Virheistä oppiminen

"Selibaatissa elävä papistohan on katolisen kirkon läntisessä osassa jo monta kymmentä kertaa vanhempi asia kuin kyseinen pedofiiliskandaali."

Tämä on tietysti totta. Toisaalta pedofiilipappeja on eittämättä ollut maailmassa aina, kauan ennen tätä skandaalia. Tämä oli oikeastaan ensimmäinen kerta, kun asiasta tehtiin laajassa mitassa julkinen. Ennen nykyisen tiedonvälityksen mahdollisuuksia pedofiili- ja muut tapaukset oli paljon helpompi lakaista maton alle. Sitä paitsi monissa yhtenäisesti katolisissa maissa oli aiemmin käytännössä mahdotonta vetää pappeja tilille rikoksistaan, sekä kirkko että valtio suojelivat heitä.

Tämän lisäksi tulee sekin, että pedofilian ongelmaan ja sen laajuuteen on herätty laajassa mitassa vasta viime vuosina. Ennen internetin aikaa pedofiilien kiinnijääminen oli täysin sattuman kauppaa, minkä takia heidän määränsa arvioitiin hyvin pieneksi. Ironista on, että internetin kautta pedofiilit pystyvät toteuttamaan taipumuksiaan aivan eri mittakaavassa kuin aiemmin, mutta toisen kautta internet tarjoaa ensimmäisen tehokkaan tavan paikallistaa heidät.

En liioin usko, että kyseessä olisi vain paikallinen ongelma. USAssa ja Irlannissa tekijät vain sattuivat jäämään kiinni, ja siellä asiasta tehtiin julkinen. Itse arvelisin, että Latinalaisessa Amerikassa pedofiilipappien määrä on suhteessa suurempi, kahdesta syystä. Ensiksikin siellä yhteiskunta suhtautuu homoseksuaalisuuteen hyvin negatiivisesti, mikä tuo mukanaan kuvailemasi tavan kieltää tai salata seksuaalisuutensa "pakenemalla" pappeuteen. Toisekseen siellä on paljon enemmän potentiaalisia uhreja. Katupojalla, joka syyttää pappia pedofiiliksi, on tuskin mitään mahdollisuuksia saada oikeutta paikallisessa järjestelmässä - sitä paitsi katupoika voi olla hyvinkin halukas pientä rahallista korvausta vastaan, joka hänelle on kylläkin henki ja elämä.

"Osa näistä [homoseksuaaleista teologian] opiskelijoista kieroutui tuntemaan vetoa myös nuoriin ja lapsiin, ja heidän uhreiksiin lapset joutuivat myöhemmin."

Pedofilia ei kehity tällä tavalla. On kiistanalaista, onko kyseessä seksuaalinen suuntautuminen kuten heteroseksualismi vai pikemminkin fetisismin kaltainen kohdehäiriö. Joka tapauksessa on selvää, ettei pedofiilinen taipumus kehity myöhäisellä iällä, vaan taipumus kehittyy ja lapsuudessa.

Sitä paitsi pedofilia voi kohdistua sekä omaan että vastakkaiseen sukupuoleen. Kyseessä ei siis ole homoseksuaalisen suuntautumisen jatkumo. Se, että ilmi tulleet pedofiliatapaukset ovat (tietääkseni) kaikki poikiin sekaantumisia, selittynee sillä yleisellä tosiseikalla, että katolisista papeista huomattavan suuri osa on homoseksuaaleja - osin sinun itsesi kuvailemista syistä.

old_profile_25605 kirjoitti:

"Selibaatissa elävä papistohan on katolisen kirkon läntisessä osassa jo monta kymmentä kertaa vanhempi asia kuin kyseinen pedofiiliskandaali."

Tämä on tietysti totta. Toisaalta pedofiilipappeja on eittämättä ollut maailmassa aina, kauan ennen tätä skandaalia. Tämä oli oikeastaan ensimmäinen kerta, kun asiasta tehtiin laajassa mitassa julkinen. Ennen nykyisen tiedonvälityksen mahdollisuuksia pedofiili- ja muut tapaukset oli paljon helpompi lakaista maton alle. Sitä paitsi monissa yhtenäisesti katolisissa maissa oli aiemmin käytännössä mahdotonta vetää pappeja tilille rikoksistaan, sekä kirkko että valtio suojelivat heitä.

Tämän lisäksi tulee sekin, että pedofilian ongelmaan ja sen laajuuteen on herätty laajassa mitassa vasta viime vuosina. Ennen internetin aikaa pedofiilien kiinnijääminen oli täysin sattuman kauppaa, minkä takia heidän määränsa arvioitiin hyvin pieneksi. Ironista on, että internetin kautta pedofiilit pystyvät toteuttamaan taipumuksiaan aivan eri mittakaavassa kuin aiemmin, mutta toisen kautta internet tarjoaa ensimmäisen tehokkaan tavan paikallistaa heidät.

En liioin usko, että kyseessä olisi vain paikallinen ongelma. USAssa ja Irlannissa tekijät vain sattuivat jäämään kiinni, ja siellä asiasta tehtiin julkinen. Itse arvelisin, että Latinalaisessa Amerikassa pedofiilipappien määrä on suhteessa suurempi, kahdesta syystä. Ensiksikin siellä yhteiskunta suhtautuu homoseksuaalisuuteen hyvin negatiivisesti, mikä tuo mukanaan kuvailemasi tavan kieltää tai salata seksuaalisuutensa "pakenemalla" pappeuteen. Toisekseen siellä on paljon enemmän potentiaalisia uhreja. Katupojalla, joka syyttää pappia pedofiiliksi, on tuskin mitään mahdollisuuksia saada oikeutta paikallisessa järjestelmässä - sitä paitsi katupoika voi olla hyvinkin halukas pientä rahallista korvausta vastaan, joka hänelle on kylläkin henki ja elämä.

"Osa näistä [homoseksuaaleista teologian] opiskelijoista kieroutui tuntemaan vetoa myös nuoriin ja lapsiin, ja heidän uhreiksiin lapset joutuivat myöhemmin."

Pedofilia ei kehity tällä tavalla. On kiistanalaista, onko kyseessä seksuaalinen suuntautuminen kuten heteroseksualismi vai pikemminkin fetisismin kaltainen kohdehäiriö. Joka tapauksessa on selvää, ettei pedofiilinen taipumus kehity myöhäisellä iällä, vaan taipumus kehittyy ja lapsuudessa.

Sitä paitsi pedofilia voi kohdistua sekä omaan että vastakkaiseen sukupuoleen. Kyseessä ei siis ole homoseksuaalisen suuntautumisen jatkumo. Se, että ilmi tulleet pedofiliatapaukset ovat (tietääkseni) kaikki poikiin sekaantumisia, selittynee sillä yleisellä tosiseikalla, että katolisista papeista huomattavan suuri osa on homoseksuaaleja - osin sinun itsesi kuvailemista syistä.

teiltä molemmilta. Meikäläisen ikäluokalta nuo sukupuolisuuteen liittyvät asiat alkavat olla takanapäin. Perhekeskeisessä ehkäisyssäkin olemme vaimoni kanssa siirtyneet mm. katolisen kirkon hyväksymiin menetelmiin.

Tiedotusvälineitä tutkiessa näyttäsi siltä, että kynnys sukupuoliseksi häirinnäksi tulkittavaan tekoon on alentunut. Muutamissa tapauksissa katseen viivähtäminen vastakkaisessa sukupuolessa näyttää täyttävän sukupuolisen häirinnän tunnusmerkistön.

Esimerkiksi katolisessa Espanjassa tyypilliset lämpimät tervehdys halaukset näyttäisivät Suomessa olevan lainvastaisia.

Ollaankohan asiassa menossa ojasta allikkoon?

Varsinaista pedofiliaa yms. puolustelematta Turust

old_profile_25605 kirjoitti:

"Selibaatissa elävä papistohan on katolisen kirkon läntisessä osassa jo monta kymmentä kertaa vanhempi asia kuin kyseinen pedofiiliskandaali."

Tämä on tietysti totta. Toisaalta pedofiilipappeja on eittämättä ollut maailmassa aina, kauan ennen tätä skandaalia. Tämä oli oikeastaan ensimmäinen kerta, kun asiasta tehtiin laajassa mitassa julkinen. Ennen nykyisen tiedonvälityksen mahdollisuuksia pedofiili- ja muut tapaukset oli paljon helpompi lakaista maton alle. Sitä paitsi monissa yhtenäisesti katolisissa maissa oli aiemmin käytännössä mahdotonta vetää pappeja tilille rikoksistaan, sekä kirkko että valtio suojelivat heitä.

Tämän lisäksi tulee sekin, että pedofilian ongelmaan ja sen laajuuteen on herätty laajassa mitassa vasta viime vuosina. Ennen internetin aikaa pedofiilien kiinnijääminen oli täysin sattuman kauppaa, minkä takia heidän määränsa arvioitiin hyvin pieneksi. Ironista on, että internetin kautta pedofiilit pystyvät toteuttamaan taipumuksiaan aivan eri mittakaavassa kuin aiemmin, mutta toisen kautta internet tarjoaa ensimmäisen tehokkaan tavan paikallistaa heidät.

En liioin usko, että kyseessä olisi vain paikallinen ongelma. USAssa ja Irlannissa tekijät vain sattuivat jäämään kiinni, ja siellä asiasta tehtiin julkinen. Itse arvelisin, että Latinalaisessa Amerikassa pedofiilipappien määrä on suhteessa suurempi, kahdesta syystä. Ensiksikin siellä yhteiskunta suhtautuu homoseksuaalisuuteen hyvin negatiivisesti, mikä tuo mukanaan kuvailemasi tavan kieltää tai salata seksuaalisuutensa "pakenemalla" pappeuteen. Toisekseen siellä on paljon enemmän potentiaalisia uhreja. Katupojalla, joka syyttää pappia pedofiiliksi, on tuskin mitään mahdollisuuksia saada oikeutta paikallisessa järjestelmässä - sitä paitsi katupoika voi olla hyvinkin halukas pientä rahallista korvausta vastaan, joka hänelle on kylläkin henki ja elämä.

"Osa näistä [homoseksuaaleista teologian] opiskelijoista kieroutui tuntemaan vetoa myös nuoriin ja lapsiin, ja heidän uhreiksiin lapset joutuivat myöhemmin."

Pedofilia ei kehity tällä tavalla. On kiistanalaista, onko kyseessä seksuaalinen suuntautuminen kuten heteroseksualismi vai pikemminkin fetisismin kaltainen kohdehäiriö. Joka tapauksessa on selvää, ettei pedofiilinen taipumus kehity myöhäisellä iällä, vaan taipumus kehittyy ja lapsuudessa.

Sitä paitsi pedofilia voi kohdistua sekä omaan että vastakkaiseen sukupuoleen. Kyseessä ei siis ole homoseksuaalisen suuntautumisen jatkumo. Se, että ilmi tulleet pedofiliatapaukset ovat (tietääkseni) kaikki poikiin sekaantumisia, selittynee sillä yleisellä tosiseikalla, että katolisista papeista huomattavan suuri osa on homoseksuaaleja - osin sinun itsesi kuvailemista syistä.

"Tämä on tietysti totta. Toisaalta pedofiilipappeja on eittämättä ollut maailmassa aina, kauan ennen tätä skandaalia."

Tai sanotaanko asia vielä laajemmin: pedofiileja on aina ja kaikkialla, riippumatta papeista tai kirkoista.

"Tämä oli oikeastaan ensimmäinen kerta, kun asiasta tehtiin laajassa mitassa julkinen. Ennen nykyisen tiedonvälityksen mahdollisuuksia pedofiili- ja muut tapaukset oli paljon helpompi lakaista maton alle. Sitä paitsi monissa yhtenäisesti katolisissa maissa oli aiemmin käytännössä mahdotonta vetää pappeja tilille rikoksistaan, sekä kirkko että valtio suojelivat heitä."

Tämä on argumentti hiljaisuudesta mikäli tästä halutaan päätellä, että oikeastaan pedofiiliongelma on ollut kaikkina aikoina yhtä vakava kuin 1900-luvulla. Varsinaisesti et näin sanonutkaan, joten hyvä, että tämäkin tuli mainituksi.

"En liioin usko, että kyseessä olisi vain paikallinen ongelma. USAssa ja Irlannissa tekijät vain sattuivat jäämään kiinni, ja siellä asiasta tehtiin julkinen. Itse arvelisin, että Latinalaisessa Amerikassa pedofiilipappien määrä on suhteessa suurempi, kahdesta syystä. Ensiksikin siellä yhteiskunta suhtautuu homoseksuaalisuuteen hyvin negatiivisesti, mikä tuo mukanaan kuvailemasi tavan kieltää tai salata seksuaalisuutensa "pakenemalla" pappeuteen. Toisekseen siellä on paljon enemmän potentiaalisia uhreja. Katupojalla, joka syyttää pappia pedofiiliksi, on tuskin mitään mahdollisuuksia saada oikeutta paikallisessa järjestelmässä - sitä paitsi katupoika voi olla hyvinkin halukas pientä rahallista korvausta vastaan, joka hänelle on kylläkin henki ja elämä."

Tämä on minusta vähän samanlainen tapaus kuin edellinen - mainitsemasi pointit ovat oikein hyviä, mutta varsinaisia positiivisia todisteita siitä, että skandaalin tietyillä alueilla esiintuomat ongelmat ovat yleismaailmallisia, ei ole. Tietenkin tähänkin pätee laki, jonka mukaan asiat varmasti tapahtuvat jos ne ovat mahdollisia ja on tarpeeksi aikaa; on silti spekulointia sanoa niiden tästä syystä tapahtuvan samanlaisessa laajuudessa kuin skandaalin yhteydessä tietyillä paljastui tapahtuvan.

"Pedofilia ei kehity tällä tavalla [siis homoseksuaalisen seminaarikulttuurin kautta]."

Varsinaisesti en näin väittänytkään, tai ainakin pyrin välttämään sitä. Paitsi että nyt huomaan, mihin viittaat: oli varomatonta sanoa opiskelijoiden kieroutuneen, sillä kuten sanoit, taipumus saattaa syntyä jo lapsuusaikana eli kauan ennen seminaaria.

"On kiistanalaista, onko kyseessä seksuaalinen suuntautuminen kuten heteroseksualismi vai pikemminkin fetisismin kaltainen kohdehäiriö."

Eikö tämä sisällä jo sinänsä arvoasetelman, vai katsotko näiden välillä olevan muuta eroa kuin sen että toinen on häiriö ja toinen ei?

"Sitä paitsi pedofilia voi kohdistua sekä omaan että vastakkaiseen sukupuoleen. Kyseessä ei siis ole homoseksuaalisen suuntautumisen jatkumo."

Ei toki olekaan, mutta sen ymmärrän kyllä, että jos seminaariin eli hengelliseen yhteisöön (ja nyt puhun siis mahdollisimman neutraalisti ottamatta kantaa moraalikysymyksiin) syntyy (tässä tapauksessa homo)seksuaalinen salakulttuuri, ymmärrän kyllä että on helppoa asettaa sellainen tulevaankin hengelliseen yhteisöönsä eli seurakuntaan.

"Se, että ilmi tulleet pedofiliatapaukset ovat (tietääkseni) kaikki poikiin sekaantumisia, selittynee sillä yleisellä tosiseikalla, että katolisista papeista huomattavan suuri osa on homoseksuaaleja - osin sinun itsesi kuvailemista syistä."

Tämä on edellisen lauseesi valossa mielenkiintoinen kommentti - ainakin sen vaikutat sanovan, että henkilön pedofiilistä mieltymystä muokkaa hänen oma seksuaalinen suuntautumisensa.

old_profile_25605 kirjoitti:

"Selibaatissa elävä papistohan on katolisen kirkon läntisessä osassa jo monta kymmentä kertaa vanhempi asia kuin kyseinen pedofiiliskandaali."

Tämä on tietysti totta. Toisaalta pedofiilipappeja on eittämättä ollut maailmassa aina, kauan ennen tätä skandaalia. Tämä oli oikeastaan ensimmäinen kerta, kun asiasta tehtiin laajassa mitassa julkinen. Ennen nykyisen tiedonvälityksen mahdollisuuksia pedofiili- ja muut tapaukset oli paljon helpompi lakaista maton alle. Sitä paitsi monissa yhtenäisesti katolisissa maissa oli aiemmin käytännössä mahdotonta vetää pappeja tilille rikoksistaan, sekä kirkko että valtio suojelivat heitä.

Tämän lisäksi tulee sekin, että pedofilian ongelmaan ja sen laajuuteen on herätty laajassa mitassa vasta viime vuosina. Ennen internetin aikaa pedofiilien kiinnijääminen oli täysin sattuman kauppaa, minkä takia heidän määränsa arvioitiin hyvin pieneksi. Ironista on, että internetin kautta pedofiilit pystyvät toteuttamaan taipumuksiaan aivan eri mittakaavassa kuin aiemmin, mutta toisen kautta internet tarjoaa ensimmäisen tehokkaan tavan paikallistaa heidät.

