Täällä puhutaan kaikenlaista, esimerkiksi "Torjuntavoitoista" ja siitä, kuinka Hitler "pelasti" Suomen.
Näkökulma on useimmiten hyvin Senaatintorilla seisojan, eli se olettaa kaikenlaista, mutta unohtaa aina muun maailman.
Torjuntavoitosta ensinäkin, miksi Venäläiset eivät Talvisodassa jatkaneet sotaa? He olivat Joulukuun jälkeen saaneet aikaan merkittäviä parannuksia armeijassaan ja olisivat niin halutessaan pystyneet etenemään Helsinkiin. Me olimme yllättäneet heidät täysin helppojen Balttian ja Puolan sotaretken jälkeen, mutta niin yllätti talven ankaruuskin (he tiesivät täsmälleen, millainen sää Suomessa oli, mutta talvi '39-'40 oli Euroopan ankarimpia ja yllätti venäläiset, jotka olivat periaatteessa valmistautuneet parin viikon syyssotaan).
Mutta he toipuivat nopeasti ja uuden komentajansa turvin onnistuivat muutamassa seuraavassa hyökkäyksessä kohtalaisesti. Heidän olisi ollut aivan mahdollista jatkaa sotaa kevääseen ja sitten voittaa, mutta heillä oli muita huolia:
1) Vaikka he olisivat voittaneet, heillä olisi ollut valvottavanaan maa, joka selvästi olisi puolustautunut loppuun asti. Tämän valvomiseen olisi mennyt joukkoja joita Stalin tiesi jo keväällä 1939 tarvittavan Saksaa vastaan.
toisekseen:
2) Stalin todella halusi tietyt Suomen alueet, eli Hankoniemen Suomenlahden sulkemiseen ja Leningradin läheiset maat. Hän sai ne ja Petsamon nikkelin pois Saksan ulottuvilta ja tyytyi siinä tilanteessa niihin.
Tämän jälkeen puhutaan siitä, kuinka Hitler pelasti Suomen 1940, kieltämällä venäläisiä hyökkäämästä uudelleen Suomeen. Aina unohdetaan kysyä MIKSI venäläiset halusivat hyökätä uudelleen ja MIKSI saksalaiset sanoivat ei? Syy ehdotuksia annetaan aina TUNNE tasolta, mutta valtiot eivät toimi noin, joten mikä on oikea vastaus?
Vastaus on rajanaapurissa. Eli Saksa oli pika-operaatiolla vallannut Norjan Moskovan rauhanteon jälkeen.
Nyt Stalin näki uuden ODOTTAMATTOMAN hyökkäyssuunnan Venäjälle(saksalaisten operaatio oli syntynyt pikavauhtia turvaamaan rautamalmin saatavuus). Tässä suunnassa hänellä ei myöskään ollut puskurivaltioita, kuten Puola ja Balttia etelässä, vaan se oli aivan avoin. Hänen Suomenlahden sulkulinjansa Hangosta Balttiaan oli nyt merkityksetön. Kuitenkin hänen huolensa Saksasta johti hänet antamaan periksi, kun Hitler ei halunnut tälle hyökkäysuralle mitään esteitä.
Jos näin ajatellaan, mikä on loogista, niin Saksa ei pelastanut Suomea, vaan Suomi pelasti Neuvostoliiton!
Stalinin kuuluisa lähde, Werther, joka oli mystinen vakooja jossakin Hitlerin lähellä, tiesi Hitlerin suunnitelmista hyökätä NL:ään, mutta tämän piti tapahtua vuonna 1944!! Se että Hitler hyökkäsi aikaisemmin (hänen panssaridivisioonansa olivat mm. varustettu vielä osittain koulutuskäyttöön rakennetuilla malli 1 ja -2 vaunuilla ja mekanisointi oli pahasti kesken vuonna 1941), johtui siitä, että Talvisota oli antanut Puna-Armeijalle kolmannen luokan armeijan maineen ja antanut pontta hänen lausahdukselleen lahosta Neuvostoliitosta, josta piti vain potkaista ovi sisään.
Toisaalta Puna-Armeija otti oppia talvisodasta (jo sodan aikana) ja pragmaattisesti käytti oppimaansa.
Voidaan ajatella, että jos Suomi olisi antanut Hankoniemen ja Leningradin puolustusalueen ilman taisteluita, NL olisi (ainakin sodan loppuun) tyytynyt niihin, koska ne olivat nimenomaan puolustusta Saksaa vastaan.
Näin Puna-Armeijan heikkoudet eivät koskaan olisi tulleet esiin ja Hitler olisi todella hyökännyt vasta 1944, lopetettuaan ensin luultavasti Ison Britannian. Näin Hitler olisi hyökänny LEUTONA syksynä täysin valmiilla mekanisoidulla armeijalla huonoja taktiikoita käyttävää Puna-Armeijaa vastaan. Lopputulos olisi voinut olla täysin toinen, kuin mikä se oli 1941. Itseasissa Natsit olisivat voineet voittaa koko maailmansodan.
Se mikä aina unohtuu näiltä Torjuntavoitosta veteraaneja onnittelevilta, on että he tekivät paljon paremman teon, teon joka puolustaa Suomea tänäkin päivänä.
Suomi on merkityksetön maa. Se sijaitsee useissa listoissa Fijin jälkeen ja on täsmälleen yhtä usein ulkomaalaisten mielissä (kenties vähemmän, kun Fiji on sentään paratiisi saari). Suomella ei myöskään ole strategista merkitystä. Islantikin on strategisempi, kuin Suomi, koska Islannista käsin voi hallita Atlanttia, kun taas lätäkköt tässä Suomen ympärillä eivät kiinnosta ketään.
Mutta veteraanit todistivat, että suomalaiset ovat valmiita taistelemaan tämän melkein merkityksettömän pläntin puolesta ja taistelemaan loppuun asti.
Kun maalla ei ole strategista merkitystä (hyökkäysurankin sotatekniikka ohjuksineen on ajanut sen ohi), mutta sitä puolustaa pippurinen kansa, ei kellään ole ihmeemmin haluja hyökätä sen kimppuun. Se ei kertakaikkiaan ole vaivan arvoista.
Näkökulma on useimmiten hyvin Senaatintorilla seisojan, eli se olettaa kaikenlaista, mutta unohtaa aina muun maailman.
Torjuntavoitosta ensinäkin, miksi Venäläiset eivät Talvisodassa jatkaneet sotaa? He olivat Joulukuun jälkeen saaneet aikaan merkittäviä parannuksia armeijassaan ja olisivat niin halutessaan pystyneet etenemään Helsinkiin. Me olimme yllättäneet heidät täysin helppojen Balttian ja Puolan sotaretken jälkeen, mutta niin yllätti talven ankaruuskin (he tiesivät täsmälleen, millainen sää Suomessa oli, mutta talvi '39-'40 oli Euroopan ankarimpia ja yllätti venäläiset, jotka olivat periaatteessa valmistautuneet parin viikon syyssotaan).
Mutta he toipuivat nopeasti ja uuden komentajansa turvin onnistuivat muutamassa seuraavassa hyökkäyksessä kohtalaisesti. Heidän olisi ollut aivan mahdollista jatkaa sotaa kevääseen ja sitten voittaa, mutta heillä oli muita huolia:
1) Vaikka he olisivat voittaneet, heillä olisi ollut valvottavanaan maa, joka selvästi olisi puolustautunut loppuun asti. Tämän valvomiseen olisi mennyt joukkoja joita Stalin tiesi jo keväällä 1939 tarvittavan Saksaa vastaan.
toisekseen:
2) Stalin todella halusi tietyt Suomen alueet, eli Hankoniemen Suomenlahden sulkemiseen ja Leningradin läheiset maat. Hän sai ne ja Petsamon nikkelin pois Saksan ulottuvilta ja tyytyi siinä tilanteessa niihin.
Tämän jälkeen puhutaan siitä, kuinka Hitler pelasti Suomen 1940, kieltämällä venäläisiä hyökkäämästä uudelleen Suomeen. Aina unohdetaan kysyä MIKSI venäläiset halusivat hyökätä uudelleen ja MIKSI saksalaiset sanoivat ei? Syy ehdotuksia annetaan aina TUNNE tasolta, mutta valtiot eivät toimi noin, joten mikä on oikea vastaus?
Vastaus on rajanaapurissa. Eli Saksa oli pika-operaatiolla vallannut Norjan Moskovan rauhanteon jälkeen.
Nyt Stalin näki uuden ODOTTAMATTOMAN hyökkäyssuunnan Venäjälle(saksalaisten operaatio oli syntynyt pikavauhtia turvaamaan rautamalmin saatavuus). Tässä suunnassa hänellä ei myöskään ollut puskurivaltioita, kuten Puola ja Balttia etelässä, vaan se oli aivan avoin. Hänen Suomenlahden sulkulinjansa Hangosta Balttiaan oli nyt merkityksetön. Kuitenkin hänen huolensa Saksasta johti hänet antamaan periksi, kun Hitler ei halunnut tälle hyökkäysuralle mitään esteitä.
Jos näin ajatellaan, mikä on loogista, niin Saksa ei pelastanut Suomea, vaan Suomi pelasti Neuvostoliiton!
Stalinin kuuluisa lähde, Werther, joka oli mystinen vakooja jossakin Hitlerin lähellä, tiesi Hitlerin suunnitelmista hyökätä NL:ään, mutta tämän piti tapahtua vuonna 1944!! Se että Hitler hyökkäsi aikaisemmin (hänen panssaridivisioonansa olivat mm. varustettu vielä osittain koulutuskäyttöön rakennetuilla malli 1 ja -2 vaunuilla ja mekanisointi oli pahasti kesken vuonna 1941), johtui siitä, että Talvisota oli antanut Puna-Armeijalle kolmannen luokan armeijan maineen ja antanut pontta hänen lausahdukselleen lahosta Neuvostoliitosta, josta piti vain potkaista ovi sisään.
Toisaalta Puna-Armeija otti oppia talvisodasta (jo sodan aikana) ja pragmaattisesti käytti oppimaansa.
Voidaan ajatella, että jos Suomi olisi antanut Hankoniemen ja Leningradin puolustusalueen ilman taisteluita, NL olisi (ainakin sodan loppuun) tyytynyt niihin, koska ne olivat nimenomaan puolustusta Saksaa vastaan.
Näin Puna-Armeijan heikkoudet eivät koskaan olisi tulleet esiin ja Hitler olisi todella hyökännyt vasta 1944, lopetettuaan ensin luultavasti Ison Britannian. Näin Hitler olisi hyökänny LEUTONA syksynä täysin valmiilla mekanisoidulla armeijalla huonoja taktiikoita käyttävää Puna-Armeijaa vastaan. Lopputulos olisi voinut olla täysin toinen, kuin mikä se oli 1941. Itseasissa Natsit olisivat voineet voittaa koko maailmansodan.
