Onko oikein tehdä ristinmerkki?

...

Onko oikein tehdä ristinmerkki vieraassa kirkossa, joka ei ole ortodoksi kirkko.
Olin muutama päivä sitten luterilaisessa kirkossa ja tein siellä ristinmerkin, niin sen jälkeen kirkkokansa tarkkaili minua pahasti, ihan kuin olisin tehnyt jonkun etiketti virheen.

71

6368

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Serafima

      luterilaisetkin ovat kristittyjä ja heilläkin on viime aikoina ristinmerkin tekeminen taas alkanut yleistyä. Luterilaiset tekevät ristinmerkin samoin kuin roomalaiskatoliset vasemmalta oikealle eivätkä pane sormiaan mihinkään määrättyyn järjestykseen.

      Ristinmerkin tekeminen jäi luterilaisesta kirkosta pois vasta valistusaikana, jolloin luterilaiset pastorit alkoivat opettaa, että katoliselta ajalta periytyneet tavat olivat "taikauskoa". Luther ei sitä poistanut. Päinvastoin hän kehotti tekemään ristinmerkin heti aamulla ensimmäiseksi herätessään ja illalla viimeiseksi vuoteeseen käydessään.

      Itselläni oli pitkän aikaa vaikeuksia rukoilla muiden ihmisten nähden, mutta ei nyt enää. Olen jo mielestäni päässyt asiasta yli. Ristinmerkit sujuvat jo kaikkialla luontevasti. Ortodoksin tehdessä ristinmerkin tietysti kaikki näkevät, että hän on ortodoksi, me kun teemme ristinmerkin toisin kuin lännen kristityt.

    • Perinteitä kunnioittava

      Minulla on ollut tapana tehdä ristinmerkki vain oman kirkkoni piirissä eli siis kirkon ulkopuolella ohimennessä tai sitten kirkon ovella ja ikoneja kunnioitettaessa. Luterilaisen kirkon ovilla en ristinmerkkejä tee, mennessäni esim jonkun sukulaisen vihki- tai kastetilaisuuteen. Eihän se ruotsien luterilainen kirkko mikään tosi kirkko ole eikä Jumalaa siellä palvota Kirkon perinteen mukaan. Tätä en tietenkään toitota luterilaisille sukulaisilleni ja ystävilleni vaan he saavat elää oman uskonsa ja tapojensa mukaisesti. Ristinmerkin teen vain todellisen eli ortodoksisen temppelin ovella.

      • Mevlana

        Olen luterilainen ja aina tehnyt ristinmerkin ortodoksien tapaan kirkkoon tullessani ja jumalanpalveluksen aikana. En ole kokenut että kukaan olisi kummastellut tai edes kiinnittänyt huomiota. Tapa on aika yleinen luterilaisten keskuudessa. Mutta maahankumarruksia ei kannata yrittää.

        Aikoinaan opin tekemään ristinmerkin ortodoksien tapaan, koska silloin tuli käytyä ortodoksisessa kirkossa usein ja vieläkin haluan muistaa toisen kansankirkon kristittyjä. Eräänlaista ristinmerkki ekumeniaa siis. Minusta Suomessa emme ole "lännen" tai "idän" kristittyjä vaan samoja suomalaisia, jotka historiallisista syistä sattuvat kuulumaan kahteen eri kirkkoon. Turha korostaa eroja.

        Luterilaisessa kirkossa palvotaan Kolmiyhteistä Jumalaa, luetaan evankeliumia, kastetaan ja jaetaan ehtoollisen sakramenttiä (tosin teidän kannaltanne sen kevytversiota). Joten kaipa luterilaisiakin kirkkoja pitää pitää Jumalan huoneina. Teen aina ristinmerkin katolisissa ja ortodoksisissa kirkoissa, samoin tekisin jos eksyisin vaikka helluntailaisten Saalem -temppeliin (jos siellä on risti "alttarilla"). Missä on pyhä risti esillä, siellä kuuluu tehdä ristinmerkki katsomatta suuntauksen nimeä.

      • ristinmerkistä

        Olen samaa mieltä. En tekisi ristinmerkkiä luterilaiseen kirkkoon tullessa - jonne en tosin edes mielelläni mene. Syy on sama: luterilainen kirkko ei ole ortodoksille varsinaisesti kirkko tai rukoushuone.

      • Serafima
        Mevlana kirjoitti:

        Olen luterilainen ja aina tehnyt ristinmerkin ortodoksien tapaan kirkkoon tullessani ja jumalanpalveluksen aikana. En ole kokenut että kukaan olisi kummastellut tai edes kiinnittänyt huomiota. Tapa on aika yleinen luterilaisten keskuudessa. Mutta maahankumarruksia ei kannata yrittää.

        Aikoinaan opin tekemään ristinmerkin ortodoksien tapaan, koska silloin tuli käytyä ortodoksisessa kirkossa usein ja vieläkin haluan muistaa toisen kansankirkon kristittyjä. Eräänlaista ristinmerkki ekumeniaa siis. Minusta Suomessa emme ole "lännen" tai "idän" kristittyjä vaan samoja suomalaisia, jotka historiallisista syistä sattuvat kuulumaan kahteen eri kirkkoon. Turha korostaa eroja.

        Luterilaisessa kirkossa palvotaan Kolmiyhteistä Jumalaa, luetaan evankeliumia, kastetaan ja jaetaan ehtoollisen sakramenttiä (tosin teidän kannaltanne sen kevytversiota). Joten kaipa luterilaisiakin kirkkoja pitää pitää Jumalan huoneina. Teen aina ristinmerkin katolisissa ja ortodoksisissa kirkoissa, samoin tekisin jos eksyisin vaikka helluntailaisten Saalem -temppeliin (jos siellä on risti "alttarilla"). Missä on pyhä risti esillä, siellä kuuluu tehdä ristinmerkki katsomatta suuntauksen nimeä.

        vaistomaiseksi eleeksi, kun sen oppii. Itse kerran tein vahingossa ristinmerkin synagogassakin, kun olin siellä kuuntelemassa opintomielessä jumalanpalvelusta. Sitä pidän jo jonkinasteisena mokana.

        Protestantit saattavat ihmetellä ristinmerkin tekoa, mutta eivät kai kuitenkaan varsinaisesti paheksu sitä. Minusta ristinmerkin pois jääminen on hyvä osoitus siitä, että mikään alkukristillinen ei ääriprotestanteille kelpaa. Luterilaisessa kirkossa taas ristinmerkki on aina säilynyt ainakin kasteessa, jos ei muuten.

      • Mevlana
        ristinmerkistä kirjoitti:

        Olen samaa mieltä. En tekisi ristinmerkkiä luterilaiseen kirkkoon tullessa - jonne en tosin edes mielelläni mene. Syy on sama: luterilainen kirkko ei ole ortodoksille varsinaisesti kirkko tai rukoushuone.

        Entäs katolinen tai anglikaaninen kirkko? Jos ajattelet ristinmerkkiä rukouksena ja rukoilu toisenuskoisten kanssa on kanonien mukaan kieletty, niin ymmärrän kantasi. Jos taas et pidä muiden kristittyjen kirkkojen rakennuksia jumalanpalveluspaikkoina, niin olet väärässä. Samaa Jumalaa niissä rukoillaan samoin sanoin, usko pois.

      • Perinteitä kunnioittava
        Mevlana kirjoitti:

        Entäs katolinen tai anglikaaninen kirkko? Jos ajattelet ristinmerkkiä rukouksena ja rukoilu toisenuskoisten kanssa on kanonien mukaan kieletty, niin ymmärrän kantasi. Jos taas et pidä muiden kristittyjen kirkkojen rakennuksia jumalanpalveluspaikkoina, niin olet väärässä. Samaa Jumalaa niissä rukoillaan samoin sanoin, usko pois.

        Ristinmerkki on aina rukous. On parempi rukoilla vain samanuskoisten kanssa, se on kirkon perinteen mukaista. Pitää muistaa että on vain yksi, pyhä, katolinen ja apostolinen kirkko - ja se on ortodoksinen kirkko. Uskon täyteys on meillä. Ekumenismi on suuri 1900-luvun harha ja sen ei toivoisi saavan lisää jalansijaa ortodoksisessa kirkossa.

      • Mevlana
        Perinteitä kunnioittava kirjoitti:

        Ristinmerkki on aina rukous. On parempi rukoilla vain samanuskoisten kanssa, se on kirkon perinteen mukaista. Pitää muistaa että on vain yksi, pyhä, katolinen ja apostolinen kirkko - ja se on ortodoksinen kirkko. Uskon täyteys on meillä. Ekumenismi on suuri 1900-luvun harha ja sen ei toivoisi saavan lisää jalansijaa ortodoksisessa kirkossa.

        Samoin sanoo roomalaiskatolinen kirkko yksin omistavansa uskon täyteyden. Lestadiolaiset ja ei-kristityistä kristillisperäisistä liikkeistä Jehovan todistajat ja mormonit tuppaavat ajattelemaan samoin. Teitä ainoita autuaaksitekeviä on aika monia. Luterilaisen kirkkokäsityksen mukaan uskontunnustuksen katolinen ja apostolinen kirkko on näkymättömänä kaikissa kristillisissä kirkoissa, missä sakramentit (kaste ja ehtoollinen) oikein toimitetaan ja sanaa puhtaasti saarnataan. Näkymättömän kirkon jäseniä ei voi tunnistaa kuin Jumala itse. Luterilainen kirkkokäsitys on syvimmältä olemukseltaan ekumeeninen - tavoitteena on saada hajallaan olevat Kristuksen kirkon jäsenet yhteen kirkkoon.

      • Xenon-Jurij
        Mevlana kirjoitti:

        Samoin sanoo roomalaiskatolinen kirkko yksin omistavansa uskon täyteyden. Lestadiolaiset ja ei-kristityistä kristillisperäisistä liikkeistä Jehovan todistajat ja mormonit tuppaavat ajattelemaan samoin. Teitä ainoita autuaaksitekeviä on aika monia. Luterilaisen kirkkokäsityksen mukaan uskontunnustuksen katolinen ja apostolinen kirkko on näkymättömänä kaikissa kristillisissä kirkoissa, missä sakramentit (kaste ja ehtoollinen) oikein toimitetaan ja sanaa puhtaasti saarnataan. Näkymättömän kirkon jäseniä ei voi tunnistaa kuin Jumala itse. Luterilainen kirkkokäsitys on syvimmältä olemukseltaan ekumeeninen - tavoitteena on saada hajallaan olevat Kristuksen kirkon jäsenet yhteen kirkkoon.

        -----------------------------------------------------------------------
        Luterilaisen kirkkokäsityksen mukaan uskontunnustuksen katolinen ja apostolinen kirkko on näkymättömänä kaikissa kristillisissä kirkoissa, missä sakramentit (kaste ja ehtoollinen) oikein toimitetaan ja sanaa puhtaasti saarnataan.
        -----------------------------------------------------------------------

        Upeaa. Siis Kristuksen kirkko on vain niissä reduktiivissa yhteisöissä (Calvinistit, Lutheriaanit, Englantilaiset), joissa kirkon sakramentit on heitetty romukopppaan ja nimetty sakramenteiksi vain kaksi seitsemästä? Ohhoh. Kaikkea sitä kuulee.

        Miten "sanaa" saarnataan. Kirkon opetuksen mukaan Sana/Logos on itse Kristus: "Alussa oli Sana...". Te olette harhautuneet tästä opetuksesta ja nimitätte "sanaksi" pientä osaa kirkon traditiosta: Raamattu-nimistä kirjaa. Ohhoh.

        Kyllä siinä sitten ekumeniaa tarvitaankin, jotta nämä virhetulkinnat tuotaisiin päivänvaloon ja vaihetuspöydälle.

      • Mevlana
        Xenon-Jurij kirjoitti:

        -----------------------------------------------------------------------
        Luterilaisen kirkkokäsityksen mukaan uskontunnustuksen katolinen ja apostolinen kirkko on näkymättömänä kaikissa kristillisissä kirkoissa, missä sakramentit (kaste ja ehtoollinen) oikein toimitetaan ja sanaa puhtaasti saarnataan.
        -----------------------------------------------------------------------

        Upeaa. Siis Kristuksen kirkko on vain niissä reduktiivissa yhteisöissä (Calvinistit, Lutheriaanit, Englantilaiset), joissa kirkon sakramentit on heitetty romukopppaan ja nimetty sakramenteiksi vain kaksi seitsemästä? Ohhoh. Kaikkea sitä kuulee.

        Miten "sanaa" saarnataan. Kirkon opetuksen mukaan Sana/Logos on itse Kristus: "Alussa oli Sana...". Te olette harhautuneet tästä opetuksesta ja nimitätte "sanaksi" pientä osaa kirkon traditiosta: Raamattu-nimistä kirjaa. Ohhoh.

        Kyllä siinä sitten ekumeniaa tarvitaankin, jotta nämä virhetulkinnat tuotaisiin päivänvaloon ja vaihetuspöydälle.

        Taisit ymmärtää viestini juuri päin vastoin kuin oli tarkoitus. Pointtinihan oli olla rajaamatta kirkkoa mihinkään yksittäiseen insituutioon eli luterilaisen näkemyksen mukaan Kristuksen kirkko toimii ortodoksisessa, katolisessa, ev-lut, anglikaanisessa, jne. kirkoissa, joissa ko. kriteerit täyttyvät. Tämä määritelmä on minimi eli jos kirkolla on käytössä 7 sakramenttia (ortodokseillahan sakramenttien määrää ei ole missään määritelty) ja kaste ja ehtoollinen pätevästi toimitettu, niin silloin kirkossa täyttyy toinen ehdoista. Reformoidut kirkot ovat ongelma, koska niissä ehtoollinen käsitetään symbolisesti eikä sitä siis oikein toimiteta (en tosin ole varma tästä).

