Miksi jumalankieltäjillä on niin pakonomainen tarve saada todistaa Jumalan olemattomuus? Varmastikin siksi, koska he eivät voi koskaan pitävästi todistaa etteikö Hän olisi olemassa.
Todistamisen taakka on heillä, ei meillä uskovilla, sillä me emme epäile. Sekin on todiste Jumalan puolesta, että häntä tarvitsee niin tarmokkaasti kieltää. Eihän itsestäänselvästi olematonta tarvitse kiistää, koska siitä ei ole varteenotettavaksi tekijäksi.
Niinkuin kärpänen tulee uteliaisuudessaan lentelemään lampun loisteen edessä, niin voivat monet epäuskoisetkin polttaa siipensä sen valon edessä.
Jo pelkkä mahdollisuus että Jumala olisi sittenkin olemassa saa heidän polvensa tutisemaan. Jos Jumala on sittenkin olemassa, sehän merkitsisi sitä että epäuskovat paiskattaisiin helvettiin viimeisellä tuomiolla.
Ja koska pitäviä todisteita Jumalan olemassa olemattomuudesta ei ole, pelkoon todella on syytä.
Nimittäin tuo usko ettei Jumalaa olisi olemassa on rakennettu savijaloille. Sen puolesta puhuu jo sekin tosiasia, että jumalankieltäjien täytyy alituiseen vakuutella itselleen ja toisilleen, että heidän oman olettamuksensa on paikkansapitävä. Toiveajattelulla, jatkuvilla ja vuolailla todisteluyrityksillä ja itsensä uskottelulla se sitten voisi muuttua uskottavaksi jopa heille itselleenkin, itsehän he sitä eniten epäilevät ja yrittävät sitä toiseksi toivoa.
Voiko vakaumus heikommalla pohjalla enää olla?.
Vastaa
Todistamisen taakka on heillä, ei meillä uskovilla, sillä me emme epäile. Sekin on todiste Jumalan puolesta, että häntä tarvitsee niin tarmokkaasti kieltää. Eihän itsestäänselvästi olematonta tarvitse kiistää, koska siitä ei ole varteenotettavaksi tekijäksi.
Niinkuin kärpänen tulee uteliaisuudessaan lentelemään lampun loisteen edessä, niin voivat monet epäuskoisetkin polttaa siipensä sen valon edessä.
Jo pelkkä mahdollisuus että Jumala olisi sittenkin olemassa saa heidän polvensa tutisemaan. Jos Jumala on sittenkin olemassa, sehän merkitsisi sitä että epäuskovat paiskattaisiin helvettiin viimeisellä tuomiolla.
Ja koska pitäviä todisteita Jumalan olemassa olemattomuudesta ei ole, pelkoon todella on syytä.
Nimittäin tuo usko ettei Jumalaa olisi olemassa on rakennettu savijaloille. Sen puolesta puhuu jo sekin tosiasia, että jumalankieltäjien täytyy alituiseen vakuutella itselleen ja toisilleen, että heidän oman olettamuksensa on paikkansapitävä. Toiveajattelulla, jatkuvilla ja vuolailla todisteluyrityksillä ja itsensä uskottelulla se sitten voisi muuttua uskottavaksi jopa heille itselleenkin, itsehän he sitä eniten epäilevät ja yrittävät sitä toiseksi toivoa.
Voiko vakaumus heikommalla pohjalla enää olla?.
Vastaa
Vastaukset 19
Vanhimmat
miksi uskovaiset ärsyyntyy jos joku haluu esittää mielipiteensä. minä en koskaan tuu vihaseks vaikka tuleeki kaiken maailman jehovalaisia ovelle koputtamaan ja antaa kaikkia vihkoja mitä pitäisi lukea.. Mutta jos minä kävelisin ympäri ja koputtaisin ovia, antaisin vihkoja ateismista missä lukee juttua siitä että jumalaa ei ole, ja miksi häneen ei kannata uskoa, mut haukuttais varmaan aika monta kertaa.. minusta uskovaiset on hävyttömiä!
vois nyt vähän kunnioittaa toisten mielipiteitä.
miksi me uskottomat tai uskonnottomat käyttäytdy vastaavanlaisesti kuin jehovan todistajatkin. Levittäisimme uskonnomuuttamme uskossa ja ev. lut. seurakunnissa eläville, että muillekin kristitylle. Tulisimme mitä jyrkimmin torjutuiksi uskoassamme ei kehenkään!
Minä en kiellä jumalaa sillä en huomioi koko asiaa. Yleensä ohitan kysymykset uskonnosta käden heilautuksella. Minua ei edes kiinnosta onko jumalaa vai eikö ole. Vaikka tietäisin vastauksen niin mitä minä siitä hyötyisin. Uskonto on yksi elämän turhuuksista.