Se mikä aina unohtuu näiltä Torjuntavoitosta veteraaneja onnittelevilta, on että he tekivät paljon paremman teon, teon joka puolustaa Suomea tänäkin päivänä.
Suomi on merkityksetön maa. Se sijaitsee useissa listoissa Fijin jälkeen ja on täsmälleen yhtä usein ulkomaalaisten mielissä (kenties vähemmän, kun Fiji on sentään paratiisi saari). Suomella ei myöskään ole strategista merkitystä. Islantikin on strategisempi, kuin Suomi, koska Islannista käsin voi hallita Atlanttia, kun taas lätäkköt tässä Suomen ympärillä eivät kiinnosta ketään.
Mutta veteraanit todistivat, että suomalaiset ovat valmiita taistelemaan tämän melkein merkityksettömän pläntin puolesta ja taistelemaan loppuun asti.
Kun maalla ei ole strategista merkitystä (hyökkäysurankin sotatekniikka ohjuksineen on ajanut sen ohi), mutta sitä puolustaa pippurinen kansa, ei kellään ole ihmeemmin haluja hyökätä sen kimppuun. Se ei kertakaikkiaan ole vaivan arvoista.
Vastaukset 52
Vanhimmat
Saksan ulottuvilta ja tyytyi siinä tilanteessa niihin."
Petsamo jäi Suomelle, eikä Petsamon nikkelillä ollut vielä silloin mitään merkitystä Saksan ja Neuvostoliiton väleihin. Ehkä englantilaisen trustin omistaessa kaivoksen, Stalin jätti alueen suomalaisille. Englanti kävi sotaa Saksaa vastaa ja Neuvostoliitto ja Saksa olivat liittolaisia; olisi ollut perin outoa, jos Neuvostoliitosta olisi toimitettu raaka-aineita Englannin sotateollisuudelle.
Mitä tulee torjuntavoittoihin ja Hitlerin apuun, on luonnollista, että "maailmanpalon aloittaneen demonisen Hitlerin Saksan" liittolaisuus halutaan torjua käyttämällä erillissotateesejä ja vetoamalla kommunistisen Stalinin Neuvostoliiton hyvyyteen ja viisauteen. Ei ihme, että jopa valtiollinen johtomme kunnioittaa läsnäolollaan Punaisella torilla suurta "Voiton päivää".
Mielestäni moiset haaveilijat voitaisiin upottaa suohon tai ainakin viedä sinne paikkaan mikä opettaa.
Korjauksena toteaisin, että talvisodalla Neuvostoliitto ei saanut Petsamon nikkeliä pois saksalaisten ulottuvilta.
Neuvostoliiton syistä sodan lopettamiseen oli päällimmäisenä pelko joutua suursodassa liittoutuneiden vastaleiriin. Neuvostoliitolla ei ollut halua sekaantua sotaan, vaan strategiana oli seurata sivusta Saksan ja liittoutuneiden raatelevan toisensa ja sitten mahdollisesti käydä haaskalle.
Neuvostoliitto oli luonnollisesti sotilaallisesti kykenevä jatkamaan sotaa. Torjuntavoitolla tässä tapauksessa tarkoitettaneenkin sitä, että taistelemalla ostettiin aikaa diplomatialle.
"Voidaan ajatella, että jos Suomi olisi antanut Hankoniemen ja Leningradin puolustusalueen ilman taisteluita, NL olisi (ainakin sodan loppuun) tyytynyt niihin, koska ne olivat nimenomaan puolustusta Saksaa vastaan."
Neuvostoliiton käyttäytyminen ei tue tätä väitettä. Se oli ennen sotaa jo tiedustellut hyvin tarkkaan Suomen puolustuslaitteet. Mannerheim-linjasta oli laadittu sodanjohdon käyttöön jo loppuvuodesta -37 teos, jossa oli esitelty tulevan sodan operatiiviset suunnat Kannaksella ja Mannerheim-linjan puolustuslaitteet pohjapiirroksineen samoin kuin arviot siitä, miten raskaan tykin osumat ne kestävät. Määrärahat talvisotaan oli myönnetty Leningradin sotilaspiirille loppuvuodesta -38 ja sotapeli Kannaksen taisteluista pidettiin kesällä -39. Tämän sotapelin alkuskenario oli rajaselkkaus Mainilan kylässä... Ei ole mikään sattuma, että Neuvostoliiton aluevaatimukset sulkivat sisäänsä Mannerheim-linjan eteläosan ja olisivat näin tehneet koko linjasta hyödyttömän.
Neuvostoliiton todelliset aikeet paljastuvat myös sen välirauhan aikaisesta toiminnasta. Osa toimenpiteistä olisi toki selitettävissä Saksan tulolla Pohjois-Norjaan. Näin ei ole kuitenkaan Sallan radan rakennuttamisen kanssa eikä Ruotsin kanssa havitellun puolustusliiton torjumisen kanssa. Sallan rata oli puolustuksellinen katastrofi, josta Göring oli tavattoman ilahtunut talvella -40. Radan tarkoitus olikin puhtaasti hyökkäyksellinen. Väitettyä taloudellista arvoa radalla ei ollut. Puolustusliitto Ruotsin kanssa olisi vahvistanut Suomen asemaa Saksaa vastaan ja sen edellytyksenä olisi ollut kaikenlaisten revanshihaaveiden hautaaminen. Ruotsilla ei luonnollisesti ollut halua ryhtyä suomalaisten revanshihankkeiden maksumieheksi.
Olet jättänyt spekulaatioidesi ulkopuolelle USA:n. Saksan talous ei ollut tarpeeksi voimakas kestääkseen sotaa kaikkia liittoutuneita vastaan. Pearl Harborin jälkeen taas USA:n liittyminen sotaan myös Saksaa vastaan oli vain ajan kysymys. Tämän jälkeen Saksalla ei ollut toiveita voitosta.
"Neuvostoliiton käyttäytyminen ei tue tätä väitettä. Se oli ennen sotaa jo tiedustellut hyvin tarkkaan Suomen puolustuslaitteet. Mannerheim-linjasta oli laadittu sodanjohdon käyttöön jo loppuvuodesta -37 teos, jossa oli esitelty tulevan sodan operatiiviset suunnat Kannaksella ja Mannerheim-linjan puolustuslaitteet pohjapiirroksineen samoin kuin arviot siitä, miten raskaan tykin osumat ne kestävät."
Jokainen valtio tekee sotilaallisia suunnitelmia ja arvioi naapureidensa puolustuskykyä, laitteistoja jne.
Eivät sotilaalliset suunnitelmat todista vielä mitään aiotusta operaatiosta.
Vasta päätös aloittaa suunnitelmat operaation toteuttamiseksi on lähtösignaali.
Missä se on?
"Määrärahat talvisotaan oli myönnetty Leningradin sotilaspiirille loppuvuodesta -38 ja sotapeli Kannaksen taisteluista pidettiin kesällä -39."
NL piti sotapelin myös hyökkäyksestä Saksaan ja sekään ei johtanut toimenpiteisiin. Se sotapeli paljasti vain puna-armeijan pahat puutteet.
Missä on todisteet määrärahojen myöntamisestä hyökkäämiseksi Suomeen 1938? Tämä oli taas aivan uutta tietoa? Pitäisi olla vahvat todisteet että tuollaista voi väittää.
Todisteeksi, Suomen valtauspäätökseen ehdotan Rippentrop/Molotov sopimusta.
Tässä sopimuksessa Saksa ja N-liitto selkeästi jakoivat Euroopan maat kahteen etupiiriin, N-liitto myös liitti kaikki sopimuksessa sille sovitut valtiot omaan alueeseensa, päinvastoin kuin kävi niiden itä-euroopan maiden kanssa jotka vallattiin myöhemmin.
Eli Rippentrop/Molotov sopimuksessa sovituista valtioista ja alueista tuli osa N-liittoa ja neuvostotasavaltoja, myöhemmin vallatuista muista alueista ja valtioista omia kansantasavaltoja.
Edes jaltan sopimus 1942 ei muuttanut tätä tosiasiaa, eikä mitätöinyt Euroopan jakoa.
Puola on hyvä esimerkki, ne alueet jotka entisestä Puolasta oli sovittu Rippentrop/Molotov sopimuksella N-liiton etupiiriksi liitettiin Ukrainaan tai niistä tehtiin uusi valtio nimeltä Valko-venäjä, se osa Puolasta joka oli Saksan etupiiriä muodosti uuden kansantasavallan nimeltä Puola.
"Jokainen valtio tekee sotilaallisia suunnitelmia ja arvioi naapureidensa puolustuskykyä, laitteistoja jne."
Tietääkseni Suomen puolustussuunnitelmat eivät sisältäneet hyökkäystä Neuvostoliittoon. Neuvostoliitolla sen sijaan oli suunnitelma hyökätä Suomeen. Ja kappas, se suunnitelma myös toteutui...
"Eivät sotilaalliset suunnitelmat todista vielä mitään aiotusta operaatiosta."
Mites sitten se operaatio? Todistaako se sitten aiotusta operaatiosta? Jännä sattuma tuo Mainila-juttukin. Että pitikin sattua!
"Vasta päätös aloittaa suunnitelmat operaation toteuttamiseksi on lähtösignaali."
Neuvostoliiton joukkojen keskitys oli aloitettu jo ennen neuvottelujen alkua Moskovassa. Oli siis suunnitelma operaation toteuttamiseksi ja sitä suunnitelmaan pantiin täytäntöön.
"Missä on todisteet määrärahojen myöntamisestä hyökkäämiseksi Suomeen 1938? Tämä oli taas aivan uutta tietoa? Pitäisi olla vahvat todisteet että tuollaista voi väittää."
Tietoa saa lukemalla. Tässä tapauksessa lähteinä ovat "Salaisen poliisin valtakunta" ja "Kansakunnan syyllisyys talvisotaan". Siitä sitten vapaasti haukkumaan näitä lähteitä epäluotettaviksi.
"Tietääkseni Suomen puolustussuunnitelmat eivät sisältäneet hyökkäystä Neuvostoliittoon. Neuvostoliitolla sen sijaan oli suunnitelma hyökätä Suomeen. Ja kappas, se suunnitelma myös toteutui..."
Et ilmeisesti ymmärtänyt edellistä viestiäni?
Sotilaalliset suunnitelmat eivät ole "hyökkäyskäsky".
Peräänkuulutin hyökkäyskäskyn ajankohtaa.
Jos sinulla ei ole esittää sellaista on aivan turha väittää NL:n aikoneen hyökätä jo ennen kariutuneita neuvotteluja Suomeen.
"Mites sitten se operaatio? Todistaako se sitten aiotusta operaatiosta? Jännä sattuma tuo Mainila-juttukin. Että pitikin sattua!"
Todistaa vain kuten itsekin todistat sen toteutuneesta ajankohdasta. Ei siitä että sen suoritus olisi päätetty jo ennen neuvotteluja.
"Neuvostoliiton joukkojen keskitys oli aloitettu jo ennen neuvottelujen alkua Moskovassa. Oli siis suunnitelma operaation toteuttamiseksi ja sitä suunnitelmaan pantiin täytäntöön."
