutta ja vaikenemista koskien, on alkuteksteissä annettu "gynee" -nimiselle naisryhmälle, joka voi tarkoittaa naista ylipäätään, mutta myös erityisesti avioitunutta vaimoihmistä. Sinkuille on omat terminsä, siis neitseille, naimattomille ja leskille. Minun nähdäkseni alamaisuuskäsky ei koske heitä, sillä vain omalle miehelleen tulee Raamatun mukaan olla alamainen. Samoin päänpeittämiskäsky annettiin "gynee -ryhmälle", mutta se ei silti koskenut kaikkia naisia, kuten esim. neitsyitä, koska se oli "vallanalaisuuden merkki", ja vallanalaisuus kohdistui siis vain naisen omaan mieheen. Täten on siis mahdollista, että alamaisuuskäskyt koskivat vain aviovaimoa eikä sinkkuja ollenkaan. Tässä olisi kulttuurisesti se logiikka, että ennen vanhaan aviovaimot olivat yleensä suurperheen äitejä eivätkä olleet aina vapaita puhumaan, joten myös tästä syystä saattoi olla sopimatonta, vaimon toimia puhujana.
Lisäisin vielä, että Raamatusta löytyy naispuolisia kristillisen sanoman levittäjiä, joiden kerrotaan myös opettaneen, esim. Priskilla. Onko meillä näin siis Raamatussa ristiriita?
Ja orjista puhutaan kyllä myös Uudessa Testamentissa. Paavali nimenomaan antaa orjille käskyn olla isännilleen alamaiset kuin Herralle.
Ja Raamattu ON elävää sanaa. En ole mikään hurmahenki, mutta kyllä Raamatun täysi ymmärtäminen edellyttää uskoa ja rukousta. Valitan, Raamattu on hengellinen kirja ja tosiaankin myös elävä kirja. Ei Raamatun soveltaminen tarkoita sen mitätöimistä.
"Herran käsky" voi yhtä hyvin viitata sitä seuraaviin kuin sitä edeltäviin jakeisiin. Jälkimmäisissä puhutaan armolahjojen käyttämisestä seurakunnan kokouksessa. Huomauttaisin, että Raamatun alkukieli on sen verran erilaista kuin meidän kielemme, että jos alkaa oppia tekemään ja opettamaan, niin pitäisi tutustua Raamattuun sen alkuperäisessä tekstimuodossa, arvon herra itseriittoinen.
Huomauttaisin vielä, että ajatus Raamatusta "elävänä sanana" löytyy myös itsestään Raamatusta. Paavali kirjoittaa olevansa kreikkalaisille kreikkalainen ja juutalaisille juutalainen. Eli Paavalikin vähän jousti, muotoili oppinsa kuhunkin kulttuuriin sopivaksi, vaikka tietenkin on myös korvaamattomia opinkohtia. Mutta kaikki eivät ilmeisesti ole yhtä tärkeitä.
"ja olen ollut juutalaisille ikäänkuin juutalainen, voittaakseni juutalaisia; lain alaisille ikäänkuin lain alainen, vaikka itse en ole lain alainen, voittaakseni lain alaiset; ilman lakia oleville ikäänkuin olisin ilman lakia - vaikka en ole ilman Jumalan lakia, vaan olen Kristuksen laissa - voittaakseni ne, jotka ovat ilman lakia; heikoille minä olen ollut heikko, voittaakseni heikot; kaikille minä olen ollut kaikkea, pelastaakseni edes muutamia. Mutta kaiken minä teen evankeliumin tähden, että minäkin tulisin siitä osalliseksi." (1. Kor. 9:20-23)
Paavali varoittaa myös vakavasti loukkaamasta ihmisiä sillä tavalla, että nämä ajautuvat kauemmaksi Kristuksesta. Kuten tältäkin palstalta voidaan havaita, suomalaisia naisia saattaa naisia alistava raamatunopetus ajaa kauemmas kristinuskosta. Kristinuskon tarkoitus ei ole karkoittaa ihmisten samanarvoisuutta ajavia ihmisiä pois luotaan, vaan pikemminkin päinvastoin. Kristinuskon idea on ollut tulla vapauttamaan sorretut. Sitä kristinusko vaatii, että pitää uskoa nk. "ristin hullutus", eli niellä oppi että Jeesus oli (on) Jumala/Jumalan Poika, vaikka hän ei maan päällä ollessaan ollutkaan rikas ja korea kuningas, jollaista juutalaiset odottivat, tai joku neropatti, jollainen olisi ollut kreikkalaisten mielestä hyvä. Mutta ei Jumalan tahto ole minun uskoakseni ainakaan hylätä sovinismin vastustajia.