En liioin usko, että kyseessä olisi vain paikallinen ongelma. USAssa ja Irlannissa tekijät vain sattuivat jäämään kiinni, ja siellä asiasta tehtiin julkinen. Itse arvelisin, että Latinalaisessa Amerikassa pedofiilipappien määrä on suhteessa suurempi, kahdesta syystä. Ensiksikin siellä yhteiskunta suhtautuu homoseksuaalisuuteen hyvin negatiivisesti, mikä tuo mukanaan kuvailemasi tavan kieltää tai salata seksuaalisuutensa "pakenemalla" pappeuteen. Toisekseen siellä on paljon enemmän potentiaalisia uhreja. Katupojalla, joka syyttää pappia pedofiiliksi, on tuskin mitään mahdollisuuksia saada oikeutta paikallisessa järjestelmässä - sitä paitsi katupoika voi olla hyvinkin halukas pientä rahallista korvausta vastaan, joka hänelle on kylläkin henki ja elämä.

"Osa näistä [homoseksuaaleista teologian] opiskelijoista kieroutui tuntemaan vetoa myös nuoriin ja lapsiin, ja heidän uhreiksiin lapset joutuivat myöhemmin."

Pedofilia ei kehity tällä tavalla. On kiistanalaista, onko kyseessä seksuaalinen suuntautuminen kuten heteroseksualismi vai pikemminkin fetisismin kaltainen kohdehäiriö. Joka tapauksessa on selvää, ettei pedofiilinen taipumus kehity myöhäisellä iällä, vaan taipumus kehittyy ja lapsuudessa.

Sitä paitsi pedofilia voi kohdistua sekä omaan että vastakkaiseen sukupuoleen. Kyseessä ei siis ole homoseksuaalisen suuntautumisen jatkumo. Se, että ilmi tulleet pedofiliatapaukset ovat (tietääkseni) kaikki poikiin sekaantumisia, selittynee sillä yleisellä tosiseikalla, että katolisista papeista huomattavan suuri osa on homoseksuaaleja - osin sinun itsesi kuvailemista syistä.

Käsittääkseni kyllä aivan jokainen pedo- ja efebofiliatapaus ei kohdistunut miespuoliseen uhriin. Mutta lähes jokainen kyllä, mikä tarkoittaa, että pelkkä homoseksuaalien osuus paikallisista katolisista papeista (tai poikien osuus alttaripalvelijoista) ei sitä selitä.

Joko asia on toisin kuin arvelit, että heteroseksuaalisen pedofiilin uhrit ovat todennäköisemmin vastakkaista ja homoseksuaalisen pedofiilin uhrit samaa sukupuolta, tai sitten homoseksuaalien osuus hyväksikäyttäjistä on suurempi kuin kaikista papeista.

Äskeisen sanon jälleen kylmän arvoneutraalina kommenttina, sillä en halua loukata sinua. Toivotan itse asiassa riemukasta uutta vuotta jo näin etukäteen.

ex-rousku kirjoitti:

"Tämä on tietysti totta. Toisaalta pedofiilipappeja on eittämättä ollut maailmassa aina, kauan ennen tätä skandaalia."

Tai sanotaanko asia vielä laajemmin: pedofiileja on aina ja kaikkialla, riippumatta papeista tai kirkoista.

"Tämä oli oikeastaan ensimmäinen kerta, kun asiasta tehtiin laajassa mitassa julkinen. Ennen nykyisen tiedonvälityksen mahdollisuuksia pedofiili- ja muut tapaukset oli paljon helpompi lakaista maton alle. Sitä paitsi monissa yhtenäisesti katolisissa maissa oli aiemmin käytännössä mahdotonta vetää pappeja tilille rikoksistaan, sekä kirkko että valtio suojelivat heitä."

Tämä on argumentti hiljaisuudesta mikäli tästä halutaan päätellä, että oikeastaan pedofiiliongelma on ollut kaikkina aikoina yhtä vakava kuin 1900-luvulla. Varsinaisesti et näin sanonutkaan, joten hyvä, että tämäkin tuli mainituksi.

"En liioin usko, että kyseessä olisi vain paikallinen ongelma. USAssa ja Irlannissa tekijät vain sattuivat jäämään kiinni, ja siellä asiasta tehtiin julkinen. Itse arvelisin, että Latinalaisessa Amerikassa pedofiilipappien määrä on suhteessa suurempi, kahdesta syystä. Ensiksikin siellä yhteiskunta suhtautuu homoseksuaalisuuteen hyvin negatiivisesti, mikä tuo mukanaan kuvailemasi tavan kieltää tai salata seksuaalisuutensa "pakenemalla" pappeuteen. Toisekseen siellä on paljon enemmän potentiaalisia uhreja. Katupojalla, joka syyttää pappia pedofiiliksi, on tuskin mitään mahdollisuuksia saada oikeutta paikallisessa järjestelmässä - sitä paitsi katupoika voi olla hyvinkin halukas pientä rahallista korvausta vastaan, joka hänelle on kylläkin henki ja elämä."

Tämä on minusta vähän samanlainen tapaus kuin edellinen - mainitsemasi pointit ovat oikein hyviä, mutta varsinaisia positiivisia todisteita siitä, että skandaalin tietyillä alueilla esiintuomat ongelmat ovat yleismaailmallisia, ei ole. Tietenkin tähänkin pätee laki, jonka mukaan asiat varmasti tapahtuvat jos ne ovat mahdollisia ja on tarpeeksi aikaa; on silti spekulointia sanoa niiden tästä syystä tapahtuvan samanlaisessa laajuudessa kuin skandaalin yhteydessä tietyillä paljastui tapahtuvan.

"Pedofilia ei kehity tällä tavalla [siis homoseksuaalisen seminaarikulttuurin kautta]."

Varsinaisesti en näin väittänytkään, tai ainakin pyrin välttämään sitä. Paitsi että nyt huomaan, mihin viittaat: oli varomatonta sanoa opiskelijoiden kieroutuneen, sillä kuten sanoit, taipumus saattaa syntyä jo lapsuusaikana eli kauan ennen seminaaria.

"On kiistanalaista, onko kyseessä seksuaalinen suuntautuminen kuten heteroseksualismi vai pikemminkin fetisismin kaltainen kohdehäiriö."

Eikö tämä sisällä jo sinänsä arvoasetelman, vai katsotko näiden välillä olevan muuta eroa kuin sen että toinen on häiriö ja toinen ei?

"Sitä paitsi pedofilia voi kohdistua sekä omaan että vastakkaiseen sukupuoleen. Kyseessä ei siis ole homoseksuaalisen suuntautumisen jatkumo."

Ei toki olekaan, mutta sen ymmärrän kyllä, että jos seminaariin eli hengelliseen yhteisöön (ja nyt puhun siis mahdollisimman neutraalisti ottamatta kantaa moraalikysymyksiin) syntyy (tässä tapauksessa homo)seksuaalinen salakulttuuri, ymmärrän kyllä että on helppoa asettaa sellainen tulevaankin hengelliseen yhteisöönsä eli seurakuntaan.

"Se, että ilmi tulleet pedofiliatapaukset ovat (tietääkseni) kaikki poikiin sekaantumisia, selittynee sillä yleisellä tosiseikalla, että katolisista papeista huomattavan suuri osa on homoseksuaaleja - osin sinun itsesi kuvailemista syistä."

Tämä on edellisen lauseesi valossa mielenkiintoinen kommentti - ainakin sen vaikutat sanovan, että henkilön pedofiilistä mieltymystä muokkaa hänen oma seksuaalinen suuntautumisensa.

"Tai sanotaanko asia vielä laajemmin: pedofiileja on aina ja kaikkialla, riippumatta papeista tai kirkoista."

Sanotaan vaan.

"Tämä on argumentti hiljaisuudesta mikäli tästä halutaan päätellä, että oikeastaan pedofiiliongelma on ollut kaikkina aikoina yhtä vakava kuin 1900-luvulla. Varsinaisesti et näin sanonutkaan, joten hyvä, että tämäkin tuli mainituksi."

Jo ongelman laajuuden arvaileminenkin on mahdotonta. Tähän tulee tietysti sekin, että pedofilia ja efebofilia on määritelty ja määritellään eri tavoin. Euroopassahan suojaikärajat vaihtelevat 12 ja 18 välillä, eli 15-vuotiaan kanssa seksiä harrastava on vaikkapa Suomessa lapsiinsekaantuja ja Espanjassa ei.

"Tämä on minusta vähän samanlainen tapaus kuin edellinen - mainitsemasi pointit ovat oikein hyviä, mutta varsinaisia positiivisia todisteita siitä, että skandaalin tietyillä alueilla esiintuomat ongelmat ovat yleismaailmallisia, ei ole."

Ei, mutta kaiken todennäköisyyden mukaan näin on. Ei ole kovin uskottavaa, että maailman kaikki pedofiilipapit olisivat etsiytyneet juuri niihin hiippakuntiin, joissa käry kävi.

"Tietenkin tähänkin pätee laki, jonka mukaan asiat varmasti tapahtuvat jos ne ovat mahdollisia ja on tarpeeksi aikaa; on silti spekulointia sanoa niiden tästä syystä tapahtuvan samanlaisessa laajuudessa kuin skandaalin yhteydessä tietyillä paljastui tapahtuvan."

Minä itse asiassa spekuloin niiden tapahtuvan suuremmassa laajuudessa, ja edelleenkin uskon olevani oikeassa.

""On kiistanalaista, onko kyseessä seksuaalinen suuntautuminen kuten heteroseksualismi vai pikemminkin fetisismin kaltainen kohdehäiriö."

Eikö tämä sisällä jo sinänsä arvoasetelman, vai katsotko näiden välillä olevan muuta eroa kuin sen että toinen on häiriö ja toinen ei?"

Minusta tämä ei ole arvoasetelma, vaan pikemminkin kuvaus. Nykyäänhän tunnustetaan yleensä, että on olemassa erilaista seksuaalista suuntautuneisuutta, osa on homo-, osa hetero- ja osa biseksuaaleja. Samoin on olemassa erilaisia seksuaalisuuden ilmenemismuotoja (joita usein kutsutaan kohdehäiriöiksi), kuten fetisismi tai sadomasokismi. Nämä eivät ole seksuaalisen suuntautumisen aspekteja, vaan seksuaalisen suuntautumisen ilmenemis- ja toteuttamistapoja, esim. homoseksuaalinen masokisti toteuttaa halujaan homosuhteessa ja heteroseksuaalinen heterosuhteessa. Pedofilian suhteen tutkijat ovat tietääkseni erimielisiä. Osa heistä katsoo kyseessä olevan suuntautumisen (seksuaalisuus suuntautuu lapseen, siinä kun heteroseksuaalin vastakkaiseen sukupuoleen), osa taas pitää sitä fetisismin tapaisena tilana (heteroseksuaalista suuntautumista toteutetaan vastakkaista sukupuolta olevan lapsen kanssa). Jälkimmäisen puolesta puhuisi ainakin se, että pedofiilit valitsevat yleensä yleistä suuntautumistaan vastaavia lapsia, puhtaassa pedofiilisessä suuntautumisessahan lapsen sukupuolella ei olisi merkitystä.

Koko kysymys on sitä paitsi melko merkityksetön mietittäessä pedofiilisten tekojen oikeutusta. Ainakin valtava enemmistö pitää niiden toteuttamista selkeästi vääränä siitä riippumatta, miten taipumuksen ajatellaan syntyneen.

"Ei toki olekaan, mutta sen ymmärrän kyllä, että jos seminaariin eli hengelliseen yhteisöön (ja nyt puhun siis mahdollisimman neutraalisti ottamatta kantaa moraalikysymyksiin) syntyy (tässä tapauksessa homo)seksuaalinen salakulttuuri, ymmärrän kyllä että on helppoa asettaa sellainen tulevaankin hengelliseen yhteisöönsä eli seurakuntaan."

Niin minäkin.

""Se, että ilmi tulleet pedofiliatapaukset ovat (tietääkseni) kaikki poikiin sekaantumisia, selittynee sillä yleisellä tosiseikalla, että katolisista papeista huomattavan suuri osa on homoseksuaaleja - osin sinun itsesi kuvailemista syistä."

Tämä on edellisen lauseesi valossa mielenkiintoinen kommentti - ainakin sen vaikutat sanovan, että henkilön pedofiilistä mieltymystä muokkaa hänen oma seksuaalinen suuntautumisensa."

Ei, vaan sitä, että homoseksuaalisesti suuntautunut henkilö toteuttaa pedofiilitaipumuksiaan samaan sukupuoleen kuuluvan lapsen kanssa. Tästä voit päätellä, että minusta pedofilia ei ole seksuaalisen suuntautumisen variaatio, vaan fetisismiin rinnastetava ilmiö.

old_profile_25605 kirjoitti:

"Tai sanotaanko asia vielä laajemmin: pedofiileja on aina ja kaikkialla, riippumatta papeista tai kirkoista."

Sanotaan vaan.

"Tämä on argumentti hiljaisuudesta mikäli tästä halutaan päätellä, että oikeastaan pedofiiliongelma on ollut kaikkina aikoina yhtä vakava kuin 1900-luvulla. Varsinaisesti et näin sanonutkaan, joten hyvä, että tämäkin tuli mainituksi."

Jo ongelman laajuuden arvaileminenkin on mahdotonta. Tähän tulee tietysti sekin, että pedofilia ja efebofilia on määritelty ja määritellään eri tavoin. Euroopassahan suojaikärajat vaihtelevat 12 ja 18 välillä, eli 15-vuotiaan kanssa seksiä harrastava on vaikkapa Suomessa lapsiinsekaantuja ja Espanjassa ei.

"Tämä on minusta vähän samanlainen tapaus kuin edellinen - mainitsemasi pointit ovat oikein hyviä, mutta varsinaisia positiivisia todisteita siitä, että skandaalin tietyillä alueilla esiintuomat ongelmat ovat yleismaailmallisia, ei ole."

Ei, mutta kaiken todennäköisyyden mukaan näin on. Ei ole kovin uskottavaa, että maailman kaikki pedofiilipapit olisivat etsiytyneet juuri niihin hiippakuntiin, joissa käry kävi.

"Tietenkin tähänkin pätee laki, jonka mukaan asiat varmasti tapahtuvat jos ne ovat mahdollisia ja on tarpeeksi aikaa; on silti spekulointia sanoa niiden tästä syystä tapahtuvan samanlaisessa laajuudessa kuin skandaalin yhteydessä tietyillä paljastui tapahtuvan."

Minä itse asiassa spekuloin niiden tapahtuvan suuremmassa laajuudessa, ja edelleenkin uskon olevani oikeassa.

""On kiistanalaista, onko kyseessä seksuaalinen suuntautuminen kuten heteroseksualismi vai pikemminkin fetisismin kaltainen kohdehäiriö."

Eikö tämä sisällä jo sinänsä arvoasetelman, vai katsotko näiden välillä olevan muuta eroa kuin sen että toinen on häiriö ja toinen ei?"

Minusta tämä ei ole arvoasetelma, vaan pikemminkin kuvaus. Nykyäänhän tunnustetaan yleensä, että on olemassa erilaista seksuaalista suuntautuneisuutta, osa on homo-, osa hetero- ja osa biseksuaaleja. Samoin on olemassa erilaisia seksuaalisuuden ilmenemismuotoja (joita usein kutsutaan kohdehäiriöiksi), kuten fetisismi tai sadomasokismi. Nämä eivät ole seksuaalisen suuntautumisen aspekteja, vaan seksuaalisen suuntautumisen ilmenemis- ja toteuttamistapoja, esim. homoseksuaalinen masokisti toteuttaa halujaan homosuhteessa ja heteroseksuaalinen heterosuhteessa. Pedofilian suhteen tutkijat ovat tietääkseni erimielisiä. Osa heistä katsoo kyseessä olevan suuntautumisen (seksuaalisuus suuntautuu lapseen, siinä kun heteroseksuaalin vastakkaiseen sukupuoleen), osa taas pitää sitä fetisismin tapaisena tilana (heteroseksuaalista suuntautumista toteutetaan vastakkaista sukupuolta olevan lapsen kanssa). Jälkimmäisen puolesta puhuisi ainakin se, että pedofiilit valitsevat yleensä yleistä suuntautumistaan vastaavia lapsia, puhtaassa pedofiilisessä suuntautumisessahan lapsen sukupuolella ei olisi merkitystä.

Koko kysymys on sitä paitsi melko merkityksetön mietittäessä pedofiilisten tekojen oikeutusta. Ainakin valtava enemmistö pitää niiden toteuttamista selkeästi vääränä siitä riippumatta, miten taipumuksen ajatellaan syntyneen.

"Ei toki olekaan, mutta sen ymmärrän kyllä, että jos seminaariin eli hengelliseen yhteisöön (ja nyt puhun siis mahdollisimman neutraalisti ottamatta kantaa moraalikysymyksiin) syntyy (tässä tapauksessa homo)seksuaalinen salakulttuuri, ymmärrän kyllä että on helppoa asettaa sellainen tulevaankin hengelliseen yhteisöönsä eli seurakuntaan."

Niin minäkin.

""Se, että ilmi tulleet pedofiliatapaukset ovat (tietääkseni) kaikki poikiin sekaantumisia, selittynee sillä yleisellä tosiseikalla, että katolisista papeista huomattavan suuri osa on homoseksuaaleja - osin sinun itsesi kuvailemista syistä."

