Ajattelin tehdä koulussa tutkielman mormonismista. Mistä saa asiallista tietoa? En viitsisi lukea kokonaisia kirjoja (esim. Mormonin kirja) läpi vaan jotain tiivistettyä tietoa kaipaan.
Tietoa mormonismista?
Lukutoukka.
1153362
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 115
Vanhimmat
Täysin neutraalia sivustoa on vaikea löytää. Kaikki sivut tuppaavat olemaan joko puoltavia tai kriittisiä. Ehkä wikipediasta kannattaa aloittaa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Mormonismi
Sivun alalaidasta löytyy linkkejä, jotka on jaoteltu kirkon virallisiin sivuihin ja kriittisiin lähteisiin.
Koulun tutkielmissa kannattaa varoa ottamasta itse voimakasta kantaa suuntaan tai toiseen. Tällaisilla keskustelupalstoilla voi sitten keskustella räväkämmin näkemystä ottaen.
Kannattaa käyttää useita lähteitä ja tehdä niistä kooste. ÄLÄ KOPIOI sellaisenaan wikipediasta - ope voi helposti tarkistaa, oletko vain kopioinut tekstin.
Silmäilin hiukan Wikipedian sivuja. Erityisesti Joseph Smithin henkilöä koskevat tiedot ovat vääriä. Ns. kriittiset sivut ovat kauttaaltaan vähintään väritettyjä ja osin jopa valheellisia. Vääriä tietoja oikaistaan mm. sivuilla:
http://www.jefflindsay.com/
Kohdasta aukeaa useita muita puolustavia ja vääriä tietoja oikaisevia sivuja, jotka ovat tosin englanninkilisiä. On myös suomenkielisiä artikkeleita ja tutkimuksia:
http://www.uskonnontutkija.fi/arkisto/2006_2/ostman/view
http://suomi.fairlds.org/apol/
Tässä on täydellisin suomenkielinen kirkkomme perusoppeja sisältävä virallinen sivusto:
http://www.mormon.org/welcome/0,6929,403-19,00.html
Kirkkoa erityisesti Suomessa käsittelevä sivusto seurakuntaluetteloineen ja kokousaikoineen on:
http://www.mormonit.fi
Monissa kirjastoissa on oikaiskirja:
Östman, Kim, "Käsittelyssä. 'Pääsin irti mormoneista'".
UUT:n sivuilla oleva kirjoitus on vääristelevä.
" Silmäilin hiukan Wikipedian sivuja. Erityisesti Joseph Smithin henkilöä koskevat tiedot ovat vääriä."
Mikä siinä on väärää? Tarkenna ja perustele.
Hyvin puolueeton, asiallinen ja paikkansa pitävä oli Wikipedian teksti, mutta Tapanille ei näemmä riitä muu kuin tiukka mormonipropaganda. Tuskin hän edes luki Wikipediaa, silmäili tosi huolimattomasti...
Voisitko tarkemmin eritellä, mitä "vääriä" tietoja sivulla oli? Minusta "Merkittäviä henkilöitä" otsikon olla ollutta tekstiä pitäisi muokata, mutta muuten artikkeli on mielestäni asiallinen. Laajempi se kyllä saisi olla, jaksaisikohan kääntää englantilaisesta...
Olen itse kirjoittanut osan tuosta artikkelista, nimenomaan oppeja käsittelevän osion. Onko siinä sinusta virheitä? Ottaisin mielelläni palautetta.
Niinpä! Tapani alapa kerätä argumentteja, jossa Wikipedia menee metsään. Sanoit, että siellä on jotain harhatietoa. Missä???
Hänen eteensä saapuivat Jumala ja Kristus. Uh junalla vai?
Näin kerrotaan. Niin sinun mielestäsi satujakin kerrotaan...kuka kertoo?? Voisi jättää pois.
...jotka hän Jumalan avulla käänsi englanniksi. Kääntäessään kultalevyjen tekstin Uurimin ja Tummimin avulla Smith antoi kirjalle nimen Mormonin kirja, koska Mormon oli kirjassa se profeetta, joka kokosi aiempien profeettojen kirjoitukset yhteen aikakirjaan.
Jumalan vai Urimin ja Tumimin avulla?? Sekaista...
Osa kultalevyt nähneistä todistajista erosi myöhemmin mormonikirkosta, useimmat jouduttuaan riitoihin Smithin kanssa.
Sopivati jätetty kertiomatta että kaikki paitsi yksi tulivat myöhemmin takaiswin kirkkoon.
Moniavioisuudesta EI tule ilmi että sitä ei enään kirkossa harrasteta vann asia jätetään joko tahallisesti tai tahattomasti sopivasti auki.
Kirkon pääpaikan rakentaminen länteen OLI JSn ilmoittma asia. Brighan Young näki näyssä SLkin alueen ja tiesi tarkalleen mihin Temppeli oli rakennettava.
Kirkon temppelit eivät ole avoinna suurelle yleisölle, sillä niiden tarkoituksena on solmia ..
sillä niiden tarkoituksena on.... ei se siksi ole että sielläliittoja solmitaan että sinne ei kaikki pääse. Temppeliinn pääsevät vain oisiko se sitten sanan kuuliaiskmmat kirkon jäsenet....
Kymmenysten keräämistä perustellaan myös Profeetta Sown näyllä.
johtaja, jota pidetään Jeesuksen profeettana,
UH Jeesuksen??
Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen kirkon jäseniä ei yleisesti pidetä kristittyinä.
Tästä on kyllä olemassa erilaisia mielipiteitä. Parempi olisi sanoa että Mormonien kristillisyys kysymys jakaa kristikuntaa.
suurin osa uskontojen tutkijoista ja ...
Ottaen huomioon nuo tutkijat ovat useimmiten mormonivastaisia jo oman leipäpuunsakin takia.
MAP-kirkon opit ja lähteet
Sanoja kuten: he pitävät jota pidetään ja heidän mielestään sekä vaïtetään koostuvan... korostaa kirjoittajan omaa vakaumusta.
Termeille "Jumalan Poika" ja "Lunastaja" annetaan tosin hieman perinteisestä kristinuskosta poikkeava tulkinta.
Hmm
Opit ja liitot: ilmoituksia ja selityksiä
Ehkä ohjeita olisi parempi kuin seli seli selityksiä...
kirkkojen perustamisessa...
Ehkä parempi samoa kirkon yksikköjen...
Osasta Smithin teksteistä ei ole päästy täyteen yksimielisyyteen myöhemmässä mormonikirkon opetuksessa niiden sisältämien ristiriitaisuuksien takia.
Ai ihanko totta!! Salamyhkäistä ... mitähän nuo ovat... Turha lause kun seuraava jo sanoo että kirkkoamme johdetaan ilmoituksella ei mitään erimielisyyttä kirkon opeissa ...
Jumalalla on ylösnoussut ruumis...
Kolob lisätty sopivasti jotta ihmiset luulisivat huuhaaksi eiks niin.
taivaallinen veli-henkiveli...
Tuosta taivaallisesta kokouksesta... Siis oli kokous taivaassa UH siinä on hieman korjattavaa Kysy Tapanilta miten ois oikein toi on ainakin minusta hieman pieleen. Tulee mieleen Starwars.... Mielestäni ei Elohimilleesitetty mitäänvaan meille henkilapsille!
Mielestäni taivas on kaikki kirkkaudet... ei vain selestinen...
Kirkon johtoon nousi pappisluokka, jolla ei kuitenkaan ollut niitä pappeuden valtuuksia,
.. sanoisin mielummin että he olivat väärin tehdessään menettäneet pappeuden vaikka eivät sitä itse tunnustaneetkaan.
mennä naimisiin, mikäli naimisiinmeno on syystä tai toisesta maanpäällisessä elämässä aikanaan estynyt....
Naimisiin meno tapahtuu tuhatvuotisessa valtakunnassa niiden osalta jotka sitä halajavat, eivät sitä maan päällä ole saaneet kokea.
ei moniavioisuus ollut avioliiton uskollisuuden rikkomista panit väärään paikkaan tuon huomaustuksen moniavioisuuden lopettamisesta. Koska uskomme moniavioisuuden ilmoituksen tuklleen Jumalalta ei siinäollut mitään epäsiveellistä vaikka se nykymaailmassa siksi katsotaankin.
Onhan Brigham Young yloiopisto myös saanut meriittiä teknisestä osaamisesta esin robnottiteollisuudessa.YM...
vaan kirkko kerää kymmenykset ja rahauhrit suoraan jäseniltä.
Siis jokainen voi maksaa vaikka nettipankissa ei kerätä mitään jokainen maksaa vapaaehtoiseti siis vapaaehtoiset kymmenykset voi maksaa vaikka nettipankin kautta.
Hän oli jossain määrin ristiriitainen henkilö, joka erikoisten uskonnollisten taipumustensa vuoksi erotettiin baptistikirkon pyhäkoulusta v. 1828.
Lauseen alussa jälleen paistaa kirjoittajan OMA näkemys räikeästi läpi. Ai erotettiin vai.. aina oppii kun lukee... no ei ihme hänhän oli jo saanut ensimmäiset näkynsä ja tiesi mikä oli totuus! Eihän sitä minkään kirkon papisto voi katsoa hyvällä silmällä ettäleipä viedään kädestä!
KORJAUS vapaa muurareissa oli jo JSn ISÄ mukanan ja täten JSkin jo aivan poikasena sai olla mukana. Aikanaan heidät , siis kaikki mormonit sitten erotettiin ja nykyään voi mormonit jälleen olla vapaamuurareita.. että sesiitä. Vapaamuuraruus on tietenkin kirkon vastustajien mielestä erittäin tärkeä JSn elämän osa.
Ainakin kerran Smith oli myös virallisesti kuulusteltavana - useiden muiden mormonikirkon johtohenkilöiden kanssa - epäiltynä laittomista rahakaupoista joutumatta kuitenkaan oikeuden eteen.
KORJAUS JS oli usein syytettynä oikeuden edessä valheellisten väitösten pohjalta ja koska väitteet olivatvääriä hänet jouduttiin kerta toisensa jälkeen vapauttamaan kunnes viimein ei enään odotettu oikeudenkäyntiä vaan hänet murhattiin kylmäverisesti vankikoppiin. Tietenkin on unohdettu sopivsti mainita se että eräs JSn murhan taustatekijöitä oli hänen vapaamielinen katsantonsa mustaihoisia kohtaan ja se kuinka hän suunnitteli mustien vapauttamista orjuudesta ollessaan presidentti.
Joseph Smith ampuim kolme luotia villiintyneeseen murhanhimoiseen väkijoukkoon joka ampuen rynnisti ylös rappusia ampuakseen hänet ja kaikki muutkin, jotka hänen kanssaan olivat. Taylor pelastautui piiloutumalla sängynalle. Joseph aikoi hypätä ikkunasta nähtävästi luullen että sieltä päin ei ammuta, mutta oli nähtävästi väärässä.
Kyllä McConkie ja Kimballkin olivat aikanaan tunnettuja... laita vaikka nykyinen profeetta on tunnettu...
Muuten paikka paikoin todella hyvin kirjoitettu. Ehkäpä muut löytävät toisia korjattavia kohtia...
Olit kyllä osunut oikeaan aika monessakin asiassa. Joitakin kohtia jo muokkasinkin. "Hallinto"-osio oli jo kielellisesti täyttä potaskaa. Poistin sen ja kirjoitan uuden, jahka kerkiän.
Lisäisin, että Jospeh Smith meni itse vankilaan joidenkin ystäviensä kanssa rauhoittaakseen laillisesta kirjapainon hävittämisestä seurannutta kiihkoa. Hän profetoi, ettei palaisi sieltä elävänä. Moniavioisuus ei siis ollut ensisijainen syy, joskin kirjapainossa painettiin tätäkin arvostelevaa tekstiä. Kirjapainon tuote pyrki kiihottamaan ihmisiä mormoneja vastaan ja oli siksi yhteiskuntarauhalle vaaraksi.
En ole lukenut, että Joseph Smith olisi ollut babtistien pyhäkoulussa ja sieltä erotettu. Metodistien pyhäkoulussa olen lukenut hänen käyneen, mutta oli tuolla seudulla babtistejakin. Miten erottamisen syy on kirjattu ja millä perusteilla? Tuosta saa saa sen vaikutelman, että erottaminen olisi ollut jopa aiheellista, koska viitataan Joseph Smithin persoonan ristiriitaisuuteen. Tuollainen on kovin epämääräistä ja henkilöä leimaamaan pyrkivää.
Melkoiselle rämeelle olet uskaltautunut luovimaan. Pidä varasi.
Katso sivulta www.mormonismi.fi. Se on ehkä paras tietopaketti niin suomeksi kuin englannniksi.
Älä lue Jeff Lindsayta. Se on täysin huuhaa-kaveri. Onnea yrityksellesi.