Ei ole hyvä, että ei lueta Raamattua kokonaisuutena, sen hengen mukaan, vaan otetaan joku miellyttävän sovinistisen näköinen kohta eikä sitten paljon muuhun kiinnitetä huomiota. Minun mielestäni tuon esille ottamani raamatunpaikan idea siitä, että ollaan "kaikille kaikkea, että pelastettaisiin edes muutamia", on tärkeämpi kuin vaimon alamaisuuden toteuttaminen samassa muodossa kuin missä sitä toteutettiin 2000 vuotta sitten. Tiesitkö muuten, että Suomen maallisessa laissakin käytetään käsitteitä lain käyttämisestä "hengen mukaan" ja "kirjaimen mukaan"?
Debora on kyllä mahtava hahmo raamatussa, mutta se ei sinänsä todista mitään. Edelleenkään Jumala ei niissä kohdissa, joissa Deborasta puhutaan anna ilmi erityistä tahtoaan tai puoltoaan naisen toimimiselle profeettana. Sen sijaan muualla raamatussa annetaan selvä ilmaus naisen pappina toimimista vastaan (edelleenkään ei tarvitse lukea rivien välistä). On sitä paitsi eri asia toimia tuomarina ja näkijänä kuin pappina. Joka tapauksessa seurakuntajärjestys ei ollut vielä Deboran aikana syntynyt kun ei ollut syntynyt kristillistä kirkkoakaan. Debora oli juutalaisten näkijä, ei kristittyjen pappi.
Mielestäni sanonta "yhden vaimon mies" ei niinkään taivu muotoon "naimisissa yhden naisen kanssa" vaan mieluumminkin se viittaa miehen arvoihin, oli tämä naimisissa tai ei. Toisaalta on hyvä muistaa, että alkukirkon papit olivat pääsääntöisesti naimisissa. En tiedä mistä esim. Katolinen kirkko keksi pappien selibaatin.
Edelleenkään se, että joku on joskus jossain jotain ei kumoa suoraa kieltoa/käskyä. Näissä keskusteluissa nousee aina esille se, että suora käsky yritetään kumota jollain sanaleikillä tai tarinalla. Yritän kuvata tuntoni tällaisella sadulla:
Kuvitellaan, että joku kysyy Jumalalta (kun ne vaikka istuu kahvilassa) "Jumala, mitäs mieltä sä olet homoista? Onko homous synti?". Jumala vastaa "ON! Se on kuoleman synti ja joka siihen syyllistyy palaa helvetin tulessa jne...Sodoma ja Comorra ym. ym. tulta ja tulikiveä". "Mutta oletko nyt ihan varma, ovathan homotkin ihmisiä?" "Varma olen! Se on ehdoton No No!". Näin Jumala on siis ilmaissut mielipiteensä. Sitten menee pari vuotta ja jossain päin maailmaa joku homo elelee kukkaiskedolla eikä hän haihdukaan ilmaan tai kuole kauheisiin tauteihin. Ehkäpä Jumalalla oli anteeksianto mielessä, mene tiedä. Sitten joku keksii sanoa, ettei homous olekaan synti, koska tämä yksi homo eleli kaikessa rauhassa. Ja niin siitä tulee perustava argumentti, jota voidaan käyttää käskyä vastaan: ei homous ole synti kun oli se yksi homo, joka eleli kedolla...
Pointtini on tämä: raamattu on täynnä tulkinnanvaraisia satuja ja tarnoita ja lisäyksiä ym. ym. Sieltä voidaan kuitenkin löytää muutama niin perustavanlaatuinen totuus, joita ei voida kumota. Mielestäni keksimässäni sadussa tulee esille se perusajatus. Kumpi argumentti on vahvempi? Jumalan käsky vai epämääräinen satu homosta ja kukkaiskedosta?
Raamatun käännöksissä on varmasti sattunut virheitä. Olisin silti taipuvainen uskomaan (jos olisin uskovainen) sitä viestiä, joka kirkon sisällä on kulkeutunut. Kirkko on kuitenkin ainut "taivaallinen" auktoriteetti tässä asiassa. Sitä paitsi sanamuodot naisasioissa ovat pääsääntöisesti niin selvät, että niiden tulkinta on turhaa.
Raamattu on täynnä ristiriitaisia kertomuksia. Pointti onkin siinä, että kertomukset eivät yllä todistusarvoltaan käskyjen tasolle. Vaikka raamattu on täynnä kertomuksia erilaisista murhista ei se silti tee tyhjäksi viidettä käskyä. Ei vaikka murhaajia ylistettäisiin herran sotureiksi ja pyhiksi urhoiksi ja kerrottaisiin kuinka herra valoi heihin voimaa tapon hetkellä.