No silloin on varmasti olemassa käsky operaation toteuttamisesta? Sitähän minä sinulta kysyn koko ajan.
"Tietoa saa lukemalla. Tässä tapauksessa lähteinä ovat "Salaisen poliisin valtakunta" ja "Kansakunnan syyllisyys talvisotaan". Siitä sitten vapaasti haukkumaan näitä lähteitä epäluotettaviksi."
En käyttäisi suomalaisia lähteitä todisteltaessa NL:n hyökkäysaikeita Suomeen. Mainitsemasi kirjat eivät ole varsinaisia tutkimuksia kyseisestä tapahtumaketjusta.
Paremman ja puolueettomamman kuvan tapahtumista ennen talvisotaa (ja sen ajalta) antaa Edinburghin yliopiston professorin C. Van Dyken tutkimusteos "The Soviet Invasion of Finland 1939–40" Frank Cass 1997.
http://books.stonebooks.com/cgi-bin/foxweb.exe/feedback/feedback?1006956
http://www.amazon.de/Invasion-Finland-1939-40-Military-Experience/dp/0714647535/sr=1-13/qid=1167384802/ref=sr_1_13/303-9674926-5910654?ie=UTF8&s=books-intl-de
Van Dyke tutki Venäjän sota-ja poliittisia arkistoja vuosina 1992-94 tätä ja paria muuta kirjaa varten ja keräsi primäärilähteistä vakuuttavan aineiston kirjaansa varten.
Tämä kirja todistaa mm. juuri sen mitä tiedustelin sinulta että päätöstä hyökkäyksestä Suomeen ei ollut ennen neuvottelujen kariutumista. Leningradin alueella sotilaalliset valmistelut 1930-luvun lopulla liittyivät ensisijaisesti Saksan ja Ison-Britannian tai sen liittolaisten hyökkäykseen varautumiseen.
Myös Suomen kanssa käydyt neuvottelut liittyivät ensisijaisesti näihin uhkakuviin.
..samaa mieltä ..talvisota oli NL:n johdon arviointivirhe..joka saattoi todellakin käynnistyä hyvinkin nopeilla päätöksillä...siitä todistanee sodan alkamisajankohta joka ei ollut paras mahdollinen NL:n kannalta...mutta palaan viestiketjun alkuun hiukan ja kysyn mitä mieltä olet/ollaan NL:n väitetystä miehitysuhasta välirauhan aikana..? painostus oli poliittisesti valtavaa...samaan aikaan kuitenkaan joukkojen sijoitukset eivät tue ihan oikeita agressioita...
"Peräänkuulutin hyökkäyskäskyn ajankohtaa.
Jos sinulla ei ole esittää sellaista on aivan turha väittää NL:n aikoneen hyökätä jo ennen kariutuneita neuvotteluja Suomeen."
Toimiihan tämä logiikkasi kahteen suuntaan? Teen nimittäin päätelmän alá Tutkija:
Suomi oli tehnyt Saksan kanssa suunnitelmia hyökkäyksestä Neuvostoliittoon pitkin talvea ja kevättä -41. Käskyjä hyökkäyksestä ei ollut annettu, joten aikomusta hyökätä ei ollut. Oli puhdas sattuma, että joukkomme saatettiin liikekannalle. Neuvostoliiton koneet pommittivat kaupunkejamme, jonka jälkeen katsoimme olevamme sodassa. Edelleenkään hyökkäyskäskyä ei ollut annettu. Hyökkäyskäsky annettiin 28.6. (?). Suomen aikomus hyökätä Neuvostoliittoon siis syntyi kolme päivää sen jälkeen, kun katsoimme olevamme sodassa Neuvostoliiton aggression jälkeen. Onko johtopäätökseni pitävä?
Sinun selitystesi mukaan mitkään valmistelut eivät ole merkki aikomuksesta hyökätä. Aikomus syntyy vasta, kun annetaan käsky. Mielestäni tämä on täyttä roskaa. Ei niitä joukkoja todellakaan kerätty rajan taakse odottamaan englantilaisia tai saksalaisia. Miten ne olisivat Rajajoelta hyökänneet?! Puna-armeijalla oli valmistautumiskäskyt hyökkäykseen. On kerrassaan lapsellista väittää, että hyökkäys olisi kahdessa viikossa raapaistu kasaan. Kyllä sitä oli valmisteltu huolella ja pitkään. Itse asiassa provokaatioita kalasteltiin jo ennen neuvottelujen katkeamista. Neuvostoliiton ilmavoimille annettiin KÄSKY suorittaa lentoja Suomen ilmatilassa Kannaksella käskyssä määriteltyyn linjaan saakka. Tämä tapahtui lokakuussa. Joukkueen vahvuinen osasto teki valehyökkäyksen 10.11. ylittämättä rajalinjaa. Tarkoituksena ilmiselvästi provosoida suomalaiset ampumaan ja saamaan aikaan tarvittava provokaatio sotaan. Neuvottelut kuitenkin katkesivat vasta 13.11. ja silloinkin neuvottelut suomalaisten näkemyksen mukaan vain keskeytyivät.
Tutki lisää.
Minun mielestäni ja lukemani suomalaisen, ruotsalaisen, saksalaisen, venäläisen ja englantilaisen aineiston perusteella todistettavaa miehitysaikomusta ei ollut.
Päätodisteena käytetty Molotovin Berliinin vierailu oli lähtökohdaltaan saksalaisille yritys saada NL mukaan tripartite-sopimukseen ja NL:lle tilaisuus selvittää, missä tilanteessa hyökkäämättömyyssopimus oli. Molotov oli jo etukäteen huolestunut saksalaisten läsnäolosta Pohjois-Norjassa ja läpikulun alkamisesta syyskuussa.
Itse yhdistän Molotovin Suomea koskeneet kysymykset juuri hyökkäämättömyyssopimuksen tilaa koskeneiksi tiedusteluiksi ja samalla tiedusteluiksi Saksan aikeista Skandinaviassa ja Suomessa.
Mielestäni Molotov pääsi Hitlerin vastauksien perusteella varsin hyvin selville saksalaisten aikeista käyttää Pohjois-Norjaa ja Suomea tukialueena tulevassa hyökkäyksessä. Näin NL sai jo syyskuussa aloitettujen operaatiosuunnitelmiensa tueksi sen, että Saksan uhka Suomen alueen kautta oli todellinen eikä vain teoreettinen.
Mielenkiintoisena yksityiskohtana Hitler lisäsi pohjoisen ulottuvuuden Barbarossa-suunnitelmaansa juuri samoihin aikoihin. Tosin ei ole varmasti tiedossa se että tiesivätkö venäläiset tiedustelunsa kautta tästä.
Tiesin että sinulla ei ole esittää hyökkäyskäskyä ennen neuvottelujen kariutumista. Sehän olisi historiallisesti melkoisen tärkeää uutta tietoa.
Unohdat Suomen ja Saksan välisessä tilanteessa sen että saksalaiset salasivat hyökkäysajankohtansa hyvin tehokkaasti suomalaisilta viimeiseen asti. Ja neuvotteluissa oli juuri erikseen sovittu että suomalaiset lähtevät liikkeelle vasta heinäkuun alussa kun Saksan pohjoisen armeijaryhmän arvioitiin saavuttavan Väinäjoen.
"Ei niitä joukkoja todellakaan kerätty rajan taakse odottamaan englantilaisia tai saksalaisia. Miten ne olisivat Rajajoelta hyökänneet?! Puna-armeijalla oli valmistautumiskäskyt hyökkäykseen."
Olisitko hyvä ja antaisit tarkan lähdetiedon väitteellesi NL:n hyökkäysjoukkojen keräämisestä rajan taakse hyökkäystarkoituksessa jo ennen neuvottelujen katkeamista?
Mainitsemani Van Dyken primäärilähteisiin perustuva kirja ei tälläistä valmistautumista tunne kuin vasta marraskuussa 1939 kun neuvottelut olivat katkenneet.
"Neuvostoliiton ilmavoimille annettiin KÄSKY suorittaa lentoja Suomen ilmatilassa Kannaksella käskyssä määriteltyyn linjaan saakka. Tämä tapahtui lokakuussa. Joukkueen vahvuinen osasto teki valehyökkäyksen 10.11. ylittämättä rajalinjaa. Tarkoituksena ilmiselvästi provosoida suomalaiset ampumaan ja saamaan aikaan tarvittava provokaatio sotaan. Neuvottelut kuitenkin katkesivat vasta 13.11. ja silloinkin neuvottelut suomalaisten näkemyksen mukaan vain keskeytyivät."
Voihan asian noinkin tulkita, mutta mielestäni sinulla nyt objektiivisyys hämärtyy ärhäkkyydestäsi päätellen. Tiedustelulennot NL:n puolelta eivät ole mikään uusi asia koska neuvottelut eivät edistyneet heidän odottamallaan tavalla.
Valehyökkäyksestä vedät hieman liian pitkälle meneviä johtopäätelmiä. Ellei sinulla jälleen ole jotain uutta tietoa hallussasi, jolla todistat sen provokaatioyritykseksi?
..hyvinkin oikeassa näissä ajatuksissasi ...siis todellakin kun syksyn aikana joukkoja oli itseasiassa vähennetty suomeen rajoittuvissa soitilaspiireissä ja myöhemmin seuraavana vuonna jälleen taasen lisättiin ja täydennettiin divisioonat sotavahvuuksiin niin sopisi hyvin yhteen tulkintaasi Molotohvelin Hitlerin puheista saamaan kokonaiskuvaan...
"Unohdat Suomen ja Saksan välisessä tilanteessa sen että saksalaiset salasivat hyökkäysajankohtansa hyvin tehokkaasti suomalaisilta viimeiseen asti. Ja neuvotteluissa oli juuri erikseen sovittu että suomalaiset lähtevät liikkeelle vasta heinäkuun alussa kun Saksan pohjoisen armeijaryhmän arvioitiin saavuttavan Väinäjoen."
Älä nyt vedä takaisin. Käsky hyökkäyksestä annettiin 28.6. Sitä ennen oli vain valmistelevia suunnitelmia. Ellei sitten jostain syystä käytetä eri kriteereitä suomalaisten ja venäläisten välillä. Näytä hyökkäyskäsky!
"Olisitko hyvä ja antaisit tarkan lähdetiedon väitteellesi NL:n hyökkäysjoukkojen keräämisestä rajan taakse hyökkäystarkoituksessa jo ennen neuvottelujen katkeamista?"
No puolustustarkoituksessako ne hyökkäysjoukot siellä olivat? Ainiin, mitään tarkoitusta ei voi olla ennen käskyä...
Ja pahahan tässä on lähteitä antaa, kun suomalaiset lähteet on todettu epäluotettaviksi. Miksiköhän? Mikä tekee esim. brittilähteistä luotettavampia? Lueskelin tuossa jonkin linkin takaa tutkimuksen ulkomaisista tutkimuksista jatkosodasta. Tutkimuksista oli poimittu niin merkittäviä aivan perustietojen puutteita, että luottamus ulkomaalaisiin tutkimuksiin romahti.