Tämä on edellisen lauseesi valossa mielenkiintoinen kommentti - ainakin sen vaikutat sanovan, että henkilön pedofiilistä mieltymystä muokkaa hänen oma seksuaalinen suuntautumisensa."

Ei, vaan sitä, että homoseksuaalisesti suuntautunut henkilö toteuttaa pedofiilitaipumuksiaan samaan sukupuoleen kuuluvan lapsen kanssa. Tästä voit päätellä, että minusta pedofilia ei ole seksuaalisen suuntautumisen variaatio, vaan fetisismiin rinnastetava ilmiö.

"Ei, mutta kaiken todennäköisyyden mukaan näin on [että skandaalin myötä paljastuneet ongelmat ovat yleismaailmallisia]. Ei ole kovin uskottavaa, että maailman kaikki pedofiilipapit olisivat etsiytyneet juuri niihin hiippakuntiin, joissa käry kävi."

Näin toki en väittänytkään. Ehkä olisi pitänyt tuohonkin kohtaan lisätä kriittiset sanat "tässä laajuudessa". Kyllä, kansallisten tilastojen vertailu on vaikeaa, mutta ilman positiivisia todisteita on vaikea väittää, että koska Yhdysvalloissa (ja Kanadassa ja Irlannissa) ahdisteltiin tuhansia lapsia, niin tehdään myös Brasiliassa ja Perussa. Asia on samanlainen kuin se, että varmasti Suomessakin on korruptiota jossain määrin, mutta ilman todisteita on mahdotonta väittää sitä olevan samassa määrin kuin Venäjällä - edes sillä perusteella, että täällä tilastoidaan eri tavalla. Varsinkin minua tuon uskomisessa koettelee se, että käsittääkseni Yhdysvalloissa syytetyistä papeista valtava osa oli valmistunut muutamasta tietystä seminaarista. Jos kyseessä olisi maailmanlaajuisena yhtä laaja ongelma, se varmaankin jakautuisi tasaisemmin niilläkin alueilla joilla tiedämme sen ylipäätään tapahtuneen näin laajana.

"Minä itse asiassa spekuloin niiden tapahtuvan suuremmassa laajuudessa, ja edelleenkin uskon olevani oikeassa."

Sitten olemme samaa mieltä siitä, että tämä on loppujen lopuksi spekulointia. Se on mielenkiintoista itsessään, muttemme välttämättä voi siitä päätellä perusteluja jollekin toiselle asialle eli sille, että selibaatti aiheuttaa pedofiliaa.

Kuvauksesi suuntautumisten ja kohdehäiriöiden eroista on mielenkiintoinen. Henkilökohtaisesti jäin miettimään: mihin tällainen kahtiajako edes perustuu? Periaatteessa sen puitteissa voidaan selittää kaikki tapaukset johonkin lokeroon, mutta onko se mielekästä (varsinkaan sellaisella yleistämisen tasolla, jossa tietty mieltymys kategorisoidaan kaikilla ihmisillä samanlaiseksi ilmiöksi)?

"Koko kysymys on sitä paitsi melko merkityksetön mietittäessä pedofiilisten tekojen oikeutusta. Ainakin valtava enemmistö pitää niiden toteuttamista selkeästi vääränä siitä riippumatta, miten taipumuksen ajatellaan syntyneen."

Niin. Toisaalta esimerkiksi tällä palstalla on perusteltu homoseksuaalisten tekojen oikeutusta sillä, että kyseessä on nykyisen tieteellisen konsensuksen mukaan suuntaumus.

"Niin minäkin [ymmärrän, että seminaarissa opittu seksuaalinen salakulttuuri siirtyy helposti pappien mukana seurakuntiin]."

Et kuitenkaan ilmeisesti pidä mahdollisena, että henkilö, joka siirtyy seurakuntatyöhön kokisi vetoa tällaisen kulttuurin asettamiseen jopa lasten keskuuteen siitäkin huolimatta, ettei hän aiemmin olisi havainnut tällaista taipumusta?

"homoseksuaalisesti suuntautunut henkilö toteuttaa pedofiilitaipumuksiaan samaan sukupuoleen kuuluvan lapsen kanssa. Tästä voit päätellä, että minusta pedofilia ei ole seksuaalisen suuntautumisen variaatio, vaan fetisismiin rinnastetava ilmiö."

Tarkoittaako tämä, että homoseksuaalisesti suuntautuneita henkilöitä oli skandaalin yhteydessä pedofiileiksi paljastuneista papeista suurempi osuus kuin papeista ylipäätään?

että pedofiilit varta vasten hakeutuvat sellaisiin ammatteihin ja paikkoihin, missä heillä on mahdollisuus toteuttaa taipumuksiaan.
Siitä ei ilmeisesti ole katolisessa kirkossa kysymys, vaan ilmeisesti seminaareissa homojen keskuudessa vain "tikittää".

Olisipa myös mielenkiintoista kuulla sen "psykologin" perusteet sille, että pedofiili voidaan turvallisesti siirtää toiseen seurakuntaan.

Löytyisikö vielä lähde sille, että pedofiiliopettajia on "usein" Yhdysvalloissa vain siirretty uudelle alueelle?
Kuulostaa aika erikoiselta. Mutta autoritaarinen ja ulospäin sulkeutunut systeemi mahdollistaa kyllä vaikka minkälaisen toiminnan, jos valvonta puuttuu myös valvojilta.

joku muu kirjoitti:

että pedofiilit varta vasten hakeutuvat sellaisiin ammatteihin ja paikkoihin, missä heillä on mahdollisuus toteuttaa taipumuksiaan.
Siitä ei ilmeisesti ole katolisessa kirkossa kysymys, vaan ilmeisesti seminaareissa homojen keskuudessa vain "tikittää".

Olisipa myös mielenkiintoista kuulla sen "psykologin" perusteet sille, että pedofiili voidaan turvallisesti siirtää toiseen seurakuntaan.

Löytyisikö vielä lähde sille, että pedofiiliopettajia on "usein" Yhdysvalloissa vain siirretty uudelle alueelle?
Kuulostaa aika erikoiselta. Mutta autoritaarinen ja ulospäin sulkeutunut systeemi mahdollistaa kyllä vaikka minkälaisen toiminnan, jos valvonta puuttuu myös valvojilta.

...ihmettelen syvästi:

"Olisipa myös mielenkiintoista kuulla sen "psykologin" perusteet sille, että pedofiili voidaan turvallisesti siirtää toiseen seurakuntaan."

Lisäksi tällainen selitys ei minusta riitä päästämään piispaa vastuusta. Jo tapahtunut tekohan on joka tapauksessa rikos.

"Löytyisikö vielä lähde sille, että pedofiiliopettajia on "usein" Yhdysvalloissa vain siirretty uudelle alueelle?"

Asia on kyllä tullut julkisuuteenkin: sitä on käsitelty useissa sanomalehdissä (esim. Sun-Sentinel, Washington Post, New York Times sekä Press & Sun-Bulletin), ja Yhdysvaltain opetusministeriö on tehnyt asiasta laajan tutkimuksen "In loco parentis: Sexual abuse of students in schools", jossa myös todettiin että Yhdysvalloissa opettajan ahdistelemaksi joutuu kaksi kertaa todennäköisemmin kuin katolisen papin.

ex-rousku kirjoitti:

...ihmettelen syvästi:

"Olisipa myös mielenkiintoista kuulla sen "psykologin" perusteet sille, että pedofiili voidaan turvallisesti siirtää toiseen seurakuntaan."

Lisäksi tällainen selitys ei minusta riitä päästämään piispaa vastuusta. Jo tapahtunut tekohan on joka tapauksessa rikos.

"Löytyisikö vielä lähde sille, että pedofiiliopettajia on "usein" Yhdysvalloissa vain siirretty uudelle alueelle?"

Asia on kyllä tullut julkisuuteenkin: sitä on käsitelty useissa sanomalehdissä (esim. Sun-Sentinel, Washington Post, New York Times sekä Press & Sun-Bulletin), ja Yhdysvaltain opetusministeriö on tehnyt asiasta laajan tutkimuksen "In loco parentis: Sexual abuse of students in schools", jossa myös todettiin että Yhdysvalloissa opettajan ahdistelemaksi joutuu kaksi kertaa todennäköisemmin kuin katolisen papin.

http://eric.ed.gov/ERICDocs/data/ericdocs2/content_storage_01/0000000b/80/27/29/1e.pdf
Amerikkahan näyttää olevan oikein pedofiilien luvattu maa.
Noin siinä sitten käy, kun joku instituutio ottaa poliisin ja tuomioistuimen hommat hoitaakseen. Tämä on varmaan opittu jo katolisessa kirkossakin, ja kaikki tapaukset ilmoitetaan jatkossa poliisille, vai mitä on päätetty?

joku muu kirjoitti:

http://eric.ed.gov/ERICDocs/data/ericdocs2/content_storage_01/0000000b/80/27/29/1e.pdf
Amerikkahan näyttää olevan oikein pedofiilien luvattu maa.
Noin siinä sitten käy, kun joku instituutio ottaa poliisin ja tuomioistuimen hommat hoitaakseen. Tämä on varmaan opittu jo katolisessa kirkossakin, ja kaikki tapaukset ilmoitetaan jatkossa poliisille, vai mitä on päätetty?

...tähänkin asti olisi pitänyt kaikki tapaukset ilmoittaa poliisille, ei kirkko mitään sen vastaista ollut päättänyt. Samoin tuskinpa valtio on tuolla päättänyt, ettei opettajien rikoksia ilmoiteta. Kummassakin tapauksessa ratkaisun on tehnyt ratkaisun rikkoen kirkon/valtion lakia. Ainakin Yhdysvalloissa on käynnissä ennaltaehkäiseviä toimia, mutta kaikki ketjut ovat heikoimman lenkkinsä vahvuisia.

old_profile_3668 kirjoitti:

Vaikka useita eri vastaajia ei nyt näykään, niin olihan sinun vastauksesi ihan asiallinen.
Katsoisin, että C-kohta on melko selvä. Katolisia oli mukana, mutta ei mitenkään väestöosuuttaa runsaammin tai kirkon käskystä tms.

A-kohdassa olisin toivonut, että olisi joku toimikunta tms. joka hoitaisi virheiden käsittelyä. Esim. lapsiasiamies löytyy nykyään useammasta organisaatiosta, johtuen juuri B-kohdan ongelmien ehkäisyn tarpeesta.

B-kohdassa esität, ettei selibaattisäännöstö olisi syyllinen. Ei varmaan yksin, mutta ainakin rikkana rokassa se saattaapi olla. Jeesuksen ja Paavalin elämää voinee pitää esimerkillisinä, mutta ei ehkä kuitenkaan pakottavina sääntöinä. Esim. ensimmäinen katolisen kirkon tunnustama paavi oli minun tietojeni mukaan naimisissa ( tai ehkä leski virkaan astuessaan). Mikseipä häntä voisi pitää kaikkien pappien esimerkkinä?

Ja lastensuojeluohjelmien viipyminen on kanssa vähän puutteellisuutta osoittava juttu.

No, ihan hyvin näyttävät katoliset kuitenkin sietävän kritiikkiä henkilökohtaisuuksiin menemättä, mistä plussaa ja papukaijamerkki (-;

Vielä parempaa ensivuotta toivottelen kaikille katolisillekin!

"A-kohdassa olisin toivonut, että olisi joku toimikunta tms. joka hoitaisi virheiden käsittelyä. Esim. lapsiasiamies löytyy nykyään useammasta organisaatiosta, johtuen juuri B-kohdan ongelmien ehkäisyn tarpeesta."

Kyllä näin onkin, ennaltaehkäisevissä toimissa ja ohjelmissa on mukana paljon kirkon johtoa, työntekijöitä ja vapaaehtoisia. Vastasin A-kohtaan yleisenä kysymyksenä enkä nimenomaan B-kohdan aiheeseen liittyen.

"B-kohdassa esität, ettei selibaattisäännöstö olisi syyllinen. Ei varmaan yksin, mutta ainakin rikkana rokassa se saattaapi olla. Jeesuksen ja Paavalin elämää voinee pitää esimerkillisinä, mutta ei ehkä kuitenkaan pakottavina sääntöinä. Esim. ensimmäinen katolisen kirkon tunnustama paavi oli minun tietojeni mukaan naimisissa ( tai ehkä leski virkaan astuessaan). Mikseipä häntä voisi pitää kaikkien pappien esimerkkinä?"

Tämä on hyvä kysymys. Kyseessähän ei ole katoliselle kirkolle opillinen kysymys, vaan käytäntöön liittyvä asia; naimisissa olevat papit ovat katolisen kirkon itäisissä osissa sääntö, läntisessä poikkeus. En sinänsä näe eroa sille, että selibaatista luovuttaisiin sillä perusteella, että se on lahja vain osalle niistä, jotka kokevat vetoa pappeuteen (tosin tälläkin hetkellä he voivat tulla itäisen riituksen papeiksi, vaikka olisivatkin kasvaneet läntisessä riituksessa). Toki tällöinkin tulisi ongelmia, vaikka säännöstö olisi lännessä samanlainen kuin idässä (eli pappi ei voi mennä naimisiin vihkimyksensä jälkeen, eikä naimisissa olonsa aikana tulla piispaksi). Nämä asiat kuitenkin liikkuvat kirkollisessa maailmassa hyvin hitaasti; varsinaisesti skandaalin syynä oli kuitenkin jokin aivan muu kuin selibaatti.

"Ja lastensuojeluohjelmien viipyminen on kanssa vähän puutteellisuutta osoittava juttu."

Eivät ne missään viivy.

Hyvää ensi vuotta sinullekin!

old_profile_3668 kirjoitti:

Vaikka useita eri vastaajia ei nyt näykään, niin olihan sinun vastauksesi ihan asiallinen.
Katsoisin, että C-kohta on melko selvä. Katolisia oli mukana, mutta ei mitenkään väestöosuuttaa runsaammin tai kirkon käskystä tms.

A-kohdassa olisin toivonut, että olisi joku toimikunta tms. joka hoitaisi virheiden käsittelyä. Esim. lapsiasiamies löytyy nykyään useammasta organisaatiosta, johtuen juuri B-kohdan ongelmien ehkäisyn tarpeesta.

B-kohdassa esität, ettei selibaattisäännöstö olisi syyllinen. Ei varmaan yksin, mutta ainakin rikkana rokassa se saattaapi olla. Jeesuksen ja Paavalin elämää voinee pitää esimerkillisinä, mutta ei ehkä kuitenkaan pakottavina sääntöinä. Esim. ensimmäinen katolisen kirkon tunnustama paavi oli minun tietojeni mukaan naimisissa ( tai ehkä leski virkaan astuessaan). Mikseipä häntä voisi pitää kaikkien pappien esimerkkinä?

Ja lastensuojeluohjelmien viipyminen on kanssa vähän puutteellisuutta osoittava juttu.

No, ihan hyvin näyttävät katoliset kuitenkin sietävän kritiikkiä henkilökohtaisuuksiin menemättä, mistä plussaa ja papukaijamerkki (-;

Vielä parempaa ensivuotta toivottelen kaikille katolisillekin!

että miehistä kehittyy pedofiilejä selibaatissa, vai ainoastaanko homomiehistä? Kai ne papit nyt muitakin kanavia keksivät, mistä osoituksena eräs naissaattue lapsineen, joita paavi ei ottanut vastaan. Homomiehillekin löytyy varmasti Bostonissa sun muualla omat piirinsä.
Eivät kai ne papit missään vankilassa elä.

ex-rousku kirjoitti:

"Ei, mutta kaiken todennäköisyyden mukaan näin on [että skandaalin myötä paljastuneet ongelmat ovat yleismaailmallisia]. Ei ole kovin uskottavaa, että maailman kaikki pedofiilipapit olisivat etsiytyneet juuri niihin hiippakuntiin, joissa käry kävi."

Näin toki en väittänytkään. Ehkä olisi pitänyt tuohonkin kohtaan lisätä kriittiset sanat "tässä laajuudessa". Kyllä, kansallisten tilastojen vertailu on vaikeaa, mutta ilman positiivisia todisteita on vaikea väittää, että koska Yhdysvalloissa (ja Kanadassa ja Irlannissa) ahdisteltiin tuhansia lapsia, niin tehdään myös Brasiliassa ja Perussa. Asia on samanlainen kuin se, että varmasti Suomessakin on korruptiota jossain määrin, mutta ilman todisteita on mahdotonta väittää sitä olevan samassa määrin kuin Venäjällä - edes sillä perusteella, että täällä tilastoidaan eri tavalla. Varsinkin minua tuon uskomisessa koettelee se, että käsittääkseni Yhdysvalloissa syytetyistä papeista valtava osa oli valmistunut muutamasta tietystä seminaarista. Jos kyseessä olisi maailmanlaajuisena yhtä laaja ongelma, se varmaankin jakautuisi tasaisemmin niilläkin alueilla joilla tiedämme sen ylipäätään tapahtuneen näin laajana.

"Minä itse asiassa spekuloin niiden tapahtuvan suuremmassa laajuudessa, ja edelleenkin uskon olevani oikeassa."