On totta, että paavali varoittaa loukkaamasta ihmistä. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että Jumalan käskyt tulee unohtaa jos ne eivät ole poliittisesti korrekteja. Tuskinpa se viesti esim. on, että saatanasta puhuminen negatiivisessa sävyssä tulee lopettaa, että saadaan lisää satanisteja seurakuntiin. Kirkko ei ole maallista vaan taivaallista varten.
Tarkoitukseni ei ole alkaa oppia tekemään. Itse asiassa se oli juuri koko tämän kirjoittelun perusta. Minun näkemykseni on seuraava. Raamattu on Jumalan sanaa (niille jotka siihen uskovat). Se on kuitenkin ihmisen kirjoittama. Voidaan olettaa, ettei Jumalalla itsellään ole mitään tekemistä kaikkien raamatun tarinoiden kanssa: Hän tuskin on sanellut niitä kirjurille. Sen sijaan kaikki suorat käskyt ja määräykset, jotka ilmoitetaan Jumalan nimiin (Jeesus tai joku apostoleista) ovat hyvin todennäköisesti lähtöisin Jumalasta (siis niille, jotka uskovat raamatun olevan Jumalan sanaa). Kun siis joku asia on Jumalan sanaa ei mielestäni ole ihmisen asia lähteä sitä kyseenalaistamaan tai tulkitsemaan. Se on uskottava tai oltava uskomatta. Näin minun mielestäni.
Vielä toistan maallisemman ajatuksen. Miksi ihmeessä pitää kaikkien homojen ja feministien ym. päästä sisään juuri siihen uskontoon, jonka oppeja he eivät voi hyväksyä? Miksi näiden ihmisten pitää viedä usko niiltä, jotka oikeasti uskovat sitä sanomaa, mitä viimeiset 2000 vuotta on saarnattu? Miksi näiden trendikkäiden parikymppisten helsinkiläisnaisten (anteeksi kärjistys), jotka eivät 9. luokan kevätkirkon jälkeen ole virttä veisanneet pitää mennä murentamaan perusta jonkun pihtiputaalaisen mummon uskolta, joka on käynyt joka sunnuntai kirkossa viimeiset 60 vuotta. Miksi? Tunnen ihmisiä, joiden on täytynyt luopua omasta seurakunnastaan kun kirkko onkin yhtäkkiä vienyt uskolta pohjan. Tämä ei mielestäni ole ihailtavaa.
Tähän asti historiassa se on aina ollut se eri mieltä olevien porukka, joka on lähtenyt. Näin on syntynyt protestikirkot ja niistä taas eronnut tuhansia pieniä seurakuntia. Nyt kuitenkin ensi kertaa ajetaan nämä vanhoilliset pois. Kirkko räjähtää sisältä ulos. Enää ei kelpaakaan oma lahko (johtunee siitä, ettei näitä fanaatikkoja oikeasti kiinnosta usko kunhan saavat naispapin omiin häihinsä) vaan pitää saada muutettua vanhaa kirkkoa mediaseksikkäämmäksi. Tämä on mielestäni väärin.
Olen täysin samaa mieltä! Minunkaan ei ateistina mielestäni pitäisi osallistua kirkon ylläpitoon. Ainoa poikkeus on historiallisesti arvokkaat rakennukset, joilla on toki muutakin arvoa kuin uskonnollista. Niitä voi valtiokin tukea, mutta muuten uskovat maksakoot kymmenyksensä.
Otetaanko asia esille eduskuntavaaleissa?
Deborasta: ihan sama, missä virassa hän toimi. Riittää, että se kumosi väitteen, jonka mukaan Raamatun Jumala ei suosi naista, joka toimii maallisena ja hengellisenä auktoriteettina myös miehille. Naispappeushan ollaan kieltämässä vedoten juuri teeseihin naisen alamaisuudesta. Jos Deboran ei tarvinnut olla alamainen, ja Raamatun Jumalan kerrotaan toimineen tämän naisen kautta ja ilmoittaneen Deboralle tahtonsa myös kansan sotapäällikköä koskien, niin tämä jo osoittaa, ettei Raamatun mukaan ole aina ja kaikkialla välttämätöntä, että jokainen nainen on vain alamainen. Kyllähän Raamatun mukaan Jumalalla on aina tilanne hallinassa, ei Deboran kutsuminen tuomarin virkaan johtunut siitä, että Jumala oli vähän ymmällään kaiken kaaoksen keskellä.