"Tiedustelulennot NL:n puolelta eivät ole mikään uusi asia koska neuvottelut eivät edistyneet heidän odottamallaan tavalla."
Mitään tietoa neuvotteluiden kariutumisesta ei ollut lokakuussa. Miksi siis tiedustelu? Miksi operaatiosuunnitelmat ja Mannerheim-linjan yksityiskohtainen tiedustelu? "Normaalia valmistautumista"? Kyllä, normaalia valmistautumista Suomen miehittämiseen.
"Valehyökkäyksestä vedät hieman liian pitkälle meneviä johtopäätelmiä. Ellei sinulla jälleen ole jotain uutta tietoa hallussasi, jolla todistat sen provokaatioyritykseksi?"
On tietenkin täysin normaalia tehdä valehyökkäyksiä kiristyneessä tilanteessa. Normaalia, normaalia, normaalia... On valitettavaa, että todisteiden penääminen estää järjen käytön. Kaikkea ei voi aina lukea asiakirjoista, edes tutkija.
Vasemmistoteineillä on ikävä tapa esiintyä jonakin mitä eivät ole.
Eräs surullisenkuuluisa "majuri" esim. takavuosilta. Syksystä alkaen on ollut ilmeisesti ohjeistuksena mm. teeskennellä "vihaista veteraania" joka pitää (oletetusti) nuorempia kirjoittajia nöösipoikina. Siis jos nämä puolustavat Talvisotaa esim..
Eivät nämä "keskustelijat" pyri dialogiin vaan ns. keskusteluvoittoon: Vaihdetaan puheenaihetta tms. ja julistaudutaan voittajiksi.
Tyhmimmät heistä inttävät "linkkiä" ja jos sitä ei ole esim. saman päivän radio-uutiseen, kirkuvat "valehtelusta" ja "et pysty todistamaan!".
Kyseessä on kampanja, ei keskustelua kiinnostuneiden henkilöiden kesken.
"Älä nyt vedä takaisin. Käsky hyökkäyksestä annettiin 28.6. Sitä ennen oli vain valmistelevia suunnitelmia. Ellei sitten jostain syystä käytetä eri kriteereitä suomalaisten ja venäläisten välillä. Näytä hyökkäyskäsky!"
Taidat nyt unohtaa objektiivisyyden hämärtymisesi puuskassa että suomalaiset eivät tehneet itsenäistä hyökkäyssuunnitelmaa vaan kaikki riippui saksalaisten toiminnasta ja oli ajoitettava heidän kanssaan. Ja saksalaiset tunnetusti pimittivät jopa tarkan H-hetken suomalaisilta.
Lisäksi suomalaisilla oli vielä ongelmana sekin että NL piti saada näyttämään aloittajalta. Demokraattiselle maalle ei sopinut yhtä suorasukainen toiminta kuin Hitlerin diktatuurille. Toisaalta saksalaisille sopi suomalaisten pyyntö sotaan mukaan "vetämisestä".
Suomalaiset itse pelasivat myös sen varalta että Saksa ja NL tekisivätkin vielä viime hetken sopimuksen ja sotaa ei tulisikaan.
"No puolustustarkoituksessako ne hyökkäysjoukot siellä olivat? Ainiin, mitään tarkoitusta ei voi olla ennen käskyä..."
Tästä minä pyysin sinulta tarkkaa lähdetietoa. Van Dyken arkistotiedot eivät tue väitettäsi.
"Ja pahahan tässä on lähteitä antaa, kun suomalaiset lähteet on todettu epäluotettaviksi. Miksiköhän? Mikä tekee esim. brittilähteistä luotettavampia?"
Van Dyken lähteen tekee luotettavaksi primääriarkistolähteet. Dyke ilmoittaa arkistot ja dokumenttien numerot joita kirjassa käyttää. Ensiluokkaista tarkkuutta, joka takaa myös sen, että toiset tutkijat voivat myöhemmin tarkistaa käytetyt lähteet.
"Mitään tietoa neuvotteluiden kariutumisesta ei ollut lokakuussa. Miksi siis tiedustelu? Miksi operaatiosuunnitelmat ja Mannerheim-linjan yksityiskohtainen tiedustelu? "Normaalia valmistautumista"? Kyllä, normaalia valmistautumista Suomen miehittämiseen."
Neuvottelut eivät sujuneet NL:n toivomalla tavalla. Paasikiven muistelmat ovat täysin yhteneväiset Van Dyken kanssa siinä, että suomalaisten periksiantamaton neuvottelutaktiikka hermostutti venäläisiä ja sai heidät epäilemään vehkeilystä saksalaisten kanssa. Tätä taustaa vasten en pidä ihmeellisenä edes syvemmälle Suomen alueelle tehtyjä tiedustelulentoja, joilla on voitu tarkastaa myös vieraiden joukkojen läsnäolon mahdollisuutta.
"On tietenkin täysin normaalia tehdä valehyökkäyksiä kiristyneessä tilanteessa. Normaalia, normaalia, normaalia... On valitettavaa, että todisteiden penääminen estää järjen käytön. Kaikkea ei voi aina lukea asiakirjoista, edes tutkija."
Voit esittää omia mielipiteitäsi niin paljon kuin haluat, mutta jos sinulla ei ole mitään väitteitäsi tukevaa tutkimustietoa, et ole uskottava. Tai jos lähdetietosi ovat peräisin sekundäärilähteistä, kuten suomalaisilla ikävä kyllä yleensä on kun NL:n toimien syistä ja motiiveista kirjoittavat.
Kyllä kyseisen tapaiset toimet voidaan tulkita painostustoimiksi kun neuvottelut lukkiutuvat. Mutta eivät ne todista jo aiotuista valloitussuunnitelmista tai edes provokaatiosta sodan sytyttämiseksi kuten sinä väitit.
"siis todellakin kun syksyn aikana joukkoja oli itseasiassa vähennetty suomeen rajoittuvissa soitilaspiireissä ja myöhemmin seuraavana vuonna jälleen taasen lisättiin ja täydennettiin divisioonat sotavahvuuksiin niin sopisi hyvin yhteen tulkintaasi Molotohvelin Hitlerin puheista saamaan kokonaiskuvaan..."
Hitlerin vakuuttelut että uusi sota Itämeren alueella tai Skandinaviassa ei olisi suotavaa oli selvä hälytyskello Molotoville ja Stalinille hänen aikeistaan pohjoisella rintamalla. Lisäksi NL:n haluttomuus ottaa osaa varsinaiseen sotaliittoon Saksan, Japanin ja Italian kanssa kertoo jo suuresta luottamuspulasta diktatuurien välillä marraskuussa 1940.
En minä unohda mitään. Sinä vaadit hyökkäyskäskyä, niin teen minäkin! Hyökkäyskäsky annettiin 28.6. ja sitä ennen oli vain suunnitelmia. Ollaanpa nyt sentään "objektiivisuuden" lisäksi tasapuolisia.
"Paasikiven muistelmat ovat täysin yhteneväiset Van Dyken kanssa siinä, että suomalaisten periksiantamaton neuvottelutaktiikka hermostutti venäläisiä ja sai heidät epäilemään vehkeilystä saksalaisten kanssa."
Paasikivi on muuten suomalainen. Suomalaiset lähteethän olivat pannassa. Tasapuolisuutta (vai valitsetko suomalaisista mieleisesi lähteet?)! Olen lukenut Paasikiven "Toimintani Moskovassa 1939-1941" ja täytyy sanoa, että Paasikiven sinisilmäisyys ja "suurvallan intressien ymmärtäminen" on hämmästyttävää. Ei ihme, että venäläiset neuvottelivat mielellään Paasikiven kanssa. Mieshän oli aivan vahaa.
"Tätä taustaa vasten en pidä ihmeellisenä edes syvemmälle Suomen alueelle tehtyjä tiedustelulentoja, joilla on voitu tarkastaa myös vieraiden joukkojen läsnäolon mahdollisuutta."
Hölynpölyä. Luuletko todella, että maassa ei ollut sen vertaa venäläisiä vakoojia, että vieraiden joukkojen läsnäolo olisi paljastunut. Eipä se kauttakulkukaan kauan salassa pysynyt -40.
"Voit esittää omia mielipiteitäsi niin paljon kuin haluat, mutta jos sinulla ei ole mitään väitteitäsi tukevaa tutkimustietoa, et ole uskottava."
Jos käyttäisit tervettä maalaisjärkeä, voisin sanoa sinuakin uskottavaksi.
"Tai jos lähdetietosi ovat peräisin sekundäärilähteistä, kuten suomalaisilla ikävä kyllä yleensä on kun NL:n toimien syistä ja motiiveista kirjoittavat."
Eikö sinunkin lähdetietosi ole sekundaarilähteestä? Sitäpaitsi, jos luulet kaikkien Neuvostoliiton motiivien ja aikeiden olevan kirjattuna johonkin asiakirjoihin, niin hyvää matkaa historian tutkimisessa. Ei Stalinin diktatuuri ollut mikään arkistolaitos, jossa kaikki on kirjattuna ylös.
"Kyllä kyseisen tapaiset toimet voidaan tulkita painostustoimiksi kun neuvottelut lukkiutuvat. Mutta eivät ne todista jo aiotuista valloitussuunnitelmista tai edes provokaatiosta sodan sytyttämiseksi kuten sinä väitit."
Kun olet "objektiivisuudessasi" lähteisiin niin kovin kiintynyt, niin esitäpä lähde, jossa nämä toimet todistetaan painostustoimiksi.
..jos saisin vielä tähän arvon herrojen keskinäisen väittelyn väliin esittää pienen huomautuksen...siis jos puhutaan pelkästään talvisodan aloittamisesta ja valmistautumisesta siihen ja mahdollisesti annetusta hyökkäyskäskystä ja siitä milloin se sitten tuli niin näkemykseni on kyllä tämä : NL aloitti sotaan valmistautumisen hyvissä ajoin syksyllä jos ei muuten niin varotoimena tästä kertoisi saksasta tihkuneet tiedot että suomen olisi syytä hyväksyä NL;n vaatimukset ainakin suurimmalta osaltaan ...ja kun neuvottelut sitten kariutuivat niin siinä vaiheessa hyvinkin nopeasti voitiin ajatella hyökkäyskäskynkin antamista , myös päätös lienee tehty jonkinlainen ja nimenomaan koko Suomen miehittämisestä...tähän viittaisi tämä Kuusisen hallituksen nostaminen esille ..NL;n sodanpäämäärä on kyllä ollut Suomen miehitys talvisodan aikana ,ainakin sen alkuhetkinä...mahdollisesti päämäärä muuttui sitten myöhemmin sodan aikana..siihen viittaisi NL:n valmius neuvotteluihin Ryti-Tannerin hallituksen kanssa jota oli NL;n puolelta pidetty mahdottomana vielä joulukuun aikana...todennäköistä on se että NL:n puolella vain yksinkertaisesti aliarvioitiin todella rajusti alakanttiin Suomen puolustuskyky siihen aikaan...olihan voimavarat täysin käsittämättöman erilaiset näiden kahden välillä...siitä taas todistaisi nimenomaan NL:n talvisotaan alunperin varaamat voimat jotka olivat kohtuullisen pienet kun verrataan mitä oli käytössä maaliskuussa sodan loppupuolella NL:lla...mahtaako tämmöinen päätelmä olla lainkaan hyväksyttävissä..??