        "Puhtaasi saarnaamisella" tarkoitetaan kai lähinnä lain ja evankeliumin erottamista ja uskontunnustuksessa pitäytymistä - tosin taas kerran myönnän, että tämä minun pitäisi tarkistaa Tunnustuskirjoista.

        Eli yhteenvetona: Kristuksen kirkko EI toimi vain yhdessä näistä kirkoista, kuten paavi väittää, vaan kaikissa.

        Ev-lut kirkon mukaan kirkon ohjeena on Raaamttu, jota tulkitaan tradition avulla. Ääriluterilaisesti tulkittu "sola scriptura" -periaate ei ole kirkon kanta. Jostain kumman syystä edes luterilaiset eivät tätä ole huomanneet.

      • Xenon-Jurij
        Mevlana kirjoitti:

        Taisit ymmärtää viestini juuri päin vastoin kuin oli tarkoitus. Pointtinihan oli olla rajaamatta kirkkoa mihinkään yksittäiseen insituutioon eli luterilaisen näkemyksen mukaan Kristuksen kirkko toimii ortodoksisessa, katolisessa, ev-lut, anglikaanisessa, jne. kirkoissa, joissa ko. kriteerit täyttyvät. Tämä määritelmä on minimi eli jos kirkolla on käytössä 7 sakramenttia (ortodokseillahan sakramenttien määrää ei ole missään määritelty) ja kaste ja ehtoollinen pätevästi toimitettu, niin silloin kirkossa täyttyy toinen ehdoista. Reformoidut kirkot ovat ongelma, koska niissä ehtoollinen käsitetään symbolisesti eikä sitä siis oikein toimiteta (en tosin ole varma tästä).

        "Puhtaasi saarnaamisella" tarkoitetaan kai lähinnä lain ja evankeliumin erottamista ja uskontunnustuksessa pitäytymistä - tosin taas kerran myönnän, että tämä minun pitäisi tarkistaa Tunnustuskirjoista.

        Eli yhteenvetona: Kristuksen kirkko EI toimi vain yhdessä näistä kirkoista, kuten paavi väittää, vaan kaikissa.

        Ev-lut kirkon mukaan kirkon ohjeena on Raaamttu, jota tulkitaan tradition avulla. Ääriluterilaisesti tulkittu "sola scriptura" -periaate ei ole kirkon kanta. Jostain kumman syystä edes luterilaiset eivät tätä ole huomanneet.

        ------------------------------------------------------------
        Tämä määritelmä on minimi eli jos kirkolla on käytössä 7 sakramenttia (ortodokseillahan sakramenttien määrää ei ole missään määritelty) ja kaste ja ehtoollinen pätevästi toimitettu, niin silloin kirkossa täyttyy toinen ehdoista.
        ------------------------------------------------------------

        Anteeks vaan, mutta 1500-luvun saksalainen ajattelija kanssa-ajattelijoineen EI määrittele, onko ortodoksisen kirkon ehtoollinen "pätevästi toimitettu", vaan se menee täsmälleen toisin päin eli alkukirkko asettaa normit ja ortodoksinen kirkko on alkukirkon suora jatkumo. Tunnustakaa historialliset tosiasiat ja tehkää niistä ainoat oikeat johtopäätökset.

        Mitä on "lain ja evankeliumin erottaminen"? Vanha testamentti otetaan irti uudesta?

        Mitä on "uskontunnustuksessa pitäytyminen", kun Lutherin seuraajat käyttävät jumalanpalveluksissa "apostolista uskontunnustusta", joka on jonkinlainen tiivistelmä oikeasta Nikean-Konstantinopolin simbolista ja jonka alkuperää en ole koskaan nähnyt kunnolla selvitetyn.

      • typerä ja turhanpäivänen
        Xenon-Jurij kirjoitti:

        ------------------------------------------------------------
        Tämä määritelmä on minimi eli jos kirkolla on käytössä 7 sakramenttia (ortodokseillahan sakramenttien määrää ei ole missään määritelty) ja kaste ja ehtoollinen pätevästi toimitettu, niin silloin kirkossa täyttyy toinen ehdoista.
        ------------------------------------------------------------

        Anteeks vaan, mutta 1500-luvun saksalainen ajattelija kanssa-ajattelijoineen EI määrittele, onko ortodoksisen kirkon ehtoollinen "pätevästi toimitettu", vaan se menee täsmälleen toisin päin eli alkukirkko asettaa normit ja ortodoksinen kirkko on alkukirkon suora jatkumo. Tunnustakaa historialliset tosiasiat ja tehkää niistä ainoat oikeat johtopäätökset.

        Mitä on "lain ja evankeliumin erottaminen"? Vanha testamentti otetaan irti uudesta?

        Mitä on "uskontunnustuksessa pitäytyminen", kun Lutherin seuraajat käyttävät jumalanpalveluksissa "apostolista uskontunnustusta", joka on jonkinlainen tiivistelmä oikeasta Nikean-Konstantinopolin simbolista ja jonka alkuperää en ole koskaan nähnyt kunnolla selvitetyn.

        ja kaikenlisäks lapsellinen kinastelu siitä, kumpi oli ensin, muna vai kana? Pysykääs lapset aiheessa.

      • Mevlana
        Xenon-Jurij kirjoitti:

        ------------------------------------------------------------
        Tämä määritelmä on minimi eli jos kirkolla on käytössä 7 sakramenttia (ortodokseillahan sakramenttien määrää ei ole missään määritelty) ja kaste ja ehtoollinen pätevästi toimitettu, niin silloin kirkossa täyttyy toinen ehdoista.
        ------------------------------------------------------------

        Anteeks vaan, mutta 1500-luvun saksalainen ajattelija kanssa-ajattelijoineen EI määrittele, onko ortodoksisen kirkon ehtoollinen "pätevästi toimitettu", vaan se menee täsmälleen toisin päin eli alkukirkko asettaa normit ja ortodoksinen kirkko on alkukirkon suora jatkumo. Tunnustakaa historialliset tosiasiat ja tehkää niistä ainoat oikeat johtopäätökset.

        Mitä on "lain ja evankeliumin erottaminen"? Vanha testamentti otetaan irti uudesta?

        Mitä on "uskontunnustuksessa pitäytyminen", kun Lutherin seuraajat käyttävät jumalanpalveluksissa "apostolista uskontunnustusta", joka on jonkinlainen tiivistelmä oikeasta Nikean-Konstantinopolin simbolista ja jonka alkuperää en ole koskaan nähnyt kunnolla selvitetyn.

        Jostain kumman syystä luet kirjoittamaani sisään sellaista, mitä en ole väittänyt. Oikaisen vielä vähän. Kysyt tosin liian monta "mitä on" -kysymystä, jotka vaativat liikaa etsimistä vastatakseni kunnolla. Toivottavasti tämä kelpaa.

        En ole väittänyt, että luterilainen kirkko olisi "alkuperäisempi" kuin ortodoksinen, koska lut. kirkko on syntynyt 1500-luvulla. Uskon että alkukirkon (mitä se onkin) perintö toteutuu aidoimmillaan ortodoksisessa kirkossa. Roomalaiskatolinen kirkko on muuttanut oppiaan ekumeenisten konsiilien jälkeen, joten se ei kelpaa jatkumoksi. Kaikki tämä ei tarkoita sitä etteikö Kristuksen kirkko voisi toteutua kaikissa kolmessa ja muissakin.

        Jokainen kirkko määrittelee suhteensa toisten kirkkojen oppiin itse riippumatta kirkon iästä. Esim. ev-lut kirkko joutuu miettimään, kenen kanssa voisi olla ehtoollisyhteydessä ja kenen kasteen hyväksyy. Näin siis on täysin oikein sanoa, että ev-lut kirkko hyväksyy ortodoksien kasteen ja ehtoollisen. Luonnollisestikin ortodoksit tekevät saman määrittelyn suhteessa luterilaisiin ja toisiin ortodokseihin (joiden kanssa ei välttämättä ole ehtoollisyhteyttä). Ei siinä sen kummempaa arvovaltakiistaa ole. Ev-lut oppi taas perustuu Raamattuun, jota tradition valossa tulkitaan. Jos kaste on toimitettu kolmesti vedellä valelemalla/upottamalla Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, niin se on pätevä. Samoin jos ehtoollisessa käytetään leipää ja viiniä ja vihitty pappi lukee ehtoollisen asetussanat, ehtoollinen on pätevä. Tämä ei eroa periaatteessa mitenkään ortodoksien ehtoollisen asettamisesta, jossa tosin on rutkasti enemmän symboliikkaa mukana. Perusasia on sama. Ongelma luterilaisessa ehtoollisessa ortodoksien kannalta on lähinnä virkateologiassa, koska teille ev-lut pappi ei ole "pappi" vaan saarnaaja, jonka asettama ehtoollinen ei ole pätevä.

        Lain ja evankeliumin erottaminen tarkoittaa sitä, että kirkon on saarnattava parannusta ja osoitettava synti synniksi (laki), mutta myös tarjottava evankeliumin vapauttava sanoma, anteeksiantamus Kristuksen tähden. Näin tekee ortodoksinen kirkkokin.

        On vähän hölmöä, anteeksi vaan, hyökätä apostolista uskontunnustusta vastaan, jota kaikki lännen kirkot käyttävät ja joka on varhaisempi kuin Nikealais-konstantinopolilainen uskontunnustus. Apostolinen uskontunnustus on syntynyt ensimmäisellä tai toisella vuosisadalla. Nikealais-kosntantinopolilainen uskontunnustus on apospolisen uskontunnustuksen laajennos.

      • Mevlana
        typerä ja turhanpäivänen kirjoitti:

        ja kaikenlisäks lapsellinen kinastelu siitä, kumpi oli ensin, muna vai kana? Pysykääs lapset aiheessa.

        En kinastele, koska on päivän selvää että ortodoksinen kirkko on sekä muna että kana, alkuperäisempi kuin 1500-luvulla syntynyt ev-lut kirkko. Eihän tästä ole kysymys vaan siitä, pitääkö muita kirkkoja Kristuksen kirkkoina.

        Mutta sanopa sinä, että kuka on kukko, jos ort. kirkko on kana?

      • Xenon-Jurij
        Mevlana kirjoitti:

        Jostain kumman syystä luet kirjoittamaani sisään sellaista, mitä en ole väittänyt. Oikaisen vielä vähän. Kysyt tosin liian monta "mitä on" -kysymystä, jotka vaativat liikaa etsimistä vastatakseni kunnolla. Toivottavasti tämä kelpaa.

        En ole väittänyt, että luterilainen kirkko olisi "alkuperäisempi" kuin ortodoksinen, koska lut. kirkko on syntynyt 1500-luvulla. Uskon että alkukirkon (mitä se onkin) perintö toteutuu aidoimmillaan ortodoksisessa kirkossa. Roomalaiskatolinen kirkko on muuttanut oppiaan ekumeenisten konsiilien jälkeen, joten se ei kelpaa jatkumoksi. Kaikki tämä ei tarkoita sitä etteikö Kristuksen kirkko voisi toteutua kaikissa kolmessa ja muissakin.

        Jokainen kirkko määrittelee suhteensa toisten kirkkojen oppiin itse riippumatta kirkon iästä. Esim. ev-lut kirkko joutuu miettimään, kenen kanssa voisi olla ehtoollisyhteydessä ja kenen kasteen hyväksyy. Näin siis on täysin oikein sanoa, että ev-lut kirkko hyväksyy ortodoksien kasteen ja ehtoollisen. Luonnollisestikin ortodoksit tekevät saman määrittelyn suhteessa luterilaisiin ja toisiin ortodokseihin (joiden kanssa ei välttämättä ole ehtoollisyhteyttä). Ei siinä sen kummempaa arvovaltakiistaa ole. Ev-lut oppi taas perustuu Raamattuun, jota tradition valossa tulkitaan. Jos kaste on toimitettu kolmesti vedellä valelemalla/upottamalla Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, niin se on pätevä. Samoin jos ehtoollisessa käytetään leipää ja viiniä ja vihitty pappi lukee ehtoollisen asetussanat, ehtoollinen on pätevä. Tämä ei eroa periaatteessa mitenkään ortodoksien ehtoollisen asettamisesta, jossa tosin on rutkasti enemmän symboliikkaa mukana. Perusasia on sama. Ongelma luterilaisessa ehtoollisessa ortodoksien kannalta on lähinnä virkateologiassa, koska teille ev-lut pappi ei ole "pappi" vaan saarnaaja, jonka asettama ehtoollinen ei ole pätevä.

        Lain ja evankeliumin erottaminen tarkoittaa sitä, että kirkon on saarnattava parannusta ja osoitettava synti synniksi (laki), mutta myös tarjottava evankeliumin vapauttava sanoma, anteeksiantamus Kristuksen tähden. Näin tekee ortodoksinen kirkkokin.

        On vähän hölmöä, anteeksi vaan, hyökätä apostolista uskontunnustusta vastaan, jota kaikki lännen kirkot käyttävät ja joka on varhaisempi kuin Nikealais-konstantinopolilainen uskontunnustus. Apostolinen uskontunnustus on syntynyt ensimmäisellä tai toisella vuosisadalla. Nikealais-kosntantinopolilainen uskontunnustus on apospolisen uskontunnustuksen laajennos.

        -------------------------------------------
        Kaikki tämä ei tarkoita sitä etteikö Kristuksen kirkko voisi toteutua kaikissa kolmessa ja muissakin.
        -------------------------------------------

        Siis Kristuksen kirkko ei olisikaan Kristuksen Kirkko, vaan joku ihmeellinen idea tai super/intrastruktuuri, jota voisi olla/ joka voisi "toteutua" siellä sun täällä? Lyhyt vastaus ortodoksisesta näkökulmasta: ei niin.