Jos olet kyseenalaistamassa Raamatusta jotain, niin onko sinulla mitään perusteita sille miksi jokin kohta olisi toista autenttisempi eli jotenkin "oikeampi" tai "raamatullisempi" kuin toinen raamatunkohta? Eiväthän ne paikat, joissa mainitaan esim. Priskilla, ole mitään legendoja vaan ihan arjen/seurakuntakäytännön kuvausta.
Minua ainakaan ei ollenkaan säälitä jotkut patataantumukselliset sovinistit, jotka "joutuvat" jättämään jumalanpalvelukset. Eiväthän he itse mitään syntiä teksisi, vaikka liturgiaa vetäisikin nainen. Se opetuspuoli on usein kuitenkin melko vaatimatonta, ja kysymyksessä on hyvin pitkälle vain tietynlaisen tilaisuuden kaavanmukainen toimitus. Ja just samalla tavalla ne ovat erimielisiä lahkolaisia kuin ketkä tahansa harhaoppiset, joiden oppi kyllä heidän mielestään löytyy Raamatusta.
Ota vielä huomioon, että sama Paavali, joka antoi käskyjä koskien naisten (vaimojen) vaikenemista, puhuu diakoni Foibesta ja Opettavasta Priskillasta hyväksyvään äänensävyyn. Jos he olisivat hänen mielestään toimineet Jumalan tahtoa vastaan, miksi hän olisi osoittanut heille hyväksyntäänsä?
Yksi vielä tärkeä juttu jonka jo taisin sanoakin: sille emme voi mitään, että Raamattu kirjoitettiin loppuun jo n. 2000 vuotta sitten. Ja kristinuskon ideana OLI sopeutua vallitsevaan kulttuuriin eli olla esivallalle alamaiset. Paavalin mukaan "ei ole esivaltaa muutoin kuin Jumalalta". Naisten (vaimojen) vaikenemiskieltoa Paavali perusteli sillä, että heidän oli "sopimatonta" puhua seurakunnan kokouksissa. Pidämmekö me sitä enää sopimattomana, että nainen puhuu suurelle kansanjoukolle? Toisessa kohden Paavali kehottaa naisia hoitamaan kotinsa hyvin ettei uskottomat saisi aihetta pilkata kristittyjä. Tässä siis selkeästi näkyy näiden kehotusten idea: esimerkillinen käyttäytyminen tuon ajan kulttuurissa. Nykyään ei enää ole häpeällistä, että nainen saa käydä myös kotinsa ulkopuolella töissä; nykyään pikemminkin tämän estäminen toisi häpeää kristityille, kuten on tuonutkin. Suomen esivaltaakin tulee siis uskovien totella, koska ei ole esivaltaa muutoin kuin Jumalalta, ja Suomen esivalta kieltää sukupuolisen syrjimisen. On se ainakin harkinnan arvoinen juttu.
...tämä on asia, josta olin ateistina ollessani ja edelleenkin samaa mieltä, yhtä lailla.
Mielestäni esim. ev. lut. kirkolle on ollut hyvin pahasta se, että se on "tuudittautunut" automaattiseen verotulojen takaamaan lelliuneen, ja sen myötä tapahtuneeseen ihmisten vieraantumiseen hengellisistä asioista ja edelleen ns. "maallistumiseen".
Jeesuskin sanoi: "Kahta ei voi palvella, Jumalaa ja mammonaa. Joka toista rakastaa se toista vihaa."
Jos kirkon jäsenillä ei ole henkilökohtaista sitoutumista ja aktiivisuutta = henkilökohtaista uskoa ja sen myötä tapahtuvaa itsestään selvää hyväksi kokemansa toiminnan taloudellistakin tukemista (joka ei kerta kaikkiaan saa perustua mihinkään lain eikä edes psykologisen painostuksen myötä tapahtuvaan pakkoon), niin se asettaa seurakunnan koko ajan myös sellaiseen asemaan, että se on "herkempänä" sille, mitä Jumala tahtoo sen tekevän. Samaten se todennäköisesti rukoilee enemmän, koska se on päivittäin riippuvainen jäsentensä tuesta - eli lopulta Jumalan siunauksesta antaa "antamisen iloa" jäsentensä sydämiin.