"Miksi jumalankieltäjillä on niin pakonomainen tarve saada todistaa Jumalan olemattomuus? Varmastikin siksi, koska he eivät voi koskaan pitävästi todistaa etteikö Hän olisi olemassa."
Miksi pitäisi todistaa? Uskonasiat ovat aina uskonasioita, mutta loogisesti ajatellen, ihmisen joka väittää, että 1 1=3 täytyy ajatuksensa jollain tavalla perustella. Ateisti varmasti uskovaisen kannalta väittää jotain, mutta itse en koe väittäväni yhtään mitään. Pikemmin seison jossain puolueettomuuden rajamailla ja minulle on yhdentekevää, mihin ihmiset uskovat tai eivät usko, kunhan eivät heiluttele läheisyydessäni aseita (tai sanaista napalmipommiaan vääräuskoisten niskaan) riidellessään siitä, kuka on oikeassa.
Niin, mikä muuten siis on tämä pakonomainen tarve, josta puhut. Itselläni ei sellaista ole.
"Todistamisen taakka on heillä, ei meillä uskovilla, sillä me emme epäile."
Millä tavalla, ette epäile? Taitaa riippua hiukan näkökulmasta. Minun kannaltani te epäilette sitä, mitä minä sanon. Minun kannaltani on yksi hailee, mitä te sanotte uskostanne. Sen sijaan minua enemmän kiinnostaa se, miten toisia ihmisiä kohtelette ja kuinka sananne valitsette. Toisia ihmisiä ei mielestäni kuitenkaan sovi mennä satuttamaan, solvaamaan tai pakottamaan mihinkään, vaikkeivät he samaa mieltä olisikaan.
"Sekin on todiste Jumalan puolesta, että häntä tarvitsee niin tarmokkaasti kieltää."
Joka jumalan kieltää, uskoo jumalaan.
Ateistilta yksinkertaisesti puuttuu usko jumalan olemassaoloon. Ihan samalla tavalla kuin (ehkä) uskovaisilta puuttuu usko menninkäisiin ja keijukaisiin. Ei heitäkään tämän uskonpuutteen vuoksi kutsuta amenninkisteiksi ja akeijuisteiksi.
"Jo pelkkä mahdollisuus että Jumala olisi sittenkin olemassa saa heidän polvensa tutisemaan."
Ai niinkö? Minun elämääni ei suuresti heilauttaisi, vaikka jumala olisi olemassa. Päinvastoin. Pikemmin saisin kaiken bonukseksi vielä yhteyden jumalaan. Minulla olisi edelleen elämäni, itseni, kanssaihmiseni ja kaikki muu, pitkälti luonteeltaan henkinen kapitani. Olen elänyt kristillisen ja melkein minkä tahansa muun uskon etiikan ja moraalin mukaisesti. Ainoa mikä puuttuu on usko. Sen sijaan, mitä sinulle jäisi, jos jumalaa ei olisi olemassa?
"Jos Jumala on sittenkin olemassa, sehän merkitsisi sitä että epäuskovat paiskattaisiin helvettiin viimeisellä tuomiolla."
Niin, jos...
"Ja koska pitäviä todisteita Jumalan olemassa olemattomuudesta ei ole, pelkoon todella on syytä."
Öö. Niin kenen mielestä? Millä tavalla saada menninkäisten olemattomuudesta paikkansapitäviä todisteita? Huutelemalla metsissä 200.000 vuotta menninkäisten perään ja edelleen jää mahdollisuus, että jos niitä sittenkin olisi...
Menninkäiset tosin taitaisivat olla mukavampia kavereita, koska ne eivät ainakaan tiettävästi uhkaile ikuisella kidutuksella niitä, jotka eivät usko heidän olemassaoloonsa.
"Sen puolesta puhuu jo sekin tosiasia, että jumalankieltäjien täytyy alituiseen vakuutella itselleen ja toisilleen, että heidän oman olettamuksensa on paikkansapitävä."
Minkä logiikan mukaan tämä mahtaa olla? Väität jotain sen suuntaista, että ihmisten täytyy kaiken aikaa vakuutella itselleen, että puu, auto, kirjoitus, tietokone, sormet, kaikki ovat sitä, mitä he todella näkevät ja kokevat. Hulluksihan siinä tulee. Ehkä me ateistit olemme todella hulluja, mutta olisi mielenkiintoista tietää, että millä tavalla kenties uskovaiset eivät itselleen hoe kaiken aikaa, että jumala on? Käsittääkseni tätä hokemista on seurakunnissa, kirkoissa, kodeissa, erityisesti Raamatussa ja uskovaisten omassa mielessä. Suggestiosta on kyse, mutta en ainakaan itse koe hokevani tietoisesti kaiken aikaa sitäkään, että menninkäisiä ja keijukaisia ei oikeasti ole olemassa. Sinusta en tiedä.