Sitten olemme samaa mieltä siitä, että tämä on loppujen lopuksi spekulointia. Se on mielenkiintoista itsessään, muttemme välttämättä voi siitä päätellä perusteluja jollekin toiselle asialle eli sille, että selibaatti aiheuttaa pedofiliaa.

Kuvauksesi suuntautumisten ja kohdehäiriöiden eroista on mielenkiintoinen. Henkilökohtaisesti jäin miettimään: mihin tällainen kahtiajako edes perustuu? Periaatteessa sen puitteissa voidaan selittää kaikki tapaukset johonkin lokeroon, mutta onko se mielekästä (varsinkaan sellaisella yleistämisen tasolla, jossa tietty mieltymys kategorisoidaan kaikilla ihmisillä samanlaiseksi ilmiöksi)?

"Koko kysymys on sitä paitsi melko merkityksetön mietittäessä pedofiilisten tekojen oikeutusta. Ainakin valtava enemmistö pitää niiden toteuttamista selkeästi vääränä siitä riippumatta, miten taipumuksen ajatellaan syntyneen."

Niin. Toisaalta esimerkiksi tällä palstalla on perusteltu homoseksuaalisten tekojen oikeutusta sillä, että kyseessä on nykyisen tieteellisen konsensuksen mukaan suuntaumus.

"Niin minäkin [ymmärrän, että seminaarissa opittu seksuaalinen salakulttuuri siirtyy helposti pappien mukana seurakuntiin]."

Et kuitenkaan ilmeisesti pidä mahdollisena, että henkilö, joka siirtyy seurakuntatyöhön kokisi vetoa tällaisen kulttuurin asettamiseen jopa lasten keskuuteen siitäkin huolimatta, ettei hän aiemmin olisi havainnut tällaista taipumusta?

"homoseksuaalisesti suuntautunut henkilö toteuttaa pedofiilitaipumuksiaan samaan sukupuoleen kuuluvan lapsen kanssa. Tästä voit päätellä, että minusta pedofilia ei ole seksuaalisen suuntautumisen variaatio, vaan fetisismiin rinnastetava ilmiö."

Tarkoittaako tämä, että homoseksuaalisesti suuntautuneita henkilöitä oli skandaalin yhteydessä pedofiileiksi paljastuneista papeista suurempi osuus kuin papeista ylipäätään?

Siinä kun pohdiskelette kiitos kyllä tasapainoisesti näitä kysymyksiä, niin tuntuu kuitenkin, että jotakin olennaista jää huomaamatta: heteroseksuaalisuus on ihmisen seksuaalisuuden ainoa normaali ja moraalinen ilmenemismuoto. Homoseksuaalisuus, pedofilia tms. ovat kaikki epänormaaliuden muotoja, jotka kaikki ovat vastoin ihmisen todellista hyvää, olipa niistä laissa säädetty tai ei.

Kannattaisi tutkia hiippakunta hiippakunnalta pappisseminaarien opiskelijoita pitkän aikaa ja katsoa sitten, millaisia hedelmiä (tässä mielessä) sieltä kypsyy. Kirkko on kerännyt tietenkin kokemuksia tässä asiassa, ja ehkäpä sen ratkaisutavat, mm. homojen poissulkeminen seminaareista, ovat hyvinkin perusteltuja.

ex-rousku kirjoitti:

"Ei, mutta kaiken todennäköisyyden mukaan näin on [että skandaalin myötä paljastuneet ongelmat ovat yleismaailmallisia]. Ei ole kovin uskottavaa, että maailman kaikki pedofiilipapit olisivat etsiytyneet juuri niihin hiippakuntiin, joissa käry kävi."

Näin toki en väittänytkään. Ehkä olisi pitänyt tuohonkin kohtaan lisätä kriittiset sanat "tässä laajuudessa". Kyllä, kansallisten tilastojen vertailu on vaikeaa, mutta ilman positiivisia todisteita on vaikea väittää, että koska Yhdysvalloissa (ja Kanadassa ja Irlannissa) ahdisteltiin tuhansia lapsia, niin tehdään myös Brasiliassa ja Perussa. Asia on samanlainen kuin se, että varmasti Suomessakin on korruptiota jossain määrin, mutta ilman todisteita on mahdotonta väittää sitä olevan samassa määrin kuin Venäjällä - edes sillä perusteella, että täällä tilastoidaan eri tavalla. Varsinkin minua tuon uskomisessa koettelee se, että käsittääkseni Yhdysvalloissa syytetyistä papeista valtava osa oli valmistunut muutamasta tietystä seminaarista. Jos kyseessä olisi maailmanlaajuisena yhtä laaja ongelma, se varmaankin jakautuisi tasaisemmin niilläkin alueilla joilla tiedämme sen ylipäätään tapahtuneen näin laajana.

"Minä itse asiassa spekuloin niiden tapahtuvan suuremmassa laajuudessa, ja edelleenkin uskon olevani oikeassa."

Sitten olemme samaa mieltä siitä, että tämä on loppujen lopuksi spekulointia. Se on mielenkiintoista itsessään, muttemme välttämättä voi siitä päätellä perusteluja jollekin toiselle asialle eli sille, että selibaatti aiheuttaa pedofiliaa.

Kuvauksesi suuntautumisten ja kohdehäiriöiden eroista on mielenkiintoinen. Henkilökohtaisesti jäin miettimään: mihin tällainen kahtiajako edes perustuu? Periaatteessa sen puitteissa voidaan selittää kaikki tapaukset johonkin lokeroon, mutta onko se mielekästä (varsinkaan sellaisella yleistämisen tasolla, jossa tietty mieltymys kategorisoidaan kaikilla ihmisillä samanlaiseksi ilmiöksi)?

"Koko kysymys on sitä paitsi melko merkityksetön mietittäessä pedofiilisten tekojen oikeutusta. Ainakin valtava enemmistö pitää niiden toteuttamista selkeästi vääränä siitä riippumatta, miten taipumuksen ajatellaan syntyneen."

Niin. Toisaalta esimerkiksi tällä palstalla on perusteltu homoseksuaalisten tekojen oikeutusta sillä, että kyseessä on nykyisen tieteellisen konsensuksen mukaan suuntaumus.

"Niin minäkin [ymmärrän, että seminaarissa opittu seksuaalinen salakulttuuri siirtyy helposti pappien mukana seurakuntiin]."

Et kuitenkaan ilmeisesti pidä mahdollisena, että henkilö, joka siirtyy seurakuntatyöhön kokisi vetoa tällaisen kulttuurin asettamiseen jopa lasten keskuuteen siitäkin huolimatta, ettei hän aiemmin olisi havainnut tällaista taipumusta?

"homoseksuaalisesti suuntautunut henkilö toteuttaa pedofiilitaipumuksiaan samaan sukupuoleen kuuluvan lapsen kanssa. Tästä voit päätellä, että minusta pedofilia ei ole seksuaalisen suuntautumisen variaatio, vaan fetisismiin rinnastetava ilmiö."

Tarkoittaako tämä, että homoseksuaalisesti suuntautuneita henkilöitä oli skandaalin yhteydessä pedofiileiksi paljastuneista papeista suurempi osuus kuin papeista ylipäätään?

siis ajoituksen suhteen.

"Näin toki en väittänytkään. Ehkä olisi pitänyt tuohonkin kohtaan lisätä kriittiset sanat "tässä laajuudessa". Kyllä, kansallisten tilastojen vertailu on vaikeaa, mutta ilman positiivisia todisteita on vaikea väittää, että koska Yhdysvalloissa (ja Kanadassa ja Irlannissa) ahdisteltiin tuhansia lapsia, niin tehdään myös Brasiliassa ja Perussa."

Ei suoraan, mutta hieman voidaan tietysti päätellä siitä, kummassa maassa olosuhteet ovat otollisempia pedofiilien pappisviroille. Esitin mielestäni kaksi aika hyvää perustelua sille, että olosuhteet ovat suotuisammat Perussa ja Brasiliassa kuin vaikkapa USA:ssa. Tietysti tämä on indikaatio eikä todiste; se ei kelpaisi oikeudessa, mutta pohdittaessa todennäköisyyksiä sillä on tietty oikeutuksensa.

"Varsinkin minua tuon uskomisessa koettelee se, että käsittääkseni Yhdysvalloissa syytetyistä papeista valtava osa oli valmistunut muutamasta tietystä seminaarista. Jos kyseessä olisi maailmanlaajuisena yhtä laaja ongelma, se varmaankin jakautuisi tasaisemmin niilläkin alueilla joilla tiedämme sen ylipäätään tapahtuneen näin laajana."

Hm, varmaankin Brasiliassakin on olemassa pappisseminaari A, jossa on enemmän pedofiilejä kuin pappisseminaarissa B.

"Sitten olemme samaa mieltä siitä, että tämä on loppujen lopuksi spekulointia."

Kyllä, muttei perusteetonta sellaista.

"Se on mielenkiintoista itsessään, muttemme välttämättä voi siitä päätellä perusteluja jollekin toiselle asialle eli sille, että selibaatti aiheuttaa pedofiliaa."

En kai minä tällaista ole väittänytkään. Sen kai voi sanoa, että henkilöt, joilla on "ongelmia" seksuaalisuutensa kanssa, etsiytyvät todennäköisemmin selibaattia edellyttävälle pappisuralle kuin johonkin muuhun hommaan. Erityisesti tämä koskee totta kai homoseksuaaleja. Pedofiilille ammatti on kai houkutteleva ennen kaikkea siksi, että sen kautta on mahdollista päästä lähelle lapsia vaikuttamalta mitenkään erityisen kiinnostuneelta lapsista - itse asiassahan terve kiinnostus lapsiin on papille vain positiivinen asia.

"Kuvauksesi suuntautumisten ja kohdehäiriöiden eroista on mielenkiintoinen. Henkilökohtaisesti jäin miettimään: mihin tällainen kahtiajako edes perustuu?"

Minäkään en ole mikään seksologian asiantuntija, mutta käsittääkseni se perustuu siihen, että ilmiöt ovat erilaisia. Seksuaalinen suuntautuminen määrää koko seksuaalisuutta, kun taas kohdehäiriöt (joista toki voi olla montaa mieltä siinä suhteessa, onko kyseessä häiriö vai ei) taas liittyvät enemmänkin seksuaalisuuden toteuttamiseen. Siis suuntautuminen määrää sen, kenestä olen kiinnostunut seksuaalisesti, kun taas esim. fetisismi tai masokismi määrää sen, miten toteutan seksuaalisuuttani siten, että se tuottaa minulle mielihyvää.

Samoin näiden ilmiöiden syntytapaa pidetään erilaisena. Suuntautumisen kehittymismekanismeja ei tiedetä, mutta nykytutkimus on yhtä mieltä siitä, että kyseessä on joko synnynnäinne tai niin varhaisessa lapsuudessa kehittynyt asia, että sen syntyprosessiin ei voi vaikuttaa. Sen sijaan kohdehäiriöiden katsotaan syntyneen vasta myöhemmällä lapsuusiällä, esipuberteetissa tai varhaispuberteetissa. Esim. esipubertiissa oleva henkilö yhdistää ruummillisen rangaistuksen tuottaman kivun (ja häpeän) orastavaan seksuaaliseen mielihyvään, mikä saa aikaan sen, että kipu ja nöyryytys tuottaa hänelle mielihyvää. Koska kohdehäiriöt ovat myöhäsyntyisempiä, niitä pidetään yleisesti terapoitavina, sen sijaan seksuaalista suuntautumista ei voi muuttaa.

Tässä jaossa on tietysti harmaita alueita (esim. pedofilia), eikä se muutenkaan ole mitenkään aukoton. Likikään kaikkien kohdehäiriöiden syntymekanismeja ei tunneta, ja osa niistä on myös käytännössä mahdottomia terapoida.

"Niin. Toisaalta esimerkiksi tällä palstalla on perusteltu homoseksuaalisten tekojen oikeutusta sillä, että kyseessä on nykyisen tieteellisen konsensuksen mukaan suuntaumus."

Toki jotkut yksittäiset henkilöt ajattelevat näin pedofiliastakin. Toisaalta pedofilian ongelma on se, että siinä toinen osapuoli ei ole samalla kehitystasolla kuin toinen, joten hän ei voi tietoisena ja omasta vapaasta tahdostaan suostua seksiaktiin. Sitä paitsi kyseinen seksiakti on toiselle sekä fyysisesti että psyykkisesti vahingollinen, ainakin useissa tapauksissa. Kahden aikuisen henkilön välisessä seksuaalisessa kanssakäymisessä kyse on kahden ihmisen konsensuksesta, joka ei vahingoita heistä kumpaakaan.

""Niin minäkin [ymmärrän, että seminaarissa opittu seksuaalinen salakulttuuri siirtyy helposti pappien mukana seurakuntiin]."

Et kuitenkaan ilmeisesti pidä mahdollisena, että henkilö, joka siirtyy seurakuntatyöhön kokisi vetoa tällaisen kulttuurin asettamiseen jopa lasten keskuuteen siitäkin huolimatta, ettei hän aiemmin olisi havainnut tällaista taipumusta?"

En pidä.

"Tarkoittaako tämä, että homoseksuaalisesti suuntautuneita henkilöitä oli skandaalin yhteydessä pedofiileiksi paljastuneista papeista suurempi osuus kuin papeista ylipäätään?"

Tätä on aivan mahdotonta sanoa, koska kukaan ei voi tietää, kuinka suuri osa papeista on homoseksuaaleja, ja kuinka suuret erot on eri hiippakuntien välillä. Virallisestihan homoseksuaalisia pappeja ei ole olemassakaan, epävirallisesti heidän määränsä arvoidaan ehkä 10-60 % välille.

Toisaalta on julkinen salaisuus, että joissain seminaareissa homoseksuaalien elo on helpompaa kuin toisissa, niin kuin itsekin myönsit. Tällaisissa hiippakunnissa homoseksuaalien pappienkin osuus on väistämättä keskimääräistä suurempi. On hyvin kuviteltavissa, että myös pojista pitävät pedofiilimiehet hakeutuvat tällaisiin seminaareihin, joissa ainakaan heidän homoseksuaalisuutensa ei aiheuta ongelmia. Tällöin on totta kai selvää, että pedofiilitapauksetkin näissä hiippakunnissa suuntautuvat pappien omaan sukupuoleen. Tämä olisi valistunut arvaukseni asiasta, ei mitenkään tutkittua tietoa (jota ei ymmärtääkseni olekaan).

Hyvää ja siunattua uutta vuotta sinullekin!

old_profile_3668 kirjoitti:

Pidän selibaattisääntöä "hihasta vedettynä". Ei niin, etteikö se aidosti joillekin sopisi (heterosuuntautuneillekin). Se kuitenkin saattaa johtaa homojen yliedustukseen pappiskunnassa; "pakopaikkana", kuten jo aiemmin oli veikkailtu. Kun Raamattu on varsin selkeästi homoseksin vastainen kirja, minusta homoseksiä harrastavan miehen toimiminen pappina on vähän samaa kuin ateistinkin toimiminen. Onhan Raamattu melko jyrkkä jumalattomiakin kohtaan. Enkä tällä halua sanoa, etteikö ateistit (tai homot) olisi ihan kelvollisia ihmisiä ja yhteiskunnan täysivaltaisia jäseniä.

Vankiloissa melko selvästi heteroseksiä arvostavatkin miehet kuulemma kokeilevat paremman puutteessa vaihtoehtoseksiä. Miksei se olisi yleistettävissä vähän erilaisiinkin ympyröihin, vaikkapa selibaatikkojen pedofiilitapauksiinkin.

Koska kuvittelen, että seksuaalinen suuntautuneisuus on asteettain häilyvä (100% miehisestä 100% naiselliseen) ja mahdollisuus häiriöihinkin on olemassa, lievästi bi-suuntautuneet miehet saattaisivat selvitä kunnialla sekä avioliitostaan että pappisvirastaan, mutta eivät selibaatista "houkutusten" keskellä. Merkittävää tässä olisi itsetuntemus, rehellisyys ja aviopuolison ymmärtämys.

Pedofiliaa pidän ainakin osaksi ennaltaehkäistävänä häiriönä, jonka "puhkeamisen" jälkeinen hoito on paljon vaikeampaa. (Tämä luulo perustuu esim. havaintoon juutalaisten "pakkonaittamiskäytännöstä" ja pedofiilimainintojen vähäisyydestä sikäläisessä kirjallisuudessa, esim. Vanhassa Testamentissa)

Lehtitietojen perusteella pedojen uhrit ovat vähintään puoliksi poikia, mikä viittaa minusta homoseksuaallisesti suuntautuneiden pedofiilien yliedustukseen. (Sama pedo näyttää harrastavan samaa sukupuolta pääsääntöisesti). Katolisen kirkon pedofiilipapeilla tarjontakin voi vaikuttaa asiaan.

"Pidän selibaattisääntöä "hihasta vedettynä"."

Niin minäkin.

"Ei niin, etteikö se aidosti joillekin sopisi (heterosuuntautuneillekin). Se kuitenkin saattaa johtaa homojen yliedustukseen pappiskunnassa; "pakopaikkana", kuten jo aiemmin oli veikkailtu."

Näin on näkyleivät. Tosin homoseksuaalit kokevat pappeuden kutsuvana muistakin syistä (he ovat yliedustettuina myös protestanttipappien keskuudessa, joilla ei ole selibaattia), ja katolisessa maailmassa pakopaikkojen tarve vähenee, kun homoseksualismi muuttuu hyväksytymmäksi.