Silloin, kun kirkko on institutionalisoitunut "omaisuudenhoitopesä" tai vain "yleishyödyllinen kastamis-, vihki- ja hautauspalvelutoimisto", joka pystyy vieläpä maksamaan jotensakin houkuttelevaa palkkaa noista toimista kiinnostuneille ihmisille, on sitten paljon helpompi käydä "maallistuneita" riitoja ko. instituution sisällä, esimerkiksi sinänsä "hienolta" näyttävästä "tasa-arvo kysymyksestä työelämässä miesten ja naisten välillä" - unohtaen tuon tärkeimmän asian (joka olisi sen etsiminen, mitä Jumala tahtoo - ja niin kauan kuin kirkko tunnustautuu kristilliseksi, kannattaisi sen harrastaa myös Raamattuun jotensakin pitäytyvää ajattelua?)...
Itse äänestäisin eduskuntavaaleissa samaten, ettei Suomen valtiona tulisi tukea erityisesti mitään kirkkokuntaa. Jos nyt sitten ev. lut. kirkko (tai mikä tahansa kirkko/seurakunta) vaikkapa tekee (ja kun tekee) jotain humanitääristä työtä, niin sitä voi myös valtio harkintansa mukaan tukea - tuetaanhan sitä urheiluseurojakin.
Naispappeus haluttaisiin kieltää, koska se on kielletty raamatussa. Se, että raamatussa on uskovaisia naishahmoja ei muuta sitä tosiasiaa.
Henkilökohtaisesti uskon, että mikään kohta raamattua ei ole autenttinen eikä sillä ole mitään tekemistä Jumalan kanssa, mutta jos olisin uskovainen ja pitäisin raamattua Jumalan sanana olisin varmasti sitä mieltä, että kaikki Jumalan, Jeesuksen tai näiden maanpäällisen edustajan antamat suorat tahdonilmaisut ovat merkitykseltään tärkeämpiä kuin epämääräiset sadut.
Meissä on juuri se ero, että sinä et välitä muiden uskonnosta vaan haluat rynniä oman kantasi läpi. Minusta tällaisten ihmisten pitäisi perustaa oma kirkko. Niin Lutherkin teki kun ei hyväksynyt Katolisen kirkon kantoja asioihin.
..Raamattua kielletään naispappeus?
Voihan näitä aina tietysti vääristellä niin kuin vuosisatoja on vääristelty viidettä käskyäkin. Tappaminen ei ole väärin jos kohteena on vääräuskoinen, noita tai poliittisesti epämiellyttävä ihminen.
"Voihan näitä aina tietysti vääristellä niin kuin vuosisatoja on vääristelty viidettä käskyäkin."
Mitä minä muka olen vääristellyt? Itse et vain jaksa työskennellä ymmärtääksesi Raamattua kun et uskokaan, mutta et sitten tyydy olemaan hiljaa kuten tulisi vaan tuot esiin hätiköityjä, liian nopeasti tehtyjä johtopäätöksiäsi, minkä seurauksena vääristelet itse Raamatun sanaa. Tämän taustalla lienevät (tiedostamattomat)sovinistiset tendenssisi.
Paavalihan tosiaan jossain kohden sanoi, ettei salli vaimon opettavan. Ihan miten vaan, mutta tämä käsky kaikenkattavana kyllä kumoutuu siinä kohden, missä kerrotaan jonkun naisen opettaneen tai toimineen auktoriteettina, ja jossa Paavali tämän omin sanoin hyväksyy.
"Voihan näitä aina tietysti vääristellä niin kuin vuosisatoja on vääristelty viidettä käskyäkin."
Mitä minä muka olen vääristellyt? Itse et vain jaksa työskennellä ymmärtääksesi Raamattua kun et uskokaan, mutta et sitten tyydy olemaan hiljaa kuten tulisi vaan tuot esiin hätiköityjä, liian nopeasti tehtyjä johtopäätöksiäsi, minkä seurauksena vääristelet itse Raamatun sanaa. Tämän taustalla lienevät (tiedostamattomat)sovinistiset tendenssisi.
Paavalihan tosiaan jossain kohden sanoi, ettei salli vaimon opettavan. Ihan miten vaan, mutta tämä käsky kaikenkattavana kyllä kumoutuu siinä kohden, missä kerrotaan jonkun naisen opettaneen tai toimineen auktoriteettina, ja jossa Paavali tämän omin sanoin hyväksyy.
Ei se käsky siitä miksikään kumoudu. Jos uskoo sen olevan jumalan sanaa niin sitten uskoo.
..sen, ettei Paavali mitenkään moiti Priskillaa siitä että hän toimi opettajana, vaikka oli itse kieltänyt naisia opettamasta? Sinä valikoit ilman perusteita, mitä Raamatusta pidät sellaisena, mihin uskovan tulisi uskoa? Millä perusteella sinä tässä voit toimia opettajana? Siis siinä, mitä uskovan tulee ja mitä ei tule uskoa Raamatusta.