No, tässä nämä erheelliset ajatukseni ja nyt uskomaan itseni uneen. Hyvää yötä.
Nuku hyvin :)
Ei ehkä sinulla olekaan sellaista pakkomiellettä todisteluun. Sellaista on kuitenkin ollut tuolla uskontopalstoilla. On totta, että uskon asiat ovat uskon asioita, eikä niitä voida kumota eikä liioin vahvistaakaan tieteellisin keinoin. Usko kuitenkin perustuu itsessään ristiriidattomiin, loogisiin ja totuudellisiin väittämiin ja lupauksiin, jotka ovat historian hampaissa kestäneet koetuksen, kuten esim. profetiat. Koko Raamattu on todistus itsessään. Se että järki löytää Raamatusta ristiriitaisuuksia, johtuu vain järjen riittämättömyydestä ja sen puuttellisesta kyvystä hahmottaa moniulotteisia rakenteita ja asioiden keskinäisiä suhteita. Ihmisymmärrys tulkitsee sanan väärin, mikäli saa sen ristiriitaiseksi, mitä se itseasiassa onkin itse.
Uskon asioiksi jäävät monet luomakunnassa tapahtuvat selittämättömät asiat, kuten mikä on avaruudessa olevan ns. "puuttuva musta massa" tai miten koivu välittää tiedon toiselle koivulle puussaan mässäävästä tunturimittarista, siihen asti kunnes ne selvitetään. Siihen asti on kuitenkin uskottava pelkästään havaintojen perusteella ilman rationaalista selitystä niiden olevan ja tapahtuvan, vaikkei niitä voida selittää.
Luomakunta sen luodut ja lahjat ovat itsessään todistus Jumalan olemassaolosta, sitä tulkitaan vain väärin, siten, että siitä tulee epäjumala. Korkeamman älyn jälki luomakunnan rakenteitten suunnittelussa on selvääkin selvempi. Se ei sentään anna epäämättömiä todisteita pelastuksesta, mutta on mukana vahvistamassa sitä ja sen mahdollisuutta.
"Millä tavalla, ette epäile? Taitaa riippua hiukan näkökulmasta. Minun kannaltani te epäilette sitä, mitä minä sanon".
Meillä on todistus Jumalan sanassa ja Pyhässä Hengessä, sakramenteissa ja omassa hengessämme. Ne ovat tosin vähäisiä ulkoiselta olemukseltaan ja omalta kohdaltamme sisäinen, mutta kuitenkin vahvoja ja pettämättömiä
Menninkäisiin ja keijukaisiin uskomisen ja kristinuskon välillä on kuitenkin se ero, ettei juuri kukaan vaivaudu vastustamaan ja kumoamaan menninkäisten olemassaoloa, eihän niitä juuri kukaan tyrkytäkään. Heihin uskomisessa ei näet ole mitään päämäärää, merkitystä tai tavoitetta, intentiota. Se ei herätä intohimoja, koska se ei ota kantaa. Se perustuukin ihmiselämälle vieraaseen maailmaan, jolla ei ole kosketuspintaa todellisiin ongelmiin ja vastauksia niistä nouseviin kysymyksiin. Se ei haasta eikä pakota kannanottoihin. Kristinusko koskettaa tosielämää niin läheltä, siinä on totuus, ettei se voi jättää ketään koskematta ja kylmäksi, siksi sitä vastaan myös pyristellään.
"Minun elämääni ei suuresti heilauttaisi, vaikka jumala olisi olemassa. Päinvastoin. Pikemmin saisin kaiken bonukseksi vielä yhteyden jumalaan. Minulla olisi edelleen elämäni, itseni, kanssaihmiseni ja kaikki muu, pitkälti luonteeltaan henkinen kapitani".
Kuulostaa yllättävältä. "Pitkälti henkinen kapitani" jäi vain askarruttamaan.
Kysyt minulta, mitä minulle jäisi jos ei Jumalaa olisi?
Ajatuksenakin mahdoton, sillä en osaa sellaista epäilläkään. Mutta jos oletetaan, olisi minulla se sama mitä ihmisillä yleensäkin, eli ei mitään mullistavaa. Kuolema korjaisi minut kuten kaikki ennen minua enkä toisi mitään varteenotettavaa tai uutta historian kulkuun. Historiasta oppisin sen saman, mitä muutkin, eli en oppisi historiasta mitään.
"Öö. Niin kenen mielestä? Millä tavalla saada menninkäisten olemattomuudesta paikkansapitäviä todisteita? Huutelemalla metsissä 200.000 vuotta menninkäisten perään ja edelleen jää mahdollisuus, että jos niitä sittenkin olisi..."