"Kun Raamattu on varsin selkeästi homoseksin vastainen kirja, minusta homoseksiä harrastavan miehen toimiminen pappina on vähän samaa kuin ateistinkin toimiminen."

Kysymys on Raamattunäkemyksestäkin. Yksityiskohtiin menemättä voidaan kai olla yhtä mieltä siitä, että jumalausko on kristinuskossa keskeisempi asia kuin seksuaalietiikka (vaikka jälkimmäinen tuntuukin kiinnostavan edellistä enemmän).

"Vankiloissa melko selvästi heteroseksiä arvostavatkin miehet kuulemma kokeilevat paremman puutteessa vaihtoehtoseksiä. Miksei se olisi yleistettävissä vähän erilaisiinkin ympyröihin, vaikkapa selibaatikkojen pedofiilitapauksiinkin."

Minusta tuntuu, että henkilö, jolla ei ole pedofiilitaipumuksia, ei saa lasten kanssa pelehtimisestä minkäänlaista mielihyvää. Tietysti murrosikäisten suhteen voi jo olla eri asia, siinä kun seksuaalikypsyyden raja on jo aika pitkälti yhteiskunnallinen sopimuskysymys (suojaikäraja on Espanjassa 12, Suomessa 16 ja Latviassa 18, eli 17 vuotiaan kanssa seksia harrastava on Latviassa lapsiinsekaantuja ja Suomessa ei).

"(Tämä luulo perustuu esim. havaintoon juutalaisten "pakkonaittamiskäytännöstä" ja pedofiilimainintojen vähäisyydestä sikäläisessä kirjallisuudessa, esim. Vanhassa Testamentissa)"

Tosin on kyseenalaista, pidettiinkö pedofiliaa Vanhan testamentin aikaan edes rikoksena tai syntinä. Juutalaisuudessa avioliittoikäkin oli aika alhainen, tytöt naitettiin 12-vuotiaina.

Hyvää uutta vuotta sinullekin!

old_profile_25605 kirjoitti:

siis ajoituksen suhteen.

"Näin toki en väittänytkään. Ehkä olisi pitänyt tuohonkin kohtaan lisätä kriittiset sanat "tässä laajuudessa". Kyllä, kansallisten tilastojen vertailu on vaikeaa, mutta ilman positiivisia todisteita on vaikea väittää, että koska Yhdysvalloissa (ja Kanadassa ja Irlannissa) ahdisteltiin tuhansia lapsia, niin tehdään myös Brasiliassa ja Perussa."

Ei suoraan, mutta hieman voidaan tietysti päätellä siitä, kummassa maassa olosuhteet ovat otollisempia pedofiilien pappisviroille. Esitin mielestäni kaksi aika hyvää perustelua sille, että olosuhteet ovat suotuisammat Perussa ja Brasiliassa kuin vaikkapa USA:ssa. Tietysti tämä on indikaatio eikä todiste; se ei kelpaisi oikeudessa, mutta pohdittaessa todennäköisyyksiä sillä on tietty oikeutuksensa.

"Varsinkin minua tuon uskomisessa koettelee se, että käsittääkseni Yhdysvalloissa syytetyistä papeista valtava osa oli valmistunut muutamasta tietystä seminaarista. Jos kyseessä olisi maailmanlaajuisena yhtä laaja ongelma, se varmaankin jakautuisi tasaisemmin niilläkin alueilla joilla tiedämme sen ylipäätään tapahtuneen näin laajana."

Hm, varmaankin Brasiliassakin on olemassa pappisseminaari A, jossa on enemmän pedofiilejä kuin pappisseminaarissa B.

"Sitten olemme samaa mieltä siitä, että tämä on loppujen lopuksi spekulointia."

Kyllä, muttei perusteetonta sellaista.

"Se on mielenkiintoista itsessään, muttemme välttämättä voi siitä päätellä perusteluja jollekin toiselle asialle eli sille, että selibaatti aiheuttaa pedofiliaa."

En kai minä tällaista ole väittänytkään. Sen kai voi sanoa, että henkilöt, joilla on "ongelmia" seksuaalisuutensa kanssa, etsiytyvät todennäköisemmin selibaattia edellyttävälle pappisuralle kuin johonkin muuhun hommaan. Erityisesti tämä koskee totta kai homoseksuaaleja. Pedofiilille ammatti on kai houkutteleva ennen kaikkea siksi, että sen kautta on mahdollista päästä lähelle lapsia vaikuttamalta mitenkään erityisen kiinnostuneelta lapsista - itse asiassahan terve kiinnostus lapsiin on papille vain positiivinen asia.

"Kuvauksesi suuntautumisten ja kohdehäiriöiden eroista on mielenkiintoinen. Henkilökohtaisesti jäin miettimään: mihin tällainen kahtiajako edes perustuu?"

Minäkään en ole mikään seksologian asiantuntija, mutta käsittääkseni se perustuu siihen, että ilmiöt ovat erilaisia. Seksuaalinen suuntautuminen määrää koko seksuaalisuutta, kun taas kohdehäiriöt (joista toki voi olla montaa mieltä siinä suhteessa, onko kyseessä häiriö vai ei) taas liittyvät enemmänkin seksuaalisuuden toteuttamiseen. Siis suuntautuminen määrää sen, kenestä olen kiinnostunut seksuaalisesti, kun taas esim. fetisismi tai masokismi määrää sen, miten toteutan seksuaalisuuttani siten, että se tuottaa minulle mielihyvää.

Samoin näiden ilmiöiden syntytapaa pidetään erilaisena. Suuntautumisen kehittymismekanismeja ei tiedetä, mutta nykytutkimus on yhtä mieltä siitä, että kyseessä on joko synnynnäinne tai niin varhaisessa lapsuudessa kehittynyt asia, että sen syntyprosessiin ei voi vaikuttaa. Sen sijaan kohdehäiriöiden katsotaan syntyneen vasta myöhemmällä lapsuusiällä, esipuberteetissa tai varhaispuberteetissa. Esim. esipubertiissa oleva henkilö yhdistää ruummillisen rangaistuksen tuottaman kivun (ja häpeän) orastavaan seksuaaliseen mielihyvään, mikä saa aikaan sen, että kipu ja nöyryytys tuottaa hänelle mielihyvää. Koska kohdehäiriöt ovat myöhäsyntyisempiä, niitä pidetään yleisesti terapoitavina, sen sijaan seksuaalista suuntautumista ei voi muuttaa.

Tässä jaossa on tietysti harmaita alueita (esim. pedofilia), eikä se muutenkaan ole mitenkään aukoton. Likikään kaikkien kohdehäiriöiden syntymekanismeja ei tunneta, ja osa niistä on myös käytännössä mahdottomia terapoida.

"Niin. Toisaalta esimerkiksi tällä palstalla on perusteltu homoseksuaalisten tekojen oikeutusta sillä, että kyseessä on nykyisen tieteellisen konsensuksen mukaan suuntaumus."

Toki jotkut yksittäiset henkilöt ajattelevat näin pedofiliastakin. Toisaalta pedofilian ongelma on se, että siinä toinen osapuoli ei ole samalla kehitystasolla kuin toinen, joten hän ei voi tietoisena ja omasta vapaasta tahdostaan suostua seksiaktiin. Sitä paitsi kyseinen seksiakti on toiselle sekä fyysisesti että psyykkisesti vahingollinen, ainakin useissa tapauksissa. Kahden aikuisen henkilön välisessä seksuaalisessa kanssakäymisessä kyse on kahden ihmisen konsensuksesta, joka ei vahingoita heistä kumpaakaan.

""Niin minäkin [ymmärrän, että seminaarissa opittu seksuaalinen salakulttuuri siirtyy helposti pappien mukana seurakuntiin]."

Et kuitenkaan ilmeisesti pidä mahdollisena, että henkilö, joka siirtyy seurakuntatyöhön kokisi vetoa tällaisen kulttuurin asettamiseen jopa lasten keskuuteen siitäkin huolimatta, ettei hän aiemmin olisi havainnut tällaista taipumusta?"

En pidä.

"Tarkoittaako tämä, että homoseksuaalisesti suuntautuneita henkilöitä oli skandaalin yhteydessä pedofiileiksi paljastuneista papeista suurempi osuus kuin papeista ylipäätään?"

Tätä on aivan mahdotonta sanoa, koska kukaan ei voi tietää, kuinka suuri osa papeista on homoseksuaaleja, ja kuinka suuret erot on eri hiippakuntien välillä. Virallisestihan homoseksuaalisia pappeja ei ole olemassakaan, epävirallisesti heidän määränsä arvoidaan ehkä 10-60 % välille.

Toisaalta on julkinen salaisuus, että joissain seminaareissa homoseksuaalien elo on helpompaa kuin toisissa, niin kuin itsekin myönsit. Tällaisissa hiippakunnissa homoseksuaalien pappienkin osuus on väistämättä keskimääräistä suurempi. On hyvin kuviteltavissa, että myös pojista pitävät pedofiilimiehet hakeutuvat tällaisiin seminaareihin, joissa ainakaan heidän homoseksuaalisuutensa ei aiheuta ongelmia. Tällöin on totta kai selvää, että pedofiilitapauksetkin näissä hiippakunnissa suuntautuvat pappien omaan sukupuoleen. Tämä olisi valistunut arvaukseni asiasta, ei mitenkään tutkittua tietoa (jota ei ymmärtääkseni olekaan).

Hyvää ja siunattua uutta vuotta sinullekin!

"Ei suoraan [voida ilman todisteita väittää, että pedofiiliongelma on koko maailmassa yhtä vakava kuin skandaalin yhteydessä paljastui tietyissä maissa], mutta hieman voidaan tietysti päätellä siitä, kummassa maassa olosuhteet ovat otollisempia pedofiilien pappisviroille. Esitin mielestäni kaksi aika hyvää perustelua sille, että olosuhteet ovat suotuisammat Perussa ja Brasiliassa kuin vaikkapa USA:ssa. Tietysti tämä on indikaatio eikä todiste; se ei kelpaisi oikeudessa, mutta pohdittaessa todennäköisyyksiä sillä on tietty oikeutuksensa."

Aivan. Tässä mielessä argumentti on toki oikeutettu, ja on hyvä kysymys, missä määrin se painaa, kun pohditaan selibaatin hyviä ja huonoja puolia. Kirkollisessa maailmassahan kaikki pohdinta tapahtuu hitaasti. Henkilökohtaisesti uskon, että asiassa on otettava huomioon myös se, että ainakin monien pedofiilipappien aikuistumisen aikoihin Yhdysvallat oli huomattavasti homovastaisempi maa kuin nykyään. Sinänsä en näe siis kategorista eroa, joka asettaisi vaikkapa Brasilian ilmiölle alttiimpaan asemaan kuin Yhdysvallat. Toisaalta jos homovastaisuus edistää alttiutta, on monissa maissa myös nykyään pienempi todennäköisyys ilmiölle kuin aiemmin.

"Hm, varmaankin Brasiliassakin on olemassa pappisseminaari A, jossa on enemmän pedofiilejä kuin pappisseminaarissa B."

Tämän sanoit siis vastaukseksi siihen, että käsittääkseni huomattava osa pedofiilipapeista oli valmistunut tietyistä seminaareista. Mutta mielestäni ei sitä voi sivuuttaa samalla tavalla kuin mitä tahansa luonnollista epätasaisuutta tilastoissa: noissa seminaareissa on ollut jotain aivan erityistä. Tietenkin tästä on vaikea puhua kaivamatta esille lukuja.

"En kai minä tällaista ole väittänytkään [että selibaatti aiheuttaa pedofiliaa]. Sen kai voi sanoa, että henkilöt, joilla on "ongelmia" seksuaalisuutensa kanssa, etsiytyvät todennäköisemmin selibaattia edellyttävälle pappisuralle kuin johonkin muuhun hommaan."

Olemme siis oikeastaan asiasta samaa mieltä. Tämä oli mukava kuulla, sillä olin ilmeisesti eräässä aiemmassa keskustelussa käsittänyt kantasi väärin.

"Toki jotkut yksittäiset henkilöt ajattelevat näin pedofiliastakin [että se on hyväksyttävää, koska se on seksuaalinen suuntaumus siinä missä homoseksuaalisuuskin]. Toisaalta pedofilian ongelma on se, että siinä toinen osapuoli ei ole samalla kehitystasolla kuin toinen, joten hän ei voi tietoisena ja omasta vapaasta tahdostaan suostua seksiaktiin. Sitä paitsi kyseinen seksiakti on toiselle sekä fyysisesti että psyykkisesti vahingollinen, ainakin useissa tapauksissa. Kahden aikuisen henkilön välisessä seksuaalisessa kanssakäymisessä kyse on kahden ihmisen konsensuksesta, joka ei vahingoita heistä kumpaakaan."

Tämä onkin aivan eri peruste kuin se, minkä itse mainitsin. Sinänsä lienemme siis yhtä mieltä siitä, ettei homoseksuaalisten (tai minkään) tekojen hyväksyttävyyttä voi perustella sillä, että kyseessä on seksuaalinen suuntaumus. Olenko muuten kysynyt sinulta, mitä mieltä olet lähisukulaisten välisistä sukupuolisuhteista - katsotko, ettei konsensuaalisuuden puitteissa niissä ole mitään väärää?

"En pidä [mahdollisena, että henkilö, joka siirtyy seurakuntatyöhön kokisi vetoa tällaisen kulttuurin asettamiseen jopa lasten keskuuteen siitäkin huolimatta, ettei hän aiemmin olisi havainnut tällaista taipumusta]."

Miksi et? Tietyssä mielessä ymmärrän, miten tällainen mekanismi voisi toimia: ainakaan aluksi olennaista lasten hyväksikäyttäjäksi päätyvälle henkilölle ei välttämättä ole lasten ikä, vaan ne tekijät, jotka yhdistävät asiayhteyden siihen, mihin hän on seminaarissa tottunut: sukupuolisuhteen liittyminen hengelliseen yhteisöön, sen salaisuus ja toisten osapuolten sukupuoli.

"Tarkoittaako tämä, että ?"

"Tätä on aivan mahdotonta sanoa [oliko homoseksuaalisesti suuntautuneita henkilöitä skandaalin yhteydessä pedofiileiksi paljastuneista papeista suurempi osuus kuin papeista ylipäätään], koska kukaan ei voi tietää, kuinka suuri osa papeista on homoseksuaaleja, ja kuinka suuret erot on eri hiippakuntien välillä. Virallisestihan homoseksuaalisia pappeja ei ole olemassakaan, epävirallisesti heidän määränsä arvoidaan ehkä 10-60 % välille."

Mutta poikien osuus uhreista oli vielä roimasti tuotakin korkeammalla.

"Toisaalta on julkinen salaisuus, että joissain seminaareissa homoseksuaalien elo on helpompaa kuin toisissa, niin kuin itsekin myönsit. Tällaisissa hiippakunnissa homoseksuaalien pappienkin osuus on väistämättä keskimääräistä suurempi. On hyvin kuviteltavissa, että myös pojista pitävät pedofiilimiehet hakeutuvat tällaisiin seminaareihin, joissa ainakaan heidän homoseksuaalisuutensa ei aiheuta ongelmia. Tällöin on totta kai selvää, että pedofiilitapauksetkin näissä hiippakunnissa suuntautuvat pappien omaan sukupuoleen. Tämä olisi valistunut arvaukseni asiasta, ei mitenkään tutkittua tietoa (jota ei ymmärtääkseni olekaan)."

Silti uskoisi, että tässäkin tapauksessa seminaareihin hakeutuisi myös jollain tapaa vertailukelpoinen määrä tyttöihin suuntautuneita pedofiileja - onhan heidänkin kannaltaan houkuttelevaa ryhtyä ammattiin, jossa kiinnostusta lapsiin ja naimattomuutta ei ihmetellä.

old_profile_3668 kirjoitti:

Pidän selibaattisääntöä "hihasta vedettynä". Ei niin, etteikö se aidosti joillekin sopisi (heterosuuntautuneillekin). Se kuitenkin saattaa johtaa homojen yliedustukseen pappiskunnassa; "pakopaikkana", kuten jo aiemmin oli veikkailtu. Kun Raamattu on varsin selkeästi homoseksin vastainen kirja, minusta homoseksiä harrastavan miehen toimiminen pappina on vähän samaa kuin ateistinkin toimiminen. Onhan Raamattu melko jyrkkä jumalattomiakin kohtaan. Enkä tällä halua sanoa, etteikö ateistit (tai homot) olisi ihan kelvollisia ihmisiä ja yhteiskunnan täysivaltaisia jäseniä.

Vankiloissa melko selvästi heteroseksiä arvostavatkin miehet kuulemma kokeilevat paremman puutteessa vaihtoehtoseksiä. Miksei se olisi yleistettävissä vähän erilaisiinkin ympyröihin, vaikkapa selibaatikkojen pedofiilitapauksiinkin.