        -------------------------------------------
        Ongelma luterilaisessa ehtoollisessa ortodoksien kannalta on lähinnä virkateologiassa, koska teille ev-lut pappi ei ole "pappi" vaan saarnaaja, jonka asettama ehtoollinen ei ole pätevä.
        -------------------------------------------

        Terminologinen tarkennus: Kristus on asettanut ehtoollisen, ei pappi.

        Asiallinen tarkennus: Lutherin seuraajat korostavat joka paikassa "yleistä pappeutta" jonka varassa kaikki muka saisivat julistaa esim synninpäästön! Ei ole Kirkon opetuksen mukaista. Lutherin seuraajat ja Martin itse korostavat myös, että virka on vain järjestystä varten, se ei ole sakramentillinen. Tällä ei ole mitään tekemistä ortodoksisen kirkon säilyttämän apostolisen pappeuden kanssa. Ei mitään.


        --------------------------------------------
        On vähän hölmöä, anteeksi vaan, hyökätä apostolista uskontunnustusta vastaan, jota kaikki lännen kirkot käyttävät ja joka on varhaisempi kuin Nikealais-konstantinopolilainen uskontunnustus.
        --------------------------------------------

        Sanopas, miksi sellaista ei sitten löydy mistään ortodoksisista lähteistä! Jos löytyy, kerro mistä! Sanopas myös, missä lännen katolinen paavinkirkko "käyttää" sitä!

      • Mevlana
        Xenon-Jurij kirjoitti:

        -------------------------------------------
        Kaikki tämä ei tarkoita sitä etteikö Kristuksen kirkko voisi toteutua kaikissa kolmessa ja muissakin.
        -------------------------------------------

        Siis Kristuksen kirkko ei olisikaan Kristuksen Kirkko, vaan joku ihmeellinen idea tai super/intrastruktuuri, jota voisi olla/ joka voisi "toteutua" siellä sun täällä? Lyhyt vastaus ortodoksisesta näkökulmasta: ei niin.


        -------------------------------------------
        Ongelma luterilaisessa ehtoollisessa ortodoksien kannalta on lähinnä virkateologiassa, koska teille ev-lut pappi ei ole "pappi" vaan saarnaaja, jonka asettama ehtoollinen ei ole pätevä.
        -------------------------------------------

        Terminologinen tarkennus: Kristus on asettanut ehtoollisen, ei pappi.

        Asiallinen tarkennus: Lutherin seuraajat korostavat joka paikassa "yleistä pappeutta" jonka varassa kaikki muka saisivat julistaa esim synninpäästön! Ei ole Kirkon opetuksen mukaista. Lutherin seuraajat ja Martin itse korostavat myös, että virka on vain järjestystä varten, se ei ole sakramentillinen. Tällä ei ole mitään tekemistä ortodoksisen kirkon säilyttämän apostolisen pappeuden kanssa. Ei mitään.


        --------------------------------------------
        On vähän hölmöä, anteeksi vaan, hyökätä apostolista uskontunnustusta vastaan, jota kaikki lännen kirkot käyttävät ja joka on varhaisempi kuin Nikealais-konstantinopolilainen uskontunnustus.
        --------------------------------------------

        Sanopas, miksi sellaista ei sitten löydy mistään ortodoksisista lähteistä! Jos löytyy, kerro mistä! Sanopas myös, missä lännen katolinen paavinkirkko "käyttää" sitä!

        Kristuksen kirkko on todellinen "armahdettujen syntisten yhteisö", siis todellisia ihmisiä, ei idea. Kirkko on valitettavasti jakautunut, mutta silti todellinen kaikissa kirkoissa. Jos haluat omia sen vain ortodoksiseen kirkkoon, ajaudut väistämättä rajaamaan suurimman osan kristikunnasta pois. Ajattelen niin, että pääosin historiallisista syistä kirkko on jakautunut vaikka perussanoma on kaikilla sama.

        Virkateologia on liian heviä tässä keskusteltavaksi. Luterilaiset papit ovat piispan virkaansa vihkimiä. Nykyisin apostolinen suksessio toimii Suomen ev-lut kirkossa, vaikka ko. asialla ei ole merkitystä. Silti olet oikeassa: ev-lut virkateologia eroaa ortodoksisesta eikä virka ole sakramentaalinen.

        Voit vilkaista, mitä katolinen katekismus sanoo apostolisesta uskontunnustuksesta (http://www.scborromeo.org/ccc/p1s2.htm). En tunne ortodoksista teologiaa lainkaan, joten en osaa vastata kysymykseesi.

        Kiitos kun korjasit virheeni. Kun kirjoittaa nopeasti, tulee sanottua hassuja.

      • mielestäni
        Mevlana kirjoitti:

        Kristuksen kirkko on todellinen "armahdettujen syntisten yhteisö", siis todellisia ihmisiä, ei idea. Kirkko on valitettavasti jakautunut, mutta silti todellinen kaikissa kirkoissa. Jos haluat omia sen vain ortodoksiseen kirkkoon, ajaudut väistämättä rajaamaan suurimman osan kristikunnasta pois. Ajattelen niin, että pääosin historiallisista syistä kirkko on jakautunut vaikka perussanoma on kaikilla sama.

        Virkateologia on liian heviä tässä keskusteltavaksi. Luterilaiset papit ovat piispan virkaansa vihkimiä. Nykyisin apostolinen suksessio toimii Suomen ev-lut kirkossa, vaikka ko. asialla ei ole merkitystä. Silti olet oikeassa: ev-lut virkateologia eroaa ortodoksisesta eikä virka ole sakramentaalinen.

        Voit vilkaista, mitä katolinen katekismus sanoo apostolisesta uskontunnustuksesta (http://www.scborromeo.org/ccc/p1s2.htm). En tunne ortodoksista teologiaa lainkaan, joten en osaa vastata kysymykseesi.

        Kiitos kun korjasit virheeni. Kun kirjoittaa nopeasti, tulee sanottua hassuja.

        Huomautan, etten ole sama kirjoittaja kuin edellä, joten ei kannata häntä sitten sättiä minun ajatuksistani...
        Ajatuksesi tuosta "armahdettujen syntisten yhteisöstä", joka on hajallaan, eikä näkyvä kirkko, ei ole perinteinen ortodoksinen opetus. Tuo ajatus on perusekumeeninen ajatus, ns. branch theory (oksateoria), joka ei ole ortodoksisessa kirkossa yleisesti hyväksytty.
        En tiedä, kuulutko ortodoksiseen kirkkoon vai et, mutta ajatuksesti (olen lukenut kirjoituksiasi myös aiemmin) yleisesti vaikuttavat tulevan suoraan protestanttisesta (ilmeisesti luterilaisesta) kirkosta. Ehkäpä olet taustaltasi protestantti...
        Ajattelen, että olisi tietysti kaikin puolin "mukavaa" ajatella, että kaikki kirkot ovat tavallaan "oikeassa" ja pelastavia kirkkoja. Oikeastaan todella mukavaa...ja leppoisaa. Mutta oma sisimpäni ei ainakaan salli minulle tuota leppoisaa, kaiken sallivaa ekumeenista illuusiota...

      • olennainen.
        Mevlana kirjoitti:

        En kinastele, koska on päivän selvää että ortodoksinen kirkko on sekä muna että kana, alkuperäisempi kuin 1500-luvulla syntynyt ev-lut kirkko. Eihän tästä ole kysymys vaan siitä, pitääkö muita kirkkoja Kristuksen kirkkoina.

        Mutta sanopa sinä, että kuka on kukko, jos ort. kirkko on kana?

        Pääasia, että maan päällä olis rauha ja ihmisillä hyvä tahto toisiaan kohtaan.

      • Xenon-Jurij
        mielestäni kirjoitti:

        Huomautan, etten ole sama kirjoittaja kuin edellä, joten ei kannata häntä sitten sättiä minun ajatuksistani...
        Ajatuksesi tuosta "armahdettujen syntisten yhteisöstä", joka on hajallaan, eikä näkyvä kirkko, ei ole perinteinen ortodoksinen opetus. Tuo ajatus on perusekumeeninen ajatus, ns. branch theory (oksateoria), joka ei ole ortodoksisessa kirkossa yleisesti hyväksytty.
        En tiedä, kuulutko ortodoksiseen kirkkoon vai et, mutta ajatuksesti (olen lukenut kirjoituksiasi myös aiemmin) yleisesti vaikuttavat tulevan suoraan protestanttisesta (ilmeisesti luterilaisesta) kirkosta. Ehkäpä olet taustaltasi protestantti...
        Ajattelen, että olisi tietysti kaikin puolin "mukavaa" ajatella, että kaikki kirkot ovat tavallaan "oikeassa" ja pelastavia kirkkoja. Oikeastaan todella mukavaa...ja leppoisaa. Mutta oma sisimpäni ei ainakaan salli minulle tuota leppoisaa, kaiken sallivaa ekumeenista illuusiota...

        -------------------------------------------------------------
        Mutta oma sisimpäni ei ainakaan salli minulle tuota leppoisaa, kaiken sallivaa ekumeenista illuusiota...
        -------------------------------------------------------------

        Veli/sisar on tismalleen oikeassa!

        Oksateoria sisältää melkoisen heresian siemenen, jos sitä aletaan vähääkään tarkemmin tutkailla. Täällä Suomessa on niin hyvin ajettu läpi ekumenismia, että en ollenkaan ihmettele jos se meillä menisikin läpi.

        Varokaa ekumeenista puuhastelua ja muistakaa, että ainoa peruste olla siinä välillä ulkoisesti mukana on totuudesta todistaminen. Protestantit ovat helposti taputtelemassa olalle ja selittämässä yhteisistä juurista. Tuolloin täytyy vaan jotenkin ystävällisesti osata muistuttaa siitä, että Kirkko on yksi. Jlahan se lopulta asiat päättää ja tuomitsee, mutta meidän täytyy muuttuvassa ajassa ja harhaoppien puristuksessa olla muuttumattoman totuuden todistajina, mikä ei aina ole ollenkaan helppoa ja vaivatonta. Helppoa on mennä vääriin illuusioihin mukaan.

        Ei vaan taida olla mainstream ortodoksian mukaista muistuttaa Suomessa tällaisista asioista.

      • Xenon-Jurij
        Mevlana kirjoitti:

        Kristuksen kirkko on todellinen "armahdettujen syntisten yhteisö", siis todellisia ihmisiä, ei idea. Kirkko on valitettavasti jakautunut, mutta silti todellinen kaikissa kirkoissa. Jos haluat omia sen vain ortodoksiseen kirkkoon, ajaudut väistämättä rajaamaan suurimman osan kristikunnasta pois. Ajattelen niin, että pääosin historiallisista syistä kirkko on jakautunut vaikka perussanoma on kaikilla sama.

        Virkateologia on liian heviä tässä keskusteltavaksi. Luterilaiset papit ovat piispan virkaansa vihkimiä. Nykyisin apostolinen suksessio toimii Suomen ev-lut kirkossa, vaikka ko. asialla ei ole merkitystä. Silti olet oikeassa: ev-lut virkateologia eroaa ortodoksisesta eikä virka ole sakramentaalinen.

        Voit vilkaista, mitä katolinen katekismus sanoo apostolisesta uskontunnustuksesta (http://www.scborromeo.org/ccc/p1s2.htm). En tunne ortodoksista teologiaa lainkaan, joten en osaa vastata kysymykseesi.

        Kiitos kun korjasit virheeni. Kun kirjoittaa nopeasti, tulee sanottua hassuja.

        ----------------------------------------------------------
        Kristuksen kirkko on todellinen "armahdettujen syntisten yhteisö", siis todellisia ihmisiä, ei idea.
        ----------------------------------------------------------

        Anteeksi kauheasti mutta tämä on sitä Kananin kieltä, jota en ymmärrä. Sen ymmärrän, että terminologiasi lähtee protestanttisesta kielenkäytöstä.

        Kirkko on eukaristinen yhteisö ja se syntyy orgaanisesta yhteydestä Kristukseen. On aika outoa, että tällainen yhteys voisi silmukoida siellä täällä eri tunnustuskunnissa, kun ei ole eukaristista yhteyttä.

        Teoriassa - en oikein käytännössä - voisin vielä kuvitella eukaristisen yhteyden lännen (=Rooman) skismaatikkojen kanssa, koska heillä on kuitenkin jäljellä jakamattoman kirkon pappeuden armolahja. Protestanttisten yhteisöjen kanssa tällaisen teoreettinenkin pohtiminen on mahdotonta, koska siellä kielletään pappeus ja sen kautta muut sakrametit (kastetta hätäkasteeksi miellettynä lukuunottamatta).

        Tällainen on tilanne ja tässä on syy siihen miksi en ole koskaan kokenut erilaisia ekumeenisia tilaisuuksia jne mielekkäiksi. Puhutaan yleisellä tasolla ja avoimimmat haavat ohitetaan.

        Otetaan toisin päin! Mikä on protestantismin olemassaolon mielekkyys nykyään, kun lännen katolinen kirkko on tehnyt parannuksen niistä asioista, joita vastaan protesti alun perin esitettiin? Mitä vastaan protestoitte nyt? Eikö olisi palaamisen paikka? Jos protestanttinen maailma palaisi edes lännen kirkon piiriin, olisi jonkinlaisen aidon yhteyden aikaansaaminen jo paljon lähempänä! Toki se edellyttäisi Jumalansynnyttäjän, pyhien ihmisten, paastojen, edesmenneitten puolesta rukoilemisen jne aseman palauttamista, mutta ne ovatkin kirkon arvokkaita aarteita, jotka menivät protestin kuohuissa pesuveden mukana.