Mutta pointti on siinä, ettei kukaan ole juuri kiinnostunut menninkäisen olemassaolosta tai olemattomuudesta. Se ei kuulu yhdenkään intressipiireihin, ne eivät uhkaa mutteivät liioin tuo mitään merkittävääkään.... Sensijaan materialistille, filosofille tai humanistille merkitsee jos hänen aarteisiinsa eli korkeimpiin saavutuksiinsa, tavoitteisiinsa tai hyväänsä kajotaan.
"Menninkäiset tosin taitaisivat olla mukavampia kavereita, koska ne eivät ainakaan tiettävästi uhkaile ikuisella kidutuksella niitä, jotka eivät usko heidän olemassaoloonsa".
Eikä olisikaan tarvetta uhkailla ellei ihminen olisi niin kovapäinen ja sydämeltään vääristynyt. Tarkoitus ja päämäärä on kuitenkin hyvä, iankaikkinen pelastus ja kauhean perkeleen murhan, iankaikkisen kuoleman välttäminen.
"Minkä logiikan mukaan tämä mahtaa olla? Väität jotain sen suuntaista, että ihmisten täytyy kaiken aikaa vakuutella itselleen, että puu, auto, kirjoitus, tietokone, sormet, kaikki ovat sitä, mitä he todella näkevät ja kokevat".
En tarkoittanut tässä ateistien todistelevan näkyväisen maailman olemassaoloa vaan olettamusta siitä ettei Jumalaa ole. Eihän näkyvään tarvitse uskoa eikä sitä tarvitse todistellakaan. Näkyväinen onkin usein jumalankieltäjän ainoa turva ja Jumala.
"Ehkä me ateistit olemme todella hulluja, mutta olisi mielenkiintoista tietää, että millä tavalla kenties uskovaiset eivät itselleen hoe kaiken aikaa, että jumala on? Käsittääkseni tätä hokemista on seurakunnissa, kirkoissa, kodeissa, erityisesti Raamatussa ja uskovaisten omassa mielessä".
Kristittyjen hokeminen ja todistaminen ei johdu siitä etteivätkö he uskoisi Jumalan olevan vaan siksi, etteivät he aina jaksa uskoa pelastuksen koskevan juuri heitä. Epäusko ja synti vaivaa siinä mielessä uskovaisiakin. Sensijaan ellei usko edes Jumalan olemassaoloon on mahdotonta puhua ollenkaan mistään pelastuksesta tai epäilyistä omalla kohdalla.
Kiitos samoin.
"Usko kuitenkin perustuu itsessään ristiriidattomiin, loogisiin ja totuudellisiin väittämiin ja lupauksiin, jotka ovat historian hampaissa kestäneet koetuksen, kuten esim. profetiat."
Älä sekoita uskoa ja uskoa. Puhut kristinuskosta, mutta jätät huomiotta sen, että nimenomaan usko on se, joka ihmisen omassa mielessä perustuu näihin 'ristiriidattomiin', 'loogisiin' ja 'totuudellisiin' väittämiin, sillä eihän yksikään ihminen tietoisesti usko valheita vai mitä? En edes minä, saati sinä. Jos siis kysymys kuuluisi, mitä jos uskot valheeseen, sanoisin ettei se minua häiritse, koska tiedän olevani ihminen, puutteellinen ja opiskelujen kautta tullut hyvin selväksi, miten paljon virheellistä tietoa meillä on. Tähän asti minun uskoni on kestänyt koetukset, eikä sinun sanomasi millään tavalla aseta sitä ristiriitaan. Päinvastoin vankistaa käsitystäni ihmiskunnasta ja ihmisistä itsestään. Mitä muuta meidän lopulta itsekunkin on elämässään löydettävä kuin tarkoitus ja kukin löytää sen tavallaan.
"Se että järki löytää Raamatusta ristiriitaisuuksia, johtuu vain järjen riittämättömyydestä ja sen puuttellisesta kyvystä hahmottaa moniulotteisia rakenteita ja asioiden keskinäisiä suhteita."
Riittämätön järki paremminkin näkee Raamatussa sitä samaa. Sen sijaan järki, joka näkee siinä jotain muuta asettuu kaiken muun järjen yläpuolelle, omaan logiikkaansa ja tietämykseensä, jota ei mikään murra. Siitä huolimatta olet varmasti itsekin huomannut, että uskovaisissa on aika monenlaista hiipparia ja joillain se järki on ehkä mennyt piirun verran liian pitkälle. Riittämättömän järjen omistajana pikemmin haluan olla sekaantumatta tähän ikiaikaiseen taisteluun ja luotan siihen, että jokainen ihminen uskoo tavallaan, vaikka he kuuluisivat samaan seurakuntaan ja vannoisivat saman jumalan nimeen. Tämä taas vakuuttaa minut pikemmin siitä, että jokaisella ihmisellä on oma 'jumalansa'.