Jotin tarkoittama linkki on http://www.mormonismi.net/
Myös Jeff Lindsayta kannattaa mielestäni lukea. Hyvä huumoripaketti.
... .net...
"Se on ehkä paras tietopaketti niin suomeksi kuin englannniksi. "
Kunhan osaa kriittisesti lukea noita sivuja, niin silloin kyllä... ELi erotella sivuston ylläpitäjän omat mielipiteet ja tavan esitellä asioita ja muistetaan että ko. sivuston ylläpitäjä ei näe mitään syytä kehua yhtään mitään mormonismista...
Sitten ok ;-)
on kaukana useimmista vastauksista! Senkin voit mainita esitelmässäsi.
Onko asuinpaikkakunnallasi mormonikirkkoa? Sinun kannattaisi mennä sunnuntaina käymään siellä, niin saisit omakohtaista otetta esitelmääsi kirjallisuuslainausten lisäksi. Sehän yleensä nostaa numeroa.
Ja säilytä tosiaan objektiivinen ote, vaikka täällä keskustelu käykin kuumana.
Aihe on hyvä ja kiinnostaa varmaan nykyisin, kun keskustellaan paljon monikulttuurisuudesta.
Onnea esitelmälle!
on tosiaan mennä itse katsomaan. Meillä on usein ollut käymässä opiskelijoita jotka ovat kyselleet paljon. Aina löytyy joku jolla on aikaa vastata.
Mormoninkirjan lukeminen tutkielman takia lienee turhaa... riippuu siitä pidätkö tutkielman erityiseti mormonin kirjasta vai mormoneista. Hyviä lyhyitä vastauksia uskosta saa myös http://www.mormonit.fi/ sivustolta, sekä mormon.orgista.
Onnea esitelmällesi...ehkä saat raahattua mukaan luokkaan jopa elävän mormonin!!
Aika röyhkeästi palstan mormonit yrittävät saada sinua koukkuunsa.
Jos tosiaan aiot mennä katsomaan mormonien kokouksia, älä ainakaan mene yksin vaan ota joku mieluiten täysin aikuinen mukaasi. Mieluiten vielä sellainen, joka tietää Raamatustakin jotakin eikä tulkitse sitä mormonisilmälasien läpi.
Aika röyhkeästi yrität pelotella.
Meilläkin on käynyt yksin ja ryhmässä koululaisia tutustumassa... Yhtäkään ei olla edes ajateltu käännyttävän...
Häpeäisit ennakkoluuloinesi.
En aio mennä kirkkoon. Kyllä aiheesta pitää löytyä (ja varmasti löytyykin) tietoa kirjastosta ja netistä.
...paikka netissä on:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Map-kirkko
Voit myös käydä kirkon virallisella sivulla (Suomenkielinen):
http://www.mormonit.fi
Riippunee kovasti siitä missä koulussa opiskelet se kuinka syvällistä tekstiä. Tutkielma antaisi ymmärtää että hieman korkeamman tason koulussa olisit joten syväluotaavat sivut olisivat hyviä?
Tuo wikipedian sivu ei ole se paras tapa hankkia tietoja kylläkään. Se antaa erittäin silotellun kuvan kirkosta, ei anna minkäänlaisia lähteitä millekään ja esimerkiksi kehuskelee äärimmäisen suurella humanitäärisellä avulla mitä mormonikirkko suorittaa, antaen vankan tiedon tueksi kirkon arvion avun määrästä. Oikeita lukujahan noista asioista ei mormonikirkko päästä julkisuuteen.
Muokkaushistoria paljastaa kaiken (jopa lähteillä varustettujen) ei-niin-ruusuisten tietojen armotonta poistamista saman päivän sisään kun se sinne ilmestyykään..
http://www.i4m.com/think/intro/ antaa aika kattavan käsityksen mormonikirkon pimeämmästä puolesta suorin lainauksin kirkon pyhiin teksteihin ja muihin virallisiin julkaisuihin. Mukavan tiivis paketti ja runsaasti lähteitä. Toinen hyvä sivusto vastaavanlaiseen tekstiin (eli totuuksiin joita ei kirkon virallisilta sivuilta tietenkään saa, eihän kukaan itseään mainosta huonoilla asioilla) olisi http://www.rickross.com/groups/mormon.html
Sivut eivät ole mitenkään mormoneja vastaan suunnitellut vaan ovat kultteja ja vaarallisempia uskontoja tutkivan instituutin sivut jossa on siis muistakin asiaa kuin mormoneista pelkästään.
Kummastakaan listaamastani sivusta en ole löytänyt minkäänlaisia asiavirheitä vaikka jotkut täällä niin tulevat väittämäänkin. http://www.mormon.org tosiaan kirkon virallisina sivuina erittäin hyvä tiedonlähde.
Onnea vaan tutkielmaan, vaikean aiheen valitsit!
Mitä tuolla nyt niin pimeää on????
"Kummastakaan listaamastani sivusta en ole löytänyt minkäänlaisia asiavirheitä vaikka jotkut täällä niin tulevat väittämäänkin."
Mikään teksti ei ole täydellistä .. ;-)
Kysehän on suurelta osilta siitä miten asia esitetään... Jätetään kaikki muu pois ja otetaan vain nuo "raflaavat" jutut.. :-)
Mutta eipä siinä mitään, keskustelu jatkuu...
Hassua. Tapanin mielestä tuo wikipedian artikkeli ei ole ollenkaan objektiivinen, vaan vääristelty antisivu. Nimimerkin "Onnea matkaan" mielestä taas se on ylisiloiteltu MAP-kirkon eduksi.
Tämä puhuu sen puolesta, että se on todellakin aika hyvä sivu aloittaa. Objektiivisuuden puolesta puhuu juuri se, että mormoni pitää sitä ylikriittisenä ja vastustaja ylisiloiteltuna.
No ensimmäisenä silmään pistävät nuo lehtiartikkelit, esimerkiksi Salt Lake Tribunesta, joissa kerrotaan kirkon yrityksistä peitellä lasten hyväksikäyttöä ihan oikeudessa asti yrittämällä estää tietojen julkisuuteen pääsemistä tai kieltäytymällä yhteistyöstä oikeuden kanssa. Tai vaikkapa tuo, miten yrittivät poistaa oikeuden sananvapaudeen osassa Salt Lake Cityä. Myöskään tuo, että mormonikirkko meni jopa oikeuteen asti taistelemaan oikeudestaan pimittää tietoja lasten hyväksikäyttäjistä jotka heillä ovat töissä/pappeina jopa lasten kanssa.
Ei nuo kauhean valoistaltaan touhulta kuulosta. ;-)
"Kysehän on suurelta osilta siitä miten asia esitetään... Jätetään kaikki muu pois ja otetaan vain nuo "raflaavat" jutut.. :-)"
No mutta tuohan tässä oli tarkoituskin kuten sanoin. :) Nuo kuuluvat ihan olennaisena osana mormonismiin ja sen vaikutuksen seuraamuksiin eikä niitä löydä virallisilta sivuilta tietenkään. Sieltä on poistettu ja jopa kielletään kaikki raflaavat jutut ;-) Tutkielman tarkoitus kun yleensä on katsella asiaa monilta kantilta eikä olla käännytysyritys, eikös totta?
"No ensimmäisenä silmään pistävät nuo lehtiartikkelit, esimerkiksi Salt Lake Tribunesta, joissa kerrotaan kirkon yrityksistä peitellä lasten hyväksikäyttöä ihan oikeudessa asti yrittämällä estää tietojen julkisuuteen pääsemistä tai kieltäytymällä yhteistyöstä oikeuden kanssa."
Et antaisi tarkkaa linkkiä, koska en mitenkään otsikoita lukemalla tuota löytänyt... Enkä jaksa lukea kaikkia läpi...
"Tai vaikkapa tuo, miten yrittivät poistaa oikeuden sananvapaudeen osassa Salt Lake Cityä."
Eli siis siitä osasta SLC:ä jonka ostivat ja suostuivat siihen että läpi saa kävellä , siis se "Main"-kadun osa... Minusta siinä ei ole mitään omituista...
"Myöskään tuo, että mormonikirkko meni jopa oikeuteen asti taistelemaan oikeudestaan pimittää tietoja lasten hyväksikäyttäjistä jotka heillä ovat töissä/pappeina jopa lasten kanssa."
Tästäkin linkki olisi kiva... Mutta kyllähän oikeuteen asti saa mennä, jos uskoo toimivansa lain mukaan????
Syytteitä siis .....
Sitten kun rauhoitutaan ja tutkitaan noita juttuja uudestaan niin avautuvat vähän eri valossa.
Jenkkilässähän on tavanomaista syyttää firmaa/yhteisöä/kirkkoa, ei työntekijää... Koska pelkältä henkilöltä ei saa niin hyviä korvauksia...
En kiistä sitä etteikö kirkko olisi toiminut väärin joissakin tapauksissa, mutta että kaikissa...
Kirkkokäsikirjassahan on nykyään ollutkin jo vuosikausia ohjeita ko. tilanteiden varalle (kuten se että viranomaisiin tulee ottaa yhteys jne.).
Eli ei ainakaan sen pimeämpää kuin missä tahansa järjestössä...
Iso osa noista "syytteistä" on kyllä jo oikeudessa käsiteltyjä joihin kirkko on todettu syylliseksi salailupolitiikkansa vuoksi etteivät menettäisi mainettaan.
"Koska pelkältä henkilöltä ei saa niin hyviä korvauksia... "
Toivon kovasti että kirjoitit tuon ilman asiaa kummemmin ajattelematta, useat lehtiartikkelit koskevat vain törkeimpiä hyväskikäyttöjä (Esim. tyttöä käytetty hyväksi vakituisesti usean vuoden ajan siitä lähtien kun hän oli 7-vuotias ja sen paljastuessa asiaa vähäteltiin eikä edes kirkon taholta mainittu kyseisen hyväksikäyttäjän omaavan aiempaa seksuaalirikosrekisteriä..), tarkoitatko että he ovat vain rahan perässä?
"
Kirkkokäsikirjassahan on nykyään ollutkin jo vuosikausia ohjeita ko. tilanteiden varalle (kuten se että viranomaisiin tulee ottaa yhteys jne.)."
Salt Lake Tribunen artikkelissa vuodelta 2001 sanotaan mormonikirkon hakeneen pikapäätöstä oikeudelta ettei heidän tarvitsisi ilmoittaa julkisuuteen 25. vuoden ajalta sisäisiä muistioita jotka koskevat kirkon sisällä tapahtuneita seksuaalirikoksia joita ei ole ilmoitettu eteenpäin vedoten papeille puhumisen luottamuksellisuuteen.
2004 oikeudenkäynnissä perhe haastoi kirkon, koska NELJÄVUOTIASTA tyttöä
hyväksikäyttänyt mormoniopettaja, joka huolehti lapsista kirkossa temppeliseremonioiden aikana oli aiemmin jo tuomittu lasten hyväksikäytöstä, päästettiin pidemmäksi aikaa lasten seuraan ilman vartiointia vaikka kirkolle oli annettu tiedot asiasta (Opettaja oli aiemmin erotettu kirkosta asian vuoksi mutta pääsi samana vuonna takaisin - ja opettamaan lapsia). Ei tämäkään kuulosta rahanhingunnalta ilman syitä, eikä tapahtunut useita vuosia sitten. Jos mietit miten voisi edes todistaa tuollaisen tapahtuneen, niin tutkimukset käynnistyivät kun tytöllä todettiin lääkärintarkastuksessa herpes.
Siitä ei ole kyse, että kenen komerosta löytyy eniten luurankoja, vaan siitä, että nämä asiat ovat myös osa mormonikulttuuria ikävä kyllä, ja myös ne asiat on hyvä tietää tutkielmaa tehdessä.
henkilökuvaa esittelevä kohta pisti silmään monine virheineen. En ole ko. artikkelia tutkinut tarkemmin, mutta silmäilyn perusteella siinä on paljon oikeaa tietoa.
pedofiliankin osalta aika monista kaapeista. Esim. luterilaiset kirkonmiehet, katolisista puhumattakaan, ovat hankkineet kuuluisuutta lapsiin sekaantumalla. Löydät niitä juttuja varmasti jos etsit yhtä ahkerasti kuin niitäkin, jotka voidaan jotenkin yhdistää mormonikirkkoon.
Tutkielmassa ei kannata tässä aiheessa pitkään viipyä. Ennemmin kannattaa esitellä mormonikirkolle tyypillisiä asioita.
Ja hyvinkin vanhoja tapauksia....
Kirkkohan on jo 90-luvun alusta (se löytyy tuoltakin...) selvästi ilmaissut sen että ko. tapaukset tulee ilmoittaa ja käsitellä oikein.
"...kirkko on todettu syylliseksi salailupolitiikkansa vuoksi etteivät menettäisi mainettaan."