Koska kuvittelen, että seksuaalinen suuntautuneisuus on asteettain häilyvä (100% miehisestä 100% naiselliseen) ja mahdollisuus häiriöihinkin on olemassa, lievästi bi-suuntautuneet miehet saattaisivat selvitä kunnialla sekä avioliitostaan että pappisvirastaan, mutta eivät selibaatista "houkutusten" keskellä. Merkittävää tässä olisi itsetuntemus, rehellisyys ja aviopuolison ymmärtämys.

Pedofiliaa pidän ainakin osaksi ennaltaehkäistävänä häiriönä, jonka "puhkeamisen" jälkeinen hoito on paljon vaikeampaa. (Tämä luulo perustuu esim. havaintoon juutalaisten "pakkonaittamiskäytännöstä" ja pedofiilimainintojen vähäisyydestä sikäläisessä kirjallisuudessa, esim. Vanhassa Testamentissa)

Lehtitietojen perusteella pedojen uhrit ovat vähintään puoliksi poikia, mikä viittaa minusta homoseksuaallisesti suuntautuneiden pedofiilien yliedustukseen. (Sama pedo näyttää harrastavan samaa sukupuolta pääsääntöisesti). Katolisen kirkon pedofiilipapeilla tarjontakin voi vaikuttaa asiaan.

jos pidät satukirjaa nimeltä raamattu:

"Kun Raamattu on varsin selkeästi homoseksin vastainen kirja"

ja sen perusteella vedät hatusta väittämiäsi, niin jotta suhteellisuudentaju säilyisi, sinun tulisi huomioida minkä kaiken muun vastainen raamattu on ja millä painotuksilla.

Silloin huomaisit että tehtäessä pappiskarsintaa tuon mytologian pohjalta, mahdollinen homoseksi olisi hekä kriteerinä sijalla 610.

Hihhuleilla on jännä ilmiö tämä noutopöytäteologia.

Nasse. kirjoitti:

jos pidät satukirjaa nimeltä raamattu:

"Kun Raamattu on varsin selkeästi homoseksin vastainen kirja"

ja sen perusteella vedät hatusta väittämiäsi, niin jotta suhteellisuudentaju säilyisi, sinun tulisi huomioida minkä kaiken muun vastainen raamattu on ja millä painotuksilla.

Silloin huomaisit että tehtäessä pappiskarsintaa tuon mytologian pohjalta, mahdollinen homoseksi olisi hekä kriteerinä sijalla 610.

Hihhuleilla on jännä ilmiö tämä noutopöytäteologia.

Hullukin menee viisaasta olemalla puhumatta; sinä taas paljastit toisin?

ex-rousku kirjoitti:

"Ei suoraan [voida ilman todisteita väittää, että pedofiiliongelma on koko maailmassa yhtä vakava kuin skandaalin yhteydessä paljastui tietyissä maissa], mutta hieman voidaan tietysti päätellä siitä, kummassa maassa olosuhteet ovat otollisempia pedofiilien pappisviroille. Esitin mielestäni kaksi aika hyvää perustelua sille, että olosuhteet ovat suotuisammat Perussa ja Brasiliassa kuin vaikkapa USA:ssa. Tietysti tämä on indikaatio eikä todiste; se ei kelpaisi oikeudessa, mutta pohdittaessa todennäköisyyksiä sillä on tietty oikeutuksensa."

Aivan. Tässä mielessä argumentti on toki oikeutettu, ja on hyvä kysymys, missä määrin se painaa, kun pohditaan selibaatin hyviä ja huonoja puolia. Kirkollisessa maailmassahan kaikki pohdinta tapahtuu hitaasti. Henkilökohtaisesti uskon, että asiassa on otettava huomioon myös se, että ainakin monien pedofiilipappien aikuistumisen aikoihin Yhdysvallat oli huomattavasti homovastaisempi maa kuin nykyään. Sinänsä en näe siis kategorista eroa, joka asettaisi vaikkapa Brasilian ilmiölle alttiimpaan asemaan kuin Yhdysvallat. Toisaalta jos homovastaisuus edistää alttiutta, on monissa maissa myös nykyään pienempi todennäköisyys ilmiölle kuin aiemmin.

"Hm, varmaankin Brasiliassakin on olemassa pappisseminaari A, jossa on enemmän pedofiilejä kuin pappisseminaarissa B."

Tämän sanoit siis vastaukseksi siihen, että käsittääkseni huomattava osa pedofiilipapeista oli valmistunut tietyistä seminaareista. Mutta mielestäni ei sitä voi sivuuttaa samalla tavalla kuin mitä tahansa luonnollista epätasaisuutta tilastoissa: noissa seminaareissa on ollut jotain aivan erityistä. Tietenkin tästä on vaikea puhua kaivamatta esille lukuja.

"En kai minä tällaista ole väittänytkään [että selibaatti aiheuttaa pedofiliaa]. Sen kai voi sanoa, että henkilöt, joilla on "ongelmia" seksuaalisuutensa kanssa, etsiytyvät todennäköisemmin selibaattia edellyttävälle pappisuralle kuin johonkin muuhun hommaan."

Olemme siis oikeastaan asiasta samaa mieltä. Tämä oli mukava kuulla, sillä olin ilmeisesti eräässä aiemmassa keskustelussa käsittänyt kantasi väärin.

"Toki jotkut yksittäiset henkilöt ajattelevat näin pedofiliastakin [että se on hyväksyttävää, koska se on seksuaalinen suuntaumus siinä missä homoseksuaalisuuskin]. Toisaalta pedofilian ongelma on se, että siinä toinen osapuoli ei ole samalla kehitystasolla kuin toinen, joten hän ei voi tietoisena ja omasta vapaasta tahdostaan suostua seksiaktiin. Sitä paitsi kyseinen seksiakti on toiselle sekä fyysisesti että psyykkisesti vahingollinen, ainakin useissa tapauksissa. Kahden aikuisen henkilön välisessä seksuaalisessa kanssakäymisessä kyse on kahden ihmisen konsensuksesta, joka ei vahingoita heistä kumpaakaan."

Tämä onkin aivan eri peruste kuin se, minkä itse mainitsin. Sinänsä lienemme siis yhtä mieltä siitä, ettei homoseksuaalisten (tai minkään) tekojen hyväksyttävyyttä voi perustella sillä, että kyseessä on seksuaalinen suuntaumus. Olenko muuten kysynyt sinulta, mitä mieltä olet lähisukulaisten välisistä sukupuolisuhteista - katsotko, ettei konsensuaalisuuden puitteissa niissä ole mitään väärää?

"En pidä [mahdollisena, että henkilö, joka siirtyy seurakuntatyöhön kokisi vetoa tällaisen kulttuurin asettamiseen jopa lasten keskuuteen siitäkin huolimatta, ettei hän aiemmin olisi havainnut tällaista taipumusta]."

Miksi et? Tietyssä mielessä ymmärrän, miten tällainen mekanismi voisi toimia: ainakaan aluksi olennaista lasten hyväksikäyttäjäksi päätyvälle henkilölle ei välttämättä ole lasten ikä, vaan ne tekijät, jotka yhdistävät asiayhteyden siihen, mihin hän on seminaarissa tottunut: sukupuolisuhteen liittyminen hengelliseen yhteisöön, sen salaisuus ja toisten osapuolten sukupuoli.

"Tarkoittaako tämä, että ?"

"Tätä on aivan mahdotonta sanoa [oliko homoseksuaalisesti suuntautuneita henkilöitä skandaalin yhteydessä pedofiileiksi paljastuneista papeista suurempi osuus kuin papeista ylipäätään], koska kukaan ei voi tietää, kuinka suuri osa papeista on homoseksuaaleja, ja kuinka suuret erot on eri hiippakuntien välillä. Virallisestihan homoseksuaalisia pappeja ei ole olemassakaan, epävirallisesti heidän määränsä arvoidaan ehkä 10-60 % välille."

Mutta poikien osuus uhreista oli vielä roimasti tuotakin korkeammalla.

"Toisaalta on julkinen salaisuus, että joissain seminaareissa homoseksuaalien elo on helpompaa kuin toisissa, niin kuin itsekin myönsit. Tällaisissa hiippakunnissa homoseksuaalien pappienkin osuus on väistämättä keskimääräistä suurempi. On hyvin kuviteltavissa, että myös pojista pitävät pedofiilimiehet hakeutuvat tällaisiin seminaareihin, joissa ainakaan heidän homoseksuaalisuutensa ei aiheuta ongelmia. Tällöin on totta kai selvää, että pedofiilitapauksetkin näissä hiippakunnissa suuntautuvat pappien omaan sukupuoleen. Tämä olisi valistunut arvaukseni asiasta, ei mitenkään tutkittua tietoa (jota ei ymmärtääkseni olekaan)."

Silti uskoisi, että tässäkin tapauksessa seminaareihin hakeutuisi myös jollain tapaa vertailukelpoinen määrä tyttöihin suuntautuneita pedofiileja - onhan heidänkin kannaltaan houkuttelevaa ryhtyä ammattiin, jossa kiinnostusta lapsiin ja naimattomuutta ei ihmetellä.

väitän, että konsensuaalisuuden tapauksessa sukurutsa on OK.
Mitä mieltä sinä olet?
Onko perustetta pitää sitä eettisesti vääränä, vaikka se nyt varmaan monia Herroja tietenkin iljettääkin?

ex-rousku kirjoitti:

"Ei suoraan [voida ilman todisteita väittää, että pedofiiliongelma on koko maailmassa yhtä vakava kuin skandaalin yhteydessä paljastui tietyissä maissa], mutta hieman voidaan tietysti päätellä siitä, kummassa maassa olosuhteet ovat otollisempia pedofiilien pappisviroille. Esitin mielestäni kaksi aika hyvää perustelua sille, että olosuhteet ovat suotuisammat Perussa ja Brasiliassa kuin vaikkapa USA:ssa. Tietysti tämä on indikaatio eikä todiste; se ei kelpaisi oikeudessa, mutta pohdittaessa todennäköisyyksiä sillä on tietty oikeutuksensa."

Aivan. Tässä mielessä argumentti on toki oikeutettu, ja on hyvä kysymys, missä määrin se painaa, kun pohditaan selibaatin hyviä ja huonoja puolia. Kirkollisessa maailmassahan kaikki pohdinta tapahtuu hitaasti. Henkilökohtaisesti uskon, että asiassa on otettava huomioon myös se, että ainakin monien pedofiilipappien aikuistumisen aikoihin Yhdysvallat oli huomattavasti homovastaisempi maa kuin nykyään. Sinänsä en näe siis kategorista eroa, joka asettaisi vaikkapa Brasilian ilmiölle alttiimpaan asemaan kuin Yhdysvallat. Toisaalta jos homovastaisuus edistää alttiutta, on monissa maissa myös nykyään pienempi todennäköisyys ilmiölle kuin aiemmin.

"Hm, varmaankin Brasiliassakin on olemassa pappisseminaari A, jossa on enemmän pedofiilejä kuin pappisseminaarissa B."

Tämän sanoit siis vastaukseksi siihen, että käsittääkseni huomattava osa pedofiilipapeista oli valmistunut tietyistä seminaareista. Mutta mielestäni ei sitä voi sivuuttaa samalla tavalla kuin mitä tahansa luonnollista epätasaisuutta tilastoissa: noissa seminaareissa on ollut jotain aivan erityistä. Tietenkin tästä on vaikea puhua kaivamatta esille lukuja.

"En kai minä tällaista ole väittänytkään [että selibaatti aiheuttaa pedofiliaa]. Sen kai voi sanoa, että henkilöt, joilla on "ongelmia" seksuaalisuutensa kanssa, etsiytyvät todennäköisemmin selibaattia edellyttävälle pappisuralle kuin johonkin muuhun hommaan."

Olemme siis oikeastaan asiasta samaa mieltä. Tämä oli mukava kuulla, sillä olin ilmeisesti eräässä aiemmassa keskustelussa käsittänyt kantasi väärin.

"Toki jotkut yksittäiset henkilöt ajattelevat näin pedofiliastakin [että se on hyväksyttävää, koska se on seksuaalinen suuntaumus siinä missä homoseksuaalisuuskin]. Toisaalta pedofilian ongelma on se, että siinä toinen osapuoli ei ole samalla kehitystasolla kuin toinen, joten hän ei voi tietoisena ja omasta vapaasta tahdostaan suostua seksiaktiin. Sitä paitsi kyseinen seksiakti on toiselle sekä fyysisesti että psyykkisesti vahingollinen, ainakin useissa tapauksissa. Kahden aikuisen henkilön välisessä seksuaalisessa kanssakäymisessä kyse on kahden ihmisen konsensuksesta, joka ei vahingoita heistä kumpaakaan."

Tämä onkin aivan eri peruste kuin se, minkä itse mainitsin. Sinänsä lienemme siis yhtä mieltä siitä, ettei homoseksuaalisten (tai minkään) tekojen hyväksyttävyyttä voi perustella sillä, että kyseessä on seksuaalinen suuntaumus. Olenko muuten kysynyt sinulta, mitä mieltä olet lähisukulaisten välisistä sukupuolisuhteista - katsotko, ettei konsensuaalisuuden puitteissa niissä ole mitään väärää?

"En pidä [mahdollisena, että henkilö, joka siirtyy seurakuntatyöhön kokisi vetoa tällaisen kulttuurin asettamiseen jopa lasten keskuuteen siitäkin huolimatta, ettei hän aiemmin olisi havainnut tällaista taipumusta]."

Miksi et? Tietyssä mielessä ymmärrän, miten tällainen mekanismi voisi toimia: ainakaan aluksi olennaista lasten hyväksikäyttäjäksi päätyvälle henkilölle ei välttämättä ole lasten ikä, vaan ne tekijät, jotka yhdistävät asiayhteyden siihen, mihin hän on seminaarissa tottunut: sukupuolisuhteen liittyminen hengelliseen yhteisöön, sen salaisuus ja toisten osapuolten sukupuoli.

"Tarkoittaako tämä, että ?"

"Tätä on aivan mahdotonta sanoa [oliko homoseksuaalisesti suuntautuneita henkilöitä skandaalin yhteydessä pedofiileiksi paljastuneista papeista suurempi osuus kuin papeista ylipäätään], koska kukaan ei voi tietää, kuinka suuri osa papeista on homoseksuaaleja, ja kuinka suuret erot on eri hiippakuntien välillä. Virallisestihan homoseksuaalisia pappeja ei ole olemassakaan, epävirallisesti heidän määränsä arvoidaan ehkä 10-60 % välille."

Mutta poikien osuus uhreista oli vielä roimasti tuotakin korkeammalla.

"Toisaalta on julkinen salaisuus, että joissain seminaareissa homoseksuaalien elo on helpompaa kuin toisissa, niin kuin itsekin myönsit. Tällaisissa hiippakunnissa homoseksuaalien pappienkin osuus on väistämättä keskimääräistä suurempi. On hyvin kuviteltavissa, että myös pojista pitävät pedofiilimiehet hakeutuvat tällaisiin seminaareihin, joissa ainakaan heidän homoseksuaalisuutensa ei aiheuta ongelmia. Tällöin on totta kai selvää, että pedofiilitapauksetkin näissä hiippakunnissa suuntautuvat pappien omaan sukupuoleen. Tämä olisi valistunut arvaukseni asiasta, ei mitenkään tutkittua tietoa (jota ei ymmärtääkseni olekaan)."

Silti uskoisi, että tässäkin tapauksessa seminaareihin hakeutuisi myös jollain tapaa vertailukelpoinen määrä tyttöihin suuntautuneita pedofiileja - onhan heidänkin kannaltaan houkuttelevaa ryhtyä ammattiin, jossa kiinnostusta lapsiin ja naimattomuutta ei ihmetellä.

"Aivan. Tässä mielessä argumentti on toki oikeutettu, ja on hyvä kysymys, missä määrin se painaa, kun pohditaan selibaatin hyviä ja huonoja puolia."

Tuskin paljoakaan. Skandaalia selviteltäessähän silloinen paavi kielsi edes keskustelemasta selibaatista, koska sillä ei hänen mielestään ollut tekemistä pedofiiliskandaalin kanssa. Kyllä skandaalin pitäisi olla suuruusluokaltaan aivan eri luokkaa, ennen kuin se vaikuttaisi selibaattiin. Jos selibaatin joku on kaataakseen, niin se on alati paheneva pappispula.

"Toisaalta jos homovastaisuus edistää alttiutta, on monissa maissa myös nykyään pienempi todennäköisyys ilmiölle kuin aiemmin."

Tietysti on niinkin, että vaikka yhteiskunnan homovastaisuus väistyy, niin katolisen kirkon on voimissaan. Katolisen kasvatuksen saaneen voi olla hyvin vaikea myöntää seksuaalisuuttaan - varsinkin, kun asian myöntäminen vaikuttaa myös perhesuhteisiin. Ainakaan Saksassa ei ole kovin harvinaista, että seminaristit tai teologian opiskelijat hylkäävät pappeushaaveet tullessaan ulos kaapista opiskeluaikanaan.

"Tämän sanoit siis vastaukseksi siihen, että käsittääkseni huomattava osa pedofiilipapeista oli valmistunut tietyistä seminaareista. Mutta mielestäni ei sitä voi sivuuttaa samalla tavalla kuin mitä tahansa luonnollista epätasaisuutta tilastoissa: noissa seminaareissa on ollut jotain aivan erityistä."