      • Makarios
        Xenon-Jurij kirjoitti:

        -------------------------------------------------------------
        Mutta oma sisimpäni ei ainakaan salli minulle tuota leppoisaa, kaiken sallivaa ekumeenista illuusiota...
        -------------------------------------------------------------

        Veli/sisar on tismalleen oikeassa!

        Oksateoria sisältää melkoisen heresian siemenen, jos sitä aletaan vähääkään tarkemmin tutkailla. Täällä Suomessa on niin hyvin ajettu läpi ekumenismia, että en ollenkaan ihmettele jos se meillä menisikin läpi.

        Varokaa ekumeenista puuhastelua ja muistakaa, että ainoa peruste olla siinä välillä ulkoisesti mukana on totuudesta todistaminen. Protestantit ovat helposti taputtelemassa olalle ja selittämässä yhteisistä juurista. Tuolloin täytyy vaan jotenkin ystävällisesti osata muistuttaa siitä, että Kirkko on yksi. Jlahan se lopulta asiat päättää ja tuomitsee, mutta meidän täytyy muuttuvassa ajassa ja harhaoppien puristuksessa olla muuttumattoman totuuden todistajina, mikä ei aina ole ollenkaan helppoa ja vaivatonta. Helppoa on mennä vääriin illuusioihin mukaan.

        Ei vaan taida olla mainstream ortodoksian mukaista muistuttaa Suomessa tällaisista asioista.

        ...mainstream-ortodoksia? Asiahan on juuri niin kuin sanot. Närää taitanee herättää lähinnä se, miten me ortodoksit asian ilmaisemme. En tosin ole puhdasoppisista puhdasoppisin. Ehkä olen ekumenian mädättämä, mutta aina välillä tuntuu siltä, että sen sijaan että olisi kuorossa kiljumassa "kivittäkää, kivittäkää", tulisi sanoa "seis". Minusta oikeassaolemisen korostaminen ei ole erityisen ortodoksista. Saatan tosin olla väärässä.

      • Serafima
        Xenon-Jurij kirjoitti:

        ----------------------------------------------------------
        Kristuksen kirkko on todellinen "armahdettujen syntisten yhteisö", siis todellisia ihmisiä, ei idea.
        ----------------------------------------------------------

        Anteeksi kauheasti mutta tämä on sitä Kananin kieltä, jota en ymmärrä. Sen ymmärrän, että terminologiasi lähtee protestanttisesta kielenkäytöstä.

        Kirkko on eukaristinen yhteisö ja se syntyy orgaanisesta yhteydestä Kristukseen. On aika outoa, että tällainen yhteys voisi silmukoida siellä täällä eri tunnustuskunnissa, kun ei ole eukaristista yhteyttä.

        Teoriassa - en oikein käytännössä - voisin vielä kuvitella eukaristisen yhteyden lännen (=Rooman) skismaatikkojen kanssa, koska heillä on kuitenkin jäljellä jakamattoman kirkon pappeuden armolahja. Protestanttisten yhteisöjen kanssa tällaisen teoreettinenkin pohtiminen on mahdotonta, koska siellä kielletään pappeus ja sen kautta muut sakrametit (kastetta hätäkasteeksi miellettynä lukuunottamatta).

        Tällainen on tilanne ja tässä on syy siihen miksi en ole koskaan kokenut erilaisia ekumeenisia tilaisuuksia jne mielekkäiksi. Puhutaan yleisellä tasolla ja avoimimmat haavat ohitetaan.

        Otetaan toisin päin! Mikä on protestantismin olemassaolon mielekkyys nykyään, kun lännen katolinen kirkko on tehnyt parannuksen niistä asioista, joita vastaan protesti alun perin esitettiin? Mitä vastaan protestoitte nyt? Eikö olisi palaamisen paikka? Jos protestanttinen maailma palaisi edes lännen kirkon piiriin, olisi jonkinlaisen aidon yhteyden aikaansaaminen jo paljon lähempänä! Toki se edellyttäisi Jumalansynnyttäjän, pyhien ihmisten, paastojen, edesmenneitten puolesta rukoilemisen jne aseman palauttamista, mutta ne ovatkin kirkon arvokkaita aarteita, jotka menivät protestin kuohuissa pesuveden mukana.

        Näin sanottiin minulle kerran jollain luterilaisella palstalla, kun kysyin, miksi luterilaiset ovat poistaneet vanhakirkollisia oppeja, jotka Luther hyväksyi. Sillä kertaa taisi olla puhe mariologisista dogmeista eikä sakramenttiopista. Eli siis kun kerran ruvetaan poistamaan, niin poistamisen tarve on jatkuva. Luterilaisessa kirkossa on kuulemma pappeja, jotka eivät usko edes Kristuksen jumaluuteen.

        Olen samaa mieltä kanssasi. Protestanttien pitäisi palata ensin lännen katolisen kirkon yhteyteen ennen kuin heidän kanssan voidaan vakavasti keskustella mistään.

      • Makarios
        Serafima kirjoitti:

        Näin sanottiin minulle kerran jollain luterilaisella palstalla, kun kysyin, miksi luterilaiset ovat poistaneet vanhakirkollisia oppeja, jotka Luther hyväksyi. Sillä kertaa taisi olla puhe mariologisista dogmeista eikä sakramenttiopista. Eli siis kun kerran ruvetaan poistamaan, niin poistamisen tarve on jatkuva. Luterilaisessa kirkossa on kuulemma pappeja, jotka eivät usko edes Kristuksen jumaluuteen.

        Olen samaa mieltä kanssasi. Protestanttien pitäisi palata ensin lännen katolisen kirkon yhteyteen ennen kuin heidän kanssan voidaan vakavasti keskustella mistään.

        Itsekin olen joskus esittänyt samaa. Mutta, miksi me keskustelemme ortodoksipalstalla protestanteista?

      • Serafima
        Makarios kirjoitti:

        Itsekin olen joskus esittänyt samaa. Mutta, miksi me keskustelemme ortodoksipalstalla protestanteista?

        miten ortodoksin tulee käyttäyä vierauskoisissa kirkoissa. Miten sinä käyttäydyt, kun menet luterilaiseen kirkkoon? Kaikkihan meistä käyvät joskus luterilaisessa kirkossa ainakin häissä ja hautajaisissa.

      • Mevlana
        Xenon-Jurij kirjoitti:

        ----------------------------------------------------------
        Kristuksen kirkko on todellinen "armahdettujen syntisten yhteisö", siis todellisia ihmisiä, ei idea.
        ----------------------------------------------------------

        Anteeksi kauheasti mutta tämä on sitä Kananin kieltä, jota en ymmärrä. Sen ymmärrän, että terminologiasi lähtee protestanttisesta kielenkäytöstä.

        Kirkko on eukaristinen yhteisö ja se syntyy orgaanisesta yhteydestä Kristukseen. On aika outoa, että tällainen yhteys voisi silmukoida siellä täällä eri tunnustuskunnissa, kun ei ole eukaristista yhteyttä.

        Teoriassa - en oikein käytännössä - voisin vielä kuvitella eukaristisen yhteyden lännen (=Rooman) skismaatikkojen kanssa, koska heillä on kuitenkin jäljellä jakamattoman kirkon pappeuden armolahja. Protestanttisten yhteisöjen kanssa tällaisen teoreettinenkin pohtiminen on mahdotonta, koska siellä kielletään pappeus ja sen kautta muut sakrametit (kastetta hätäkasteeksi miellettynä lukuunottamatta).

        Tällainen on tilanne ja tässä on syy siihen miksi en ole koskaan kokenut erilaisia ekumeenisia tilaisuuksia jne mielekkäiksi. Puhutaan yleisellä tasolla ja avoimimmat haavat ohitetaan.

        Otetaan toisin päin! Mikä on protestantismin olemassaolon mielekkyys nykyään, kun lännen katolinen kirkko on tehnyt parannuksen niistä asioista, joita vastaan protesti alun perin esitettiin? Mitä vastaan protestoitte nyt? Eikö olisi palaamisen paikka? Jos protestanttinen maailma palaisi edes lännen kirkon piiriin, olisi jonkinlaisen aidon yhteyden aikaansaaminen jo paljon lähempänä! Toki se edellyttäisi Jumalansynnyttäjän, pyhien ihmisten, paastojen, edesmenneitten puolesta rukoilemisen jne aseman palauttamista, mutta ne ovatkin kirkon arvokkaita aarteita, jotka menivät protestin kuohuissa pesuveden mukana.

        Tuo kaanaankieli on ev-lut katekismuksesta. Ja kyllä, olen luterilainen, joten kieli tulee sieltä suunnalta. Pointtina oli vain se, että Kristuksen näkyvän kirkon jäsenet voivat kuulua kirkkopuun moniin haaroihin, mutta mikään haaroista ei yksinomista Kristusta. Kyse ei ole "ecclesiolasta", kirkosta kirkon sisällä.

        Eukaristista yhteyttä ei ole edes kaikkien ortodoksisten kirkkojen välillä mikäli olen oikein ymmärtänyt. Valitettavasti.

        Kysymyksesi protestantismin - siis protestin - mielekkyydestä on erittäin hyvä. Saattaa hyvinkin olla, että katolinen kirkko on muuttunut niin paljon ettei protestissa ole enää mieltä. Luulen kuitenkin, että kulttuurisista ym. syistä Suomen ev-lut kirkko ei noin vain hae kollektiivista jäsenyyttä katolisessa kirkossa. En osaa sanoa tähän tämän enempää, koska tämä on minulle henkilökohtaisesti avoin kysymys. Toinen kysymys on se, että pitääkö palata äitikirkkoon (room. kat.) vai isoäidin luo (ort.). Suomalainen luterilainen on siinä mielessä hyvässä asemassa, että voi tehdä henk. koht. ratkaisun ja palata alkuperäisimpään eli ortodoksiseen kirkkoon, joka on selvästi suomalainen vaihtoehto.

        Olen täysin samaa mieltä siitä, mitä sanot kirkon arvokkaista aarteista ja niiden palauttamisesta.

        Olen pahoillani siitä, että ajatteluni (joskaan ei terminologia) on liian lähellä ortodoksisuutta puolustaakseni luterilaisuutta henkeen ja vereen.

      • Xenon-Jurij
        Makarios kirjoitti:

        Itsekin olen joskus esittänyt samaa. Mutta, miksi me keskustelemme ortodoksipalstalla protestanteista?

        ------------------------------------------------------------
        Mutta, miksi me keskustelemme ortodoksipalstalla protestanteista?
        ------------------------------------------------------------

        Siksi tietenkin, että täällä alettiin puhua ekumeniasta/ekumenismistä ja siitä, miten käyttäytyä vierasuskoisten kanssa. Mitäpä määrällisesti merkittäviä vierasuskoisia yhteyksiä meillä tässä maassa olisi protestanttiyhteyksien lisäksi, kun katolinen kirkko on täällä lopulta kovin pieni?

      • Makarios
        Serafima kirjoitti:

        miten ortodoksin tulee käyttäyä vierauskoisissa kirkoissa. Miten sinä käyttäydyt, kun menet luterilaiseen kirkkoon? Kaikkihan meistä käyvät joskus luterilaisessa kirkossa ainakin häissä ja hautajaisissa.

        Aluksi ajattelin osallistua keskusteluun kertomalla näkemykseni, mutta sitten Lars ystävällisesti vei sanat suustani.

        Olen naimisissa luterilaisen naisen kanssa, ja vaimoni suku on luterilainen sekä appeni että anoppini puolelta. Anoppini puolelta lisäksi ruotsinkielinen, joten elän useammankinlaisessa sekakulttuurissa.

        Monestakin syystä pidän tuolla alempana olevan viestin kaltaisia toteamuksia kerettiläisten kanssa rukoilemisesta loukkaavina.

      • zinon
        Mevlana kirjoitti:

        Tuo kaanaankieli on ev-lut katekismuksesta. Ja kyllä, olen luterilainen, joten kieli tulee sieltä suunnalta. Pointtina oli vain se, että Kristuksen näkyvän kirkon jäsenet voivat kuulua kirkkopuun moniin haaroihin, mutta mikään haaroista ei yksinomista Kristusta. Kyse ei ole "ecclesiolasta", kirkosta kirkon sisällä.

        Eukaristista yhteyttä ei ole edes kaikkien ortodoksisten kirkkojen välillä mikäli olen oikein ymmärtänyt. Valitettavasti.

        Kysymyksesi protestantismin - siis protestin - mielekkyydestä on erittäin hyvä. Saattaa hyvinkin olla, että katolinen kirkko on muuttunut niin paljon ettei protestissa ole enää mieltä. Luulen kuitenkin, että kulttuurisista ym. syistä Suomen ev-lut kirkko ei noin vain hae kollektiivista jäsenyyttä katolisessa kirkossa. En osaa sanoa tähän tämän enempää, koska tämä on minulle henkilökohtaisesti avoin kysymys. Toinen kysymys on se, että pitääkö palata äitikirkkoon (room. kat.) vai isoäidin luo (ort.). Suomalainen luterilainen on siinä mielessä hyvässä asemassa, että voi tehdä henk. koht. ratkaisun ja palata alkuperäisimpään eli ortodoksiseen kirkkoon, joka on selvästi suomalainen vaihtoehto.

        Olen täysin samaa mieltä siitä, mitä sanot kirkon arvokkaista aarteista ja niiden palauttamisesta.

        Olen pahoillani siitä, että ajatteluni (joskaan ei terminologia) on liian lähellä ortodoksisuutta puolustaakseni luterilaisuutta henkeen ja vereen.

        >>>Pointtina oli vain se, että Kristuksen näkyvän kirkon jäsenet voivat kuulua kirkkopuun moniin haaroihin, mutta mikään haaroista ei yksinomista Kristusta.