Tuo että menettäisi maineensa on vain yksi arvailu. Muitakin syitä on .... Emmehän me mitenkään näe noista artikkeleista mitään kokonaista totuutta edes... Mutta olkoon, eihän kukaan halua tulla identifioiduksi pahantekijöiden pesäksi...
Minä:"Koska pelkältä henkilöltä ei saa niin hyviä korvauksia... "
Sinä:Toivon kovasti että kirjoitit tuon ilman asiaa kummemmin ajattelematta,....
faktaa se silti on... Kyllä ihmiset vähemmällä kuin 100 Miljoonan korvauksellakin pärjäävät...
En missään nimessä siis halua väheksyä mitään tapahtunutta.. Siitähän ei ole tässä kysymys, vaan siitä että onko kirkon JOHTO tarkoituksellisesti ohjeistanut paikallisjohtajia niin että ko. tapauksista ei saa puhua (vrt. papin vaitiolovelvollisuus...), elikkä kovin herkästi jenkkilässä kirkkoja haastetaan oikeuteen syystä tai toisesta...
"...eikä edes kirkon taholta mainittu kyseisen hyväksikäyttäjän omaavan aiempaa seksuaalirikosrekisteriä..),"
MUTTA oliko kirkolla velvollisuus lain mukaan joko olla hiljaa tai kertoa? Mikä oli laki tuohon aikaan ko. osavaltiossa... Nyt on helppo jälkiviisaana mennä sanomaan ihan mitä vaan...
Minä:"Kirkkokäsikirjassahan on nykyään ollutkin jo vuosikausia ohjeita ko. tilanteiden varalle (kuten se että viranomaisiin tulee ottaa yhteys jne.)."
Sinä:Salt Lake Tribunen artikkelissa vuodelta 2001 sanotaan mormonikirkon hakeneen pikapäätöstä oikeudelta....
Tällähän ei ole mitään tekemistä tuon asian kanssa mitä kirkkokäsikirjassa sanotaan...
"...ettei heidän tarvitsisi ilmoittaa julkisuuteen 25. vuoden ajalta sisäisiä muistioita jotka koskevat kirkon sisällä tapahtuneita seksuaalirikoksia joita ei ole ilmoitettu eteenpäin vedoten papeille puhumisen luottamuksellisuuteen."
AIVAN... Onko papeilla vaitiolovelvollisuus vai ei? Jos ei ole niin sitten taasen rikotaan jotakin, mitä USA:ssa katsotaan papin velvollisuudeksi...
Minusta taasen papeilla ei saisi olla vaitiolovelvollisuutta ... Jos sitä nyt joku minun mielipiteeni haluaa tietää...
"2004 oikeudenkäynnissä perhe haastoi kirkon, koska NELJÄVUOTIASTA tyttöä
hyväksikäyttänyt mormoniopettaja,...."
Niin... Haastoi oikeuteen, mutta missä on tuon oikeuden päätös?
"Siitä ei ole kyse, että kenen komerosta löytyy eniten luurankoja, vaan siitä, että nämä asiat ovat myös osa mormonikulttuuria ikävä kyllä, ja myös ne asiat on hyvä tietää tutkielmaa tehdessä."
Aivan. Eli ei sen pimeämpää kuin muissakaan yhteisöissä... Kuten murhat, ryöstöt jne...
"Mutta olkoon, eihän kukaan halua tulla identifioiduksi pahantekijöiden pesäksi..."
Sepä se, siksi linkitinkin nuo sivustot tutkielmaa varten ettei kaikki annettu tieto olisi pelkästään kirkon antamaa tietoa missä mitään epäilyttävää ei kerrota. Asiaa kannattaa katsella monilta kulmilta eikä ottaa sitä kirkon kantaa suoraan side silmillä.
"Ja hyvinkin vanhoja tapauksia...."
On toki, ja hyvinkin uusia.
"MUTTA oliko kirkolla velvollisuus lain mukaan joko olla hiljaa tai kertoa?"
Utahissa pappien vaitiolovelvollisuus ei koske lapsiin kohdistuvia rikoksia, vaan ne pitää ilmoittaa. Siksi kirkko halusikin pikaoikeudenkäynnin pitääkseen salassa nuo nimenomaiset 25. vuoden tiedot. Kirkon palkkalistalla oleva lakimies David McConkie onkin vuodesta 2000 yrittänyt muuttaa lobbaamalla tuota vaitiolovelvollisuuslakia siten, ettei pappien tarvitsisi enää ilmoittaa.
"Tällähän ei ole mitään tekemistä tuon asian kanssa mitä kirkkokäsikirjassa sanotaan..."
Julkisesti sanotaan että yritetään auttaa, mutta tosipaikan tullen evätään apu, kieltäydytään yhteistyöstä ja yritetään saada muutettua lakeja ettei tarvitsisikaan ilmoittaa seksuaalirikoksista. Kyllä se sikäli liittyy.
"Niin... Haastoi oikeuteen, mutta missä on tuon oikeuden päätös?"
Asiaa ei olla vielä oikeudessa käsitelty, kyse ei ollut oikeudenkäynnin lopputuloksesta vaan siitä, mihin tuo salailupolitiikka johtaa. Se, että syytetty on tuomittu aiemmin lasten hyväksikäytöstä ja kirkko tiesi sen mutta silti antoi hänen opettaa lapsia ilman vartiota oli se ajatus.
"Sepä se, siksi linkitinkin nuo sivustot tutkielmaa varten ettei kaikki annettu tieto olisi pelkästään kirkon antamaa tietoa missä mitään epäilyttävää ei kerrota. Asiaa kannattaa katsella monilta kulmilta eikä ottaa sitä kirkon kantaa suoraan side silmillä."
Totta.
"On toki, ja hyvinkin uusia."
Mutta vähemmän uusia....
Minä:"MUTTA oliko kirkolla velvollisuus lain mukaan joko olla hiljaa tai kertoa?"
Sinä:Utahissa pappien vaitiolovelvollisuus ei koske lapsiin kohdistuvia rikoksia, vaan ne pitää ilmoittaa.
Ja tämä laki ollut aina voimassa?
"Siksi kirkko halusikin pikaoikeudenkäynnin pitääkseen salassa nuo nimenomaiset 25. vuoden tiedot."
Oliko tämä tosiaankin syy?
Minä:"Tällähän ei ole mitään tekemistä tuon asian kanssa mitä kirkkokäsikirjassa sanotaan..."
Sinä:Julkisesti sanotaan että yritetään auttaa,...
Ja pyritään auttamaan....
"mutta tosipaikan tullen evätään apu, kieltäydytään yhteistyöstä..."
Koskien siis aikaisempia tapauksia... Ennen kuin tuo ohje tuli kirkkokäsikirjaan...
"ja yritetään saada muutettua lakeja ettei tarvitsisikaan ilmoittaa seksuaalirikoksista. "
Noh, pappien ei tarvitse sitä tehdä (siis ei ole tarvinnut)... Puntarissa on kaksi puolta ... Kumpi voittaa... Totuus saisi voittaa minusta.
"Kyllä se sikäli liittyy."
Jos asian noin haluaa ilmaista, mutta kun tuo ohje ei ole ollut kirkkokäsikirjassa 170 vuotta, niin ei liity...
"Asiaa ei olla vielä oikeudessa käsitelty, kyse ei ollut oikeudenkäynnin lopputuloksesta vaan siitä, mihin tuo salailupolitiikka johtaa."
Nythän siis tutkitaan sitten se että saiko salailla...
"Se, että syytetty on tuomittu aiemmin lasten hyväksikäytöstä ja kirkko tiesi sen mutta silti antoi hänen opettaa lapsia ilman vartiota oli se ajatus."
Niin, salliko laki salassapidon vai ei? ja toinen asia mitä tutkitaan on se että onko kirkko ohjeistanut ko. tapausten käsittelyn oikein...
Eli odotetaan tuomiota.
Tuo ei ole sellainen seikka, joka olisi tutkielmaa ajatellen olennainen. Olennaista on kirkon alkuaikojen moniavioisuus, koska se oli mormonien mukaan Jumalan ilmoitus. SE siis liittyy olennaisesti mormonismiin. Sitäkin on syytä käsitellä viileän asiallisesti.
Jos tutkielman aiheena olisi "Lasten hyväksikäyttö Mormoni-kirkossa (tai mormonien keskuudessa)", silloin asia olisi toinen ja asiaa voisi pohjustaa mormonismin alkuajoista lähtien. Nyt kuitenkaan ei ole siitä kysymys.
"Mutta vähemmän uusia...."
Totta toki, molempia löytyy ihan isossa määrin.
"Ja tämä laki ollut aina voimassa?"
http://www.livepublish.le.state.ut.us/ antaisi aikaisimmaksi lain voimassaolovuodeksi 1958.
"Oliko tämä tosiaankin syy?"
Jeremiah Scott haastoi vuonna 1998 mormonikirkon oikeuteen ylipapin käytettyä häntä hyväkseen yksitoistavuotiaana, koska kirkolla oli tieto kyseisen ylipapin lasten hyväksikäytöstä (jopa omien ottolasten). Ylipappi oli tunnustanut nämä asiat piispalle joka myönsi myöhemmin tapahtuneen ja antaneensa ylipapin toimia sunnuntaikoulun opettajana. (Ylipappi tuomittiin tapauksesta). Oikeus päätti että koska tapauksesta (kuten muistakin vastaavista, joita ei ollut ilmoitettu) oli kirjanpitoa, täytyi kirkon luovuttaa kirjanpito välittömästi oikeudelle. Kirkko vastasi vaatimalla pikaoikeudenkäyntiä että voisi olla luovuttamatta vetoamalla perustuslain ensimmäiseen lisäykseen (Valtion ja kirkon erotus), koska se katsoi että tietojen julkituominen voisi johtaa toimenpiteisiin jotka vaikeuttaisivat kirkon toimintaa. Kirkko on tehnyt päätöksestä jo useita valituksia ja niiden ollessa vetämässä ei kirjanpitoa tarvitse paljastaa. Laki sanoo kirkon toiminnan olevan laitonta, mutta jumitamalla tutkimuksia he saavat jatkaa toimintaansa kunnes tuomio tulee, vaikka se onkin laitonta. Valitusten määrää ei olla rajattu millään tapaa, joten tuota kirjanpitoa tuskin koskaan tullaan näkemään julkisesti ikävä kyllä.
"Nythän siis tutkitaan sitten se että saiko salailla..."
Tuossa oikeudenkäynnissä ei tutkita saako salailla, vaan onko tarpeeksi näyttöä tuomita teosta (Jonka on sairaala varmistanut). Lasten seksuaalisen hyväksikäytön oikeudenkäynnit vain yleensä kestävät pitkään.
"Niin, salliko laki salassapidon vai ei? ja toinen asia mitä tutkitaan on se että onko kirkko ohjeistanut ko. tapausten käsittelyn oikein... "
Se, että kysymys menee ihan tällaiseksi, että sallitaanko salailu (Lain mukaan ei), kertonee jotain tuosta pimeästä puolesta. Jos ihan rehellisesti sanot, niin mitä olet mieltä siitä, että salaillaan lapsiin kohdistuvia seksuaalirikoksia lainvastaisesti (mutta siitä joutumatta tuomiolle johtuen jatkuvasta päätöksestä valittamisesta) ja sallitaan näiden rikollisten työskennellä lasten parissa? Laki ei missään tapauksessa kiellä kertomasta näistä asioista, vaan se muuttuikin "saako kirkko salailla hyväksikäyttöä ettei olisi haitaksi itselleen?" -asiaksi. Kuten Yemenissä on lain puitteissa lupa harrastaa seksiä yhdeksänvuotiaiden kanssa, ei se siitä tee yhtään terveempää.
Tuo lasten hyväksikäyttö nyt tuli vaan esille Zappaxin kanssa keskustellessa, mutta linkittämiltäni sivuilta löytyy asiaa lähinnä aivan kaikesta muusta, tuo moniavioisuus on hyvin dokumentoitu niissä. Kirkon virallisilta sivuilta on vaikea löytää siitä mitään, johtuen siitä, että mormonikirkko on jo pitkään ottanut siihen etäisyyttä.
Luku 132 antaa kattavan kuvauksen iankaikkisesta avioliitosta ja myös moniavioisuudesta. Ei tuota lukua ole minnekään piilotettu. Tuo laki ei nyt vaan ole voimassa, joten ei sitä ole syytä tarkastella lähemmin. Moniavioisuuden esiintyminen kirkossa alkuaikoina oli yksi todistus aidon kirkon palautuksesta. Moniavioisuus on silloin luvallista, kun Herra antaa siihen käskyn aivan samoin kuin oli VT:n aikana.
Joseph Smith ihmetteli, miten Aabraham, Iisak, Jaakob, David ja Salomo olivat otollisia Herralle, vaikka heillä oli useita vaimoja. Hänelle vastattiin ja hän sai käskyn ottaa sen käyttöön. Se oli uskonnollinen periaate. Yhdysvalloissa oli uskonnon vapaus. Sittemmin tuota vapautta rajoitettiin moniavioisuuden osalta.