..se näyttäis tässä valossa...mutta tuohon luottamuspulaan voipi olla kyllä suuri syy näiden kahden sopimuskumppanin erinomainen sopimattomuus kumppaniksi jo alunperinkin...molempien osapuolien ideologiahan ei suoranaisesti edes siedä toisen olemassaoloa...
"Paasikivi on muuten suomalainen. Suomalaiset lähteethän olivat pannassa. Tasapuolisuutta (vai valitsetko suomalaisista mieleisesi lähteet?)! Olen lukenut Paasikiven "Toimintani Moskovassa 1939-1941" ja täytyy sanoa, että Paasikiven sinisilmäisyys ja "suurvallan intressien ymmärtäminen" on hämmästyttävää. Ei ihme, että venäläiset neuvottelivat mielellään Paasikiven kanssa. Mieshän oli aivan vahaa."
Minä kirjoitin että Van Dyke vahvistaa Paasikiven kirjan kertomaa ja päinvastoin. Ja kun tutkija on ollut primäärilähteiden äärellä on se arvokas tieto ja nostaa Paasikiven uskottavuutta silmissäni huomattavasti.
Paasikivi oli muita suomalaisia edellä suurvallan intressien ymmärtämisessä kuten kirjoitit. Monet muut suomalaiset elivät vielä Tarton-rauhan aikasessa olotilassa, jolloin NL oli syntymässä ja heikko niin sisä-kuin ulkopoliittisesti ja sotilaallisesti. Tosin Paasikivi ymmärsi jo tuolloin että sopimus ei voi olla pienlle maalle kestävä. Ja hän oli oikeassa.
"Hölynpölyä. Luuletko todella, että maassa ei ollut sen vertaa venäläisiä vakoojia, että vieraiden joukkojen läsnäolo olisi paljastunut. Eipä se kauttakulkukaan kauan salassa pysynyt -40."
Sinä ilmeisesti tiedät maassa olleen NL:n vakoilijoita kun asian noin varmasti esität? Ja heidän poistaneen kaiken sotilaallisen tiedustelun tarpeen?
"Jos käyttäisit tervettä maalaisjärkeä, voisin sanoa sinuakin uskottavaksi."
Jos on tarjolla tutkimustietoa primäärilähteistä "terveen maalaisjärjen" vastineeksi, niin ei liene vaikea arvata kumpaa uskoo. Toki terve maalaisjärki kannattaa säilyttää, myös sinun tapauksessa.
"Eikö sinunkin lähdetietosi ole sekundaarilähteestä? Sitäpaitsi, jos luulet kaikkien Neuvostoliiton motiivien ja aikeiden olevan kirjattuna johonkin asiakirjoihin, niin hyvää matkaa historian tutkimisessa. Ei Stalinin diktatuuri ollut mikään arkistolaitos, jossa kaikki on kirjattuna ylös."
Lähteestä joka käyttää primäärilähteitä. Uskottavampaa on vain oma pääsy arkistoihin.
Tärkeimmät päätökset ja direktiivit ovat arkistoituina Venäjän arkistoissa, mutta on totta että pääsy niiden äärelle on vaikeaa. Van Dyke esimerkiksi pääsi arkistoihin Jeltsinin aikana 1992 alkaen, kun Venäjällä oli aavistus avoimmuudesta, joka myöhemmin on kääntynyt takaisin sulkeutuneisuudeksi.
"Kun olet "objektiivisuudessasi" lähteisiin niin kovin kiintynyt, niin esitäpä lähde, jossa nämä toimet todistetaan painostustoimiksi."
Van Dyken tutkimus kertoo NL:n johdon turhautumisesta suomalaisten neuvotteluhaluttomuuden edessä marraskuun alussa 1939. Suomalaiset olivat kautta koko neuvottelujen ajan haluttomia neuvottelemaan tukikohta tai aluevaihdoista toisin kuin Paasikivi (tai jopa Mannerheim) ehdottivat. Suoraan mainitsemastasi provokaatiosta Van Dyke ei kerro mutta sotilastiedustelusta kyllä. Kirjassa mainitaan mahdolliset painostustoimet NL:n kokousmuistioiden perusteella neuvotteluiden edistämiseksi, mutta niitä ei eritellä. Siitä tämä väitteeni niiden tulkitsemisesta painostustoimiksi.
"Paasikivi oli muita suomalaisia edellä suurvallan intressien ymmärtämisessä kuten kirjoitit."
Paasikivi oli edellä ainakin pessimismissä. Suurvallan intressien ymmärtäminen ei saisi olla sinisilmäisyyttä, kuten Paasikivellä omien muistelmien mukaan oli asian laita.
"Monet muut suomalaiset elivät vielä Tarton-rauhan aikasessa olotilassa, jolloin NL oli syntymässä ja heikko niin sisä-kuin ulkopoliittisesti ja sotilaallisesti."
On totta, että useilla suomalaisilla suurvallan intressien ymmärtäminen oli lipsahtanut Paasikiveä vastakkaiseen ääripäähän.
"Sinä ilmeisesti tiedät maassa olleen NL:n vakoilijoita kun asian noin varmasti esität? Ja heidän poistaneen kaiken sotilaallisen tiedustelun tarpeen?"
Cay Sundström, Hella Wuolijoki, Mauri Ryömä ja Mauno Pekkala nyt tulee ensimmäisinä mieleen. Toki lisäksi on ollut pienempiä kihoja. Jos esität, että Neuvostoliitto ei vakoillut Suomessa ennen talvisotaa, ei liene tarpeen jatkaa keskustelua. "Denial is not a river in Egypt". Vakoilijat eivät poista kaikkea sotilaallisen tiedustelun tarvetta, mutta vakoilijoiden kautta olisi saatu tieto niin mittavasta asiasta, kuin ulkomaisista joukoista Suomen maaperällä. Rajaloukkausten ja ilmatiedustelun esittäminen puolustuksellisena on lähinnä naurettavaa.
"Tärkeimmät päätökset ja direktiivit ovat arkistoituina Venäjän arkistoissa, mutta on totta että pääsy niiden äärelle on vaikeaa."
Arkistoissa ei varmasti ole asiakirjaa, jossa sanotaan, että Stalin oli suunnitellut Suomen miehittämistä hyvän aikaa 30-lukua ja päätti tehdä sen ensimmäisen sopivan tilaisuuden tultua. Tällaisia asioita ei arkistoida eikä niitä oikein voikaan arkistoida. Tositapahtumat kuitenkin kertovat selkeää kieltänsä, jos niitä osaa arvostella.
"Van Dyken tutkimus kertoo NL:n johdon turhautumisesta suomalaisten neuvotteluhaluttomuuden edessä marraskuun alussa 1939."
On omituista puhua ylipäätään neuvotteluhaluttomuudesta. Suomihan teki ehdotuksia neuvotteluissa. Neuvostoliitto sen sijaan piti vaatimuksiaan Kannaksella ehdottomana minimivaatimuksena, josta ei neuvoteltu. Neuvotteleminen olisikin voinut poistaa Mannerheim-linjan eteläosan vaadittavalta alueelta ja neuvottelujen tarkoitus olisi näin ollen vesittynyt. Neuvottelemista ei ole se, että esitetään vaatimus ja pysytään siinä härkäpäisesti. Neuvostoliitto ei ollut neuvotteluhaluinen.
Jo ennen marraskuun alkua ja syyskuun LKP:n jälkeen lokakuussa Neuvostoliitto lisäsi joukkojensa määrää Suomea vastaan. Stalin antoi käskyn hyökkäyssuunnitelman laatimisesta lokakuun ensimmäisen neuvottelukierroksen jälkeen. Suunnitelma esiteltiin Voroshiloville 29.10. Näitä joukkoja ja suunnitelmia ei käy selittäminen yleisellä valmiuden kohottamisella maailmansodan alkamisen johdosta. Varsinainen hyökkäyskäsky annettiin 21.11. neuvotteluiden kariuduttua. Tämä on täysin luonnollista. Jos Suomi olisi suostunut Neuvostoliiton vaatimuksiin, olisi toiminta jatkunut Baltian tietä ja sota syttynyt mahdollisesti myöhemmin huomattavasti vaikeammissa olosuhteissa. Jos Neuvostoliitto olisi todella haikaillut vain palaa Kannakselta ja saaria päälle, ei se olisi pyrkinyt miehittämään koko maata talvisodassa. Sota on kallista puuhaa eikä sitä käydä huvin vuoksi. Mutta koska koko maan miehittäminen oli alusta lähtien tavoitteena, oli se luontevaa tehdä kerralla kun asialle ryhdyttiin. Tämä on täysin selvää kun osaa käyttää järkeä.
Van Dyke toistuu usein kirjoituksissasi. Onko objektiivisuutta vedota jatkuvasti yhteen ainoaan lähteeseen?
"Kirjassa mainitaan mahdolliset painostustoimet NL:n kokousmuistioiden perusteella neuvotteluiden edistämiseksi, mutta niitä ei eritellä. Siitä tämä väitteeni niiden tulkitsemisesta painostustoimiksi."
Joukkueen valehyökkäyksellä ei kyllä painosteta yhtään ketään tai sitten asiat ovat todella huonosti. Jos taas suomalaiset olisivat ampuneet näitä miehiä Neuvostoliiton puolelle rajaa, olisi provokaatio ollut valmis. Ei ole vaikea miettiä kummasta on kysymys...
"NL aloitti sotaan valmistautumisen hyvissä ajoin syksyllä jos ei muuten niin varotoimena tästä kertoisi saksasta tihkuneet tiedot että suomen olisi syytä hyväksyä NL;n vaatimukset ainakin suurimmalta osaltaan ...ja kun neuvottelut sitten kariutuivat niin siinä vaiheessa hyvinkin nopeasti voitiin ajatella hyökkäyskäskynkin antamista"
NL:n kokemukset Puolan hyökkäyksessä verrattuna saksalaisten suoritukseen olivat paljolti negatiivisia. Ensinnä saksalaisten operaation ajoitus tuli heille täytenä yllätyksenä. Venäläiset suorittivat improvisoidun liikekannallepanon ehtiäkseen mukaan hyökkäykseen ja joukkojen toiminta ja menestys heikkoja puolalaisjoukkoja vastaan ei antanut hyvää kuvaa sotilasjohdolle.