      • zinon
        Mevlana kirjoitti:

        Jostain kumman syystä luet kirjoittamaani sisään sellaista, mitä en ole väittänyt. Oikaisen vielä vähän. Kysyt tosin liian monta "mitä on" -kysymystä, jotka vaativat liikaa etsimistä vastatakseni kunnolla. Toivottavasti tämä kelpaa.

        En ole väittänyt, että luterilainen kirkko olisi "alkuperäisempi" kuin ortodoksinen, koska lut. kirkko on syntynyt 1500-luvulla. Uskon että alkukirkon (mitä se onkin) perintö toteutuu aidoimmillaan ortodoksisessa kirkossa. Roomalaiskatolinen kirkko on muuttanut oppiaan ekumeenisten konsiilien jälkeen, joten se ei kelpaa jatkumoksi. Kaikki tämä ei tarkoita sitä etteikö Kristuksen kirkko voisi toteutua kaikissa kolmessa ja muissakin.

        Jokainen kirkko määrittelee suhteensa toisten kirkkojen oppiin itse riippumatta kirkon iästä. Esim. ev-lut kirkko joutuu miettimään, kenen kanssa voisi olla ehtoollisyhteydessä ja kenen kasteen hyväksyy. Näin siis on täysin oikein sanoa, että ev-lut kirkko hyväksyy ortodoksien kasteen ja ehtoollisen. Luonnollisestikin ortodoksit tekevät saman määrittelyn suhteessa luterilaisiin ja toisiin ortodokseihin (joiden kanssa ei välttämättä ole ehtoollisyhteyttä). Ei siinä sen kummempaa arvovaltakiistaa ole. Ev-lut oppi taas perustuu Raamattuun, jota tradition valossa tulkitaan. Jos kaste on toimitettu kolmesti vedellä valelemalla/upottamalla Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, niin se on pätevä. Samoin jos ehtoollisessa käytetään leipää ja viiniä ja vihitty pappi lukee ehtoollisen asetussanat, ehtoollinen on pätevä. Tämä ei eroa periaatteessa mitenkään ortodoksien ehtoollisen asettamisesta, jossa tosin on rutkasti enemmän symboliikkaa mukana. Perusasia on sama. Ongelma luterilaisessa ehtoollisessa ortodoksien kannalta on lähinnä virkateologiassa, koska teille ev-lut pappi ei ole "pappi" vaan saarnaaja, jonka asettama ehtoollinen ei ole pätevä.

        Lain ja evankeliumin erottaminen tarkoittaa sitä, että kirkon on saarnattava parannusta ja osoitettava synti synniksi (laki), mutta myös tarjottava evankeliumin vapauttava sanoma, anteeksiantamus Kristuksen tähden. Näin tekee ortodoksinen kirkkokin.

        On vähän hölmöä, anteeksi vaan, hyökätä apostolista uskontunnustusta vastaan, jota kaikki lännen kirkot käyttävät ja joka on varhaisempi kuin Nikealais-konstantinopolilainen uskontunnustus. Apostolinen uskontunnustus on syntynyt ensimmäisellä tai toisella vuosisadalla. Nikealais-kosntantinopolilainen uskontunnustus on apospolisen uskontunnustuksen laajennos.

        >>>Näin siis on täysin oikein sanoa, että ev-lut kirkko hyväksyy ortodoksien kasteen ja ehtoollisen.

      • zinon
        Mevlana kirjoitti:

        Kristuksen kirkko on todellinen "armahdettujen syntisten yhteisö", siis todellisia ihmisiä, ei idea. Kirkko on valitettavasti jakautunut, mutta silti todellinen kaikissa kirkoissa. Jos haluat omia sen vain ortodoksiseen kirkkoon, ajaudut väistämättä rajaamaan suurimman osan kristikunnasta pois. Ajattelen niin, että pääosin historiallisista syistä kirkko on jakautunut vaikka perussanoma on kaikilla sama.

        Virkateologia on liian heviä tässä keskusteltavaksi. Luterilaiset papit ovat piispan virkaansa vihkimiä. Nykyisin apostolinen suksessio toimii Suomen ev-lut kirkossa, vaikka ko. asialla ei ole merkitystä. Silti olet oikeassa: ev-lut virkateologia eroaa ortodoksisesta eikä virka ole sakramentaalinen.

        Voit vilkaista, mitä katolinen katekismus sanoo apostolisesta uskontunnustuksesta (http://www.scborromeo.org/ccc/p1s2.htm). En tunne ortodoksista teologiaa lainkaan, joten en osaa vastata kysymykseesi.

        Kiitos kun korjasit virheeni. Kun kirjoittaa nopeasti, tulee sanottua hassuja.

        >>>Nykyisin apostolinen suksessio toimii Suomen ev-lut kirkossa, vaikka ko. asialla ei ole merkitystä.

      • Mevlana
        mielestäni kirjoitti:

        Huomautan, etten ole sama kirjoittaja kuin edellä, joten ei kannata häntä sitten sättiä minun ajatuksistani...
        Ajatuksesi tuosta "armahdettujen syntisten yhteisöstä", joka on hajallaan, eikä näkyvä kirkko, ei ole perinteinen ortodoksinen opetus. Tuo ajatus on perusekumeeninen ajatus, ns. branch theory (oksateoria), joka ei ole ortodoksisessa kirkossa yleisesti hyväksytty.
        En tiedä, kuulutko ortodoksiseen kirkkoon vai et, mutta ajatuksesti (olen lukenut kirjoituksiasi myös aiemmin) yleisesti vaikuttavat tulevan suoraan protestanttisesta (ilmeisesti luterilaisesta) kirkosta. Ehkäpä olet taustaltasi protestantti...
        Ajattelen, että olisi tietysti kaikin puolin "mukavaa" ajatella, että kaikki kirkot ovat tavallaan "oikeassa" ja pelastavia kirkkoja. Oikeastaan todella mukavaa...ja leppoisaa. Mutta oma sisimpäni ei ainakaan salli minulle tuota leppoisaa, kaiken sallivaa ekumeenista illuusiota...

        Jos ekumenian tausta-ajatuksena on oksateoria tai ajatus erilleen "ajautuneista" samanarvoisista kirkoista, niin silloin ei ainakaan katolinen ja ehkä ei myöskään ortodoksinen kirkko voi osallistua siihen. Jos Kristuksen kirkon täyteys on omassa kirkossa, niin ekumenisissa keskusteluissa ei ole mieltä. Ainoastaan voi odottaa, että kadonneet lampaat (eli ortodokseille esim. katolilaiset ja luterilaiset) palaavat katuen ortodoksiseen kirkkoon. Kuitenkin esim. Suomen ortodoksinen kirkko osallistuu ekumeniseen prosessiin monellakin tasolla.

        Olet oikeassa, minusta on mukava ajatella katolilaisia ja ortodokseja tasavertaisina meidän luterilaisten kanssa (nyt joku taas vetää herneen nenään; ettäs kehtasikin asettua arvioimaan meitä). Vastenmieliseltä taas tuntuu änkyräluterilaisten ajatus luterilaisista uskon"puhdistajina", kristinuskon besserwissereinä.

      • zinon
        Makarios kirjoitti:

        Aluksi ajattelin osallistua keskusteluun kertomalla näkemykseni, mutta sitten Lars ystävällisesti vei sanat suustani.

        Olen naimisissa luterilaisen naisen kanssa, ja vaimoni suku on luterilainen sekä appeni että anoppini puolelta. Anoppini puolelta lisäksi ruotsinkielinen, joten elän useammankinlaisessa sekakulttuurissa.

        Monestakin syystä pidän tuolla alempana olevan viestin kaltaisia toteamuksia kerettiläisten kanssa rukoilemisesta loukkaavina.

        >>>Monestakin syystä pidän tuolla alempana olevan viestin kaltaisia toteamuksia kerettiläisten kanssa rukoilemisesta loukkaavina.

      • Makarios
        zinon kirjoitti:

        >>>Monestakin syystä pidän tuolla alempana olevan viestin kaltaisia toteamuksia kerettiläisten kanssa rukoilemisesta loukkaavina.

        ...vaihtaneen nimeä. Silti olen yhä mieluummin "keskustelematta" kanssasi. Se on meidän kummankin henkisen kehityksen kannalta parempi.

      • zinon
        Mevlana kirjoitti:

        Jos ekumenian tausta-ajatuksena on oksateoria tai ajatus erilleen "ajautuneista" samanarvoisista kirkoista, niin silloin ei ainakaan katolinen ja ehkä ei myöskään ortodoksinen kirkko voi osallistua siihen. Jos Kristuksen kirkon täyteys on omassa kirkossa, niin ekumenisissa keskusteluissa ei ole mieltä. Ainoastaan voi odottaa, että kadonneet lampaat (eli ortodokseille esim. katolilaiset ja luterilaiset) palaavat katuen ortodoksiseen kirkkoon. Kuitenkin esim. Suomen ortodoksinen kirkko osallistuu ekumeniseen prosessiin monellakin tasolla.

        Olet oikeassa, minusta on mukava ajatella katolilaisia ja ortodokseja tasavertaisina meidän luterilaisten kanssa (nyt joku taas vetää herneen nenään; ettäs kehtasikin asettua arvioimaan meitä). Vastenmieliseltä taas tuntuu änkyräluterilaisten ajatus luterilaisista uskon"puhdistajina", kristinuskon besserwissereinä.

        >>>Jos ekumenian tausta-ajatuksena on oksateoria tai ajatus erilleen "ajautuneista" samanarvoisista kirkoista, niin silloin ei ainakaan katolinen ja ehkä ei myöskään ortodoksinen kirkko voi osallistua siihen. Jos Kristuksen kirkon täyteys on omassa kirkossa, niin ekumenisissa keskusteluissa ei ole mieltä. Ainoastaan voi odottaa, että kadonneet lampaat (eli ortodokseille esim. katolilaiset ja luterilaiset) palaavat katuen ortodoksiseen kirkkoon.>Kuitenkin esim. Suomen ortodoksinen kirkko osallistuu ekumeniseen prosessiin monellakin tasolla.

      • Mevlana
        zinon kirjoitti:

        >>>Nykyisin apostolinen suksessio toimii Suomen ev-lut kirkossa, vaikka ko. asialla ei ole merkitystä.

        En tiedä, mitä tarkoitat toimivuudella, mutta suksessio jatkumona on nykyään olemassa. Aikasemmin suksessiolla ei ollut kovin merkitystä, mutta nykyään on. Tästä esimerkkinä Porvoon julistus, jossa suksessiota edellyttävät anglikaanit hyväksyivät luterilaisten virkan.

      • Mevlana
        zinon kirjoitti:

        >>>Näin siis on täysin oikein sanoa, että ev-lut kirkko hyväksyy ortodoksien kasteen ja ehtoollisen.

        No ei se niin mene. Ev-lut hyväksyy ortodoksien KAKSI sakramenttiä, mutta ei esim. helluntailaisten aikuskastetta, jos sitä ei ole suoritettu Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen (joskus kastavat vain Jeesuksen nimeen). Koska ortodoksinen sakramenttiteologia on "tiukempi" kuin luterilaisten, ei luterilaisille tuota vaikeuksia hyväksyä ortodoksien kastetta ja ehtoollista. Sakramentaaliseen pappeuteen uskova ei voi hyväksyä yleistä pappeutta, mutta toisin päin on mahdollista. Kapealta tieltä on helppo siirtyä laveaan.

      • Mevlana
        zinon kirjoitti:

        >>>Pointtina oli vain se, että Kristuksen näkyvän kirkon jäsenet voivat kuulua kirkkopuun moniin haaroihin, mutta mikään haaroista ei yksinomista Kristusta.

        Olemme keskustelleet tästä asiasta aiemmin, joten ei oteta uusintaa. Kyse nyt vaan on erilaisesta teologiasta.

        Käytännössä homma kai meni niin, että Luther & al vahingossa ajautuivat katolisen kirkon ulkopuolelle. Tässä tilanteessa ei vointu muuta kuin perustaa omia seurakuntia. Koska ero tapahtui nimenomaan katolisen kirkon väärinkäytösten ja korruption takia, niin Luther ei mitenkään olisi voinut hyväksyä ajatusta katolisesta kirkosta AINOANA Kristuksen kirkon edustajana. Toisaalta kaikkien katolilaisten tuomitseminen harhaoppisiksi ei olisi ollut asiallista.

        Myönnän että argumenttisi "valepapistosta" on looginen sakramentaalisen virkakäsityksen perusteella. Meille tietenkään pappimme eivät ole valepappeja eivätkä teidän pappinne mitään enemmän, koska pappeuden sakramenttia ei ole olemassa. Mutta ei siinä mitään, virkakäsitykset eroavat.

      • Mevlana
        Makarios kirjoitti:

        Aluksi ajattelin osallistua keskusteluun kertomalla näkemykseni, mutta sitten Lars ystävällisesti vei sanat suustani.

        Olen naimisissa luterilaisen naisen kanssa, ja vaimoni suku on luterilainen sekä appeni että anoppini puolelta. Anoppini puolelta lisäksi ruotsinkielinen, joten elän useammankinlaisessa sekakulttuurissa.

        Monestakin syystä pidän tuolla alempana olevan viestin kaltaisia toteamuksia kerettiläisten kanssa rukoilemisesta loukkaavina.

        Jos 90 % naimisissa olevista ortodokseista on seka-aviolittossa, on aika tekopyhää kieltää yhdessä rukoilu. Naimisiin saa mennä yhdessä, lapset saa kasvattaa yhdessä ja elämän elää yhdessä, mutta auta armias, jos vahingossa tekee ristinmerkin puolison kirkossa tai sattuu rukoilemaan ruokarukouksen tai rukouksen sairaan lapsensa puolesta yhdessä puolisonsa kanssa. Jotenkin tuntuu realiteettitaju olevan kateissa. Se tietenkin on ikävä, että ortodoksit "luterilaistuvat" seka-aviolittoissa.