Emmeköhän ole yhtä mieltä siitä, että joissain seminaareissa on kehittynyt selvä homoseksuaalinen alakulttuuri. Yhden julkitulleen voi sanoa nimeltäkin, eli Itävallan St. Pölten. Siellä tie seminaariin taisi useinkin kulkea seminaarin johtajan sängyn kautta.

"Olenko muuten kysynyt sinulta, mitä mieltä olet lähisukulaisten välisistä sukupuolisuhteista - katsotko, ettei konsensuaalisuuden puitteissa niissä ole mitään väärää?"

Tämä on vaikea kysymys. Tietysti on niin, että lähisukulaisten väliset sukupuolisuhteet ovat ongelmallisia myös biologisesti; niihin liittyy tiettyjen perinnöllisten sairauksien riskien kasvu. Toisaalta kyseessä on pitkälti vain sopivana pidetyn raja, joka sitä paitsi on kulttuurisidonnainen - joissain kulttuureissa eism. sisarusten väliset avioliitot ovat hyväksyttyjä. Minun on hankala vastata tähän kysymykseen.

""En pidä [mahdollisena, että henkilö, joka siirtyy seurakuntatyöhön kokisi vetoa tällaisen kulttuurin asettamiseen jopa lasten keskuuteen siitäkin huolimatta, ettei hän aiemmin olisi havainnut tällaista taipumusta]."

Miksi et? Tietyssä mielessä ymmärrän, miten tällainen mekanismi voisi toimia: ainakaan aluksi olennaista lasten hyväksikäyttäjäksi päätyvälle henkilölle ei välttämättä ole lasten ikä, vaan ne tekijät, jotka yhdistävät asiayhteyden siihen, mihin hän on seminaarissa tottunut: sukupuolisuhteen liittyminen hengelliseen yhteisöön, sen salaisuus ja toisten osapuolten sukupuoli."

Minulla on vain se käsitys, että henkilö, jolla ei ole pedofiilisia taipumuksia, ei miellä lapsia seksuaalisiksi subjekteiksi eikä edes objekteiksi. Täten koko ajatus olisi hänelle vieras. Sitä paitsi jonkinlaisen seksuaalisen (homo tai hetero) alakulttuurin rakentaminen lasten pariin olisi erinomaisen hankalaa, koska lapset eivät ennen puberteettia osoita samanlaista seksuaalista kiinnostusta toisia kohtaan kuin puberteetin jälkeen.

""Toisaalta on julkinen salaisuus, että joissain seminaareissa homoseksuaalien elo on helpompaa kuin toisissa, niin kuin itsekin myönsit. Tällaisissa hiippakunnissa homoseksuaalien pappienkin osuus on väistämättä keskimääräistä suurempi. On hyvin kuviteltavissa, että myös pojista pitävät pedofiilimiehet hakeutuvat tällaisiin seminaareihin, joissa ainakaan heidän homoseksuaalisuutensa ei aiheuta ongelmia. Tällöin on totta kai selvää, että pedofiilitapauksetkin näissä hiippakunnissa suuntautuvat pappien omaan sukupuoleen. Tämä olisi valistunut arvaukseni asiasta, ei mitenkään tutkittua tietoa (jota ei ymmärtääkseni olekaan)."

Silti uskoisi, että tässäkin tapauksessa seminaareihin hakeutuisi myös jollain tapaa vertailukelpoinen määrä tyttöihin suuntautuneita pedofiileja - onhan heidänkin kannaltaan houkuttelevaa ryhtyä ammattiin, jossa kiinnostusta lapsiin ja naimattomuutta ei ihmetellä."

Mutta tuskin näihin "homoseminaareihin". Voidaan hyvin ajatella, että heteropedofiilit jakautuvat tasaisemmin eri hiippakuntien välillä, koska heille ei ole samalla lailla suotuisampia hiippakuntia kuin homoseksuaaleille. Ehkä juuri tästä johtuen ilmitulleet skandaalitkin ovat olleet homopedofiiliskandaaleja.

old_profile_25605 kirjoitti:

"Aivan. Tässä mielessä argumentti on toki oikeutettu, ja on hyvä kysymys, missä määrin se painaa, kun pohditaan selibaatin hyviä ja huonoja puolia."

Tuskin paljoakaan. Skandaalia selviteltäessähän silloinen paavi kielsi edes keskustelemasta selibaatista, koska sillä ei hänen mielestään ollut tekemistä pedofiiliskandaalin kanssa. Kyllä skandaalin pitäisi olla suuruusluokaltaan aivan eri luokkaa, ennen kuin se vaikuttaisi selibaattiin. Jos selibaatin joku on kaataakseen, niin se on alati paheneva pappispula.

"Toisaalta jos homovastaisuus edistää alttiutta, on monissa maissa myös nykyään pienempi todennäköisyys ilmiölle kuin aiemmin."

Tietysti on niinkin, että vaikka yhteiskunnan homovastaisuus väistyy, niin katolisen kirkon on voimissaan. Katolisen kasvatuksen saaneen voi olla hyvin vaikea myöntää seksuaalisuuttaan - varsinkin, kun asian myöntäminen vaikuttaa myös perhesuhteisiin. Ainakaan Saksassa ei ole kovin harvinaista, että seminaristit tai teologian opiskelijat hylkäävät pappeushaaveet tullessaan ulos kaapista opiskeluaikanaan.

"Tämän sanoit siis vastaukseksi siihen, että käsittääkseni huomattava osa pedofiilipapeista oli valmistunut tietyistä seminaareista. Mutta mielestäni ei sitä voi sivuuttaa samalla tavalla kuin mitä tahansa luonnollista epätasaisuutta tilastoissa: noissa seminaareissa on ollut jotain aivan erityistä."

Emmeköhän ole yhtä mieltä siitä, että joissain seminaareissa on kehittynyt selvä homoseksuaalinen alakulttuuri. Yhden julkitulleen voi sanoa nimeltäkin, eli Itävallan St. Pölten. Siellä tie seminaariin taisi useinkin kulkea seminaarin johtajan sängyn kautta.

"Olenko muuten kysynyt sinulta, mitä mieltä olet lähisukulaisten välisistä sukupuolisuhteista - katsotko, ettei konsensuaalisuuden puitteissa niissä ole mitään väärää?"

Tämä on vaikea kysymys. Tietysti on niin, että lähisukulaisten väliset sukupuolisuhteet ovat ongelmallisia myös biologisesti; niihin liittyy tiettyjen perinnöllisten sairauksien riskien kasvu. Toisaalta kyseessä on pitkälti vain sopivana pidetyn raja, joka sitä paitsi on kulttuurisidonnainen - joissain kulttuureissa eism. sisarusten väliset avioliitot ovat hyväksyttyjä. Minun on hankala vastata tähän kysymykseen.

""En pidä [mahdollisena, että henkilö, joka siirtyy seurakuntatyöhön kokisi vetoa tällaisen kulttuurin asettamiseen jopa lasten keskuuteen siitäkin huolimatta, ettei hän aiemmin olisi havainnut tällaista taipumusta]."

Miksi et? Tietyssä mielessä ymmärrän, miten tällainen mekanismi voisi toimia: ainakaan aluksi olennaista lasten hyväksikäyttäjäksi päätyvälle henkilölle ei välttämättä ole lasten ikä, vaan ne tekijät, jotka yhdistävät asiayhteyden siihen, mihin hän on seminaarissa tottunut: sukupuolisuhteen liittyminen hengelliseen yhteisöön, sen salaisuus ja toisten osapuolten sukupuoli."

Minulla on vain se käsitys, että henkilö, jolla ei ole pedofiilisia taipumuksia, ei miellä lapsia seksuaalisiksi subjekteiksi eikä edes objekteiksi. Täten koko ajatus olisi hänelle vieras. Sitä paitsi jonkinlaisen seksuaalisen (homo tai hetero) alakulttuurin rakentaminen lasten pariin olisi erinomaisen hankalaa, koska lapset eivät ennen puberteettia osoita samanlaista seksuaalista kiinnostusta toisia kohtaan kuin puberteetin jälkeen.

""Toisaalta on julkinen salaisuus, että joissain seminaareissa homoseksuaalien elo on helpompaa kuin toisissa, niin kuin itsekin myönsit. Tällaisissa hiippakunnissa homoseksuaalien pappienkin osuus on väistämättä keskimääräistä suurempi. On hyvin kuviteltavissa, että myös pojista pitävät pedofiilimiehet hakeutuvat tällaisiin seminaareihin, joissa ainakaan heidän homoseksuaalisuutensa ei aiheuta ongelmia. Tällöin on totta kai selvää, että pedofiilitapauksetkin näissä hiippakunnissa suuntautuvat pappien omaan sukupuoleen. Tämä olisi valistunut arvaukseni asiasta, ei mitenkään tutkittua tietoa (jota ei ymmärtääkseni olekaan)."

Silti uskoisi, että tässäkin tapauksessa seminaareihin hakeutuisi myös jollain tapaa vertailukelpoinen määrä tyttöihin suuntautuneita pedofiileja - onhan heidänkin kannaltaan houkuttelevaa ryhtyä ammattiin, jossa kiinnostusta lapsiin ja naimattomuutta ei ihmetellä."

Mutta tuskin näihin "homoseminaareihin". Voidaan hyvin ajatella, että heteropedofiilit jakautuvat tasaisemmin eri hiippakuntien välillä, koska heille ei ole samalla lailla suotuisampia hiippakuntia kuin homoseksuaaleille. Ehkä juuri tästä johtuen ilmitulleet skandaalitkin ovat olleet homopedofiiliskandaaleja.

"Tietysti on niinkin, että vaikka yhteiskunnan homovastaisuus väistyy, niin katolisen kirkon on voimissaan. Katolisen kasvatuksen saaneen voi olla hyvin vaikea myöntää seksuaalisuuttaan - varsinkin, kun asian myöntäminen vaikuttaa myös perhesuhteisiin. Ainakaan Saksassa ei ole kovin harvinaista, että seminaristit tai teologian opiskelijat hylkäävät pappeushaaveet tullessaan ulos kaapista opiskeluaikanaan."

Eikö tavallaan samaa logiikkaa voi soveltaa pedofiilisiin taipumuksiin siinäkin tapauksessa, että yhteiskunta (ja paikallinen valtakirkko) olisivat homomyönteisiä ja vaikkei papinvirka edellyttäisi selibaattia? Tai itse asiassa, vaikka kyseessä olisi mikä tahansa työ jossa lasten kanssa pääsee tekemisiin? Eihän katolisissa papeissa ole edes Yhdysvalloissa havaittu sen suurempaa pedofiiliprosenttia kuin esim. opettajissa, kuten aiemmin todettiin.

"Emmeköhän ole yhtä mieltä siitä, että joissain seminaareissa on kehittynyt selvä homoseksuaalinen alakulttuuri. Yhden julkitulleen voi sanoa nimeltäkin, eli Itävallan St. Pölten. Siellä tie seminaariin taisi useinkin kulkea seminaarin johtajan sängyn kautta."

Tällaisesta on tietenkin vaikea puhua ilman varsinaisia lukuja. Mutta uskon, että loppujen lopuksi skandaalissa paljastuneiden pappien aiemmat seminaarit muodostavat kyllä hyvin pienen osan Yhdysvaltain seminaareista. Se - jos se on totta - johdattaisi uskomaan, että ongelma ei ole sinänsä pappisvirassa tai sen ominaisuuksissa (etenkin kun suurin osa rikoksista tapahtui ennen 1970-lukua). Mutta tämä liittyykin siihen, mitä keskustelemme alempana.

"Tämä [lähisukulaisten sukulaisuussuhteet] on vaikea kysymys. Tietysti on niin, että lähisukulaisten väliset sukupuolisuhteet ovat ongelmallisia myös biologisesti; niihin liittyy tiettyjen perinnöllisten sairauksien riskien kasvu."

Voivathan nämäkin suhteet olla homoseksuaalisia tai muusta syystä hedelmättömiä (ihmisen vaikutuksesta tai ilman sitä). Lisäksi tällainen peruste tuntuu nykynäkökulmasta yhtä kauhealta kuin se, että menneinä vuosina Suomessa säädeltiin kuurojen (ja epileptikkojen) oikeutta keskinäiseen avioliittoon juuri epänormaalien lasten välttämisen vuoksi. Eikä terveellisyys sinänsä vaikuta olevan moraalisuuden mitta, onhan esim. anaaliseksi epäterveellistä.

"Toisaalta kyseessä on pitkälti vain sopivana pidetyn raja, joka sitä paitsi on kulttuurisidonnainen - joissain kulttuureissa eism. sisarusten väliset avioliitot ovat hyväksyttyjä."

Mitkä tällaisia kulttuureja ovat? Minun käsittääkseni niitä on sallittu vain esim. kuninkaallisen veren säilyttämiseksi puhtaana.

"Minulla on vain se käsitys, että henkilö, jolla ei ole pedofiilisia taipumuksia, ei miellä lapsia seksuaalisiksi subjekteiksi eikä edes objekteiksi."

Ymmärrän tämän näkemyksen - mutta etkö pidä mahdollisena, että nämä taipumukset olisivat piileviä niin kauan kuin elää toisenlaisessa itselle sopivassa ympäristössä kuten seminaarissa?

Oli kenties huono sanamuoto puhua seksuaalikulttuurin asettamisesta lasten "keskuuteen". Lyhyesti sanottuna tarkoitin, etten pidä mahdottomana, että henkilö ottaisi seksuaalisen toimintansa kohteeksi lapset, jos se takaisi sen, että hengellisessä yhteisössä voisi salaa harrastaa seksiä, kiellettyä asiaa.

"Mutta tuskin näihin "homoseminaareihin" [hakeutuisi heteropedofiilejä]. Voidaan hyvin ajatella, että heteropedofiilit jakautuvat tasaisemmin eri hiippakuntien välillä, koska heille ei ole samalla lailla suotuisampia hiippakuntia kuin homoseksuaaleille. Ehkä juuri tästä johtuen ilmitulleet skandaalitkin ovat olleet homopedofiiliskandaaleja."

Toisin sanoen Yhdysvalloissa on 80 - 900 prosenttia niin paljon tyttöjen ahdistelevia pappeja kuin poikia ahdistelevia pappeja? (Luvut tulevat esittämistäsi ääriarvioista pappien homo-heterojakaumasta: 0,8 = 40/60, 9 = 90/10.)

Löysin muuten New Yorkin John Jay -instituutin raportin, jossa sanottiin poikien osuuden uhreista olleen 81 %. 10 667 uhria ja 4392 pappia. Jos siis käsityksesi on totta, että homoseksuaalinen miespedofiili ahdistelee poikia, oli papeista heteroseksuaaleja noin 834 (ellei sitten jommalla kummalla ryhmällä ole suhteellisesti enemmän uhreja kuin toisella). Mutta jos heitä on sama osuus pedofiileistä kuin papeista, heitä on vielä paljastumatta vähimmillään noin 922 (jos heteroiden osuus on vain 40 %) ja korkeimmillaan noin 3951. Tämä on lyhyesti sanottuna aika hurja väite.

old_profile_25605 kirjoitti:

"Aivan. Tässä mielessä argumentti on toki oikeutettu, ja on hyvä kysymys, missä määrin se painaa, kun pohditaan selibaatin hyviä ja huonoja puolia."

Tuskin paljoakaan. Skandaalia selviteltäessähän silloinen paavi kielsi edes keskustelemasta selibaatista, koska sillä ei hänen mielestään ollut tekemistä pedofiiliskandaalin kanssa. Kyllä skandaalin pitäisi olla suuruusluokaltaan aivan eri luokkaa, ennen kuin se vaikuttaisi selibaattiin. Jos selibaatin joku on kaataakseen, niin se on alati paheneva pappispula.

"Toisaalta jos homovastaisuus edistää alttiutta, on monissa maissa myös nykyään pienempi todennäköisyys ilmiölle kuin aiemmin."

Tietysti on niinkin, että vaikka yhteiskunnan homovastaisuus väistyy, niin katolisen kirkon on voimissaan. Katolisen kasvatuksen saaneen voi olla hyvin vaikea myöntää seksuaalisuuttaan - varsinkin, kun asian myöntäminen vaikuttaa myös perhesuhteisiin. Ainakaan Saksassa ei ole kovin harvinaista, että seminaristit tai teologian opiskelijat hylkäävät pappeushaaveet tullessaan ulos kaapista opiskeluaikanaan.

"Tämän sanoit siis vastaukseksi siihen, että käsittääkseni huomattava osa pedofiilipapeista oli valmistunut tietyistä seminaareista. Mutta mielestäni ei sitä voi sivuuttaa samalla tavalla kuin mitä tahansa luonnollista epätasaisuutta tilastoissa: noissa seminaareissa on ollut jotain aivan erityistä."

Emmeköhän ole yhtä mieltä siitä, että joissain seminaareissa on kehittynyt selvä homoseksuaalinen alakulttuuri. Yhden julkitulleen voi sanoa nimeltäkin, eli Itävallan St. Pölten. Siellä tie seminaariin taisi useinkin kulkea seminaarin johtajan sängyn kautta.

"Olenko muuten kysynyt sinulta, mitä mieltä olet lähisukulaisten välisistä sukupuolisuhteista - katsotko, ettei konsensuaalisuuden puitteissa niissä ole mitään väärää?"