Puolan retki päättyi syyskuun lopulla ja kun otetaan vielä huomioon tilanne Itä-Aasiassa, missä NL oli sotatilassa Japanin kanssa myös syyskuun puoliväliin, niin kovin paljoa aikaa ei NL:llä jäänyt Suomen hyökkäyksen valmisteluun.
Halusin tällä osoittaa lähinnä sen että jo Puolan hyökkäykseen tarvitut joukot NL joutui "improvisoimaan" pikaisilla kutsunnoilla.
Näin ei olisi tarvinnut tehdä jos Suomea vastaan varatut joukot olisivat olleet jo kutsuttuina ja valmiudessa syyskuussa, vaan niitä olisi voitu käyttää Puolan vastaisessa hyökkäyksessä.
"Paasikivi oli edellä ainakin pessimismissä. Suurvallan intressien ymmärtäminen ei saisi olla sinisilmäisyyttä, kuten Paasikivellä omien muistelmien mukaan oli asian laita"
Paasikivi oli pessimistinen hallituksen haluttomuudesta neuvotella. En tiedä oletko omasta näkökulmastasi johtuen ymmärtänyt Paasikiven toimet väärin?
Van Dyke kirjoittaa Paasikivestä neuvottelijana seuraavia arvioita : Suomesta ei olisi voinut löytyä sopivampaa miestä tehtävään kuin Paasikivi; oleskellut paljon Venäjällä, tunsi Venäjän historiaa ja maan oloja ja mikä tärkeintä osasi Venäjän kieltä. Ja ymmärsi suurvallan intressejä ja sitä että ne poikkesivat pienen maan intresseistä. Sitä ei Suomessa moni ymmärtänyt, ikävä kyllä.
"Vakoilijat eivät poista kaikkea sotilaallisen tiedustelun tarvetta, mutta vakoilijoiden kautta olisi saatu tieto niin mittavasta asiasta, kuin ulkomaisista joukoista Suomen maaperällä. Rajaloukkausten ja ilmatiedustelun esittäminen puolustuksellisena on lähinnä naurettavaa."
Kesäkuussa 1939 saksalainen kenraali Halder seurueineen vieraili Suomessa ja tarkasti kannaksen varustusta. Tämä yksittäinen tapahtuma soitti hälytyskelloja Moskovassa Suomen kääntymisestä Saksan veneeseen. Lisää vettä kiukaalle löi brittikenraali Kirke, joka vieraili jo ennen Halderia Suomessa, kertomalla Molotoville : "Suomalaiset ennemmin liittyvät Saksan liittoumaan kuin hyväksyvät NL:n turvatakuut Saksaa vastaan."
Osoituksena siitä että NL:n epäluuloisuus suomalaisten yhteistyöstä saksalaisten kanssa (joka tuli esiin myös neuvotteluissa) oli saanut sopivaa polttoainetta jo kesällä 1939. Kun tähän lisätään vielä se tunnettu asia, että Stalin suhtautui vakoilijoiden tietoihin aina hyvin epäillen ja luotti enemmän sotilastiedustelun tuloksiin, niin pidän väitettäsi sen tarpeettomuudesta lähinnä asiantuntemattomuutena.
"Arkistoissa ei varmasti ole asiakirjaa, jossa sanotaan, että Stalin oli suunnitellut Suomen miehittämistä hyvän aikaa 30-lukua ja päätti tehdä sen ensimmäisen sopivan tilaisuuden tultua."
Jos Suomen haltuunottoa olisi suunniteltu ennen neuvottelujen aloitusta, siitä aivan varmasti löytyisi sekä sotilaallisia- että poliittisia päätöksiä ajalta ennen neuvottelujen kariutumista. Kun niitä ei ole löytynyt om ymmärrettävää että tälläiset spekulaatiot elävät kuten sinun esittämäsi.
"On omituista puhua ylipäätään neuvotteluhaluttomuudesta. Suomihan teki ehdotuksia neuvotteluissa. Neuvostoliitto sen sijaan piti vaatimuksiaan Kannaksella ehdottomana minimivaatimuksena, josta ei neuvoteltu. Neuvotteleminen olisikin voinut poistaa Mannerheim-linjan eteläosan vaadittavalta alueelta ja neuvottelujen tarkoitus olisi näin ollen vesittynyt. Neuvottelemista ei ole se, että esitetään vaatimus ja pysytään siinä härkäpäisesti. Neuvostoliitto ei ollut neuvotteluhaluinen."
Stalin esitti maksimivaatimuksena kannaksella Pietari Suuren rajaa ja minimivaatimuksena linjaa Suvanto-Vuoksi-Äyräpäänjärvi-Muolaanjärvi-Johannes. Ja heti ensimmäisissä neuvotteluissa tuli myös selväksi että minimivaatimus on se mistä NL ei enää luovuta. Perusteluna vaatimukseen Stalin esitti uhan Saksan ja mahdollisesti myös Englannin taholta jotka voisivat painostaa Suomen liittymään hyökkäykseen NL:ää vastaan. Paasikivi tyrmäsi hallituksen evästämänä minimivaatimuksen.
Suomalaiset tekivät toki pieniä vastaehdotuksia aluevaihdoista mutta ne eivät täyttäneet Stalinin minimivaatimusta kannaksella eivätkä sisältäneet NL:lle tärkeää Hangon tukikohtaa Suomenlahden suun sulkemiseksi.
"Van Dyke toistuu usein kirjoituksissasi. Onko objektiivisuutta vedota jatkuvasti yhteen ainoaan lähteeseen?"
Van Dyken kirja on tällä hetkellä ainoa primäärilähteisiin perustuva länsimainen (ei suomalainen) tutkimus talvisodasta, joten sen kiinnostavuus ainakin henkilökohtaisesti minulle on erittäin suuri. Lisäyksenä olen huomannut sen vahvistavan Paasikiven muistelmien ja Johan Nykoppin "Paasikiven mukana Moskovassa" kirjojen kertomaa. Venäjän arkistolähteiden mukaan nämä läsnäolleet herrat ovat muistelleet pääosin totuudenmukaisesti.
"Jo ennen marraskuun alkua ja syyskuun LKP:n jälkeen lokakuussa Neuvostoliitto lisäsi joukkojensa määrää Suomea vastaan. Stalin antoi käskyn hyökkäyssuunnitelman laatimisesta lokakuun ensimmäisen neuvottelukierroksen jälkeen. Suunnitelma esiteltiin Voroshiloville 29.10. Näitä joukkoja ja suunnitelmia ei käy selittäminen yleisellä valmiuden kohottamisella maailmansodan alkamisen johdosta. Varsinainen hyökkäyskäsky annettiin 21.11. neuvotteluiden kariuduttua"
Oletko nyt yllättäen sitä mieltä, että hyökkäyssuunnitelma tehtiin vasta lokakuun lopulla, kun neuvottelut olivat jo lähes jumiutuneet? Eli NL näki, että suomalaiset eivät olisi valmiita neuvottelemalla tukikohta- ja aluevaihtoihin. Tosin lähteitäsi ja sitä mihin dokumentteihin ne perustuvat et muistanut mainita? Kuulisin ne mielelläni, jos sopii?
Syyskuussa NL ei tosin ollut kykenevä lisäämään joukkojaan Suomea vastaan, koska sillä oli Puolan hyökkäys ja Japanin selkkaus meneillään osin yhtäaikaa. Jos joukkoja olisi lisätty Suomea vastaan, olisi ne siirretty kuitenkin Puolan hyökkäykseen, koska sinnekin joukot jouduttiin haalimaan pikaisin kutsunnoin.
"Joukkueen valehyökkäyksellä ei kyllä painosteta yhtään ketään tai sitten asiat ovat todella huonosti. Jos taas suomalaiset olisivat ampuneet näitä miehiä Neuvostoliiton puolelle rajaa, olisi provokaatio ollut valmis. Ei ole vaikea miettiä kummasta on kysymys..."
Voit olla rauhassa tuota mieltä. Minä uskon painostukseen ja "muistutukseen" koska sellaisen toiminnan käyttämisen aloittamisesta löytyy todiste.
"mutta tuohon luottamuspulaan voipi olla kyllä suuri syy näiden kahden sopimuskumppanin erinomainen sopimattomuus kumppaniksi jo alunperinkin...molempien osapuolien ideologiahan ei suoranaisesti edes siedä toisen olemassaoloa..."
Luottamuspulaa näiden kahden diktatuurin välillä oli tosiaan jo hyökkäämättömyyssopimuksen alkuajoista lähtien.
Puolan retki on siitä hyvä esimerkki kuten jo alempana kirjoitin. Saksalaiset eivät kertoneet omaa hyökkäysajankohtaansa NL:lle. Saksan ja NL:n joukkojen välillä sattui myös aseellisia välikohtauksia Puolassa siitä syystä, että saksalaiset olivat edenneet syvälle NL:n etupiirille, mistä venäläisillä joukoilla ei ollut tietoa.
Sotilaallinen yhteistyö ja kommunikaatio oli nollatasoa.
Vaikka suomalaiset lähteet näköjäään ovatkin pannassa, muistuttaisin kinastelijoita siitä että Matti Aarnio on jo 60-luvulla teoksessaan "Talvisodan ihme" osoittanut pitävästi, lähdeteoksia - myös neuvostoliittolaisia - käyttäen, että päätös Suomen miehitykseen ryhtymisestä on annettu ennen maaliskuun 10. 1939 pidettyä NKP:n puoluekokousta.
"Paasikivi oli pessimistinen hallituksen haluttomuudesta neuvotella. En tiedä oletko omasta näkökulmastasi johtuen ymmärtänyt Paasikiven toimet väärin?"
En puhu Paasikiven toimista, vaan Paasikiven ajatuksista. Paasikivihän toimi kuten hallitus määräsi...
"Suomesta ei olisi voinut löytyä sopivampaa miestä tehtävään kuin Paasikivi; oleskellut paljon Venäjällä, tunsi Venäjän historiaa ja maan oloja ja mikä tärkeintä osasi Venäjän kieltä. Ja ymmärsi suurvallan intressejä ja sitä että ne poikkesivat pienen maan intresseistä."
Kyllä Paasikivi oli varmasti kaikkea mitä tuossa sanotaan. Niin kauan kuin hänen pohjatonta ymmärtämystään suitsittiin yläpuolelta, hän oli varmasti hyvä neuvottelija. Sen kyllä kaikki varmasti ymmärsivät, että Neuvostoliiton intressit poikkesivat Suomen intresseistä. Tämä ymmärrys ei vain saa muuttua omien elinedellytysten riskeeraamiseksi.
"Kesäkuussa 1939 saksalainen kenraali Halder seurueineen vieraili Suomessa ja tarkasti kannaksen varustusta. Tämä yksittäinen tapahtuma soitti hälytyskelloja Moskovassa Suomen kääntymisestä Saksan veneeseen."
Kyllä me tiedämme kertomattakin, että Neuvostoliiton johto oli sairaalloisen epäluuloista. Minkä me sille voimme?