        Uskoisin että monet säännöistä (kanoneista) on sidottu aikaansa ja tiettyyn tilanteeseen.

      • zinon
        Mevlana kirjoitti:

        Olemme keskustelleet tästä asiasta aiemmin, joten ei oteta uusintaa. Kyse nyt vaan on erilaisesta teologiasta.

        Käytännössä homma kai meni niin, että Luther & al vahingossa ajautuivat katolisen kirkon ulkopuolelle. Tässä tilanteessa ei vointu muuta kuin perustaa omia seurakuntia. Koska ero tapahtui nimenomaan katolisen kirkon väärinkäytösten ja korruption takia, niin Luther ei mitenkään olisi voinut hyväksyä ajatusta katolisesta kirkosta AINOANA Kristuksen kirkon edustajana. Toisaalta kaikkien katolilaisten tuomitseminen harhaoppisiksi ei olisi ollut asiallista.

        Myönnän että argumenttisi "valepapistosta" on looginen sakramentaalisen virkakäsityksen perusteella. Meille tietenkään pappimme eivät ole valepappeja eivätkä teidän pappinne mitään enemmän, koska pappeuden sakramenttia ei ole olemassa. Mutta ei siinä mitään, virkakäsitykset eroavat.

        >>>Käytännössä homma kai meni niin, että Luther & al vahingossa ajautuivat katolisen kirkon ulkopuolelle.>Toisaalta kaikkien katolilaisten tuomitseminen harhaoppisiksi ei olisi ollut asiallista.

      • Xenon-Jurij
        Mevlana kirjoitti:

        Olemme keskustelleet tästä asiasta aiemmin, joten ei oteta uusintaa. Kyse nyt vaan on erilaisesta teologiasta.

        Käytännössä homma kai meni niin, että Luther & al vahingossa ajautuivat katolisen kirkon ulkopuolelle. Tässä tilanteessa ei vointu muuta kuin perustaa omia seurakuntia. Koska ero tapahtui nimenomaan katolisen kirkon väärinkäytösten ja korruption takia, niin Luther ei mitenkään olisi voinut hyväksyä ajatusta katolisesta kirkosta AINOANA Kristuksen kirkon edustajana. Toisaalta kaikkien katolilaisten tuomitseminen harhaoppisiksi ei olisi ollut asiallista.

        Myönnän että argumenttisi "valepapistosta" on looginen sakramentaalisen virkakäsityksen perusteella. Meille tietenkään pappimme eivät ole valepappeja eivätkä teidän pappinne mitään enemmän, koska pappeuden sakramenttia ei ole olemassa. Mutta ei siinä mitään, virkakäsitykset eroavat.

        ---------------------------------------------------------------
        Meille tietenkään pappimme eivät ole valepappeja eivätkä teidän pappinne mitään enemmän, koska pappeuden sakramenttia ei ole olemassa.
        ---------------------------------------------------------------

        Onhan pappeuden sakramentti Kirkossa olemassa! Nyt en pysy perässäsi!

      • Raushangul
        Mevlana kirjoitti:

        Olen luterilainen ja aina tehnyt ristinmerkin ortodoksien tapaan kirkkoon tullessani ja jumalanpalveluksen aikana. En ole kokenut että kukaan olisi kummastellut tai edes kiinnittänyt huomiota. Tapa on aika yleinen luterilaisten keskuudessa. Mutta maahankumarruksia ei kannata yrittää.

        Aikoinaan opin tekemään ristinmerkin ortodoksien tapaan, koska silloin tuli käytyä ortodoksisessa kirkossa usein ja vieläkin haluan muistaa toisen kansankirkon kristittyjä. Eräänlaista ristinmerkki ekumeniaa siis. Minusta Suomessa emme ole "lännen" tai "idän" kristittyjä vaan samoja suomalaisia, jotka historiallisista syistä sattuvat kuulumaan kahteen eri kirkkoon. Turha korostaa eroja.

        Luterilaisessa kirkossa palvotaan Kolmiyhteistä Jumalaa, luetaan evankeliumia, kastetaan ja jaetaan ehtoollisen sakramenttiä (tosin teidän kannaltanne sen kevytversiota). Joten kaipa luterilaisiakin kirkkoja pitää pitää Jumalan huoneina. Teen aina ristinmerkin katolisissa ja ortodoksisissa kirkoissa, samoin tekisin jos eksyisin vaikka helluntailaisten Saalem -temppeliin (jos siellä on risti "alttarilla"). Missä on pyhä risti esillä, siellä kuuluu tehdä ristinmerkki katsomatta suuntauksen nimeä.

        Mutta esim. ulkomailla vieraillessani (venaläisessä) vanhauskoisessa kirkossa minulle esitettiin toivomus, että nimenomaan EN tekisi ristinmerkkejä. Kerroin siis olevani suomalainen ortodoksi, ja "ei-ristinmerkkien-tekeminen" laitettiin kirkkoon tutustumiseni ainoaksi ehdoksi.

        Eli tilanteen mukaan, tuntosarvet esiin!

      • Arde2
        Mevlana kirjoitti:

        Kristuksen kirkko on todellinen "armahdettujen syntisten yhteisö", siis todellisia ihmisiä, ei idea. Kirkko on valitettavasti jakautunut, mutta silti todellinen kaikissa kirkoissa. Jos haluat omia sen vain ortodoksiseen kirkkoon, ajaudut väistämättä rajaamaan suurimman osan kristikunnasta pois. Ajattelen niin, että pääosin historiallisista syistä kirkko on jakautunut vaikka perussanoma on kaikilla sama.

        Virkateologia on liian heviä tässä keskusteltavaksi. Luterilaiset papit ovat piispan virkaansa vihkimiä. Nykyisin apostolinen suksessio toimii Suomen ev-lut kirkossa, vaikka ko. asialla ei ole merkitystä. Silti olet oikeassa: ev-lut virkateologia eroaa ortodoksisesta eikä virka ole sakramentaalinen.

        Voit vilkaista, mitä katolinen katekismus sanoo apostolisesta uskontunnustuksesta (http://www.scborromeo.org/ccc/p1s2.htm). En tunne ortodoksista teologiaa lainkaan, joten en osaa vastata kysymykseesi.

        Kiitos kun korjasit virheeni. Kun kirjoittaa nopeasti, tulee sanottua hassuja.

        On paholaisen keksintö hajottaa kirkot ja saada uskovat kiistelemään teologisista kysymyksistä. Jokaisesta kirkosta ja myös vapaista liikkeistä löytyy uskovia jotka ovat ottaneet Jumalan armon vastaan ja Herramme Jeesuksen Kristuksen sydämeensä ja ilolla toteuttavat Hänen tahtoaan. Tärkeintä on oman sydämen tila ei niinkään kuka on oikeassa ja kuka väärässä.

    • Ana Lyyti
    • nimetön.

      Ristillä, jollaisena me sen tunnemme ja joka symbolisoi tuntemiamme kirkkokuntia, ole tekemistä kristuksen kanssa, vaan tuntemamme risti on elämän alkuvoimien (luonnon)palvonnasta peräisin oleva, palvonnan apuväline. "Melkein kaikkialta vanhasta maailmasta on löydetty monenlaisia esineitä, joissa on erimuotoisia ristejä ja jotka ovat peräisin kristillistä aikaa paljon varhaisemmalta ajalta. Intiasta, Syyriasta, Persiasta ja Egyptistä on saatu lukemattomia esimerkkejä tästä .... Ristin käyttöä uskonnollisena vertauskuvana esikristillisinä aikoina ja ei-kristillisten kansojen keskuudessa voidaan todennäköisesti pitää lähes yleismaailmallisena, ja hyvin monessa tapauksessa se liittyi jonkinlaiseen luonnon palvontaan." (Encyclopædia Britannica, 1946, 6. osa, s. 753."

      Miten se kulkeutui kristikunnan pariin?

      "[Kahdesta hirrestä tehdyn ristin] muoto juontaa alkunsa muinaisesta Kaldeasta, ja sitä käytettiin tuossa maassa sekä sen naapurimaissa, mm. Egyptissä, Tammus-jumalan vertauskuvana (koska se oli hänen nimensä alkukirjaimen, salaperäisen taun, muotoinen). 200-luvun puoliväliin mennessä kirkot olivat joko hylänneet eräät kristillisen uskon opit tai omaksuneet niiden irvikuvat. Tämän luopiokirkollisen pappisjärjestelmän arvonannon lisäämiseksi pakanoita otettiin kirkkoon siitä riippumatta, olivatko he uskosta uudestisyntyneitä, ja heidän sallittiin suurimmaksi osaksi pitää pakanalliset merkkinsä ja vertauskuvansa. Niinpä tau eli T, jonka poikkipuu oli tavallisesti laskettu alas, omaksuttiin Kristuksen ristin muodoksi." (W. E. Vine, An Expository Dictionary of New Testament Words, Lontoo 1962, I osa, s. 256.)

      "tavallisesti 'pyöräristiksi' kutsutun pyhän vertauskuvan perusmuoto [ympyrä, jonka sisällä on risti] on saatu sellaisenaan tai vähäisin muutoksin pakanaesi-isiemme auringontunnuksesta. . . . ja jotkut (kuten pastori S. Baring-Gould) ovat esittäneet ajatuksen, että keisari Konstantinus toimi poliittisin perustein omaksuessaan lippuunsa XP-tunnuksen, sillä tuo sama merkki toi hänen pakanasotilailleen mieleen ikuisesti kiertävän auringonpyörän ja kristityille Vapahtajan nimen kreikankieliset alkukirjaimet." – The Cross in Ritual, Architecture, and Art, s. 2



      Miten teloitusväline esiintyi ensimmäisten kristillisten vuosisatojen kuvataiteessa?

      New Catholic Encyclopedia esittää seuraavan kiinnostavan lausunnon: "Kristuksen Golgatalla tapahtunutta lunastuskuolemaa ei esitetä ensimmäisten kristillisten vuosisatojen kuvataiteessa. Varhaiskristityt, joihin vaikutti Vanhassa testamentissa esitetty kaiverrettuja kuvia koskeva kielto, eivät halunneet kuvata edes Herran kärsimyksen välikappaletta." (1967, IV osa, s. 486.)

      • ihmettelyä

        Tuota polkua voi kulkea pitemmällekin, ei risti ole ainoa symboli joka tällä logiikalla joutaa pois, itse asiassa ajattelullasi päädytään kaikkien uskojen ja uskontojen romukoppaan. Sieltä löytyy ristin lisäksi myös Kristus - Saturnus - Dionysios - Tammus -ketju, "ehtoollisineen" kaikkineen. Tai aurinko, joka Intia-Egypti -akselilta on meidänkin kirkkoveisuissamme ainakin vanhurskauden aurinkona?

        Tästä pitäisi aloittaa oma threadi, mutta olisikohan porukalla kiinnostusta tai halua?

        Tottahan on, että risti on kaldealainen ajan jakamisen tunnus, ja tullut sitä tietä pitkän matkan siksi, mitä risti meille ortodokseille merkitsee.

        Vaivaako asia koskaan ketään muuta kuin minua? Joskus ihan kivuksi asti.

        Näkökulma.netin temppeli-palstalla on analyyttistä pohdintaa kristinuskosta ja lohikäärmeen/käärmeen merkityksestä - siinäpä taas yksi symboli, joka löytyy niin pahan houkutuksena kuin lääkärin rintapielestä hyvän hoidon symbolina.

        Miten selviätte tässä viidakossa, heitättekö ennen kristinuskoa olleilla merkityksillä vesilintua (ei joutsenta!) ja tartutte Kirkon opetukseen, vaikka se kuinka olisi ristiriidassa järjellisen minänne kanssa?

        Serafima, Makarios, theoforos, palstalla mahd. käyvät isät? Auttakaa.

      • Serafima
        ihmettelyä kirjoitti:

        Tuota polkua voi kulkea pitemmällekin, ei risti ole ainoa symboli joka tällä logiikalla joutaa pois, itse asiassa ajattelullasi päädytään kaikkien uskojen ja uskontojen romukoppaan. Sieltä löytyy ristin lisäksi myös Kristus - Saturnus - Dionysios - Tammus -ketju, "ehtoollisineen" kaikkineen. Tai aurinko, joka Intia-Egypti -akselilta on meidänkin kirkkoveisuissamme ainakin vanhurskauden aurinkona?

        Tästä pitäisi aloittaa oma threadi, mutta olisikohan porukalla kiinnostusta tai halua?

        Tottahan on, että risti on kaldealainen ajan jakamisen tunnus, ja tullut sitä tietä pitkän matkan siksi, mitä risti meille ortodokseille merkitsee.

        Vaivaako asia koskaan ketään muuta kuin minua? Joskus ihan kivuksi asti.

        Näkökulma.netin temppeli-palstalla on analyyttistä pohdintaa kristinuskosta ja lohikäärmeen/käärmeen merkityksestä - siinäpä taas yksi symboli, joka löytyy niin pahan houkutuksena kuin lääkärin rintapielestä hyvän hoidon symbolina.

        Miten selviätte tässä viidakossa, heitättekö ennen kristinuskoa olleilla merkityksillä vesilintua (ei joutsenta!) ja tartutte Kirkon opetukseen, vaikka se kuinka olisi ristiriidassa järjellisen minänne kanssa?

        Serafima, Makarios, theoforos, palstalla mahd. käyvät isät? Auttakaa.

        joka vastusti ristin käyttöä lienee jehovantodistaja eikä kristitty. Kaikki kristityt toki kunnioittavat Pyhää Ristiä. Jätä hänen vastauksensa omaan arvoonsa. Jehovantodistajat eivät ole kristittyjä, vaan heidän uskontonsa on Raamatun väärinymmärtämisen kautta syntynyt järkeilevä uususkonto. Myös adventisteilla on samantapaisia ajatuksia, joten kehotan karttamaan heitäkin. Ei vastata tällaisille kirjoittajille. Se on paras tapa päästä heistä eroon.