Mitä tulee Raamatun ymmärtämiseen... en oikein tahdo sitäkään ymmärtää, miten meidän aikalaisemme tohtivat edes väittää ymmärtävänsä sitä, kun eivät ymmärrä 1900-luvun runouttaa tai tarinoita, jotka on kirjotettu 300-400 vuotta, saati asioita, jotka ovat tapahtuneet 700 vuotta sitten. Maailma ja ihmiset ovat muuttuneet melkolailla radikaalisti vain viimeisen 100 vuoden aikana. Jokainen tietysti näkee asiat niinkuin haluavat ja, jos joku haluaa ja uskoo ymmärtävänsä 2000 vuoden takaista maailmaa, niin hänellä on siihen kaikki vapaus. Todistusaineistoa ei hänen käsityksensä tueksi taida kuitenkaan paljoakaan olla tarjolla kuin juuri se kuuluisa 'oma usko'.
"Siihen asti on kuitenkin uskottava pelkästään havaintojen perusteella ilman rationaalista selitystä niiden olevan ja tapahtuvan, vaikkei niitä voida selittää."
Itse en näitä selityksiä elämääni kaipaa. Minulla kun on ihan tarpeeksi itsessäni ja läheisissäni ymmärrettävää. Jos jotain muuta tietoa sitten saan niin se tulee vähän kuin bonuksena. Ja luultavasti myös ymmärrät sen, että ateistilla ei ole rationaalista selitystä näille tapahtumille. Sen sijaan uskonto tarjoaa selitysmallin, joka vetoaa tietyllä tavalla logiikkaan, koska se esittää vastauksen ihmishahmoisena persoonana. Ihminen ymmärtää paremmin ihmistä kuin suurta, mustaa ja tuntematonta. Näin ainakin itse uskoisin.
"Meillä on todistus Jumalan sanassa ja Pyhässä Hengessä,..."
Tämä ei millään muotoa kyllä vastannut kysymykseeni, että miten niin ette epäile...? Jos ateistit epäilevät epäilemästä päästyään uskovaisten sanomaa, niin millä tavalla tämä epäilyksen viitta on heitetty uskovaisten olalta pois. Suunta vain on eri. Siinä missä ateistit saattavat olla varmoja siitä, että puu metsässä on puu ja epäilevät uskovaisten (tai yliopistoprofessorien) sanomisia, niin uskovaiset ovat varmoja jumalan olemassaolossa ja eivät epäile yhtään mitään - edes yliopistoprofesorien sanomisia?
"Menninkäisiin ja keijukaisiin uskomisen ja kristinuskon välillä on kuitenkin se ero, ettei juuri kukaan vaivaudu vastustamaan ja kumoamaan menninkäisten olemassaoloa, eihän niitä juuri kukaan tyrkytäkään."
Aivan niin ja miksi tyrkyttäisivätkään. Toinen suuri ero on kertomaperinteessä. Menninkäiset ja keijukaiset tiedetään legendaksi, myyteiksi ja ne kuuluvat satuihin. Sen sijaan Raamattu väittää olevansa jumalan sanaa ja se ei tarkoita ihan suoranaisesti, että tuo pitäisi tulkita: satua. Siten ihmisellä on järkiperäisesti erilainen suhtautuminen heti menninkäisiin, verrattuna vaikkapa Raamatun tarinoihin.
Mutta olet tuossa sanomisessasi lopulta sen äärellä, jota itse sanoin. Minulle ei ole myöskään suuresti intoa olla jotain vastaa, jonka olemassaoloon en usko. Siksi toisaalta en ymmärrä, miksi jotkut haluavat minulle väkisin kertoa jumalasta, joka on itselleni yhtä läheinen kuin menninkäiset ja keijukaiset. Lopulta siis se, mitä ikinä uskovaiset koettavat evankeloida voivat osua eräillä ihmisillä hieman samanlaiseen hermokeskukseen kuin uskovaisilla osuisi, jos joku vakaa käännytys mielessään kertoisi yhä uudelleen ja uudelleen tarinoita keijuista ja menninkäisistä olettaen, että uskovaiset alkavat uskoa niiden olemassaoloon. Ja eivätkö uskovaiset alkaisi vaatia jossain vaiheessa todisteita näiden 'luonnonkappaleiden' olemassaolosta, niinkuin ateistit vaativat uskovaisilta todisteita jumalan olemassaolosta. Miksi ylipäätään yrittää todistaa?
"Kristinusko koskettaa tosielämää niin läheltä"
Niin, itse kyllä mieluummin valitsen tuon tosi elämän kuin jonkin, joka liippaa sitä niin läheltä.