Tämä on vaikea kysymys. Tietysti on niin, että lähisukulaisten väliset sukupuolisuhteet ovat ongelmallisia myös biologisesti; niihin liittyy tiettyjen perinnöllisten sairauksien riskien kasvu. Toisaalta kyseessä on pitkälti vain sopivana pidetyn raja, joka sitä paitsi on kulttuurisidonnainen - joissain kulttuureissa eism. sisarusten väliset avioliitot ovat hyväksyttyjä. Minun on hankala vastata tähän kysymykseen.

""En pidä [mahdollisena, että henkilö, joka siirtyy seurakuntatyöhön kokisi vetoa tällaisen kulttuurin asettamiseen jopa lasten keskuuteen siitäkin huolimatta, ettei hän aiemmin olisi havainnut tällaista taipumusta]."

Miksi et? Tietyssä mielessä ymmärrän, miten tällainen mekanismi voisi toimia: ainakaan aluksi olennaista lasten hyväksikäyttäjäksi päätyvälle henkilölle ei välttämättä ole lasten ikä, vaan ne tekijät, jotka yhdistävät asiayhteyden siihen, mihin hän on seminaarissa tottunut: sukupuolisuhteen liittyminen hengelliseen yhteisöön, sen salaisuus ja toisten osapuolten sukupuoli."

Minulla on vain se käsitys, että henkilö, jolla ei ole pedofiilisia taipumuksia, ei miellä lapsia seksuaalisiksi subjekteiksi eikä edes objekteiksi. Täten koko ajatus olisi hänelle vieras. Sitä paitsi jonkinlaisen seksuaalisen (homo tai hetero) alakulttuurin rakentaminen lasten pariin olisi erinomaisen hankalaa, koska lapset eivät ennen puberteettia osoita samanlaista seksuaalista kiinnostusta toisia kohtaan kuin puberteetin jälkeen.

""Toisaalta on julkinen salaisuus, että joissain seminaareissa homoseksuaalien elo on helpompaa kuin toisissa, niin kuin itsekin myönsit. Tällaisissa hiippakunnissa homoseksuaalien pappienkin osuus on väistämättä keskimääräistä suurempi. On hyvin kuviteltavissa, että myös pojista pitävät pedofiilimiehet hakeutuvat tällaisiin seminaareihin, joissa ainakaan heidän homoseksuaalisuutensa ei aiheuta ongelmia. Tällöin on totta kai selvää, että pedofiilitapauksetkin näissä hiippakunnissa suuntautuvat pappien omaan sukupuoleen. Tämä olisi valistunut arvaukseni asiasta, ei mitenkään tutkittua tietoa (jota ei ymmärtääkseni olekaan)."

Silti uskoisi, että tässäkin tapauksessa seminaareihin hakeutuisi myös jollain tapaa vertailukelpoinen määrä tyttöihin suuntautuneita pedofiileja - onhan heidänkin kannaltaan houkuttelevaa ryhtyä ammattiin, jossa kiinnostusta lapsiin ja naimattomuutta ei ihmetellä."

Mutta tuskin näihin "homoseminaareihin". Voidaan hyvin ajatella, että heteropedofiilit jakautuvat tasaisemmin eri hiippakuntien välillä, koska heille ei ole samalla lailla suotuisampia hiippakuntia kuin homoseksuaaleille. Ehkä juuri tästä johtuen ilmitulleet skandaalitkin ovat olleet homopedofiiliskandaaleja.

Hyvä että löysin tarkemmat tiedot tuosta raportista. Tämä hieman muuttaa sitä mitä sanoin äsken. Uhreista oli siis:

7-vuotiaita tai nuorempia 6 %, joista poikia 42 %
8-10 vuoden ikäisiä 16 %, joista poikia 71 %
11-14 vuoden ikäisiä 51 %, joista poikia 85 %
15-17 vuoden ikäisiä 27 %, joista poikia 85 %
yht. 100 %, joista poikia 81 %.

Suurin uhriryhmä (40 % kaikista) on 11-14-vuotiaat pojat.

Papeista 22,6 % käytti hyväkseen vain tyttöjä, 64 % vain poikia ja 3,6 % tyttöjä ja poikia. Lähes 10 prosentissa tapauksia ei uhrin sukupuolta tiedetty.

1970-luvulla hyväksikäyttö oli yleisintä, ja tällöin miespuolisten uhrien osuus oli yli 5/6 (eli yli 83,3 %). 1960- ja 1980-luvuilla heidän osuutensa oli 3/4 - 4/5 (eli 75 % - 80 %). 1950- ja 1990-luvuilla jakauma tasautui vielä jonkin verran. Tämä sinänsä sopii yhteen sen kanssa, että seminaarien pahimmat alakulttuurivuodet sijoitetaan juuri 1960- ja 1970-luvuille, jolloin 1970-luvulla aloittaneet papit opiskelivat.

Asiaan vaikuttanee sekin, että yli 3/4 uhreista oli murrosikäisiä tai vielä vanhempia. Uskon, että tällaista henkilöä on mahdollista sellaisenkin ahdistella, joka ei ole aiemmin tuntenut vetoa alaikäisiin (etenkin jos kiihotin on seminaarista tuttu hengellinen yhteisö ja toiminnan salaisuus). Lisäksi tyttöjen osuus painottuu juuri nuorimpaan päähän uhreista.

Varsinaisesti pedofiiliseksi voi tapauksista kutsua 22 prosenttia (10-vuotiaat ja nuoremmat). Lopuista 78 %:sta miespuolisten uhrien osuus oli 85 % eli kaikista tapauksista kaksi kolmasosaa oli 11-17-vuotiaita poikia. Samanikäisten tyttöjen osuus kaikista tapauksista on 11,7 %. Poikien hyväksikäyttäjät vaikuttavat olleen ahkerampia kuin tyttöjen, sillä heidän osuutensa rikollisista on pienempi kuin poikien osuus uhreista.

Tämä auttanee jonkin verran asiasta keskusteltaessa. On vain harmi, että kuten sanoit, ei pappien tai pedofiilipappien seksuaalisten suuntaumusten jakaumaa voi tietää. Kuitenkin tämä auttaa päättelemään sen, jos todella sanomasi mukaan homoseksuaalinen miespedofiili on kiinnostunut nimenomaan pojista.

ex-rousku kirjoitti:

Hyvä että löysin tarkemmat tiedot tuosta raportista. Tämä hieman muuttaa sitä mitä sanoin äsken. Uhreista oli siis:

7-vuotiaita tai nuorempia 6 %, joista poikia 42 %
8-10 vuoden ikäisiä 16 %, joista poikia 71 %
11-14 vuoden ikäisiä 51 %, joista poikia 85 %
15-17 vuoden ikäisiä 27 %, joista poikia 85 %
yht. 100 %, joista poikia 81 %.

Suurin uhriryhmä (40 % kaikista) on 11-14-vuotiaat pojat.

Papeista 22,6 % käytti hyväkseen vain tyttöjä, 64 % vain poikia ja 3,6 % tyttöjä ja poikia. Lähes 10 prosentissa tapauksia ei uhrin sukupuolta tiedetty.

1970-luvulla hyväksikäyttö oli yleisintä, ja tällöin miespuolisten uhrien osuus oli yli 5/6 (eli yli 83,3 %). 1960- ja 1980-luvuilla heidän osuutensa oli 3/4 - 4/5 (eli 75 % - 80 %). 1950- ja 1990-luvuilla jakauma tasautui vielä jonkin verran. Tämä sinänsä sopii yhteen sen kanssa, että seminaarien pahimmat alakulttuurivuodet sijoitetaan juuri 1960- ja 1970-luvuille, jolloin 1970-luvulla aloittaneet papit opiskelivat.

Asiaan vaikuttanee sekin, että yli 3/4 uhreista oli murrosikäisiä tai vielä vanhempia. Uskon, että tällaista henkilöä on mahdollista sellaisenkin ahdistella, joka ei ole aiemmin tuntenut vetoa alaikäisiin (etenkin jos kiihotin on seminaarista tuttu hengellinen yhteisö ja toiminnan salaisuus). Lisäksi tyttöjen osuus painottuu juuri nuorimpaan päähän uhreista.

Varsinaisesti pedofiiliseksi voi tapauksista kutsua 22 prosenttia (10-vuotiaat ja nuoremmat). Lopuista 78 %:sta miespuolisten uhrien osuus oli 85 % eli kaikista tapauksista kaksi kolmasosaa oli 11-17-vuotiaita poikia. Samanikäisten tyttöjen osuus kaikista tapauksista on 11,7 %. Poikien hyväksikäyttäjät vaikuttavat olleen ahkerampia kuin tyttöjen, sillä heidän osuutensa rikollisista on pienempi kuin poikien osuus uhreista.

Tämä auttanee jonkin verran asiasta keskusteltaessa. On vain harmi, että kuten sanoit, ei pappien tai pedofiilipappien seksuaalisten suuntaumusten jakaumaa voi tietää. Kuitenkin tämä auttaa päättelemään sen, jos todella sanomasi mukaan homoseksuaalinen miespedofiili on kiinnostunut nimenomaan pojista.

tilasto. Näinhän sitä joskus sanotaan. Tilastoihin pitää suhtautua varovaisuudella, mutta toisaalta ne ovat ainoita, mitä meillä on, jos haluamme välttää pelkkää mutu-tuntumaa.

"Asiaan vaikuttanee sekin, että yli 3/4 uhreista oli murrosikäisiä tai vielä vanhempia. Uskon, että tällaista henkilöä on mahdollista sellaisenkin ahdistella, joka ei ole aiemmin tuntenut vetoa alaikäisiin (etenkin jos kiihotin on seminaarista tuttu hengellinen yhteisö ja toiminnan salaisuus). Lisäksi tyttöjen osuus painottuu juuri nuorimpaan päähän uhreista.

Varsinaisesti pedofiiliseksi voi tapauksista kutsua 22 prosenttia (10-vuotiaat ja nuoremmat). Lopuista 78 %:sta miespuolisten uhrien osuus oli 85 % eli kaikista tapauksista kaksi kolmasosaa oli 11-17-vuotiaita poikia. Samanikäisten tyttöjen osuus kaikista tapauksista on 11,7 %."

Aivan. Tämä on ratkaiseva pointti. Itse asiassa yksiselitteisesti pedofiilisista suhteista eli alle 7-vuotiaista poikien osuus oli siis 42 % ja tyttöjen näin ollen 58 %. Tämä vastaa aika hyvin yleisiä arvioita homoseksuaalisten ja heteroseksuaalisten pappien suhteesta.

Poikien määrä tuntuu kasvavan selvästi, kun siirrytään pedofilian ja efebofilia rajamaille, ja murrosikäisten kohdalla poikien osuus on siis jo 85 %. Tällöin siis kyse on nuorista, jotka ovat jo jossain määrin sukukypsiä. Tällöin hyväksikäyttäjä on nähdäkseni usein ollut henkilö, joka on kiinnostunut omasta sukupuolestaan ja valinnut nuoren lähinnä siksi, että hän on riippuvuussuhteessa pappiin. Sitä paitsi nuoren tekemää ilmiantoa ei 1950- 1970-luvilla vielä useinkaan otettu vakavasti. Ainakin 15-17 -vuotiaiden kohdalla (tässä ikäluokassahan seksuaalisuuden toteuttaminen on jo laillista monessakin maassa) kyseessä on mielestäni ensi sijassa homoseksuaalinen halu ja vasta toisella sijalla nuoreen kohdistuva halu.

"Poikien hyväksikäyttäjät vaikuttavat olleen ahkerampia kuin tyttöjen, sillä heidän osuutensa rikollisista on pienempi kuin poikien osuus uhreista."

Tämä korreloi siihen, että miespuoliset homoseksuaalit elävät keskimäärin promiskuisemmin kuin heteroseksuaalit. Tosin on kiistanalaista, riippuuko tämä sinänsä seksuaalisesta suuntautumisesta vai yhteiskunnan vaikutuksesta. Yhteiskuntahan ei tähän saakka ole tukenut homoseksuaalien vakiintuneita parisuhteita, vaan pikemminkin päinvastoin. Homoseksuaalisten tekojen ollessa laittomia niiden toteuttaminen oli ensi sijassa mahdollista juuri pikaisissa, anonyymeissa kohtaamisissa, joissa kiinnijäämisen riski oli pienin.

"Tämä sinänsä sopii yhteen sen kanssa, että seminaarien pahimmat alakulttuurivuodet sijoitetaan juuri 1960- ja 1970-luvuille, jolloin 1970-luvulla aloittaneet papit opiskelivat."

Tällöin myös yleinen asenne homoseksuaaleihin oli vielä negatiivinen, tosin vähitellen muuttumassa.

Tilastoista puhuttaessa kannattaa tosin muistaa sekin, että tilastollisesti jokaisella ihmisellä on vähemmän kuin kaksi silmää...

old_profile_25605 kirjoitti:

tilasto. Näinhän sitä joskus sanotaan. Tilastoihin pitää suhtautua varovaisuudella, mutta toisaalta ne ovat ainoita, mitä meillä on, jos haluamme välttää pelkkää mutu-tuntumaa.

"Asiaan vaikuttanee sekin, että yli 3/4 uhreista oli murrosikäisiä tai vielä vanhempia. Uskon, että tällaista henkilöä on mahdollista sellaisenkin ahdistella, joka ei ole aiemmin tuntenut vetoa alaikäisiin (etenkin jos kiihotin on seminaarista tuttu hengellinen yhteisö ja toiminnan salaisuus). Lisäksi tyttöjen osuus painottuu juuri nuorimpaan päähän uhreista.

Varsinaisesti pedofiiliseksi voi tapauksista kutsua 22 prosenttia (10-vuotiaat ja nuoremmat). Lopuista 78 %:sta miespuolisten uhrien osuus oli 85 % eli kaikista tapauksista kaksi kolmasosaa oli 11-17-vuotiaita poikia. Samanikäisten tyttöjen osuus kaikista tapauksista on 11,7 %."

Aivan. Tämä on ratkaiseva pointti. Itse asiassa yksiselitteisesti pedofiilisista suhteista eli alle 7-vuotiaista poikien osuus oli siis 42 % ja tyttöjen näin ollen 58 %. Tämä vastaa aika hyvin yleisiä arvioita homoseksuaalisten ja heteroseksuaalisten pappien suhteesta.

Poikien määrä tuntuu kasvavan selvästi, kun siirrytään pedofilian ja efebofilia rajamaille, ja murrosikäisten kohdalla poikien osuus on siis jo 85 %. Tällöin siis kyse on nuorista, jotka ovat jo jossain määrin sukukypsiä. Tällöin hyväksikäyttäjä on nähdäkseni usein ollut henkilö, joka on kiinnostunut omasta sukupuolestaan ja valinnut nuoren lähinnä siksi, että hän on riippuvuussuhteessa pappiin. Sitä paitsi nuoren tekemää ilmiantoa ei 1950- 1970-luvilla vielä useinkaan otettu vakavasti. Ainakin 15-17 -vuotiaiden kohdalla (tässä ikäluokassahan seksuaalisuuden toteuttaminen on jo laillista monessakin maassa) kyseessä on mielestäni ensi sijassa homoseksuaalinen halu ja vasta toisella sijalla nuoreen kohdistuva halu.

"Poikien hyväksikäyttäjät vaikuttavat olleen ahkerampia kuin tyttöjen, sillä heidän osuutensa rikollisista on pienempi kuin poikien osuus uhreista."

Tämä korreloi siihen, että miespuoliset homoseksuaalit elävät keskimäärin promiskuisemmin kuin heteroseksuaalit. Tosin on kiistanalaista, riippuuko tämä sinänsä seksuaalisesta suuntautumisesta vai yhteiskunnan vaikutuksesta. Yhteiskuntahan ei tähän saakka ole tukenut homoseksuaalien vakiintuneita parisuhteita, vaan pikemminkin päinvastoin. Homoseksuaalisten tekojen ollessa laittomia niiden toteuttaminen oli ensi sijassa mahdollista juuri pikaisissa, anonyymeissa kohtaamisissa, joissa kiinnijäämisen riski oli pienin.

"Tämä sinänsä sopii yhteen sen kanssa, että seminaarien pahimmat alakulttuurivuodet sijoitetaan juuri 1960- ja 1970-luvuille, jolloin 1970-luvulla aloittaneet papit opiskelivat."

Tällöin myös yleinen asenne homoseksuaaleihin oli vielä negatiivinen, tosin vähitellen muuttumassa.

Tilastoista puhuttaessa kannattaa tosin muistaa sekin, että tilastollisesti jokaisella ihmisellä on vähemmän kuin kaksi silmää...

...sopivasti summata sen, mihin tässä keskustelussa pitikin päästä. Pedofiiliskandaalin suhteen lienemme yksimieliset ainakin kaikista mainituista pääpointeista. Voimme mieluusti jatkaa vielä lähisukulaisten sukupuolisuhteista ja muutenkin seksuaalisen hyväksyttävyyden kriteereistä. Muilta osin kiitos oikein paljon ja hyvää jatkoa.

kyllä tässä nyt vain on kysymys yhden henkilön näkemyksestä.

Ihmiset vain pelaavat sillä pakalla joka on käteen sattunut ja niin tekee tuttumieskin.