"Kun tähän lisätään vielä se tunnettu asia, että Stalin suhtautui vakoilijoiden tietoihin aina hyvin epäillen ja luotti enemmän sotilastiedustelun tuloksiin, niin pidän väitettäsi sen tarpeettomuudesta lähinnä asiantuntemattomuutena."
Ja minä pidän vastavuoroisesti kyllä väitettä, että paras tapa tunnistaa ulkomaisia joukkoja, on lentää niiden ylitse, pelkkänä hölmöytenä. Itse asiassa lentokoneesta et pysty päättelemään ovatko joukot suomalaisia, saksalaisia vai venäläisiä, jos naamioinnista on yhtään huolehdittu. Suomi sai siedettävän tarkat tiedot vastassaan olevista joukoista ilman ilmatilan loukkauksia. Ehkä suomalaiset sitten ovat jotakin ihmemiehiä.
"Jos Suomen haltuunottoa olisi suunniteltu ennen neuvottelujen aloitusta, siitä aivan varmasti löytyisi sekä sotilaallisia- että poliittisia päätöksiä ajalta ennen neuvottelujen kariutumista."
Päätöksiä...? Siis päätös miehittää Suomi vai? Sitähän valmisteltiin. Päätös tehtiin lopullisesti pöyristyttävien neuvotteluiden kariuduttua. Varautumisesta hyökkäykseen voidaan esittää Leningradissa 31.12.1937 päivätty "albumi" Mannerheim-linjasta. Siinä todetaan seuraavaa:
"Kannaksen operatiiviset suunnat
Kannaksen maastolliset olsuhteet jakavat sen kahteen operatiiviseen suuntaan, Viipuriin ja Käkisalmeen, jotka ovat luonteeltaan ja merkitykseltään varsin erilaiset. Viipuri on ehdottomasti Karjalan kannaksen tärkein operatiivinen kohde, joka muodostaa Itä-Suomen poliittisen, taloudellisen ja sotilaallisen keskuksen. Viipurin valtaaminen lamauttaa näin ollen koko Itä-Suomen puolustuksen, ja samalla se avaa tien jatkohyökkäykselle Suomen keskiosaan, muodostaen tukikohdan uutta, länteen suuntautuvaa operaatiota varten. Tästä seuraa Viipurin operaatiosuunnan tärkeys.
Käkisalmen sotatoimisuunta on taas toissijainen, ja muodostaa lähinnä Viipurin sotatoimien oikean sivustan suojan."
Aika selkeää tekstiä vuonna -37. Mitähän van Dyke objektiivisuudessaan sanoo näistä valmisteluista? Mitenkä muuten Puna-armeijan marssioppaan nimellä tunnettu asiakirja? Miksi se oli laadittu? Van Dyke varmasti on keksinyt rauhanarmeijan sotavalmisteluille jonkin objektiivisesti rauhanomaisen syyn.
"Stalin esitti maksimivaatimuksena kannaksella Pietari Suuren rajaa ja minimivaatimuksena linjaa Suvanto-Vuoksi-Äyräpäänjärvi-Muolaanjärvi-Johannes. Ja heti ensimmäisissä neuvotteluissa tuli myös selväksi että minimivaatimus on se mistä NL ei enää luovuta."
Eli Stalin oli käynyt neuvottelut valmiiksi itsensä kanssa? Hyvä ystävä, tuo ei kyllä ole neuvottelemista. Tottakai neuvotteluissa selitetään kaikenlaista. Näitä maksimivaatimuksia ei Suomelle esitetty vaatimuksina. Stalin sanoi, että ne ovat sotilasjohdon vaatimuksia. "Mutta sotilaathan aina liioittelevat", totesi tähän Stalin ja jatkoi sitten "minimivaatimuksilla", jotka tietenkin olivat heidän todelliset vaatimuksensa. Ei se, että väittää luopuneensa vieläkin härskimmistä vaatimuksista, ole mitään neuvottelemista!
"Perusteluna vaatimukseen Stalin esitti uhan Saksan ja mahdollisesti myös Englannin taholta jotka voisivat painostaa Suomen liittymään hyökkäykseen NL:ää vastaan."
Kuten aiemmin totesin, Neuvostoliiton johdon vainoharhaisuus on tunnettu tosiseikka, joten voit lopettaa asian todistelemisen.
"Oletko nyt yllättäen sitä mieltä, että hyökkäyssuunnitelma tehtiin vasta lokakuun lopulla, kun neuvottelut olivat jo lähes jumiutuneet?"
Olen - en kylläkään mitenkään yllättäen - sitä mieltä, että tuona ajankohtana Neuvostoliiton suunnitelmat Suomen miehittämiseksi ottivat jälleen yhden askeleen eteenpäin. Oletko nyt sitä mieltä, että itse neuvotteluiden päättymisellä ei olekaan mitään merkitystä? Pääasia oli, että vainoharhainen johto Moskovassa epäili, että niistä ei tule mitään?
"Eli NL näki, että suomalaiset eivät olisi valmiita neuvottelemalla tukikohta- ja aluevaihtoihin. Tosin lähteitäsi ja sitä mihin dokumentteihin ne perustuvat et muistanut mainita? Kuulisin ne mielelläni, jos sopii?"
Suomalaiset olivat valmiita aluevaihtoihin. Neuvostoliitto sen sijaan ei suostunut neuvottelemaan. Lähteenä on "Yksin suurvaltaa vastassa" ja Seppälän "Talvisodan venäläinen ruletti", jossa lainataan venäläisiä tutkimuksia. Ole hyvä ja käytä kaiken ylittävää van Dyke -korttia. Mieshän on jumala.
"Syyskuussa NL ei tosin ollut kykenevä lisäämään joukkojaan Suomea vastaan, koska sillä oli Puolan hyökkäys ja Japanin selkkaus meneillään osin yhtäaikaa."
Kummallista. Miksi sitten Suomen lähettiläs tiedusteli näiden joukkojen ilmaantumista? Lisää joukkoja siirtyi esittämieni lähteiden mukaan Baltian maiden rajalta näiden taivuttua pelottelun edessä tunnetuin seurauksin...
"Voit olla rauhassa tuota mieltä. Minä uskon painostukseen ja "muistutukseen" koska sellaisen toiminnan käyttämisen aloittamisesta löytyy todiste."
Jos voit osoittaa minkään vakavasti otettavan valtakunnan taipuneen joukkueellisen miehiä edessä, niin voit saada väitteellesi edes rahtusen uskottavuutta. Tuo on jälleen sokeaa asiakirjojen lukemista vailla järjen häivääkään.
"Stalin antoi käskyn hyökkäyssuunnitelman laatimisesta lokakuun ensimmäisen neuvottelukierroksen jälkeen. Suunnitelma esiteltiin Voroshiloville 29.10. Näitä joukkoja ja suunnitelmia ei käy selittäminen yleisellä valmiuden kohottamisella maailmansodan alkamisen johdosta. Varsinainen hyökkäyskäsky annettiin 21.11. neuvotteluiden kariuduttua."
Vahvistan osittain tämän väitteesi lainauksella Van Dyken kirjasta sivulta 19. kohdasta "Diplomatic and strategic backround" :
Failure to reach an agreement during the second round of negotations convinced Stalin to resort to more forceful means of persuasion. As soon as the Finnish delegation has departed to Helsinki, Stalin convened a meeting of the main military Soviet to start operational plans for the invasion of the Finland and set the military preparations in motion.
Document: Konflikt komplekt dokumentov o Sovetsko-Finliandskoi voine 1939-1940ggg RKKA (Russian military archives) fond 25588 opis 15 delo 458.
Toinen epäonnistunut neuvottelukierros oli Stalinille liikaa. Kuten dokumenttilainaus osoittaa alkoi sodan suunnittelu todellakin lokakuun lopussa kuten myös sinä ilman lähdetietoja kerroit. Tosin väitit aloitukseksi ensimmäisen kierroksen jälkeen.
täällä : http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000022409897
"Toinen epäonnistunut neuvottelukierros oli Stalinille liikaa. Kuten dokumenttilainaus osoittaa alkoi sodan suunnittelu todellakin lokakuun lopussa kuten myös sinä ilman lähdetietoja kerroit. Tosin väitit aloitukseksi ensimmäisen kierroksen jälkeen."
Valitettavasti Rikhardinkadun kirjasto ei sijaitse kotonani, vaan Rikhardinkadulla. Ilmoitin lähteeni, mutta tarkkaa viittausta en pysty tekemään. Sitäpaitsi emme tee väitöskirjaa, vaan käymme keskustelua. Lähteissäni todettiin käskyn annetun ensimmäisen kierroksen jälkeen.
Ja sitten siirrytään kilpikonnapuolustukseen... Mielestäsi on siis vastaamista oleelliseen sivuuttaa Neuvostoliiton selkeät miehitysvalmistelut, joista pyysin mielipidettäsi. Siis valmistelut, joissa Kannas jaetaan kahteen operatiiviseen osaan ja marssiopas, jossa on tarkat tiedot teistä, silloista, jopa bensa-asemista. Kerro nyt mitä van Dyke näistä asioista tuumii?!
Jos lähteesi ei ole primäärilähde voi sen virheellisyyden ajatella johtuvan sekundäärilähteen vääristymästä.
"Sitäpaitsi emme tee väitöskirjaa, vaan käymme keskustelua. Lähteissäni todettiin käskyn annetun ensimmäisen kierroksen jälkeen."
Kuka on väittänyt tekevänsä? Käyt ihmeen kuumana kun sinulta pyydetään lähteitä ja vahvistusta tiedoillesi. Minulle se on normaalia uskottavuuden varmistamista. En hermostu sellaisesta.
Suunnitelmilla ilman toteutusmääräystä ei ole suurta merkitystä. Leningradin sotilaspiiri on voinut tehdä operatiivisia suunnitelmia myös ilman ylemmän sodanjohdon siunausta.
"Päätöksiä...? Siis päätös miehittää Suomi vai? Sitähän valmisteltiin. Päätös tehtiin lopullisesti pöyristyttävien neuvotteluiden kariuduttua. Varautumisesta hyökkäykseen voidaan esittää Leningradissa 31.12.1937 päivätty "albumi" Mannerheim-linjasta."
Mitä hyökkäyspäätöstä operatiivinen suunnitelma todistaa? Näitä suunnitelmia jokainen armeija tekee varotoimiksi tai jopa vain harjoittaakseen operatiivisia esikuntiaan.
Eivät nämä ole todisteita hyökkäysvalmisteluista.
Peräänkuulutan edelleen sinulta päätöksiä ja lähteitä niistä, jos haluat jotain todistella.
Oleellista tässä oli että dokumenttiaineisto todistaa neuvottelujen toisen kierroksen kariutumisen aloittaneen sodan suunnittelun ja sotilaallisen valmistelun.
Siitä on todiste.
Ensin vedätät toista ympäri ämpäri ja sitten vedät ässän hihasta :)
"Jos lähteesi ei ole primäärilähde voi sen virheellisyyden ajatella johtuvan sekundäärilähteen vääristymästä."
Et käytä itsekään primäärilähdettä. Primäärilähdehän on asiakirja arkistossa. Joten käyttämäsi sekundäärilähde voi olla vääristynyt.
"Käyt ihmeen kuumana kun sinulta pyydetään lähteitä ja vahvistusta tiedoillesi."
Minä olen käsittääkseni lähteeni ilmoittanut, joten älä viitsi jauhaa paskaa.
"Suunnitelmilla ilman toteutusmääräystä ei ole suurta merkitystä."
Siis Suomen päätös liittyä sotaan Saksan rinnalla tehtiin 28.6. Sitä ennen oli tehty suunnitelmia. Suomi siis päätti hyökkäyksestä sen jälkeen, kun sen aluetta oli pommitettu. Tämähän on suora seuraus tuosta logiikastasi. Erillissota, here we come!!
"Oleellista tässä oli että dokumenttiaineisto todistaa neuvottelujen toisen kierroksen kariutumisen aloittaneen sodan suunnittelun ja sotilaallisen valmistelun."
Eli Neuvostoliitto valmistautui hyökkäämään samalla kun se "neuvotteli" Moskovassa. Tämä asettaa neuvottelut outoon valoon. "Antakaa meille pala Kannasta tai miehitämme koko maan". Ei tarvitse olla mikään neropatti huomatakseen, että logiikassa on jotain pielessä. Miksi sotatoimin pyritään miehittämään koko maa, kun neuvotteluissa havitellaan vain pientä osaa. Onhan sotiminen huomattavasti kalliimpi ja vaivalloisempi, ynnä poliittisesti riskialttiimpi menetelmä kuin neuvotteleminen. Neuvotteluja käytiin vain, jotta saataisiin ilmaiseksi mahdollisimman paljon ja jotta vastapuoli saataisiin mahdollisimman vaikeaan tilanteeseen jatkotoimia silmällä pitäen. Näin toimittiin Baltiassa ja näin yritettiin toimia Suomessa. Mannerheim-linjan osan luovuttaminen olisi asettanut meidät sotilaallisesti lähes Neuvostoliiton armoille ja Hangon tukikohta olisi Leningradin suojelemisen lisäksi asettanut Suomen kauppamerenkulun venäläisten valvontaan. Sattumaako?
Onko sattumaa, että venäläiset kävivät sotapelejä, joissa he hyökkäsivät Suomeen? Shaposhnikov kertoo itse osallistuneensa sellaiseen ja vallanneensa pelissä Viipurin (Puna-armeija Stalinin tentissä). Miksi sotapelin lähtötilanteena oli sama tilanne, jossa oltiin lavastetun provokaation jälkeen marraskuussa -39? Miksi oli tiedusteltu Mannerheim-linja, tehty arviot Kannaksen operatiivisista suunnista ajatuksineen jatko-operaatioista länteen? Tämä siis -37. Miksi oli lisäksi tiedusteltu HYVIN tarkkaan etenemisurat siltojen kantavuuslaskelmineen ynnä muine oleellisine seikkoineen syvälle sisämaahan? Miksi neuvostotiedustelu kiihtyi Suomessa vuodesta -38 lähtien?
Sinä väität, että nämä hyökkäysvalmistelut ovat normaaleita toimenpiteitä. Eivät ole. Sellaisten laatiminen ei sisältynyt Suomen puolustussuunnitelmiin, koska Suomella ei ollut pienintäkään aietta hyökätä Neuvostoliittoon. Suunnitelmia laadittiin Neuvostoliitossa hyvin yksinkertaisesta syystä: Se valmistautui hyökkäämään Suomeen. Se myös teki sen varsin lyhyessä ajassa saatuaan siihen ensimmäisen ulkopoliittisen ikkunan elokuussa -39. Hyökkäystä edelsi neuvotteluvaihe, jossa pyrittiin saamaan ilmaiseksi mahdollisimman paljon.
"Et käytä itsekään primäärilähdettä. Primäärilähdehän on asiakirja arkistossa. Joten käyttämäsi sekundäärilähde voi olla vääristynyt."
Minulla on primäärilähdettä käyttävä tutkimus, joka ilmoittaa dokumentin arkistotiedot. Sen lähemmäksi ei voi päästä, ellei itse omaa pääsyä arkistoon.
"Minä olen käsittääkseni lähteeni ilmoittanut, joten älä viitsi jauhaa paskaa."
Eli luotat sekundäärilähteitä käyttäviin teoksiin, kuten kerroit koska tiedossani ei ole yhtään suomalaista talvisodasta kertovaa tutkimusta, joka käyttäisi venäläisiä primääriarkistolähteitä.
Joten tulkintasi on useamman käden kautta kulkeneen aineiston varassa, jonka alkulähteestä ei ole varmaa tietoa.
Venäläinen NL:n aikainen kirjallisuuslähdeaineisto ei ole ollut kaikkein luotettavinta aineistoa tutkijoille koska maassa harrastettiin puolueen taholta voimakasta sensuuria julkaisukynnyksen ylittävien kirjojen kohdalla.
Onhan sensuroimattomat Zhukovin muistelmatkin olleet saatavilla vasta 90-luvulla NL:n hajottua.
Jos et tiedä mikä on primäärilähde, älä moiti minua epätoivoiseksi. Saat puolestani palvoa ainoata lähdettäsi maailman loppuun saakka. Se onkin ainoa vaihtoehto, jos ei osaa tulkita sitä mitä todellisuudessa on tapahtunut, vaan pitää totena ainoastaan sitä, mikä arkistoissa lukee.
Hyvää uutta vuotta.
"Jos et tiedä mikä on primäärilähde, älä moiti minua epätoivoiseksi."
Voit luottaa että tiedän. Toivottavasti myös sinulle selvisi.
"Saat puolestani palvoa ainoata lähdettäsi maailman loppuun saakka. Se onkin ainoa vaihtoehto, jos ei osaa tulkita sitä mitä todellisuudessa on tapahtunut, vaan pitää totena ainoastaan sitä, mikä arkistoissa lukee."
Lähde on mielenkiintoinen ja tutustumisen arvoinen. Täysin aiheetonta arvostella tutustumatta ja itse arvioimatta. Kerroinhan mistä näkökulmasta lähde on ainoa laatuaan (minun tietääkseni).
Tietysti jos luulee tietävänsä kaiken niin ei kannata.
"Hyvää uutta vuotta."
Samoin ja parempia lähteitä ensivuodeksi!
Oot tietysti Paasikiveä ja Marskiakin viisaampi, hehän suosittelivat ehtoihin suostumista.
Marski suositteli suurempia myönnytyksiä, kuin mihin hallitus oli valmis. Marski teki näin, koska hän halusi ostaa aikaa varustautumiseen ennen väistämätöntä sotaa. Marski EI kuitenkaan ollut valmis myöntymään kaikkiin Neuvostoliiton vaatimuksiin. Sitä ei ollut myöskään Paasikivi.
MULTINIKKI!!!
sulle tais ottaa koville kun jollain oli paremmat faktat kun sulla :DDDDDD
Stalin kyllä painosti Suomea kaikella sillä voimalla, mitä sillä oli käytössä Talvisodan jälkeen.
Tammikuussa 1941 vaati Stalin Suomelta Petsamoa, sen nikkelikaivosten takia ja uhkasi sodalla, matkustaja kone Kaleva ammuttiin alas Suomen lahdella jne ...
Vasta Toukokuussa 1941 tajusi Stalin sen, että sen jatkuva kova ja säälimätön painostus oli johtanut siihen, että Suomi oli liittounut Saksan kanssa.
Silloin yhtä-äkkiä vaihdettiin Suomen suurlähettiläs ja alettiin yhtä-äkkiä ehdottelemaan kaikenlaista mukavaa ja kivaa ...
Mutta Toukokussa 1941 oli jo myöhäistä, päätös hyökkäyksestä ja liitotumisesta Saksan kanssa oli jo tehty.
"Pearl Harborin jälkeen taas USA:n liittyminen sotaan myös Saksaa vastaan oli vain ajan kysymys. Tämän jälkeen Saksalla ei ollut toiveita voitosta"
Korjattakoon, että se oli Saksa joka julisti sodan Yhdysvalloille, eikä päinvastoin.
Taisit oikaista väärää tekstiä, en puhunut Pearl Harborista tässä mitään ...
"Korjattakoon, että se oli Saksa joka julisti sodan Yhdysvalloille, eikä päinvastoin."
En kyllä väittänyt USA:n julistaneen sotaa. Totesin, että sen liittyminen Euroopan sotaan oli vain ajan kysymys. Nyt kävi niin, että sen lopullinen liittyminen sotaan tapahtui Saksan sodanjulistuksen kautta. Tosiasiassa USA:n merivoimat olivat käyneet sotaa Saksan sukellusveneitä vastaan Atlantilla jo ennen sodanjulistusta. Väitän siis, että Saksan sodanjulistuksesta riippumatta USA olisi liittynyt sotaan myös Euroopassa. Se oli siihen jo sotkeentunut muutenkin.
Onko nimimerkit "realisti#1" ja "vaka vanha" yksi ja sama multinikki???
Vai "realisti#1" ja "Nojatuolikenraali" ?
Ei tätä sekoilua muuten voi selittää realistin viestin lukien.....
realisti tuntuu olevan myös vahvasti putkinäköinen
Tuosta USA:n liittymisestä sotaan ei ollut mainittu mitään nimim. Vaka Vanhan tekstissä, mutta minun tekstissä sen sijaan oli. Oletin näin ollen, että kirjoittaja oli halunnut kommentoida minun tekstiäni eikä nimim. Vaka Vanhan tekstiä, mutta vastaus vahingossa lipsahtanut väärään paikkaan. Jos olin väärässä, olen pahoillani.
Hyvin perusteltu argumentti! Oletko ammatiltasi lehtimies?
MULTINIKKI!!!
jopa PUTKISEKSI :DDDDDDDDDDD
Taidat olla PUTKINEN multinikkaajana :DDDDDDD
Yhteenvetona tästä keskustelusta aloittaja oli siis aika oikeassa.
"Eli sinusta Eestin miehitystä ei voida katsoa puolustukselliseksi hyökkäykseksi? Ehkäpä Eestiä olikin tarkoitus käyttää "vaihtorahana", kun rauhanteon aika koittaa... ;D"
: ) Sanottakoon nyt sitten vaikka näin, että Itä-Karjalan miehitys oli Suomelta huomattavasti otollisempi ratkaisu puolustuksellisesti kuin Viron miehitys Neuvostoliitolta. Miksikö? Itä-Karjalahan jouduttiin luovuttamaan suosiolla. Kyllä, mutta kannaslinja säästi miehiä riittämään sinnekin, missä niitä todella tarvittiin. Ehkäpä venäläiset olisivat voineet harkita puolustautumista Viron itärajalla, joka oli tällainen kannaslinja, sen sijaan, että hajoittivat voimiaan taistelemaan Virossa turhan takia.