      • ihmettelyä
        Serafima kirjoitti:

        joka vastusti ristin käyttöä lienee jehovantodistaja eikä kristitty. Kaikki kristityt toki kunnioittavat Pyhää Ristiä. Jätä hänen vastauksensa omaan arvoonsa. Jehovantodistajat eivät ole kristittyjä, vaan heidän uskontonsa on Raamatun väärinymmärtämisen kautta syntynyt järkeilevä uususkonto. Myös adventisteilla on samantapaisia ajatuksia, joten kehotan karttamaan heitäkin. Ei vastata tällaisille kirjoittajille. Se on paras tapa päästä heistä eroon.

        Eivät minua jehovantodistajat tai adventistit tai minkään sortin sekopääjulistajat ole ikinä vaivanneet, heillä on vapaus valita polkunsa.

        Mutta historian ja mytologian tutkimus eli taas kerran tiede rassaa, ja kysymykseni olikin ortodoksilta toiselle, vain vikapaikassa koska oma threadi olisi paikallaan. En vaan viitsi sitä aloittaa ellei asia ketään kiinnosta...

        Vastaisitko ihan minulle?

      • Serafima
        ihmettelyä kirjoitti:

        Eivät minua jehovantodistajat tai adventistit tai minkään sortin sekopääjulistajat ole ikinä vaivanneet, heillä on vapaus valita polkunsa.

        Mutta historian ja mytologian tutkimus eli taas kerran tiede rassaa, ja kysymykseni olikin ortodoksilta toiselle, vain vikapaikassa koska oma threadi olisi paikallaan. En vaan viitsi sitä aloittaa ellei asia ketään kiinnosta...

        Vastaisitko ihan minulle?

        että myös kristinuskoa edeltäneissä uskonnoissa on Jumalan ilmoitusta, ja että ne ovat näin valmistaneet ihmisten mieliä ottamaan vastaan Kristuksen.

        Kaikissa uskonnoissahan on samantapaisia symboleja, jotka ovat siten kaikkille tuttuja, joten kaikki ihmiset voivat ottaa vastaan pelastuksen. Meille se, että muistakin uskonnoista löytyy samanlaisia symboleja, myyttejä ja käsityksiä, on vain todistus Kristuksen puolesta, kun tas ateistit yrittävät käyttää samantapaista aineistoa kristinuskon vastustamiseen.

        "Tiede" ei aina ole niin tieteellistä kuin luulet. Varsinkin humanistisissa tutkimuksissa näkyy usein selvä tendenssi.

      • ihmettelyä
        Serafima kirjoitti:

        että myös kristinuskoa edeltäneissä uskonnoissa on Jumalan ilmoitusta, ja että ne ovat näin valmistaneet ihmisten mieliä ottamaan vastaan Kristuksen.

        Kaikissa uskonnoissahan on samantapaisia symboleja, jotka ovat siten kaikkille tuttuja, joten kaikki ihmiset voivat ottaa vastaan pelastuksen. Meille se, että muistakin uskonnoista löytyy samanlaisia symboleja, myyttejä ja käsityksiä, on vain todistus Kristuksen puolesta, kun tas ateistit yrittävät käyttää samantapaista aineistoa kristinuskon vastustamiseen.

        "Tiede" ei aina ole niin tieteellistä kuin luulet. Varsinkin humanistisissa tutkimuksissa näkyy usein selvä tendenssi.

        Kiitos Serafima, olipa napakasti ja hyvin muotoiltu. Asiat tuntuvat olevan Sinulle niin selkeitä ja kohdallaan, että kateheksi käy. Oikeesti.

        Minä olen valovuosien päässä noin suuresta varmuudesta yhtään mistään, kunhan räpistelen ja kompastelen päivän kerrallaan, hapuillen kohti jotain, jolla ei oman ilmoituksensa mukaan ole nimeä.

        Tottakai tieteessä on tendenssejä, meidän aikamme (länsimainen) tendenssi on mm. kirkkojen ja kristinuskon arvon murentuminen tai ehkä jo häviäminen tiedon arvioijana tai auktoriteettina. Mutta perusasetelmahan on lähtökohdiltaankin eri: tieteessä kaikki voi ja pitää kyseenalaistaa, totuus on itseään korjaava tiedon lisääntyessä. Tiedon käsitteen määrittely taas lienee lähinnä filosofiaa, eikä sitä monikulttuurisessa ja -uskontoisessa yhteiskunnassa voi enää tehdä kristinuskon lähtökohdista?

        Monesti mietin tämän hetken nuoria (ja monia vanhempiakin), joilla ei ole halua ja/tai mahdollisuutta asioiden pohdintaan useammilta näkökanteilta, varsinkaan kirkon aarrearkkuun ei enää edes kurkisteta. Tendenssejä näiltäkin tiimoilta tuntuu löytyvän, ainakin tätä palstaa seuratessa: tuntuu että se vähäkin aika ja mahdollisuus kuluu kauniisti ilmaisten nahisteluun. Kristinuskon perintö - se mitä siitä ihmisen rusennuksen otteessa on hyvää jäljellä - on haihtumassa ainakin Suomesta sellaista vauhtia, ettemme edes huomaa sen ohi vilahdusta. Perusasiatkin ovat hukassa. Pitkälle (?) kehittynyt länsimainen ihminen ei enää tarvitse uskontoa oikein mihinkään; ottaisikohan kukaan kristinuskon dogmeja todesta ilman monituhatvuotista jatkumoa? Hyvyys ja empatiakin löytyvät monesta muustakin lähteestä, nyt jo biologiastakin.

        Tendenssiä löytyy kyllä siinäkin, että kaikissa länsimaissa ja kirkoissa on matkan varrelle tipahtanut tavaraa: me kauhistelemme kun ev.lut. papit eivät enää usko neitseestä syntymiseen, mutta eipä meidänkään kirkossamme läheskään kaikkia kanoneja seurata ja muutosta on ilmassa moneen suuntaan. Ortodoksinen ajattelutapa on ehkä vähemmän konkretiaan pyrkivä pyhinä pidettyjen asioiden suhteen - pahaa pelkään, miten käy jos ihan oikeasti tänä päivänä joutuisi konkreettisesti... en jatka.

        Äidin ja pojan legenda eri muodoissa löytyy niin antiikista, Foinikiasta, Intiasta, persialaisilta, Kalevalasta...niihin me emme usko. Emme konkreettisesti emmekä muutenkaan.

        P. Varlaamia ei ollut koskaan olemassa, mutta filosofisesti ottaen asialla ei ole merkitystä. Ymmärrätkö mitä ajan takaa? Anyone?

        Ikuinen hereetikko (?) jatkaa taivaltaan ihmetellen ja aika apein mielin.

      • - AuroraBorealis -
        ihmettelyä kirjoitti:

        Kiitos Serafima, olipa napakasti ja hyvin muotoiltu. Asiat tuntuvat olevan Sinulle niin selkeitä ja kohdallaan, että kateheksi käy. Oikeesti.

        Minä olen valovuosien päässä noin suuresta varmuudesta yhtään mistään, kunhan räpistelen ja kompastelen päivän kerrallaan, hapuillen kohti jotain, jolla ei oman ilmoituksensa mukaan ole nimeä.

        Tottakai tieteessä on tendenssejä, meidän aikamme (länsimainen) tendenssi on mm. kirkkojen ja kristinuskon arvon murentuminen tai ehkä jo häviäminen tiedon arvioijana tai auktoriteettina. Mutta perusasetelmahan on lähtökohdiltaankin eri: tieteessä kaikki voi ja pitää kyseenalaistaa, totuus on itseään korjaava tiedon lisääntyessä. Tiedon käsitteen määrittely taas lienee lähinnä filosofiaa, eikä sitä monikulttuurisessa ja -uskontoisessa yhteiskunnassa voi enää tehdä kristinuskon lähtökohdista?

        Monesti mietin tämän hetken nuoria (ja monia vanhempiakin), joilla ei ole halua ja/tai mahdollisuutta asioiden pohdintaan useammilta näkökanteilta, varsinkaan kirkon aarrearkkuun ei enää edes kurkisteta. Tendenssejä näiltäkin tiimoilta tuntuu löytyvän, ainakin tätä palstaa seuratessa: tuntuu että se vähäkin aika ja mahdollisuus kuluu kauniisti ilmaisten nahisteluun. Kristinuskon perintö - se mitä siitä ihmisen rusennuksen otteessa on hyvää jäljellä - on haihtumassa ainakin Suomesta sellaista vauhtia, ettemme edes huomaa sen ohi vilahdusta. Perusasiatkin ovat hukassa. Pitkälle (?) kehittynyt länsimainen ihminen ei enää tarvitse uskontoa oikein mihinkään; ottaisikohan kukaan kristinuskon dogmeja todesta ilman monituhatvuotista jatkumoa? Hyvyys ja empatiakin löytyvät monesta muustakin lähteestä, nyt jo biologiastakin.

        Tendenssiä löytyy kyllä siinäkin, että kaikissa länsimaissa ja kirkoissa on matkan varrelle tipahtanut tavaraa: me kauhistelemme kun ev.lut. papit eivät enää usko neitseestä syntymiseen, mutta eipä meidänkään kirkossamme läheskään kaikkia kanoneja seurata ja muutosta on ilmassa moneen suuntaan. Ortodoksinen ajattelutapa on ehkä vähemmän konkretiaan pyrkivä pyhinä pidettyjen asioiden suhteen - pahaa pelkään, miten käy jos ihan oikeasti tänä päivänä joutuisi konkreettisesti... en jatka.

        Äidin ja pojan legenda eri muodoissa löytyy niin antiikista, Foinikiasta, Intiasta, persialaisilta, Kalevalasta...niihin me emme usko. Emme konkreettisesti emmekä muutenkaan.

        P. Varlaamia ei ollut koskaan olemassa, mutta filosofisesti ottaen asialla ei ole merkitystä. Ymmärrätkö mitä ajan takaa? Anyone?

        Ikuinen hereetikko (?) jatkaa taivaltaan ihmetellen ja aika apein mielin.

        on oppinut henkisyydestä ja hengellisyydestä? Voisikohan sitä ajatella niinkin, että jokin mikä ei kosketa sinua, sisimpääsi ... sieluasi, se ei olisikaan sinua varten? On hyvä oppia huomaamaan kaikesta myös tekopyhyys ja epäaitous.

      • ihmettelyä
        - AuroraBorealis - kirjoitti:

        on oppinut henkisyydestä ja hengellisyydestä? Voisikohan sitä ajatella niinkin, että jokin mikä ei kosketa sinua, sisimpääsi ... sieluasi, se ei olisikaan sinua varten? On hyvä oppia huomaamaan kaikesta myös tekopyhyys ja epäaitous.

        Luulen jokaisen tekevän niin, koska muuten olisimme robotteja emmekä omilla aivoillamme ajattelevia ihmisiä.

        Villakoiran ydin pyörinee akselilla tiedon määrittely - onko intuitiivinen tieto Jumalasta tietoa - Jumalan olemassaoloa ei voida todistaa kumpaankaan suuntaan -

        ja kummallisesta tunteesta, että ortodoksinen kirkko on kotini. Jos viipaloin uskon mikroskoopin alle, joudun luopumaan kaikesta, ihan kaikesta, ja jäämään ulkopuoliseksi tarkkailijaksi kuulumatta mihinkään. Siitä tilanteesta kirkkoon tulin, vilpittömin mielin, enkä takaisin kaipaa. Myöskin jatkuva "tuon osan huolin, tuota en" ei johda mihinkään, eiköhän sekin ole miljoonasti nähty - mutta miten näitä asioita tässä päivässä käsitellään?

        Ja lopultakin ihmisen edessä on mysteeri, ja sen tunnustaminen on ortodoksisuuden ihanin puoli.

        Huokaus.

      • - AuroraBorealis -
        ihmettelyä kirjoitti:

        Luulen jokaisen tekevän niin, koska muuten olisimme robotteja emmekä omilla aivoillamme ajattelevia ihmisiä.

        Villakoiran ydin pyörinee akselilla tiedon määrittely - onko intuitiivinen tieto Jumalasta tietoa - Jumalan olemassaoloa ei voida todistaa kumpaankaan suuntaan -

        ja kummallisesta tunteesta, että ortodoksinen kirkko on kotini. Jos viipaloin uskon mikroskoopin alle, joudun luopumaan kaikesta, ihan kaikesta, ja jäämään ulkopuoliseksi tarkkailijaksi kuulumatta mihinkään. Siitä tilanteesta kirkkoon tulin, vilpittömin mielin, enkä takaisin kaipaa. Myöskin jatkuva "tuon osan huolin, tuota en" ei johda mihinkään, eiköhän sekin ole miljoonasti nähty - mutta miten näitä asioita tässä päivässä käsitellään?

        Ja lopultakin ihmisen edessä on mysteeri, ja sen tunnustaminen on ortodoksisuuden ihanin puoli.

        Huokaus.

        juuri alitajunnassamme, luovuudessamme.

        Tietenkään kaikkea ei tarvitse viipaloida omassa uskossaan/uskomuksissaan, se on selvä. Eikö kuitenkin siellä missä tuntuu oma olo hyvältä, tunnu tavallaan siltä, että on päässyt perille ... löytänyt jotain oleellista?

        Loppujen lopuksi kaikessa on kyse vain sinun elämäsi tarkoituksesta ja siitä, kuka oikeasti olet!