...
olette kristittyjä kuitenkaan UT ei ole tässä ohjenuoranne vaan Israelin uskonto varhaisvaiheissaan.
...oli Kristitty. Jokainen profeetta tiesi Kristuksesta. Ei Kristuksen Evangeliumi alkanut Kristuksen syntyessä, tai silloin kuin hän alkoi opettaa. Se oli Jumalan suunitelma alusta asti.
Aadamin uskonto, Nooan uskonto, Abrahamin uskonto, Jaakobin (Israelin) uskonto, ja Joseph Smithin uskonto on yski ja sama uskonto. Jeesuksen Kristuksen evankeliumi.
Luopumus tapahtuu ajasta aikaan, ja on tarpeellinen palautaa. Palautus on tapahtunut nyt viimeisen kerran Kristuksen tulemiseen valmistautumiseen.
Joseph Smith oli tämän palautuksen ensimmäinen profeetta, suuren luopumuksen jälkeen.
Toki tapauksia on nykyaikanakin, mutta koska kirkko on antanut ohjeistuksen miten ko. tapauksissa toimitaan, ei kirkkoa enää voi noin vain tvetaa oikeuteen.
Mainitsemassasikin tapauksessahan siis Piispa on ollut se joka on lakia rikkonut alun perin...
Ja kirkkohan vedonnee (on vedonnut?) tuohon papin vaitiolovelvollisuuteen tuossa jutussa, jotta kirjanpitoa ei tarvitse luovuttaa...
"Kirkko vastasi vaatimalla pikaoikeudenkäyntiä että voisi olla luovuttamatta vetoamalla perustuslain ensimmäiseen lisäykseen (Valtion ja kirkon erotus), koska se katsoi että tietojen julkituominen voisi johtaa toimenpiteisiin jotka vaikeuttaisivat kirkon toimintaa."
Niin...
"Kirkko on tehnyt päätöksestä jo useita valituksia ja niiden ollessa vetämässä ei kirjanpitoa tarvitse paljastaa."
Aivan.
"Laki sanoo kirkon toiminnan olevan laitonta,..."
Siis minkä toiminnan, lapsiin sekautujien suojelunko?
"...mutta jumitamalla tutkimuksia..."
Kyllä kirkolla on oikeus valittaa ja ne valitukset tutkitaan... ei se loputtomiin jatku...
"Valitusten määrää ei olla rajattu millään tapaa, joten tuota kirjanpitoa tuskin koskaan tullaan näkemään julkisesti ikävä kyllä. "
Kyllä tuo valituskierre päättyy...
"Tuossa oikeudenkäynnissä ei tutkita saako salailla, vaan onko tarpeeksi näyttöä tuomita teosta (Jonka on sairaala varmistanut)."
Näyttö ilmeisesti on riittävä.. Kyllä yksi osa tuota oikeudenkäyntiä on sen tarkastaminen onko *Kirkko* toiminut laittomasti vai ei...
"Lasten seksuaalisen hyväksikäytön oikeudenkäynnit lain yleensä kestävät pitkään."
Valitettavasti.
"Se, että kysymys menee ihan tällaiseksi, että sallitaanko salailu (Lain mukaan ei), kertonee jotain tuosta pimeästä puolesta."
Ei kerro mitään muuta kuin sen että laki ei ole selvä....
"Jos ihan rehellisesti sanot, niin mitä olet mieltä siitä, että salaillaan lapsiin kohdistuvia seksuaalirikoksia..."
Minusta jos on olemassa tapaus, tulisi ne dokut julkistaa, MUTTA:
" lainvastaisesti..."
Minusta juuri nyt on kysymyksessä se että onko vai eikö tuo lainvastaista. Jos se todella on lainvastaista, niin oikeus kyllä saisi heti ne dokut nähtäväkseen...
"(mutta siitä joutumatta tuomiolle johtuen jatkuvasta päätöksestä valittamisesta)..."
Niin, jos tapauksia käsitellään yhdessä (eli itse sekaantuminen ja kirkon osuus siinä), niin kyllähän sitä päätöstä sitten joudutaan odottamaan.
"...ja sallitaan näiden rikollisten työskennellä lasten parissa?"
Mitä ilmeisemmin kukaan joka on tuossa prosessissa syytettynä ei voi työskennellä lasten kanssa...
"Laki ei missään tapauksessa kiellä kertomasta näistä asioista,..."
Papeilla on vaitiolovelvollisuus.... Ja sitä tässä nyt sitten ilmeisemmin kokeillaan että jos pappi on tuosta tapauksesta sisäisesti tiedottanut eteenpäin ja on vielä kurinpito toimiakin ollut, niin saako noita dokuja julkaista... Siitä on minusta kysymys, mutta kun en ole lakimies, enkä tutustunut oikeudenkäynnin aineistoon (saatikka pitäisi tuntea jenkkilaki, Utahia koskien).. Niin vaikeata on muuten kommentoida..
' vaan se muuttuikin "saako kirkko salailla hyväksikäyttöä ettei olisi haitaksi itselleen?"'
Ah, se miksi salaillaan on sitten toinen juttu...
"Kuten Yemenissä on lain puitteissa lupa harrastaa seksiä yhdeksänvuotiaiden kanssa, ei se siitä tee yhtään terveempää. "
Eipä niin.
Mutta laki on laki ja vasta sitten kun se on korkeimman oikeuden vahvistama (ennakko tapaukset), niin silloin vasta puhutaan lainvoimasta... Näin olen asian ainakin USA:n kohdalla ymmärtänyt toimivan...
Valitettavasti.
Rehellisesti sanottuna asiasta lienee turha jatkaa, mutta sanon vielä että minusta kaikkien lapsiin sekaantujien nimet tulisi julkistaa...
Kirkon jäseniä tai ei.
tuonajan naimaikää jaajatelitapaa joka oli aivan erilainen kuin nykyään. (tytöt 12 pojat 14)
vastaanhan tehtiin nimen omaan mormonivastustajien yllyttämänä sen jälkeen kun se jo oli otettu käyttöön. Pistää miettimään niiden moniavioiliittojen naisten kohtaloja ja lasten kohtaloja kun eivät yhtäkkiä saaneetkaan asua miehensä kanssa. Jeffs on eri asia koska hän menee suoraan maan lakeja vastaan jotka on kirjoitettu vuosia aiemmin. Mormoneille tuosta laista tuli vaikea koska toisaalta käsketään olla laeille alamainen toisaalta oli Jumalan käsky että moniavioisuus oli ok ja jopa suotavaa tuohon aikaan.
joku sairas yksilö joka kaipaa hoitoa kuten yleensä hyväksikäyttäjät. Heillä saattaa olla traumoja omasta lapsuudestaan. Aivan samoin sairas kuin homotkin.
Muuten hyvä, mutta kirja Matthew Waitesin vuonna 2005 kirjoittama tutkimus "The Age of Consent: Young People, Sexuality and Citizenship" antaisi naimaiäksi 18.
Ja mikä mielestäsi oikeastaan on "kirkko", jolla edes joskus, jossakin tilanteessa olisi se vastuu viime kädessä?
Kuulostaa siltä, että "kirkko" mormonien tapauksessa on vain joku ihmeen abstraktio eikä koostuisikaan jäsenistöstään ja järjestöstään.
"Toki tapauksia on nykyaikanakin, mutta koska kirkko on antanut ohjeistuksen miten ko. tapauksissa toimitaan, ei kirkkoa enää voi noin vain tvetaa oikeuteen."
Kyse onkin juuri tuosta, että vaikka annetaan ohjeistuksia, niin kirkko itse toimii antamansa ohjeistuksen vastaisesti, käyttäen kymmeniä miljoonia dollareita tapausten salailuun, ja tuo on siis se, mistä kirkko on haastettu oikeuteen.
"Mainitsemassasikin tapauksessahan siis Piispa on ollut se joka on lakia rikkonut alun perin...
Näyttö ilmeisesti on riittävä.. Kyllä yksi osa tuota oikeudenkäyntiä on sen tarkastaminen onko *Kirkko* toiminut laittomasti vai ei... "
Ilmeisesti nämä molemmat koskivat tuota tapausta mistä kirjoitin? Näyttö on (ilmeisesti) riittävä, ja tuossa tuo kirkon osuus oikeudenkäyntiin on se, että kirkon puolelta on tiedetty opettajan olleen tuomittu lasten seksuaalisesta ahdistelusta jo aiemmin, mutta jättänyt siitä ilmoittamatta (Tiennyt oikeuden päätöksen kautta, ei piispalle tunnustettua) sekä antanut kyseisen opettajan vielä työskennellä valvomatta lasten parissa. Tämä ei liittynyt tuohon valituskierre-oikeudenkäyntiin.
"Kyllä kirkolla on oikeus valittaa ja ne valitukset tutkitaan... ei se loputtomiin jatku..."
"Kyllä tuo valituskierre päättyy..."
Sepäs se, tuo valituskierre ei pääty. Kirkko on tehnyt valituksen Oregonin korkeimpaan vetoomustuomioistuimeen, jossa ei siis todeta ketään syylliseksi tai syyttömäksi vaan tutkitaan käydyn oikeudenkäynnin rehtiyttä. Valituksen perusteelle riittää (todistamatonkin) epäily siitä, että joku tuomareista oli puoleellinen. Eli niin kauan kun on rahaa, voidaan tuomarin päätöksistä valittaa, tuo valituskierre on nyt jatkunut 2001 maaliskuusta asti, eli kohta 5 vuotta. Oikeudenkäynnin kulut ovat niin mitättömiä kirkolle ettei sillä ole ongelmaa jatkaa maailman tappiin saakka.
"Minusta juuri nyt on kysymyksessä se että onko vai eikö tuo lainvastaista. Jos se todella on lainvastaista, niin oikeus kyllä saisi heti ne dokut nähtäväkseen... "
Se todettiin lainvastaiseksi rikosoikeudessa ja oikeus VAATI dokumentteja nähtäväkseen, tuomari Ellen F. Rosenblumin johdolla, mutta kirkko teki valituksen koska dokumenttien paljastuminen vaikeuttaisi kirkon tilannetta, ja niin kauan kun kirkko Rosenblumin päätöksestä jatkaa valituksentekoaan korkeimpaan vetoomustuomioistuimeen, ei kukaan voi sille yhtään mitään. Eli tuomarin laittomaksi toteama touhu saa jatkua niin kauan kun on rahaa valittaa, taisitkin jo tuolla aiemmassa viestissä todeta jotain oikeudenkäynnin hulluudesta?
"Mitä ilmeisemmin kukaan joka on tuossa prosessissa syytettynä ei voi työskennellä lasten kanssa... "
Syytetty ei enää voi, se on totta. Tarkoitinkin sanomallani sitä, että vaikka on varma tieto siitä, että joku henkilö on käyttänyt seksuaalisesti lapsia hyväkseen, tuota tekoa piilotellaan kirkon taholta (Vaikkei olisi tunnustus tullut piispalle vaan tieto on saatu jo aiemman oikeudenkäynnin tuloksena) ja sallitaan tehdä lasten parissa töitä. Normaalisti tuollaisesta tuomittu ei saisi tehdä töitä lasten kanssa, mutta nämä kirkon opettajathan ovat "kutsumuksen saaneita" palkattomia työläisiä, jolloin se jää kirkon asiaksi pitää huoli, mutta kirkko ei asiasta eteenpäin ilmoita..
"Ah, se miksi salaillaan on sitten toinen juttu.."
No mutta sehän on tiedossa, koska kirkko on sen perusteella valituksen tehnytkin. Heidän mielestään lapsiinsekaantujien määrän heidän tehtävissään paljastuminen julkisesti vaikeuttaisi heidän toimintaansa.
"Rehellisesti sanottuna asiasta lienee turha jatkaa, mutta sanon vielä että minusta kaikkien lapsiin sekaantujien nimet tulisi julkistaa..."
Samaa mieltä, julmetun monimutkaista kyllä jenkkien oikeudenkäynti, pitää olla onnellinen että täällä sentään asiat ovat helpommin.
"kirkko" on virallisesti rekisteröity yhdistys jolta moniavioisuuden vuoksi vietiin 1800-luvun lopussa virallinen status, ja nykyään on pääelin monille rekisteröidyille yhdistyksille ja yrityksille minkä kautta se asioitaan hoitaa. Noin virallisesti sanottuna siis.
Esität vain mormonikirkon opettaman version, joka nyt sattumoisin ei ole totta, ei sinne päinkään.
Eikö se ole aika ihmeellistä?
MAP-kirkko on vastuullinen järjestö vain silloin, kun se esimerkiksi vie humanitaarista apua hädänalaisille.
Jos homo on mielestäsi sairas, olet psykologisen avun tarpeessa. Sinun täytyy päästä eroon uskontosi aiheuttamista traumoista, jotka estävät sinulta aidon lähimmäisenrakkauden.
Jos asia ei ole tullut selväksi, niin tulkoot nyt: Minä en puolustele mitään laitonta tekoa.
Kyse on siitä että ensin pitää selvittää että onko salailu laitonta vai ei.
Jotta asiat olisivat vieläkin mielenkiintoisempi niin joissakin maissa on toissa ei...
Sitten se että kuka kirkossa on syyllinen laittomaan toimintaan, joku paikallinen johtaja, vai apostoli, vai "kirkko" oikeudellisena yksikkönä... Tämäkin tuntuu olevan hämärän peitossa...
Kirkkokaan siis ei ole pelkkä abstraktio, vaan oikeudellinen yksikkö (tms. termiä tuossa nyt sitten voisi käyttää).
"Kyse onkin juuri tuosta, että vaikka annetaan ohjeistuksia, niin kirkko itse toimii antamansa ohjeistuksen vastaisesti, käyttäen kymmeniä miljoonia dollareita tapausten salailuun, ja tuo on siis se, mistä kirkko on haastettu oikeuteen."
Mitenköhän tuo on nyt meneekään? Kyllä itse asiassa monissa tapauksissa kysymys on siitä että asiat on sovittu oikeuden ulkopuolella ja se että sanotaan että kirkko salailee on vain alle puolitotuutta noissakin tapauksissa.
Ja minkä aikajakson tapauksista on kysymys? ennen vai jälkeen tuon ohjeistuksen antamisesta? sillä on SUURI merkitys..
'Näyttö ilmeisesti on riittävä.. Kyllä yksi osa tuota oikeudenkäyntiä on sen tarkastaminen onko *Kirkko* toiminut laittomasti vai ei... "'
Niin, valitettavasti.
"...että kirkon puolelta on tiedetty opettajan olleen tuomittu lasten seksuaalisesta ahdistelusta jo aiemmin, mutta jättänyt siitä ilmoittamatta (Tiennyt oikeuden päätöksen kautta, ei piispalle tunnustettua)..."
Siis kirkolla tarkoitetaan nyt apostoleita, vai vaarnanjohtajaa, vyöhykevaltuutettua? Tässäkin on selvästi kysymys siitä että voiko tiettyä tietoa noin vain levittää eteenpäin.
"sekä antanut kyseisen opettajan vielä työskennellä valvomatta lasten parissa. Tämä ei liittynyt tuohon valituskierre-oikeudenkäyntiin."
Jos nyt otetaan esimerkiksi SUomi ja suomen temppeli... Niin eihän kukaan Salt Lake Cityssä koskaan tule tietämään että kuka esim. on suostunut vapaaehtoisesti kaitsemaan niiden vanhempien lapsia jotka käyvät temppelissä...
Miten sitten jos paljastuukin että ko. henkilö on tuomittu lapsiin sekaantumisista, voidaan syytää kirkkoa?????
Minä:"Kyllä kirkolla on oikeus valittaa ja ne valitukset tutkitaan... ei se loputtomiin jatku..."
"Kyllä tuo valituskierre päättyy..."
Sinä:Sepäs se, tuo valituskierre ei pääty.
Kyllä päättyy, ei jenkkilässä toiminta ole niin päätöntä kuin annetaan ymmärtää...
"Kirkko on tehnyt valituksen Oregonin korkeimpaan vetoomustuomioistuimeen, jossa ei siis todeta ketään syylliseksi tai syyttömäksi vaan tutkitaan käydyn oikeudenkäynnin rehtiyttä."
Niin ja siitä tulee sitten joskus päätös.
"Valituksen perusteelle riittää (todistamatonkin) epäily siitä, että joku tuomareista oli puoleellinen. Eli niin kauan kun on rahaa, voidaan tuomarin päätöksistä valittaa,..."
Ja päätös tulee kuitenkin lopulta...
"Oikeudenkäynnin kulut ovat niin mitättömiä kirkolle ettei sillä ole ongelmaa jatkaa maailman tappiin saakka."
Ei jatku maailman tappiin saakka.
Olisi muuten mielenkiintoista saada tuostakin oikeustapauksesta pöytäkirjat, vai onkohan ne salaisia...
"Se todettiin lainvastaiseksi rikosoikeudessa ja oikeus VAATI dokumentteja nähtäväkseen, tuomari Ellen F. Rosenblumin johdolla, mutta kirkko teki valituksen koska dokumenttien paljastuminen vaikeuttaisi kirkon tilannetta, ja niin kauan kun kirkko Rosenblumin päätöksestä jatkaa valituksentekoaan korkeimpaan vetoomustuomioistuimeen, ei kukaan voi sille yhtään mitään."
Näin toimii laki meilläkin... Mutta kun korkein tuomioistuin on asiaan ottanut kantaa.. SItten ei voi enää valittaa...
"Eli tuomarin laittomaksi toteama touhu saa jatkua niin kauan kun on rahaa valittaa, taisitkin jo tuolla aiemmassa viestissä todeta jotain oikeudenkäynnin hulluudesta?"
Kyllä ne varsinaiset todisteet on pääsääntöisesti minusta saatu muualta.. Joten tarvitaanko mitään kirkon pitämiä tietoja ollenkaan...?
"Tarkoitinkin sanomallani sitä, että vaikka on varma tieto siitä, että joku henkilö on käyttänyt seksuaalisesti lapsia hyväkseen, tuota tekoa piilotellaan kirkon taholta..."
Tiesitkö että sinäkään et saa levitellä tietoa siitä että tiedät jonkun joskus tuomituksi lasten hyväksikäytöstä??? Miksi et saa? Ja miten kirkon tilanne eroaa sinun tilanteestasi?
"Normaalisti tuollaisesta tuomittu ei saisi tehdä töitä lasten kanssa, mutta nämä kirkon opettajathan ovat "kutsumuksen saaneita" palkattomia työläisiä, jolloin se jää kirkon asiaksi pitää huoli, mutta kirkko ei asiasta eteenpäin ilmoita.."
Eihän Suomessakaan työnantaja voi ko. tietoa saada, vaan työntekijän tulee toimittaa rikosrekisteriote tarvittaessa... Että ei ole simppelistä asiasta kysymys...
"No mutta sehän on tiedossa, koska kirkko on sen perusteella valituksen tehnytkin. Heidän mielestään lapsiinsekaantujien määrän heidän tehtävissään paljastuminen julkisesti vaikeuttaisi heidän toimintaansa."
Ei kai siinä valituksessa mitenkään sanottu sitä että kirkon toiminta vaikeutuisi??? Minusta kyse on nimenomaan rajanvedosta... TAUSTALLA voi tietysti olla vaikka mitä syitä... Mutta ilman oikeuden asiakirjoja vaikeata sanoa..
Minä:"Rehellisesti sanottuna asiasta lienee turha jatkaa, mutta sanon vielä että minusta kaikkien lapsiin sekaantujien nimet tulisi julkistaa..."
Sinä:Samaa mieltä, julmetun monimutkaista kyllä jenkkien oikeudenkäynti, pitää olla onnellinen että täällä sentään asiat ovat helpommin.
Ei täälläkään asiat ole niinkään hyvällä kantilla... Suomessakaan ei noita lapsiin sekaantujien nimiä saa julkistaa, ainakin näin olen ymmärtänyt...
luokiteltiin Suomessa sairaudeksi.
Ajat ovat muuttuneet, ja silloiset asiantuntijat, jotka ovat suurelta osin edelleen asiantuntijoina, ovat joutuneet kääntämään takkinsa. Muissakin asioissa on tapahtunut muutoksia, esim. moniavioisuudessa ja avioitumisiässä.
Sellaista on elämä.
Väitän, että mormonikirkossa on keskimäärin vähemmän kielteistä suhtautumista homoseksuaalisuuteen kuin väestössä yleensä.
"Mitenköhän tuo on nyt meneekään? Kyllä itse asiassa monissa tapauksissa kysymys on siitä että asiat on sovittu oikeuden ulkopuolella ja se että sanotaan että kirkko salailee on vain alle puolitotuutta noissakin tapauksissa."
Osa jutuista on sovittu kyllä oikeuden ulkopuolella, mutta sitäkään sopimusta ei syntyisi ilman raskauttavia todisteita kirkkoa vastaan (ja tässä tapauksessa on kyse siitä, että on osoitettu kirkon salailleen tietoja).
"Siis kirkolla tarkoitetaan nyt apostoleita, vai vaarnanjohtajaa, vyöhykevaltuutettua?"
Tarkoitetaan kirkkoa yhteisönä, sillä on vastuu omista työntekijöistään. Oikeudenkäynneissä ei yksilöidä ketään (Paitsi toki itse teon tekijä).
"Tässäkin on selvästi kysymys siitä että voiko tiettyä tietoa noin vain levittää eteenpäin."
"Tiesitkö että sinäkään et saa levitellä tietoa siitä että tiedät jonkun joskus tuomituksi lasten hyväksikäytöstä??? Miksi et saa? Ja miten kirkon tilanne eroaa sinun tilanteestasi? "
http://www.mapsexoffenders.com/
http://www.sexualoffenders.com/
Eroaa siten, että Yhdysvalloissa on LAIN ALAINEN VELVOLLISUUS ILMOITTAA lapsiin kohdistuneesta hyväksikäytöstä jopa rangaistuksen uhalla.
"Miten sitten jos paljastuukin että ko. henkilö on tuomittu lapsiin sekaantumisista, voidaan syytää kirkkoa?????"
Kirkkoa on syytetty vain ja ainoastaan niissä tapauksissa joissa kirkon on todisteiden nojalla todettu salanneen rikoksen tehneen henkilön rikoshistoriaa ja sallinut työskennellä lasten parissa. Tapauksia joissa joku satunnainen mormoni on käyttänyt seksuaalisesti lapsia hyväksi ei sen kummemmin uutisoida kuten muitakaan vastaavia, riippumatta uskonnosta. Eikö se ole reilua, että jos syyllisyys voidaan todistaa, myöskin asiasta syytetään?
"Näin toimii laki meilläkin... Mutta kun korkein tuomioistuin on asiaan ottanut kantaa.. SItten ei voi enää valittaa... "
Korkeimpaan tuomioistuimeen ei ole edes mahdollisuutta mennä niin kauan kun vetoomustuomioistuimessa on valitus vetämässä..
"Kyllä päättyy, ei jenkkilässä toiminta ole niin päätöntä kuin annetaan ymmärtää..."
Oikeuden päätöksestä saa tehdä valituksia ilman perusteita, ja ne kaikki joudutaan käymään lävitse, ettei ketään syrjittäisi prosessissa. Eli jos on tarpeeksi vuosituloja, voidaan tuota prosessia pitää käynnissä tosiaan maailman tappiin asti.
"Olisi muuten mielenkiintoista saada tuostakin oikeustapauksesta pöytäkirjat, vai onkohan ne salaisia... "
Koska siitä oikeudenkäynnistä on tehty valitus, katsotaan sen olevan yhä käynnissä. Käynnissä olevien tapauksien pöytäkirjoja ei julkaista.
"Kyllä ne varsinaiset todisteet on pääsääntöisesti minusta saatu muualta.. Joten tarvitaanko mitään kirkon pitämiä tietoja ollenkaan...?"
Heh, varsinaiset todisteet on saatu siitä, kun joko syytetty on tunnustanut raiskanneensa lapsen, tai siitä on muuta kautta (Silminnäkijöitä, videokuvaa) saatu vedenpitävät todisteet. Tämä tapahtunut oltaisiin vain voitu estää jos kirkko ei olisi salannut kyseisen rikollisen tietoja vaan tiedottanut eteenpän kuten lain mukaan velvoitettu on. Vai ottaisitko sinä lapsenvahdiksi miehen joka on tuomittu 4. viisivuotiaan raiskauksesta?
"Eihän Suomessakaan työnantaja voi ko. tietoa saada, vaan työntekijän tulee toimittaa rikosrekisteriote tarvittaessa..."
Suomessa - kuten Yhdysvalloissakin - lasten kanssa työskentelevien täytyy toimittaa erityinen rikosrekisterinsä osa työnantajalle jossa ilmoitetaan mahdolliset lapsiin kohdistuneet rikokset, seksuaalirikokset ja väkivaltarikokset. Suomen moisesta lisätietoja saa osoitteesta http://www.oikeus.fi/oikeusrekisterikeskus/18232.htm
Kyse on siitä, että kirkko (Tässä tapauksessa paikallisjohto) joko on saanut rikosrekisterin nähtäväkseen ja lainvastaisesti salannut tiedot, tai täysin lainvastaisesti ollut pyytämättä.
"Ei kai siinä valituksessa mitenkään sanottu sitä että kirkon toiminta vaikeutuisi???"
Artikkelista: The church has argued that the material is protected under the First Amendment
Perustuslain ensimmäinen lisäys ilmoittaa: "Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof."
Korkeinta oikeutta johtava tuomari (Eli Yhdysvaltain hallituksen vastaava, maan korkea-valtaisin tuomari) sanoo:"this meant governments must have a compelling interest before passing a law that unduly burdens the practice of religion."
Kirkko vetoaa siihen, että heidän toiminta vaikeutuisi jos seksuaalirikollisten lista kirkon sisällä paljastattaisiin (Jonka salaaminen ylipäätäänsä on rikos, mutta he puolustavat rikostaan tuolla perustuslain pykälällä, ettei toiminta vaikeutuisi...)
tai suhteellisella osuudella tällä palstalla ole merkitystä. Tärkeintä tuntuu olevan, että mormoneista kaivetaan esiin myös jokunen kielteisesti suhtautuva; se riittää koko uskonnon lynkkaukseen. Kritiikittömästi.
Niin, luultiinhan sitä ennen, että itsetyydytyksestä tulee vaikka mitä psyykkisiä ja jopa fyysisiä tauteja...
Ai kuten Spencer W. Kimball, tuo kirkon urhea johtaja aikoinaan, kirjassaan mainitsee, että itsetyydytys johtaa homouteen?
pitämättömyys, eläkä vain heitä alentavia repliikkejä.
tiedemiehillekin...
Jumala loi miehen ja naisen, EI mitään kummallisia välimuotoja eli siis välimuodot ovat sairaus tai epämuodostuma, vahinko ja heihin on suhtauduttava kuin he olisivat sairaista. Eihän ihminen voi mitään sairaudelleen. Siis loiko Jumala jotakin epätäydellistä. Emme ainakaan ole kuulleet että tuo olisi Jumalan luomaa tuo homous. Voi sitä silti olla ystäviä. Ei sitä maanisienkaan ystävyyttä heitetä koska he ovat maanisia....
Sinähän siitä aloit todistamattomia väitteitä esittää.
joidenkin englantilais-amerikkalaisten harrastajien tapaan harjoitetaan poikaporukoissa, eikä yksin omassa rauhassa. Isot pojat ovat kertoneet tällaistakin toimintaa harjoitettavan, liekö tuo sitä sisäoppilaitoskulttuuria edustava otos.
suurin osa tiettyjen lajien apinanaaraista on sairaita, koska ne harrastavat lesbosuhteita lähes säännöllisesti?
Miksi luonnonvalinta ei ole karsinut tuota "sairautta" pois?
kalan syöminenkin poikaporukoissa voi johtaa homouteen joten eiköhän isketä sekin kielletyksi vaan jumalan rangaistuksen uhalla!
"Osa jutuista on sovittu kyllä oikeuden ulkopuolella, mutta sitäkään sopimusta ei syntyisi ilman raskauttavia todisteita kirkkoa vastaan..."
Joskus (kummatkin osapuolet) laskevat kylmästi sen että onko kannattavampaa sopia asia vai mennä oikeuteen (lakimiehet kun ovat aika kalliita jenkkilässä).
".. (ja tässä tapauksessa on kyse siitä, että on osoitettu kirkon salailleen tietoja)."
Salalailleen kyllä, mutta onko se ollut laitonta.. mennään nyt ympyrää.
Minä:"Siis kirkolla tarkoitetaan nyt apostoleita, vai vaarnanjohtajaa, vyöhykevaltuutettua?"
SInä:Tarkoitetaan kirkkoa yhteisönä, sillä on vastuu omista työntekijöistään. Oikeudenkäynneissä ei yksilöidä ketään (Paitsi toki itse teon tekijä).
Olen tässä täysin eri mieltä. Kirkolla ei voi olla vastuuta yksittäisistä "loose cannon"-tyypeistä. Vai ja ainoastaan, jos voidaan osoittaa, että kirkko ei ole tiedottanut tai kouluttanut kirkon toimissa olevia, voidaan kirkkoa pitää vastuullisena.
"Tässäkin on selvästi kysymys siitä että voiko tiettyä tietoa noin vain levittää eteenpäin."
"Tiesitkö että sinäkään et saa levitellä tietoa siitä että tiedät jonkun joskus tuomituksi lasten hyväksikäytöstä??? Miksi et saa? Ja miten kirkon tilanne eroaa sinun tilanteestasi? "
http://www.mapsexoffenders.com/
http://www.sexualoffenders.com/
"Eroaa siten, että Yhdysvalloissa on LAIN ALAINEN VELVOLLISUUS ILMOITTAA lapsiin kohdistuneesta hyväksikäytöstä jopa rangaistuksen uhalla."
Paitsi jos olet PIISPA, jolle syntien tunnustamisesta seuraa vaitiolo velvollisuus... Minusta tämä on se nimenomainen poikkeus joka on lakiin kirjattuna, mutta jos ei ole niin sitten asia on toinen.
Mutta sinä et voi, etkä saa tuosta tietoa suomalaisesta levittää, valitettavasti!
Minä:"Miten sitten jos paljastuukin että ko. henkilö on tuomittu lapsiin sekaantumisista, voidaan syytää kirkkoa?????"
Sinä:Kirkkoa on syytetty vain ja ainoastaan niissä tapauksissa joissa kirkon on todisteiden nojalla todettu salanneen rikoksen tehneen henkilön rikoshistoriaa ja sallinut työskennellä lasten parissa.
Tämä asia on selvä.
"Eikö se ole reilua, että jos syyllisyys voidaan todistaa, myöskin asiasta syytetään?"
Siis epäillään syyllisyydestä ... :-)
Minä:"Kyllä päättyy, ei jenkkilässä toiminta ole niin päätöntä kuin annetaan ymmärtää..."
Sinä:Oikeuden päätöksestä saa tehdä valituksia ilman perusteita, ja ne kaikki joudutaan käymään lävitse, ettei ketään syrjittäisi prosessissa. Eli jos on tarpeeksi vuosituloja, voidaan tuota prosessia pitää käynnissä tosiaan maailman tappiin asti.
Tämä ymmärretty. Mutta kyllä varmasti jossakin vaiheessa tuollekin tulee stoppi... Kaikesta huolimatta.
"Tämä tapahtunut oltaisiin vain voitu estää jos kirkko ei olisi salannut kyseisen rikollisen tietoja vaan tiedottanut eteenpän kuten lain mukaan velvoitettu on."
minusta edelleenkin on epäselvää se että pitikö vai ei tuota tietoa levittää... Mutta joutunemme odottamaan oikeudenkäynnin päätöstä ennen kuin se selviää.
"Vai ottaisitko sinä lapsenvahdiksi miehen joka on tuomittu 4. viisivuotiaan raiskauksesta?"
Suomessa tuon voi vain varmistaa sillä että pyytää potentiaaliselta hakijalta rikosrekisteriotteen.
"Suomessa - kuten Yhdysvalloissakin - lasten kanssa työskentelevien täytyy toimittaa erityinen rikosrekisterinsä osa työnantajalle jossa ilmoitetaan mahdolliset lapsiin kohdistuneet rikokset, seksuaalirikokset ja väkivaltarikokset."
Tämän juuri siis toin esille.
"Suomen moisesta lisätietoja saa osoitteesta http://www.oikeus.fi/oikeusrekisterikeskus/18232.htm"
Sivun tiedän.
"Kyse on siitä, että kirkko (Tässä tapauksessa paikallisjohto) joko on saanut rikosrekisterin nähtäväkseen ja lainvastaisesti salannut tiedot, tai täysin lainvastaisesti ollut pyytämättä."
Jos kyse on siitä että ko. henkilön hakiessa ko. työtehtävää, on tuo tieto haettu tai muuten saatu viranomaiselta, niin selvästihän silloin on rikottu lakia.
Perustuslain ensimmäinen lisäys ilmoittaa: "Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof."
Tämä selvää.
"this meant governments must have a compelling interest before passing a law that unduly burdens the practice of religion."
Kuten oli esim. moniavioisuuden kieltämisessä...
"Joskus (kummatkin osapuolet) laskevat kylmästi sen että onko kannattavampaa sopia asia vai mennä oikeuteen (lakimiehet kun ovat aika kalliita jenkkilässä)."
Tuo on totta, ja niiden motiivit, jotka kirkon haastavat oikeuteen ilman todisteita ja sopivat rahasta, ovat kyllä aivan selviä.
"Paitsi jos olet PIISPA, jolle syntien tunnustamisesta seuraa vaitiolo velvollisuus... Minusta tämä on se nimenomainen poikkeus joka on lakiin kirjattuna, mutta jos ei ole niin sitten asia on toinen. "
Vaitiolovelvollisuus ei Utahissa koske lapsiin kohdistuneita rikoksia, vaan on velvollisuus ilmoittaa eteenpäin. Tästähän minä olen puhunutkin, että kirkko kieltäytyy ilmoittamasta eteenpäin siltikin, käynnistää oikeusprosessin joka loppuu vasta rahojen loppuessa ja yrittää saada lakia jopa muutettua, että vaitiolovelvollisuus koskisi myös lapsiin kohdistuneita rikoksia. Miksi kirkko tahtoo saada oikeuden pitää lapsiin kohdistuneet seksuaalirikokset salassa?
"Salalailleen kyllä, mutta onko se ollut laitonta.. mennään nyt ympyrää. "
Ympyrää mennään sitten ikuisesti koska tuo oikeusprosessi ei lopu ennen kuin rahat loppuvat, eli ei koskaan. Ja kyse ei ole loppujenlopuksi edes tuosta laillisuudesta, sanoit ettei lapsiseksi ole tervettä Yemenissä vaikka ikäraja on 9v, eli se on laillista. Sama se on tässäkin, ei se, vaikka olisi laillista salata tietoja tapahtuneista lapsten hyväksikäytöstä (mikä EI ole laillista, mutta kirkko yrittää saada siitä laillista..) ole tervettä.
"Mutta sinä et voi, etkä saa tuosta tietoa suomalaisesta levittää, valitettavasti! "
Ikävä kyllä totta.
"Tämä ymmärretty. Mutta kyllä varmasti jossakin vaiheessa tuollekin tulee stoppi... Kaikesta huolimatta."
Jos sille kaipailtaisiin stoppia, ei sitä koko prosessia olisi edes aloitettu. Toivoa pitää että käy näin, mutta luottamus "kyllä kaikki on varmaan hyvin" ei minusta päde kun on kysymys lasten seksuaalisesta hyväksikäytöstä.
"Jos kyse on siitä että ko. henkilön hakiessa ko. työtehtävää, on tuo tieto haettu tai muuten saatu viranomaiselta, niin selvästihän silloin on rikottu lakia."
Useissa syytteissä onkin kyse tästä, että aiemmin lasten hyväksikäytöstä tuomittu on otettu kirkon jäseneksi ja annettu toimia lasten kanssa. Jopa tällaista on usemmassa syytteessä:
....
"George K. Tilson of Salt Lake City is alleged to abused both the mother and her son. And the plaintiffs claim this was part of Tilson's 39-year history of sexual abuse. Tilson eventually plead guilty to third-degree attempted sexual abuse of a child in 1996, a felony. He served a jail sentence and was excommunicated from the Mormon Church.
"Tilson retained not only his status in the Mormon priesthood despite serious complaints, but also his positions as a Boy Scout leader and other roles he held within the church, which gave him continued access to children."
"Mormon Church officials denied any responsibility. The lawsuit also claims that the plaintiffs were pressured by church officials to only receive counseling within the Mormon church's own social service network. And it details how such counseling encourages forgiving the abuser, not filing a report with the police and to "remain publicly quiet about the abuse." "
....
Tuossa kirkko harjoittaa sitä salailupolitiikkaansa, minkä sallimisen vuoksi taistelee oikeudessa. Aika sairasta toimintaa minun mielestäni.
Eri tapaus: "Church allowed Thomas and his wife to baby-sit even though at that time, Thomas was registered as a sex offender in Illinois."
Ilman todisteita ei tietenkään pitäisi kenenkään alkaa minkäänlaiseen oikeudenkäyntiin, sehän on selvää, eikä oikeuden pitäisi edes noita kaikkein turhimpia juttuja ottaa tutkittavaksi astikaan.
"Kuten oli esim. moniavioisuuden kieltämisessä..."
Ajat olivat oikeuden kannalta aivan erilaiset tuohon aikaan kun moniavioisuus kiellettiin eikä oikeudessa (onneksi) näitä nykyisiä porsaanreikiä tunnettu.
Siis itse täpaukset ovat valitettavia ja väärin, täysin väärin.
Tuokin tapaus tapahtui siis 1990-luvulla ja tavat ovat muuttuneet, joten:
"Tuossa kirkko harjoittaa sitä salailupolitiikkaansa, minkä sallimisen vuoksi taistelee oikeudessa. Aika sairasta toimintaa minun mielestäni.
"
Pitäsi olla *harjoitti*...
Nimittäin jos nykyään harjoittaa samaa politiikkaa, niin se on väärin. Vanhojen tapausten takiahan tässä sitä oikeutta käydään...
Sanoi että on liian syvä viestiketju jo joten pitää tähän tämä vastaus pistää.
"Tuokin tapaus tapahtui siis 1990-luvulla ja tavat ovat muuttuneet, joten:
"Tuossa kirkko harjoittaa sitä salailupolitiikkaansa, minkä sallimisen vuoksi taistelee oikeudessa. Aika sairasta toimintaa minun mielestäni."
Pitäsi olla *harjoitti*..."
Tuo ensimmäinen tapaus sattui vuonna 1996, ja jälkimmäinen joulukuussa 2002. Ei tuo niin hirveän vanhaa ole.
Sittenhän on tuo Jessica Cavalierin tapaus, joka sattui kyllä jo 1990-luvun alkupuolella, mutta todisteiden puutteessa tapaus saatiin oikeuteen vasta 2002. Jessican (ja hänen siskonsa) useaan otteeseen raiskannut mies tunnusti syyllisyytensä, ja paljastui että kirkolla oli ollut todistusaineistoa raiskaajaa vastaan useiden vuosien takaa mutta siitä ei oltu ilmoitettu eteenpäin. Nokkelina poikina kirkon edustajat sitten syyttivät Jessicaa valehtelusta (vaikka teon tekijä oli tunnustanut..) ja veivät asian vetoomustuomioistuimeen vuoden 2005 lopussa.. Tuossakin voidaan valitusrumbaa pitää käynnissä niin kauan kunnes asia menee oikeuden kannalta vanhaksi ja ketään ei voida tuomita.
"Nimittäin jos nykyään harjoittaa samaa politiikkaa, niin se on väärin. Vanhojen tapausten takiahan tässä sitä oikeutta käydään..."
No tuo Jessican tapaus missä kirkko pistää valituskierteen päälle on vuodelta 2005, tuo nelivuotiaan tytön raiskaus vaikka kirkko tiesi lapsenvahdin olleen lasten hyväksikäyttäjä on loppuvuodelta 2002, ja 2001 kirkko pisti sen valituskierteen ettei tarvitsisi antaa tietoja lasten hyväksikäyttäjistä tuomarille eikä perheille keiden lapset näiden henkilöiden huostassa ovat (joko koulussa tai vahdittavana tai..). Ja sekä Jessican tapaus että tuo 2001 vuodelta ovat meneillään olevia prosesseja.
Väärinhän se on, ei sille mitään voi. Kirkko tai iso yhtiö, kunhan rahaa on voidaan kieroilla irti vastuusta ja jatkaa entiseen malliin.
Uteliaisuuttani katsoin mitä lds.org:lla on asiasta sanottavana, ja silmään pistivät lauseet:
"The assertion that Church leaders would harbor an abuser in their midst ... is absurd."
"And so, in these cases, the Church will defend itself not because it has something to hide, but because the Church has something precious to protect — the children."
Suunnaton kontrasti kauniiden rauhoittavien sanojen ja sitten tekojen välissä. Marraskuulta 2005 nuo, sen jälkeen kun Jessicaa oli syytetty valehtelijaksi ja oikeudenkäynti tietojen salaamisesta jatkuu..
"Vaitiolovelvollisuus ei Utahissa koske lapsiin kohdistuneita rikoksia, vaan on velvollisuus ilmoittaa eteenpäin."
Tuollahan nimenomaan on että "Utah law requires any "person, official, or institution" to report suspected child sexual abuse. A court ruling makes an exception when an abuser confesses to a clergy member."
Tuollahan on ihan lehtiartikkeli jossa todetaan että:
"Churches have no obligation to warn followers about known sexual predators in their congregations, the Utah Court of Appeals ruled Thursday."
"And churches cannot be sued for failing to report suspected child abuse to authorities, as required by state law, the court said."
Ja tärkein pointti:
'A church spokesman said the church "strongly disputes" the suit's allegations and is "gratified that the Court of Appeals decided the church cannot be held responsible as an institution when an individual member commits private criminal conduct." '
http://www.rickross.com/reference/mormon/mormon186.html
Laki siis meni läpi sen takia että monoiavoisuuden katsottiin olevan uhka amerikkaliselle yhteiskunnalle, mm. siksi että pelättiin väkijoukkojen yhteenottoja ym. syistä.
Se oli ainut syy millä tuo laki saatiin läpi, koka muutehan se on perustuslain uskonnonvapauden harjoittamisen vastainen.
Eli kun katsotaan että maan etu menee yhteisön edelle niin voidaan säätää perustuslaissa annettuja vapauksia rajoittavia lakeja...siis jenkkilässä näin.
Kun tuo laki tuli voimaan niin se ei tullut voimaan takautuvasti, elikkä kaikki jo monoiavoisuudessa elävät henkilöt saivat jatkaa ko. liittoja, mutta UUSIEN liitojen solmiminen USA:n maaperällä ei ollut sallitua, siksi noita avioiliitton sinetöintejä mentiin silloin joskus tekemään Meksikon puolelle, mutta sekin sitten lainmuutoksella estettiin..
"Tuollahan nimenomaan on että "Utah law requires any "person, official, or institution" to report suspected child sexual abuse. A court ruling makes an exception when an abuser confesses to a clergy member." "
http://www.le.state.ut.us/~code/TITLE62A/htm/62A04055.htm
Utahin perustuslain asiaan soveltuva kohta siinä.
" (3) (a) When a clergyman or priest receives information about abuse or neglect from any source other than confession of the perpetrator, he is required to give notification on the basis of that information even though he may have also received a report of abuse or neglect from the confession of the perpetrator."
Eli jos ainoa todistus/tieto on oletetulta tekijätlä, ei tarvitse kertoa, muuten täytyy. Eli oikeudenkäynnin tullessa on pakko jo kertoa, sillä ei ole enää tekijän oma tunnustus kyseessä, vaan uhri on nostanut asian esille. Sikäli hyvä laki, että se estää tiettyjen nilkkien toimet, jotka innokkaina valehtelevat papeille tehneensä vaikka mitä että heidän olisi pakko kertoa eteenpäin.. Mutta oikeissa tapauksissa jossa muutkin asiasta kertovat, tai oikeustapauksessa, täytyy kertoa.
Utahissa varmaan paras laki tuon osalta koko jenkkilässä.
" Tuollahan on ihan lehtiartikkeli jossa todetaan että:"
Tuossa oli kyse yksittäisestä tapauksesta, vetoomustuomioistuin kun ei voi vahvistaa tai jättää vahvistamatta lakeja eikä edes puuttua valitettavan tapauksen oikeudenkäyntiin ja käsittelee vain sitä tapausta mistä valitus on tehty. Sen vuoksi kirkko yhä jatkaa valitusprosessiaan siitä, ettei heidän tarvitsisi paljastaa tietojaan lasten hyväksikäyttäjistä.
"The lawsuit claimed the church covered for Tilson, allowing him to remain a "high priest" and Boy Scout leader with access to children."
"They sued the Utah Youth Village and the state of Utah after the boy abused their 3-year-old son."
Tuo päätös vapauttaa kirkko näistä syytteistä kuulostaa kyllä ihan oikealta, ei ainakaan artikkelin mukaan näytä olevan minkäänlaista todistetta takana.
"Thursday's decision upholds 3rd District Judge Tyrone Medley's dismissal of a lawsuit brought by a mother and son"
Eli kirkko oli tuon oikeudenkäynnin jo voittanut, ilmeisesti sitten koska ei ole todisteita tapahtuneesta, ja vanhemmat tekivät valituksen, ja vetoomustuomioistuin katsoi että alkuperäisen tuomion langettamisessa (eli langettamatta jättämisessä) ei ollut mitään vilunkipeliä tapahtunut.
Kyllä tuo laki oli perustuslain vastainen kovastikin ja pyörisivät nuo USA:n perustajat haudassaan siitä kuultuaan. Perustuslaki kun on se perimmäinen dokumentti eikä sitä rikota muuttamatta. Taisi mennä se järkeily moniaviollisuuden laittomaksi julistamiseen jotenkin niin että perustuslaki sallii sinun ajatella miten tahdot mutta ei rikkoa lakia. Sikäli idioottimainen perustelu että laki kieltäisi rikkomasta lakia. Eipä siinä paperissa missään puhuta moniaviollisuudesta eli se on täysin perustuslain ulkopuolella, eli niin kauan kun ketään ei vahingoiteta sen pitäisi olla ok. Perustuslain mukaan siis. Sitä nyt vaan tulkitaan miten vaan väliin vallan saavuttamiseen/pitämiseen.
etenkään sisämaassa eivät osaa syödä kalaa.
Jos jo kahden naisen pito oli laitonta, niin totta kai useamman kuin kahden pito oli laitonta sitä erikseen mainitsematta.
" Jos jo kahden naisen pito oli laitonta, niin totta kai useamman kuin kahden pito oli laitonta sitä erikseen mainitsematta."
ILMAN että puolisot tiesivät asiasta tai tulisivat tietämään.
Kaksinnainnissa oli siis kysymys toisenlaisesta avioliitosta...
kukaan muukaan uskaltaa paljastaa kaikkea mitä tiedämme mormonismista.
Turust
Että luet kirkon viralliset sivut joista saat tietoja siitä mitä mormonismi on mormonien kertomana. Aivan kuten jos tekisit Nokiasta esitelmän.
Sitä paitsi Suomen MAP-kirkon sivut ovat erittäin niukat - pintapuoliset. Eikä sieltä saa tietoa siitä, mitä jäsenet tai ex-jäsenet ovat kokeneet.
Kovin latteaa siis.
totuutta? Kuten olen muutaman kerran sanonut, kirkko on täydellinen, mutta ihmiset eivät ole. Kirkko on olemassa sitä varten, että se "tekisi meidät täysin valmiiksi palveluksen työhön", Ef. 4:11-16.
"sä oot väärässä mä tiedän kaikesta kaiken buaa buaa pakkohan sun on uskoo ku mä sanon! ai miksi vai? koska oon oikeessa mitään todisteita tarvi oot vaan saatanan henki jollet usko kaikkea mitä mä sanon!"
Niin, onko esitelmän tarkoitus "kaataa" mormonismi vai esitellä se?
"kirkko on täydellinen, mutta ihmiset eivät ole"
Mikä on kirkko?
kuitenkin.
Sanoisinpa mieluumminkin, että Kristuksen evankeliumi itsessään on täydellinen ( se palautettu MAP-versio nimenomaan). Jäsenistä muodostuva kirkko on sitten enemmän tai vähemmän kaukana itse evankeliumin sadasta prosentista, jäsenten ymmärryksen ja mielipiteiden monimuotoisuudesta johtuen.
vaikkei olekaan Iso-T
Tuo "kirkko on täydellinen mutta ihmiset ei" särähti pahasti korvaani. Siksi kysyin jotta mikä "kirkko" on. Mielestäni kirkko koostuu ihmisistä ja jonka "pää" on Jeesus.
Täydellinen ei ennen kuin kirkkaudessa.
joten älä ole huolissasi. Esittely on luonteeltaan väkisinkin enemmän asian kertomista asianomaisten näkövinkkelistä (kuten tuo Nokian esimerkki).
Jos ESITTELYSSÄ kerrotaan moniavioisuudesta, tietysti perusteluksi sanotaan se mitä mormonit itse kertovat. Ei tosin: "Smith sai ilmoituksen..." vaan jotenkin "Mormonien mukaan Smith sai ilmoituksen kysyttyään Jumalalta..."
Saisin tutkielmastani improbaturin jos kertoisin tyylillä: Smith oli psykopaatti, joka peittääkseen seksuaalisten himojensa tyydyttämistä keksi moniavioisuusopin...
Asiallisuus pitää säilyttää. Jos esitelmässä esittää kritiikkiä, ei pidä sotkea omia mielipiteitään, vaan pitää sanoa: "Mormoneita on kritisoitu siitä että..."
Lukijat voivat tehdä itse johtopäätöksensä ja ehkä tutkia asioita itse enemmän. Lähdeluetteloon voi toki laittaa sekä ylistäviä että teilaavia kirjoja tai sivuja, jos niistä on jotain tietoja ottanut mukaan (ja kuuluukin laittaa).
Jopa minä, pahainen kakara, väitän jotain asiallisuuden säilyttämisestä tietäväni...
täällä usein peräänkuulutetaankin. Toivon että onnistut. Itse tein aikanaan tutkelman Japanin uskonnoista... 10 tuli ja mielenkiintoista oli tutkia. Uskonnollinen tutkimus voi olla jopa nautinnollista vaikka ei tutkisikaan sitä omaa uskoaan.
tässä yhteydessä organisaatiota, jolla on valtuus ja oikea oppi erotukseksi siitä, mitä ihmiset ovat tehneet ja ajatelleet. Ihmiset eivät voi saada aikaan oikeaa kirkkoa. Siihen tarvitaan ilmoitus.
käsittelin aiemmin Japanin uskontoja ryhmätyönä tehdyssä esitelmässä.
Olisiko tuon jumalan antaman ilmoituksen muodolla mitään merkitystä? Että Smith kertoi nuorille lapsesta asti uskoon kasvatetuille tytöille että enkeli miekan kanssa ilmoitti Smithille jumala kiroaisi hänet ja koko mormonismin tuhoten sen ellei tyttö tulisi Smithin uudeksi vaimoksi ja että tottelemattomuudesta seuraisi jumalan kirous ja epäpyhyys josta rangaistuksena on kuolema tytön perheelle?
Nykyään kirkko pyyhkii maininnat muista vaimoista pois sivuiltaan, painamistaan Joseph Smithin elämänkerroista ja niin poispäin, sanoen Emma Smithin olleen hänen ainoa vaimonsa.
Organisaatiokin koostuu (myös) ihmisistä.
Kuten tuossa aikaisempi heebo sanoi niin ihmisistä tuskin täydellistä juttua saa kasaan.
Hän puhui jotta teikäläisten evankeliumi olisi täydellinen, eikä kirkko.
Muistaakseni. Voip tarkistaa hiukan ylempää
Asian esiinottaminen riippuu siitä miten syvällisesti tuota asiaa käsitellään. Yksityiskohtaisessa mormonismin kuvauksessa (jos vaikka kirjoittaisi kirjan) tuokin olisi varteenotettava näkökulma.
Kuten aiemmin mainitsin, jos aihe olisi tarkemmin rajattu kuin mormonismi (esim. mormonien moniavioisuus), silloin olisi mahdollisuus tarkastella tuollaisia asioita joka kantilta.
Mainitsemasi juttu on kyllä dokumentoitu ainakin suunnilleen noin kun asian ilmaiset. Johtopäätöksiä on kaksi; Smith oli oikeassa ja kysymyksessä oli todellakin Jumalan käsky, jota kuului totella tai siiten Smithin motiivit olivat muut.
Vaikka tuosta olisi miten vahva oma mielipide, sen ilmaisemista pitää välttää suppeassa tutkielmassa.
heh Ü. Mielestäni Japanin uskonnot olivat kovin mielenkiintoisia. Isäni aikanaan luki paljon Zarahustraa ym. En tosin muista enää paljoakaan siitä tehtävästäni... siitä on jo jonkinverran aikaa.... oliko se Shintolaisauus joka siellä oli vallalla...
"Mielestäni Japanin uskonnot olivat kovin mielenkiintoisia. Isäni aikanaan luki paljon Zarahustraa ym."
Mitä näillä on tekemistä keskenään? Zarathustra vaikutti Persian (nykyinen Iran) alueella.
"En tosin muista enää paljoakaan siitä tehtävästäni..."
Tuota ei voi välttyä panemasta merkille.
"oliko se Shintolaisauus joka siellä oli vallalla..."
Kyllä. Ja buddhalaisuus.
"Mielestäni Japanin uskonnot olivat kovin mielenkiintoisia. Isäni aikanaan luki paljon Zarahustraa ym."
Mitä näillä on tekemistä keskenään? Zarathustra vaikutti Persian (nykyinen Iran) alueella.
*Onko kaikella aina oltava yhteys toiseen asiaan, eikö täällä voi sanoa mitään millä ei ole yhteyttä käsiteltävään asiaan ja kuka sen päättää, sinäkö??!!
"En tosin muista enää paljoakaan siitä tehtävästäni..."
Tuota ei voi välttyä panemasta merkille.
*Seuraavassa lauseessasihan jo kiellät tämän. Siis kirjoitit vain haavoittaksesi minua henkilökohtaisesti!
"oliko se Shintolaisauus joka siellä oli vallalla..."
Kyllä. Ja buddhalaisuus.
'Siis muistinhan.
Miksi olet ilkeämielinen siksikö, kun olen mormoni? Olet tyypillinen anti, et tarvitse muuta syytä meidän morkkaamiseen, kuin kirkomme jäsenyyden. Olet vain päättänyt että olemme väärässä, mutta ET tiedä sitä. Sinulle on aivan sama kuka loppujen lopuksi uskoo ja mihin, haluat vain olla ilkeä... be that way then!
etkö sinä ole se joka kertoo homojen tuhonneen valtioita eikä ole mitään millä sitä osoittaa? tai että kuinka sairaita he ovat ja valitat myös lähes kokoajan ei-mormoneista? ja nyt sanot kuinka joku joka sinun puheestasi joka ei edes liity mormonismiin mitenkään on niin mormoninvihaaja että ja tyypillinen ei-mormoni! hyi että ei-mormonit ovat pahoja! onneksi sinä sentään oikaisit kaiken!
mietihän omiakin puheitasi väliin
Luulisi nyt yleissivistykseen kuulua tietää Japanin uskonnoista myöskin buddhalaisuus!
on Herralle kuuluva, Herran oma on useita merkityksiä. Laajasti ymmärrettynä kirkko on maailmanlaaja kristillinen yhteisö, universaali Kristuksen kirkko, jonka jäseniksi tullaan kasteessa. Pyhä Henki kokoaa kristillisen kirkon ja tekee sen pyhäksi. Kirkko, kristillinen seurakunta, on armahdettujen syntisten yhteisö, joka luottaa Jumalaan ja jossa Pyhä Henki herättää uskon ja rakkauden.
Kirkko on ja pysyy.
Turust
mutta mikä on oikea kirkko? - Vain yksi voi olla oikea ja se on sellainen, jonka Kristus hyväksyi, perusti ja valtuutti kutsuessaan apostolit ja sittemmin ainakin seitsenkymmenet. Tuosta näkyvästä organisaatioista luovuttiin. Näkymätöntä kirkkoa ei Kristus perustanut. Näkyvästä kirkosta luovuttiin jo hyvin varhain niin, ettei n. v. 150 jKr. siitä ollut mitään jäljellä.
pelastua yksin Häneen uskomalla ja noudattamalla Hänen käskyjään. Omalla "kyläkirkollamme" ei lopulta ole tähän asiaan vähäisintäkään vaikutusta.
Parhaimillaankin yksittäiset kirkkokunnat tai kirkolliset yhteisöt voivat olla ikään kuin työkaluja eli apuna rehelliselle pyrkimyksillemme yksikään kirkko ei ole niin oikeassa, että se voisi yhtäkään meistä pelastaa.
Lopulta se ettemme suostu tätä ymmärtämään tai uskomaan voi olla juuri se ratkaiseva syntimme joka sulkee meiltä tien Jumalan valtakuntaan. Jeesus kutsuu meitä kaikkia.
Turust
"Turust" kirjoitti: "UT:n mukaan voimme
Turust7.1.2007 klo 19.57 pelastua yksin Häneen uskomalla ja noudattamalla Hänen käskyjään."
Olet oikealla tiellä, kun myönnät käskyjen pitämisen olevan tarpeen. Monet sanovat, että usko riittää. Käskyjen pitämiseen kuuluu aika paljon. Uskon lisäksi on tehtävä parannus, otettava vastaan upouskaste syntien anteeksisaamiseksi ja Pyhä Henki kätten päällepanon kautta. Sitten on kestettävä loppuun asti käskyjen pitämisesä. Toimitusten tekijällä tulee olla valtuus. Kaiken tuon on tapahduttava vastuullisessa iässä tai iässä, jolloin aletaan tulla vastuullisiksi.
sinua lopulta arvostan. Olemme taas alkulähteillä. ;) Aikoinaan ilmaantuessani tuonne NYT palstalle, provosoituneena jonkun ev.lutin kirjoituksista lähestyit minua hyvin ystävällisesti ja myötäeläen.
Esittäydyit myös siinä laajuudessa kun se palstalla on sopivaa. Varmaankin olit eräs tärkeä syy, että yleensä jäin kirjoittelemaan palstalle. Olihan tuolla palstalla kovasti huumorintajuista ja mukavaa porukkaa muitakin.
Asetelmamme on sikäli muuttunut, että olen tuon tapahtuman jälkeen lukenut tosi paljon eri uskontoihin liittyvää kirjallisuutta. Jossakin vaiheessa huomasin, siis todella huomasin, olevani vuosikymmenien erosta huolimatta ev.lutti ja olen liittynyt uudelleen tuohon lapsuuteni kirkkokuntaan.
Syvällä sydämessäni uskon kuitenkin enemmän tuohon suureen Jeesuksesta lähtevään yhteiseen seurakuntaamme johon kuulumme omasta kyläkirkostamme riippumatta. Käsitykseni on tänään, ettei tuota uskoa voi muuttaa ja tarvetta muutokseen on vielä vähemmän.
Turust
etkö nyt tuota tiennyt
Kaikki asiat hyvät ja myöskin ne huonot
http://www.mormonismi.net/index.html
niin onko myös kaikki huonot puolet.
Kumpi puoli voittaa puntarissa?
rehellisiä ja objektiivisiä ihmisiä kirkkomme ulkopuolelta, jotka voivat käsitellä asiallisesti aihetta. Kiitos siitä.
ihmiset, varsinkin korkeasti koulutetut, pyrkivät suhtautumaan asiallisesti niin mormonismiin kuin muihinkin asioihin, joita kohdalle tulee, myös sellaisiin, jota eivät ennestään hyvin tunne.
Jos jokainen toimisi vain pelkojensa ja ennakkoluulojensa varassa, tämä maailma olisi vielä hullumpi paikka.
suhtautumista tarvitsemme kaikkia maailman kansakuntia ja kulttuureja kohtaan. Ei tulisi langeta liian nurkkapatriotismiin. Voimme oppia muiltakin paljon hyödyllisiä asioita. Vaikka koemme Suomen olevan jotenkin ylivertainen moniin muihin nähden niinkuin Turust usein antaa ymmärtää. Kuitenkin tulisi ajatella, että olemme tosi pieni kansakunta maailmanlaajuisesti ja meilläkin olisi paljon opittavaa muista maista ja kulttuureista.
Myös voisimme olla avoimia ja antaa sitä hyvää jota meillä on muidenkin opiksi. Tätä tapahtuukin jossainmäärin erilaisissa tapaamisissa. Tällainen hyvien ja hyväksi koettujen asioiden vuorovaikutus olisi hyväksi myös eri kirkkokuntien kesken. Esim. Jos MAP-kirkolla on hyviä perhekeskeisiä ohjelmia, niin miksi niitä ei voitaisi käyttää myös muissa kirkoissa tai yhteiskunnassa yleensä. Ja tietysti päinvastoin. Tätä ajatusta voisi myös ajatella maailmanlaajuisesti. Kaikilla hyvillä asioilla voitaisiin edistää maailmassa hyvinvointia ja rauhaa.
Jos maailman johtajilla olisi älyä keskittää voimavaroja ja rahoitusta aseiden sijasta kansojen hyvinvointiin niin varmasti voisimme välttää suurimman osan tuhoisista sodista. Myös nälänhädät ja sairaudet asettavat kovia haasteita, joita voisimme torjua paremmalla yhteistyöllä. Tämä vaikuttaa utopistiselta ajattelulta. Kuitenkin tällaista pitäisi olla enemmän, jotta voisimme myös säästää tätä ihanaa Maa planeettaamme kaikelta tuholta (Sodat ja ympäristökatastrooffit).
murhata kultista eronneet koko suvut niin kuin suuressa lännessä?
en ole kuullutkaan
Jos Englannin kielitaitosi rittää ja asut helsingin seudulla, pää kirjastossa pitäisi olla kirja "Encyclopedia of Mormonisim". Se on muistaakseni neljä osainen kirjan muodossa ja kirjoitettu normaalin tietosana kirjan mukaisesti aiheittain. Vieraspaikkauntalaisena en voi opastaa sinua lähemmin osoiteesta. Toivotaan että saadaan apua Helsingin alueella asuvilta.
sinulle avuksi jokin yhdyssanojen oikeinkirjoitusta käsittelevä kirja?
Jos kerran zappax pitää 1990-luvulla tapahtuneita pedofilian peittelytapauksia vanhentuneina juttuina, joita ei kannata ottaa esille, niin silloin myös EoM on vanha. Pölyttynyttä arkistokamaa.
Kysy itse zappaxilta.
"Jos kerran zappax pitää 1990-luvulla tapahtuneita pedofilian peittelytapauksia vanhentuneina juttuina,"
En ole moista koskaan väittänyt. Tosin jos tarkoitat sillä sitä että kirkon käytäntö on muuttunut, niin se voinee pitää paikkansa...
"... niin silloin myös EoM on vanha. Pölyttynyttä arkistokamaa. "
Argumentointivirhe.....
Kyllä minulle opetus kelpaa siinäkin asiassa. En pidä itseäni mitenkään suomen kielen maisterina.
Hyvä kun ymmärrätte niinkin paljon mitä yritän sanoa.