"ettei se voi jättää ketään koskematta ja kylmäksi, siksi sitä vastaan myös pyristellään."
Itseni se saa lähinnä kuumaksi silloin kuin olen tekemisissä fanaattisten luonteiden kanssa. Kylmäksi tuo juttu jättää niinkuin muutkin mytologiat, mutta tiedollisesti kaikki mytologiat ovat haastavia. Jotain ne kertovat muinaisesta maailmasta ja ihmisten ajattelutavasta - ihmisyydestä. Ihmisyyttä vastaan en sen sijaan ainakaan tietääkseni yritä pyristellä. Toisinkuin monet uskovaiset, jotka ovat jo puolimatkassa taivaaseen, puolijumalina.
"Kuulostaa yllättävältä. "Pitkälti henkinen kapitani" jäi vain askarruttamaan."
Tarkoittaa sitä, ettei minulla ole aineellista kapitaa. Pitkälti kaikki kapitani (pääomani) on siis henkistä luonteeltaan. Koen olevani edelleen köyhä, mutta ehkä siinä on sen rikkaus...
"Kysyt minulta, mitä minulle jäisi jos ei Jumalaa olisi?
Ajatuksenakin mahdoton, sillä en osaa sellaista epäilläkään. Mutta jos oletetaan, olisi minulla se sama mitä ihmisillä yleensäkin, eli ei mitään mullistavaa."
Mistä syystä kuvittelet, ettei olisi mitään mullistavaa? Olen itse uskovaisesta perheestä ja uskoni menettänyt. Kyllä minulla sentään jotain elämässäni on, vaikkei olekaan Mersua, Taivaspaikkaa, Jumalaa ja Kotipappia. Ihminen on käsittääkseni kuitenkin oppiva olento, joten paljolti tulevaisuutesi riippuu nyt kuin uskosi menettäneenä siitä, mitä ja miten haluat oppia. Itselleni tuo oppiminen tarkoittaa sitä, että olen valmistautunut ottamaan elämän vastaan sellaisenaan. Eikä tämä ole lainkaan helvettiä kummempi juttu.
"Mutta pointti on siinä, ettei kukaan ole juuri kiinnostunut menninkäisen olemassaolosta tai olemattomuudesta."
Olet koko ajan siinä rajapinnalla. Katsot ikäänkuin lasin läpi yhtä asiaa, muttet näe lainkaan sitä, missä itse olet. Jos lasi olisi peiliä, huomaisit ehkä jotain uutta. Kerroit jo miksi menninkäisistä kukaan olisi kiinnostunut, mutta unohdit, miksi juuri Jumalasta ihmiset ovat olleet niin kiinnostuneita viimeiset parikymmentä tuhatta vuotta (?). Jopa kiinnostuneempia jumalistaan kuin elämästä ja kanssaihmisistään...
Ja, jos ihminen todella uskoisi menninkäisten olemassaoloon, niin eikö hän myös koettaisi tarpeen tullen todistaa näiden olemassaolon?
"En tarkoittanut tässä ateistien todistelevan näkyväisen maailman olemassaoloa vaan olettamusta siitä ettei Jumalaa ole. Eihän näkyvään tarvitse uskoa eikä sitä tarvitse todistellakaan. Näkyväinen onkin usein jumalankieltäjän ainoa turva ja Jumala."
Eikö todella tarvita uskoa näkyväisen näkemiseen? Mitä sanot tapauksista, jotka uskovat hallusinaatioihinsa? He todella näkevät vihreitä pikku-ukkoja ja uskovat nähneensä niitä. Millä tavalla todistat kyseisille hepuille, että he ovat nähneet hallusinaatioita? Luulen, että parhaimpaan tulokseen pääsee, kun herrat itse oivaltavat nähneensä jotain kummia.
Toisaalta, jos ihminen ei ole jollain tavalla vakuuttunut näkemänsä totuudellisuudesta (eli usko näkemäänsä), niin millä ihmeen logiikalla ihminen sitten väistämättä uskoisi asioita, joita ei edes näe? Taas ollaan vähän kiikunkaakun, että tunnustatko menninkäisuskoa sittenkin. Eihän niitäkään kukaan näe, eikä kukaan edes yritä todistaa niiden olemassaoloa - niin viekkaita ne ovat... "paholaisen viekkain suunnitelma oli vakuuttaa ihmiset siitä, ettei häntä ole olemassa." Tarkoittaako tämä sitä, että keijut ovat paholaisia?
Mitä tulee siihen, että näkyväinen on JUMALANKIELTÄJÄN (eli teistin) turva ja Jumala, niin kuulostaa melkolailla pöljältä. Ensinnä, kuka muu Jumalan voi kieltää kuin ihminen, joka uskoo Jumalaan eli puhut teististä, sellaisesta ihmisestä kuin olet itsekin. Ateisti ei kiellä sellaista, mihin ei usko. Kuten sinäkään et kiellä menninkäisiä ja keijuja, vaikket niiden olemassaoloon kai uskokaan? Toiseksi näkyväisessä voi joskus toivoa sokeutuvansa, että näkisi paremmin. Näkyväinen ei ole minkäänlainen turva, eikä sitä voi myöskään pitää jumalana. Ihminen on omien harhojensa vanki riippumatta uskontokunnasta ja useissa itämaisissa uskonnoissa puhutaan siitä, ettei pidä katsoa maailmaa ulospäin, vaan katsoa ihmiseen itseen. Siksi sokeus voi olla todellista näkemistä.
"Epäusko ja synti vaivaa siinä mielessä uskovaisiakin."
Kas, epäilys, joka ei uskovaisia vaivaa, vaivaa heitä sittekin.
"Sensijaan ellei usko edes Jumalan olemassaoloon on mahdotonta puhua ollenkaan mistään pelastuksesta tai epäilyistä omalla kohdalla."
Näin on. Uskonpuute ei ole epäilystä, eikä se ole kiivasta uskoa. Pelastusta en ainakaan itse kaipaa. Jos helvetti on olemassa ja sinne joudun, niin joudun sentään tästä maallisesta ja järjen pilaamasta maailmasta johonkin absurdiin paikkaan, jolla ei ole järjen kanssa mitään tekemistä. Ilman järkeä taas ei ole olemassa hyvää, eikä pahaa, kipua tai ihanuutta. On vain tila.
>Niin, mikä muuten siis on tämä pakonomainen tarve, josta puhut. Itselläni ei sellaista ole.<
Ellei sinulla sellaista ole, miksi toistelet kehäpäätelmiäsi kymmeniä sivuja kuukaudesta toiseen tällä foorumilla?
"Ellei usko Jumalaan, ei voi uskoa Jumalaan, koska ei usko Jumalaan."
"Ellei osaa kirjoittaa, ei voi kirjoittaa, koska ei osaa kirjoittaa."
"Ellei puhu suomea, ei voi puhua suomea, koska ei puhu suomea."
"Ellei sinulla sellaista ole, miksi toistelet kehäpäätelmiäsi kymmeniä sivuja kuukaudesta toiseen tällä foorumilla?"
Niin, pakonomaisesta tarpeesta todistaa jumalan olemassaolemattomuus? En pysty sellaista todistamaan, eikä minulla siihen ole tarvetta. Tästä tarpeettomuudestako nousee pakkomielteisyys? Oman logiikkani mukaan ei.
""Ellei usko Jumalaan, ei voi uskoa Jumalaan, koska ei usko Jumalaan."
"Ellei osaa kirjoittaa, ei voi kirjoittaa, koska ei osaa kirjoittaa."
"Ellei puhu suomea, ei voi puhua suomea, koska ei puhu suomea.""
Sinäpä sen sanot.
Olen aivan samaa mieltä kanssasi aamutähti siitä,
että Jumalan olemassaolo on uskon asia.
Siis seuraavan kerran kun puhut Jumalasta,
muista että puhut oman uskosi luomasta oliosta.
Älä väitä minulle, että Jumala on olemassa, jollei
sinulla ole mitään muuta väittesi tueksi, kuin
että 'todista ettei ole', koska mielestäni tällöin
todistustaakka on sinulla.
Kun saarnaat muille ihmisille Jumalasta ja uhkailet heitä helvetillä, muista silloinkin, että
puhut oliosta, jonka olemassaolosta ei voi olla
mitään tietoa. Jos sinulla on varmaa tietoa älä panttaa sitä. Jos taas vetoat raamattuun tai
henk. koht kokemuksiin, muista silloinkin, että
puhut vain itsestäsi etkä Jumalasta.
Vanhaan kehään 'tiedän, että Jumala on olemassa,
koska raamatussa niin sanotaan ja raamattu on totta koska se on Jumalan sanaa', et usko edes
itse.
Ei oo minkäänlaista tarvetta ruveta todistelemaan jumalien, aaveiden, joulupukkien saati vaaleanpunaisten läpinäkyvien elefanttien olemattomuutta. Niille ei yksinkertaisesti ole tilaa nykymaailmassa.
Nimittäin tässäpä olisi yksi joka haluaisi uskoa johonkin...
Vähän se vain on paha uskoa sellaista kirjaa kuin raamattu. Pelkkää läpinäkyvää paskapuhetta täynnä.
Ainoa asia, joka siinä enää mietityttää allekirjoittanutta on historiallinen Jeesus.
Toivottavasti löydän hänen arvoitukseensa joskus ratkaisun.
Muuten sitä paskapuheen tulvaa ei erota muista pyhistä kirjoista mikään, puhutaan sitten mormonien kirjasta, koraanista taikka scientologien aatteista....päinvastoin, vakuuttavampiakin on kirjoitettu!
Jos jumala on todella luonut tämän äärimmäisen yksityiskohtaisen maailmankaikkeuden, olisi hänen viisautensa ja ajatuksensa kaukana siitä mesoamisesta ja raivoamisesta yms. järjettömyyksistä mitä raamattu, ja etenkin vanha testamentti, on pullollaan...
Polveni tutisevat ainoastaan siitä ajatuksesta, ettei kuoleman jälkeen ole mitään persoonallista....
Järkevä ihminen uskoo vain järkeviin perusteluihin. Muuhun uskominen on itsensä huijaamista, mitä sinäkin taidat harjoittaa.
Olisihan se hienoa voida uskoa siihen, että jumala olisi luonut kaiken ja vaikkapa siihen, että evoluutio on harhaoppi(vaikka en vieläkään ymmärrä miksi evoluutioteoria olisi lopullisessa ristiriidassa kristinuskon kanssa...), mutta vaikeatahan se on nykyisten todisteiden valossa. Raamatusta ei ole todistamaan mitään, uskovaisista ihmisistä ei ole todistamaan mitään senkään vertaa...
Höpöti löpöti.
Kaikki jumalanpalvojat tulisi lukita mielisairaalaan. Mitä muuta johonkin yliluonnolliseen "taivaan isään" uskominen on kuin psykoosin oire?
itse kiellän jumalan eikä minulla ole tarve todistaa muille että jumalaa ei ole olemassa. minun ei tarvitse todistaa mitään koska en epäile. uskokoon kukin niinkuin haluaa. uskovaisethan ne aina tyrkyttävät uskontoaan muille.
kysyn sinulta, että miten voit todistaa etteivät hindujen sadat/tuhannet jumalat ole olemassa?
Ettei viikinkien jumalia ole olemassa?
Ettei intiaanien jumalia/henkiolentoja/henkihevosta yms. ole olemassa?
Ettei kaikkia maailman satuolentoja, henkiolentoja ja jumalia ole olemassa?
Ettei kauan ennen raamatun aikoja palvottuja jumalia ole olemassa?
Miten todistat etteivät rooman keisarit polveutuneet jumalista?
Etteivät faaraot polveutuneet jumalista?
Ettei Allah ole ainoa oikea jumala?
Miten todistat, että Zarathustralaisten opit ovat väärässä?
Ettei Brahman ole totta?
Ettei Muhamed ollut profeetta?
Miten todistat ettei Zeus ole jumalien johtohahmo?
Todistuksen taakka on siis logiikkasi mukaan sinulla.
Sä et hei ymmärää yht mitään...No ihan pelleilin vaan....Totta puhut
Voithan sä horjuvaa uskoas noinkin älyttömillä argumenteilla yrittää tukea.
En ole oikein tajunnu tätä uskovaisten kovasti toistelevaa 'kieltämistä'. Mitä tämä tarkoittaa? Pitäisikö minun ateistina joka ilta lausua antirukous: pistää kädet ristiin väärinpäin ja toistaa kymmenen kertaa: 'Minä en usko Jumalaan!'. Tai ehkä minun vartin välein pitäisi ajatella, ettei Häntä ole olemassa ja jos jostain syystä unohdan, olenkin tämän jälkeen vain pahainen uskovainen. Tai ehkä tämä tarkoittaa sitä, että minun pitäisi juosta kaduilla ja huutaa ihmisille: (tai lähinnä itselleni) 'Minä en usko Sinuun!'
Jos joltain meni sarkasmi ohi... Ateistin ei tarvitse kieltää jumalaa. Jos ei siihen usko ei sitä tarvitse kieltää. Tämä on monesti käyty läpi ja silti näitä kysymyksiä vain tulee lisää ja lisää... Jos jollain on todella tarve kieltää jumala, niin tämä henkilö ei ole ateisti vaan kaappiuskovainen, tai sitten agnostikko.
Ja todistamisesta: Minulla ei ainakaan ole mitään tarvetta saada uskovaisilta todisteita siitä, että jumala on olemassa. Ja sitten vielä nauraa päälle, kun todisteet eivät ole vakuuttavia. Nämä tyypit ovat yhtä säälittäviä, kuin ne tyypit, jotka yrittävät saada ateistit todistelemaan sitä ettei jumalaa ole.
Näitä asioita on mahdotonta nykyisillä tiedoilla saada todistetuksi PISTE
PS. väittely on silti aina hauskaa, vaikkei siitä ikinä päästäkään puusta pitkään