      • jo Mooses tiesi

        Lue Raamatusta, miten Mooses pelasti Jumalan kädellä kansansa! Hän jakoi meren kahtia ristinmerkillä kts. 2 Moos 14:16! Ja toisen kerran Mooses pelasti kansansa jälleen ristinmerkillä 2 Moos 17:9-13. Siinä Israel on aina häviöllä, kun Mooses ei jaksa kannatella käsiänsä muodostaakseen ristin, mutta silloin Aaron ja Hur tukivat hänen käsiänsä, että hän jaksaisi pysyä "ristinä".
        Näin jo Mooses tiesi, että ristinmerkki on voimallinen uskovan rukousapu!

        Kerronpa,, että eräs tuntemani munkki (täysin selväjärkinen) kertoi minulle kerran kohdanneensa demonin, mutta tehneensä rauhassa ristinmerkin, ja demoni kaikkosi sen tien, koska ne eivät kestä Vapahtajan ristiä.

      • Anonyymi
        jo Mooses tiesi kirjoitti:

        Lue Raamatusta, miten Mooses pelasti Jumalan kädellä kansansa! Hän jakoi meren kahtia ristinmerkillä kts. 2 Moos 14:16! Ja toisen kerran Mooses pelasti kansansa jälleen ristinmerkillä 2 Moos 17:9-13. Siinä Israel on aina häviöllä, kun Mooses ei jaksa kannatella käsiänsä muodostaakseen ristin, mutta silloin Aaron ja Hur tukivat hänen käsiänsä, että hän jaksaisi pysyä "ristinä".
        Näin jo Mooses tiesi, että ristinmerkki on voimallinen uskovan rukousapu!

        Kerronpa,, että eräs tuntemani munkki (täysin selväjärkinen) kertoi minulle kerran kohdanneensa demonin, mutta tehneensä rauhassa ristinmerkin, ja demoni kaikkosi sen tien, koska ne eivät kestä Vapahtajan ristiä.

        Taisi olla sauva millä jako meren eli lue oikein pöljä!!!

      • Anonyymi
        jo Mooses tiesi kirjoitti:

        Lue Raamatusta, miten Mooses pelasti Jumalan kädellä kansansa! Hän jakoi meren kahtia ristinmerkillä kts. 2 Moos 14:16! Ja toisen kerran Mooses pelasti kansansa jälleen ristinmerkillä 2 Moos 17:9-13. Siinä Israel on aina häviöllä, kun Mooses ei jaksa kannatella käsiänsä muodostaakseen ristin, mutta silloin Aaron ja Hur tukivat hänen käsiänsä, että hän jaksaisi pysyä "ristinä".
        Näin jo Mooses tiesi, että ristinmerkki on voimallinen uskovan rukousapu!

        Kerronpa,, että eräs tuntemani munkki (täysin selväjärkinen) kertoi minulle kerran kohdanneensa demonin, mutta tehneensä rauhassa ristinmerkin, ja demoni kaikkosi sen tien, koska ne eivät kestä Vapahtajan ristiä.

        Taisi olla sauva millä jako meren eli lue oikein pöljä!!!

    • Mänttipää

      .. voi tehdä huomaamattomasti (tark. pieni ristimerkki rinnan päällä) - itse olen kokenut sen parhaimmaksi tavaksi, sillä silloin se ei häiritse toisuskovia heidän omassa kirkossaan.

      • heinrich

        Ristinmerkki tehdään otsalta rinnalle ja olkapäille. "Pienet" ristinmerkit rinnan päällä ovat voitonmerkin aliarvioimista ja oman uskon häpeämistä eikä sellaista tapaa ole ortodoksisessa kirkossa.

        Demonit vapisevat ristiä; jos "toisuskovat" vapisevat sitä, niin...

      • Mänttipää
        heinrich kirjoitti:

        Ristinmerkki tehdään otsalta rinnalle ja olkapäille. "Pienet" ristinmerkit rinnan päällä ovat voitonmerkin aliarvioimista ja oman uskon häpeämistä eikä sellaista tapaa ole ortodoksisessa kirkossa.

        Demonit vapisevat ristiä; jos "toisuskovat" vapisevat sitä, niin...

        ... se on Sinun käsityksesi. Muistan KP metropoliitta Ambrosiuksen sanoneen kerran, että ei ole väliä miten ristinmerkki tehdään, kunhan se vain tehdään!
        Seuraahan joskus kreikkalaisia kun käyt Kreikassa miten monella eri tavalla siellä ristinmerkki tehdään.

      • Xenon-Jurij
        Mänttipää kirjoitti:

        ... se on Sinun käsityksesi. Muistan KP metropoliitta Ambrosiuksen sanoneen kerran, että ei ole väliä miten ristinmerkki tehdään, kunhan se vain tehdään!
        Seuraahan joskus kreikkalaisia kun käyt Kreikassa miten monella eri tavalla siellä ristinmerkki tehdään.

        ------------------------------------------------------------
        Muistan KP metropoliitta Ambrosiuksen sanoneen kerran, että ei ole väliä miten ristinmerkki tehdään, kunhan se vain tehdään!
        -----------------------------------------------------------

        ...kommenttipa ei yllätä!

        Ei taida EP:n alaisille suomalaisille ortodokseille olla myöskään mitään väliä sillä miten palvelukset toimitetaan tai mitä tekstejä niissä luetaan ja milloin pääsiäistä vietetään j.n.p.p. Siis suurimmalle osalle, valitettavasti.

      • ja hartaudella tehtävä
        Mänttipää kirjoitti:

        ... se on Sinun käsityksesi. Muistan KP metropoliitta Ambrosiuksen sanoneen kerran, että ei ole väliä miten ristinmerkki tehdään, kunhan se vain tehdään!
        Seuraahan joskus kreikkalaisia kun käyt Kreikassa miten monella eri tavalla siellä ristinmerkki tehdään.

        Päin vastoin. Arkkipiispa (ei suomalainen), joka aikoinaan minut kastoi (ei hän silloin vielä ollut arkkipiispa) aina painottaa, että ristinmerkki on tehtävä oikein, jotta se ylipäätään olisi ristinmerkki. Aina on kosketettava otsaa, vatsaa ja olkia. Hän aina painottaa, että ristinmerkki ei ole mikään pieni piiperrys, joka tehdään huolimattomasti, vaan ristinmerkin tekemiseen on keskityttävä hartaudella ja ristinmerkki on tehtävä huolellisesti. Aivan kuten rukous. Rukoukseen keskitytään hartaudella ja huolella. Älä ota mallia niiltä, jotka "sutaisevat" ristinmerkin huolimattomasti, edes silloin jos he ovat kreikkalaisia.

      • Xenon-Jurij
        ja hartaudella tehtävä kirjoitti:

        Päin vastoin. Arkkipiispa (ei suomalainen), joka aikoinaan minut kastoi (ei hän silloin vielä ollut arkkipiispa) aina painottaa, että ristinmerkki on tehtävä oikein, jotta se ylipäätään olisi ristinmerkki. Aina on kosketettava otsaa, vatsaa ja olkia. Hän aina painottaa, että ristinmerkki ei ole mikään pieni piiperrys, joka tehdään huolimattomasti, vaan ristinmerkin tekemiseen on keskityttävä hartaudella ja ristinmerkki on tehtävä huolellisesti. Aivan kuten rukous. Rukoukseen keskitytään hartaudella ja huolella. Älä ota mallia niiltä, jotka "sutaisevat" ristinmerkin huolimattomasti, edes silloin jos he ovat kreikkalaisia.

        ----------------------------------------------------------------
        Arkkipiispa (ei suomalainen), joka aikoinaan minut kastoi (ei hän silloin vielä ollut arkkipiispa) aina painottaa, että ristinmerkki on tehtävä oikein, jotta se ylipäätään olisi ristinmerkki.
        ----------------------------------------------------------------

        Tämä on ortodoksisen kirkon oikeaa opetusta tässä vakavassa vaikkakin arkipäivään kuuluvassa asiassa. Aina löytyy joku, joka opettaa asioista väärin ja siihen sitten innolla vedotaan ja väärää opetusta levitetään.

        Monia vuosia tälle arkkipiispalle!

      • Anonyymi
        heinrich kirjoitti:

        Ristinmerkki tehdään otsalta rinnalle ja olkapäille. "Pienet" ristinmerkit rinnan päällä ovat voitonmerkin aliarvioimista ja oman uskon häpeämistä eikä sellaista tapaa ole ortodoksisessa kirkossa.

        Demonit vapisevat ristiä; jos "toisuskovat" vapisevat sitä, niin...

        Juu elokuvissa demonit pelkäävät ristiä ja Dracula joten älkää satuilko enempää !! Alku teksteissä ei mainita mitään ristiä muussa yhteydessä kuin Jeesuksen kuolinpuu tai paalu sekin tulkinnallinen se teille ihanat satu uskovaiset!!

    • että istuvatko ortodoksit

      koskaan jalat ristissä?
      Onko se syntiä ehkä vai vain sellainen sopimaton tapa, josta ei kirjoiteta mitään syntilistaan :))

      • Viisastelijainen

        ei kirkossa, luostareissa eikä kirkkokahveilla. Ainakaan naiset!

      • tapa? Mistä asti
        Viisastelijainen kirjoitti:

        ei kirkossa, luostareissa eikä kirkkokahveilla. Ainakaan naiset!

        se on ollut käytössä?

      • rukoillaan "suorina"
        tapa? Mistä asti kirjoitti:

        se on ollut käytössä?

        Eihän kirkossa muutenkaan istuta!!! Kun ollaan Jumalan rukoushuoneessa, on kaikin puolin käyttäydyttävä kunnioittavasti ja hartaudella. Ei sinne tulla löhöilemään vaan rukoilemaan. Oletko huomannut, että kun rukoilet vaikka istuen, ei ole hyvä rukoilla jalat ristissä! Ne menevät automaattisesti vierekkäin. Tai kun seisoo ja rukoilee, ei voi rukoilla "rennossa" tai veltossa vinossa asennossa esim. paino vain toisella jalalla vaan sitä rukoilee suorana paino molemmilla jaloilla. Luin kerran muistaakseni jonkun pyhän opetuksia, että Jumalan Pyhä Henki itse "suoristaa" ihmisen rukouksessa. Syvällinen rukoilija ei edes voi pitää päätänsä vinossa!

    • tehoaa

      "Onko oikein tehdä ristinmerkki vieraassa kirkossa, joka ei ole ortodoksi kirkko."

      Sanotaan: sitäpaitsi ristin merkki on ase pahoja henkiä vastaan: käytä usein ja harkiten tätä asetta.

      Muussa tarkoituksessa ristinmerkin tekeminen vieraassa kirkossa ei ehkä voine tulla kysymykseen, senvuoksikin, että vieraaseen kirkkoon ei ole ortodoksin soveliasta mennä ilman pakottavaa syytä, etenkään kerettiläisten kanssa rukoillakseen.

    • noeilöydyvapaatanime

      Olen luterilainen, rippikoulun käynyt.

      Rippikoulussa meille opetettiin, että ristinmerkin on normaalia tehdä kirkossa sinne sisään tullessa, ehtoolliselle mennessä ja kirkosta poistuessa. Jokainen tehkööt sen silloin kun siltä tuntuu. Mikään etikettivirhe ei siis luterilaisissa kirkoissa ristinmerkin tekeminen ole. :)

      • Onnellinen ortodoksi

        Kuuluin ensimmäisen puoliskon tähänastisesta elämästäni luterilaiseen kirkkoon, enkä muista silloin koskaan nähneeni kenenkään tekevän ristinmerkkiä, eikä minulle sitä missään vaiheessa opetettu. Ainoastaan pappi jumalanpalveluksessa viittoili jotekin, mikä kai markkeerasi ristinmerkkiä. "Pitkänäperjantaina" oltiin hiljaa ja synkkiä, muistettiin vain ristillä roikkuva Jeesus ja kas, lauantaina oli jo koko pääsiäinen sitten vietetty.

        Puolet tästä elämänvaiheesta seurasin eri tavoin ortodoksista jumalanpalveluselämää, myös kirkollisten juhlien viettoa, jolloin opin ristinmerkin teon ja merkityksen. Ristinmerkki toi minut ortodoksiseen kirkkoon. Olisinpa vain löytänyt sen jo aikaisemmin!

    • zxolkuewjhmiutrejlöp

      Miksi ihmeessä menit luterilaiseen jumalanpalvelukseen, jos itse olet ortodoksi?

    • Anonyymi

      Ristin merkit ja muu uusi uskon hömppä on Jeesukselle vitsi,alku seurakuntaa ei ole missään kirkkojen muodossa, olette eksyneet tuhatvuotta sitten siksi harvat täyttävät Jeesuksen ajatuksen,hölmöt pakanat rahan ja muotojen palvojat!!

    Ketjusta on poistettu 7 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta

      https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi
      Kotka
      112
      2917

    2. Olen tosi outo....

      Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap
      Ikävä
      30
      2405

    3. Vanhalle ukon rähjälle

      Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen
      Ikävä
      22
      2354

    4. Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!

      https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/1525663
      Kotimaiset julkkisjuorut
      108
      1996

    5. Oletko sä luovuttanut

      Mun suhteeni
      Ikävä
      114
      1650

    6. Hommaatko kinkkua jouluksi?

      Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k
      Sinkut
      170
      1365

    7. Aatteleppa ite!

      Jos ei oltaisikaan nyt NATOssa, olisimme puolueettomana sivustakatsojia ja elelisimme tyytyväisenä rauhassa maassamme.
      Maailman menoa
      288
      1198

    8. Onko se ikä

      Alkanut haitata?
      Ikävä
      80
      1044

    9. Mikko Koivu yrittää pestä mustan valkoiseksi

      Ilmeisesti huomannut, että Helenan tukijoukot kasvaa kasvamistaan. Riistakamera paljasti hiljattain kylmän totuuden Mi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      250
      1040

    10. Mitä sanoisit

      Ihastukselle, jos näkisitte?
      Tunteet
      71
      1034
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt