Arkeologinen dokumentti Raamatun ja Mormonin kirjan todenperäisyydestä.
The Bible vs. the Book of Mormon
http://video.google.com/videoplay?docid=2123385090702569026&q=Mormon
(englanniksi)
Vaikuttaako Mormonin kirjan tapahtumien vähäinen todistusaineisto Sinun uskoosi?
The Bible vs. the Book of Mormon
http://video.google.com/videoplay?docid=2123385090702569026&q=Mormon
(englanniksi)
Vaikuttaako Mormonin kirjan tapahtumien vähäinen todistusaineisto Sinun uskoosi?
Vastaukset 129
Vanhimmat
omaa "historiaansa", jolle ei ole mitään todellisuuspohjaa
Esittelysivullasi olet 19-vuotias tyttönen, jolla on ikää 20 vuotta.
Miten se on mahdollista?
Ja on nyt 20-v???
Mikä tossa on outoa?
että asia on juuri päinvastoin. On kirjoittanut tuohon ensin täytettävään kohtaan 20 ja myöhemmin täytettävään itsensä kuvaukseen 19 v. Siis nuortunut.
mormoni.
ihminen ei hairahdu kaikelle huu-haalle
Tuostahan oli juttua jossakin.
Ja näkeehän sen nykyaikana.
Riippumatta tulotasosta tai yhteiskunnallisesta asemasta....
;-)
rekisteröityjä nimimerkkejä ja profiileja.
Yksi falskeimmista on nimimerkki "Danioto". Viime päivinä hän ei ole tosin juurikaan rekisteröityä nimimerkkiään käyttänyt.
Mutta sellaista elämä on. Älkää uskoko kaikkea, mitä täältä luette.
Onko sinulla jotakin minua vastaan?
rekisteröin tämän nimimerkin ja kirjoitin esittelytekstin ennen kuin täytin 20 vuotta. Pitänee muuttaa luku nyt oikeaksi.
osapuolen mielipiteenä: parempi, että et heittele kommenttejasi.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kolmas_osapuoli
piste.
Suurin osa palstan mormoneista ei taatusti katso tuota videota läpi. Se on omituista, sillä jos usko on niin vahvalla perustalla kuin se heidän mukaansa on, ei luulisi olevan esteitä katsoa läpi yksi video.
Erittäin asiallinen filmi muuten. Mormonien on turha väittää, että siinä pilkattaisiin.
"Hengellinen todistus" on se argumentti, jota tavallisesti käytetään. Se ei ole pätevä selitys kuittaamaan kaikkea. Jos mormonin kirjassa esiintyviä kansoja ei ole koskaan ollutkaan, mormonismin pohja putoaa. Se ei silloin voi olla totta. Mikäli nefiläisiä ja laamanilaisia ei ole koskaan ollut, sitä ei hengellinen todistus voi paikata.
Juuri tuon historiallisen pohjan puutteen tuo video paljasti oikein hyvin.
Haaste palstan mormoneille: Katsokaa koko video. Kommentoikaa sitten, mikä ei ollut totta. Jos uskonne on vahva, se kestää yhden videon katsomisen.
Olen katsellut ja lukenut kaikenmaailman juttuja ad-nauseum .... ei mitään vaikutusta...
Paitsi hymyilyttää kuinka paljon argumentointivirhitä noissa jutuissa on..
Esim. Mitä merkitystä sillä on kuinka paljon arkeologisia todisteita on tai ei ole Momronin Kirjasta tai Raamatusta....????
Minä en esim. aikoinani mitään todisutsta Raamtusta tai Kristuksesta saanut fyysisten todisteiden perusteella, vaan vain ja ainoastaan hengen vaikutuksesta.
"Olen katsellut ja lukenut kaikenmaailman juttuja ad-nauseum .... ei mitään vaikutusta... "
Aika outoa, ettei ole mitään vaikutusta. Aika vahvat defenssimekanismit täytyy olla. Tai tosiasioille sokea "hengellinen todistus"
"Paitsi hymyilyttää kuinka paljon argumentointivirhitä noissa jutuissa on.. "
Mainitsepa niitä virheitä.
"Esim. Mitä merkitystä sillä on kuinka paljon arkeologisia todisteita on tai ei ole Momronin Kirjasta tai Raamatusta....???? "
Aika paljon merkitystä ainakin pitäisi olla. Raamattu nojaa vahvaan historialliseen todistusaineistoon. Uskotko sinä, että nefiläiset ja laamanilaiset ovat olleet olemassa? Uskotko, että he rakensivat Amerikkaan imperiumin, johon kuului ainakin 30 isoa kaupunkia? Uskotko, että nämä kansat tunsivat metallurgiaa? Uskotko, että heillä olo hevosia vetämässä sotavaunuja? Että he tunsivat viljalajeja, joita tuli Amerikkaan vasta ykli 1000 vuotta myöhemmin. Uskotko, että Kumoran kukkulan luona käytiin taistelu, jossa kuoli kymmeniätuhansia? Pystytkö uskomaan, että tämä kaikki on tapahtunut ja kadonnut jälkiä jättämättä? Ei luita, ei aseita, ei kaupunkeja, ei kirjallisia lähteitä. Ei edes yhtä ainutta kolikkoa ole säilynyt imperiumista. Tuo kaikki on yksiselitteisesti mahdotonta. Sitä ei mikään hengellinen todistus muuksi muuta. Menneisyyden todellisista imperiumeista on valtava määrä arkeologisia löytöjä ja lisää löytyy jatkuvasti.
Ja jos kaikki tuo MK:ssa kuvattu ei ole koskaan tapahtunut, sekö ei vaikuta mormonismin luotettavuuteen millään lailla?
Olet malliesimerkki sokeasta uskosta.
Minä: "Olen katsellut ja lukenut kaikenmaailman juttuja ad-nauseum .... ei mitään vaikutusta... "
Sinä:Aika outoa, ettei ole mitään vaikutusta. Aika vahvat defenssimekanismit täytyy olla. Tai tosiasioille sokea "hengellinen todistus"
Mitä tekemistä tosiasioilla on hegellisen todistuksen kanssa?
Ja siksi ei ole vaikutusta, koska noi jutut sisältävät pöllöyksiä... Mitä tekemistä esim. ko. videossa on sillä juutalaisen rabbin /tutkijan väiteellä että juutalaisilla ei ollut lupaa rakentaa temppeliä minnekään muualle kuin Jerusalemiin? Mitä se muka todistaa????
Minä:"Paitsi hymyilyttää kuinka paljon argumentointivirhitä noissa jutuissa on.. "
Sinä:Mainitsepa niitä virheitä.
Tuossa yllä tulikin jo yksi... Toinen on se että verrataan Mormonin Kirjaa ja Raamattua keskenään - mikä siis sinällään on ihan ok - ei siinä mitään, mutta sitten johtopäätökset ??
Muutehan ko. video oli harvinaisen selvä verrattuna esim. siihen jossa puhuttiin temppelistä, jonka linkki oli täällä aiemmin. Mutta loppua kohden aletaan sitten eksyä ja horjua...Alku hyvä, mutta loppu latisti jutun.
Minä:"Esim. Mitä merkitystä sillä on kuinka paljon arkeologisia todisteita on tai ei ole Momronin Kirjasta tai Raamatusta....???? "
Sinä:Aika paljon merkitystä ainakin pitäisi olla.
Minusta kun puhutaan hegellisyydestä, niin ei tarvitse...
"Raamattu nojaa vahvaan historialliseen todistusaineistoon."
Mutta Raamatun Hengellisestä Sanomasta ei ole minkäänlaisia todisteita. Ja Raamatussakin on sen verran asiavirheitä, että hegellinenkin sanoma pitäisi siinä tapauksessa asettaa kyseenalaiseksi... Jos ko. videon tekijät tekevät ohejelman kaiksiat Raamtussa olevista asiavirheistä ja sen jäkeen johtopäätöksett Raamatun hengellisen sanoman oikeellisuudesta, niin olen kyllä halukas näkemään senkin videon... Mutta uskaltavatko he asettaa oman uskonsa samalla tavalla kyseenalaiseksi?
"Uskotko sinä, että nefiläiset ja laamanilaiset ovat olleet olemassa? Uskotko, että he rakensivat Amerikkaan imperiumin, ....Ei edes yhtä ainutta kolikkoa ole säilynyt imperiumista."
Kysehän on nyt nimenomaan uskosta, koska tieteellistä yksiselittelistä näyttöä ei ole.
"Tuo kaikki on yksiselitteisesti mahdotonta."
Se on tietysti yksinkertaisin selitys. Mutta jospa Mormoni Kirjassa onkin siis tarpeeksi asiavirheitä... Niin että kysessä ei ollutkaan niin laaja sivilisaatio kuin kirja antoi ymmärtää?
"Sitä ei mikään hengellinen todistus muuksi muuta. "
En ole sellaistä väittänytkään että hengellinen todistus muuttaisi Mormonin Kirjan arkeologian todeksi.
"Menneisyyden todellisista imperiumeista on valtava määrä arkeologisia löytöjä ja lisää löytyy jatkuvasti."
Aivan. Eritoten "lisää löytyy jatkuvasti.."
"Ja jos kaikki tuo MK:ssa kuvattu ei ole koskaan tapahtunut, sekö ei vaikuta mormonismin luotettavuuteen millään lailla?"
Milloin saavutetaan piste jossa tämä voidaan todeta?
"Olet malliesimerkki sokeasta uskosta. "
En ole, sillä erotan faktat uskosta. Ja tuossa videossa, kuten muissakin, mentiin sitten loppujen lopuksi uskonasioihin...
Oletko varma että itse et ole esimerkki sokeasta uskosta? Jos uskot Raamattuun, niin olen silloin myöskin esimerkki sokeasta uskosta, jos minun uskoni Momroni Kirjaan totuuteen on sokeata...
Momroni Kirja kun ei ole pelkkä historiateos, vaan sisätää hengellistä oppiakin...
"Mitä tekemistä tosiasioilla on hegellisen todistuksen kanssa?" Eli oman uskonnon "ilmoitus" voi olla ristiriidassa tosiasioiden kanssa ja sen pahempi tosiasioille? Miksi ollenkaan rakentaa maallisia puitteita ja sepustella kadonneista kansoista, jos jo puitteet todetaan keksityiksi miten "hengellinen ilmoitus" voisi olla totta?
"Mitä tekemistä tosiasioilla on hegellisen todistuksen kanssa?"
Mormonismissa ei näköjään mitään, kristinuskossa paljonkin.
Kun luetaan vaikkapa Paavalin kirjeitä, on aika merkittävää, että nuo kirjeet on kirjoittanut (tai oikeastaan sanellut) henkilö, joka todistetusti on ollut olemassa. Hän kirjoittaa Jeesuksesta, joka on todistetusti ollut olemassa. Paikkakunnat, joita kirjeissä mainitaan ovat olleet olemassa, niitä voi käydä vaikka itse katsomassa.
MK:ssa mainittujen valtakuntien olemassaolosta ei ole pienintäkään näyttöä. Ei mitään.
Tuo "hengellinen selitys" on oikeastaan ainut oljenkorsi, johon mormonit voivat turvautua. Mutta silloin se on nimenomaan sokeaa uskoa, jolla ei ole mitään perusteita todellisuudessa. On aivan yhtä luotettavaa uskoa vaikkapa Olympos-vuoren jumaliin.
"Oletko varma että itse et ole esimerkki sokeasta uskosta? Jos uskot Raamattuun, niin olen silloin myöskin esimerkki sokeasta uskosta, jos minun uskoni Momroni Kirjaan totuuteen on sokeata... "
Karkea argumentointivirhe - koska sinun uskollasi ei ole historiallista faktapohjaa, myös minun uskoni on sokeaa. Järjetön väite. Edellä olen nimenomaan perustellut, miksi Raamattuun uskominen ei ole sokeaa.
En nyt missään muodossa oleta että mormonismi olisi oikeassa yhtään missään asiassa ja monestakin syystä pidän sitä vaarallisena kulttina, mutta tämä nyt vaan pisti silmään ja pahasti.
"Kun luetaan vaikkapa Paavalin kirjeitä, on aika merkittävää, että nuo kirjeet on kirjoittanut (tai oikeastaan sanellut) henkilö, joka todistetusti on ollut olemassa."
Kuten Joseph Smithkin.
"Hän kirjoittaa Jeesuksesta, joka on todistetusti ollut olemassa."
Jeesuksen olemassaolosta - ja olemassaolosta niin kuin nykyinen käytössä oleva suomalinen raamatunkäännös väittää - voidaan olla montaa mieltä myöskin, jos vetoat "historalliseen Jeesukseen" niin asiaa tutkimalla huomaisit että kyseinen henkilö kun oli juutalainen kapinallinen lähinnä, ja alkuperäiset kirjoitukset eivät Jeesusta jumalalliseksi sano, eivätkä mainitse ristiinnaulintaa ollenkaan. Ensimmäisten Jeesusten seuraajien joukkohaudoista Jerusalemista on löydetty juutalaisia symboleita, ei ristejä tai muutakaan kristillisiä.
"Paikkakunnat, joita kirjeissä mainitaan ovat olleet olemassa, niitä voi käydä vaikka itse katsomassa."
Kreetan saarikin on olemassa ja siellä voit käydä vierailemassa muttei se tarkoita että siellä olisi oikeasti ollut kuningas Minoksen rakentama labyrintti jossa minotauri tarinoiden mukaan eli.
"MK:ssa mainittujen valtakuntien olemassaolosta ei ole pienintäkään näyttöä. Ei mitään. "
Ja tuo näyttö vielä vaikuttaisi olevan MK:n kirjan kertomuksia vastaan. Toisaalta, ei ole olemassa tästä Jeesuksen äidistäkään sen kummempia todisteita siltä ajalta, vaan kaikki on myöhemmin eläneiden ihmisten kirjoituksia. (Vrt. Joseph Smithin kirjoittama MK)
tästä Jeesuksen äidistäkään senkummempia todisteita siltä ajalta, vaan kaikki on myöhempien eläneiden ihmisten kirjoituksia."
Ovatko UT:n 4 evankeliumin tapahtumista henkilökohtaisesti tietänyt Johannes tai Pietari tai Paavali myöhemmin eläneitä ihmisiä? Eivät tietenkään. He kaikki olivat historiassa eläneitä miehiä, jotka olivat Marian itsensä aikalaisia.
Kristinusko pohjautuu historiaan, ei fiktioihin.
"Ovatko UT:n 4 evankeliumin tapahtumista henkilökohtaisesti tietänyt Johannes tai Pietari tai Paavali myöhemmin eläneitä ihmisiä? Eivät tietenkään. He kaikki olivat historiassa eläneitä miehiä, jotka olivat Marian itsensä aikalaisia. "
Paavalihan ei koskaan ollut Jeesusta nähnykään, vaan väitti Jeesuksen ilmestyneen hänelle. Jeesus oli jo kuollut ennen kuin Paavali hänestä mitään kuulikaan. Tarinan "historiallinen" osuus on siis varsin pieni, ja onkin verrannollinen Smithin ensimmäiseen näkyyn.
Nuo 4 evankeliumia ovat ajoitettu myöhemmälle ajalle kuin niitä kirjoittaneet henkilöt. Ki
Esimerksi Luukaksen kuolema on ylös kirjattu tapahtuneeksi vuonna 84, Boeotian maakunnassa Kreikassa, mutta vanhimmat versiot Luukkaan evankeliumista ovat ajoitettu vuoden 200 jälkeen. Apostolien Teot on todettu olevan saman kirjoittajan kun Luukkaan evankeliumi, ja siinä käytetään juutalaishistorioitsija Josephuksen tekstiä lähteenä, jolloin teksti olisi kirjoitettu aikaisintaan vuonna 94, eli kymmenen vuotta Luukkaan kuoleman jälkeen.
Vanhin löydetty Johanneksen evankeliumin säilynyt palanen on ollut egyptiläisellä pergamentilla, jonka pienuudesta johtuen ei olla voitu antaa sille tarkkaa ikää, ja se onkin katsottu olevan tehty vuosien 120-300 välillä. Jo paavi Damasus I tutkimusten perusteella julisti Johanneksen kirjeet eri henkilöiden kirjoittamaksi ja ajoitti ne Johanneksen kuoleman jälkeen. Myös muista oletetusti Jeesuksen ajalla eläneiden henkilöiden kirjoituksista on todisteita jotka ajoittavat ne niiden oletettujen kirjoittajiien kuoleman jälkeen.
Olisi mielenkiintoista nähdä sinun kieltävän nämä tutkimustulokset ja jatkaa sanomista miten mormonismi ei perustu historiaan mutta kristinusko perustuu..
ettei Paavali ollut koskaan nähnyt Jeesusta, asustelihan hän sentään samassa kaupungissa, jossa Jeesus tapettiin?
Oletko aivan varma, ettei hän ollut sotilaana kiinnostunut miehestä, joka sai liikkeelle puoli kaupunkia kiertäessään Juudeassa? Kenties Paavali oli jo ennen sitä tiettyä pääsiäisjuhlaa kuullut hurjia juttuja Jeesuksesta.
Sinunko mielestäsi UT:n henkilöt ja heidän kirjoituksensa, vaikkakin ovat useimmat niistä toisten henkilöiden "puhtaaksikirjoittamia", ovat perättömiä, kun taas Joseph Smithin luoma MAP-historia totta kuin vesi? Sekö "totuus" minun pitäisi myöntää?
"Kun luetaan vaikkapa Paavalin kirjeitä, on aika merkittävää, että nuo kirjeet on kirjoittanut (tai oikeastaan sanellut) henkilö, joka todistetusti on ollut olemassa."
Kyllä, JS oli olemassa. Tässä teit kuitenkin väärän rinnastuksen. Paavalia ei voi verrata häneen, sillä hän ei myöntänyt olevansa MK:n kirjoittaja. MK:n kirjat ovat mormonien mukaan muinaisten nefiläisten profeettojen kirjoittamia. Ja he, kuten koko kansakin olivat olemassa vain JS:n mielikuvituksessa. Raamatun kirjoittajista on oikeaa historiallista tietoa, toisin kuin vaikkapa Almasta, Helamanista tai Moronista.
"ja alkuperäiset kirjoitukset eivät Jeesusta jumalalliseksi sano"
Tämä onkin uskonasia. En ottanut siihen minkäänlaista kantaa. En ole väittänyt, että ylösnousemus, sovitus tai vaikkapa Jeesuksen jumalallisuus olisi historiallisesti todistettu.
"Kreetan saarikin on olemassa ja siellä voit käydä vierailemassa muttei se tarkoita että siellä olisi oikeasti ollut kuningas Minoksen rakentama labyrintti jossa minotauri tarinoiden mukaan eli."
Tuo on tietenkin totta. Voidaan kuitenkin todistaa, että esimerkiksi Korintissa on ollut kristillinen seurakunta.
""MK:ssa mainittujen valtakuntien olemassaolosta ei ole pienintäkään näyttöä. Ei mitään. "
Aivan. Tietenkin tuo näyttö on MK:n kertomuksia vastaan.
"Sinunko mielestäsi UT:n henkilöt ja heidän kirjoituksensa, vaikkakin ovat useimmat niistä toisten henkilöiden "puhtaaksikirjoittamia", ovat perättömiä, kun taas Joseph Smithin luoma MAP-historia totta kuin vesi? Sekö "totuus" minun pitäisi myöntää?"
Tuosta edellisestä viestistäni:
En nyt missään muodossa oleta että mormonismi olisi oikeassa yhtään missään asiassa ja monestakin syystä pidän sitä vaarallisena kulttina, mutta tämä nyt vaan pisti silmään ja pahasti.
Eli ei, Smithin näyillä ja teoilla ei ole minkäänlaista pohjaa historiantutkimuksen ja luonnontieteiden nojalla. Eikä se edes ole mielipide vaan tutkimusten tulos.
"ettei Paavali ollut koskaan nähnyt Jeesusta, asustelihan hän sentään samassa kaupungissa, jossa Jeesus tapettiin? Oletko aivan varma, ettei hän ollut sotilaana kiinnostunut miehestä, joka sai liikkeelle puoli kaupunkia kiertäessään Juudeassa? Kenties Paavali oli jo ennen sitä tiettyä pääsiäisjuhlaa kuullut hurjia juttuja Jeesuksesta. "
Missään vaiheessa ei Paavalille nimetyissä kirjoituksissa mainita tällaista asiaa (Niiden Paavalin kirjeiden tutkimukset osoittaisivat että kaikki eivät olleet saman henkilön jäljiltä tai edes samoihin aikoihin). Paavali sanoo saaneensa tietoon Jeesuksen kun kuuli Jeesuksen äänen ja sokaistui. Sinä sanot kuinka Raamatulla on vankat pohjat historiallisten tosiseikkojen osoittaessa sen todenmukaisuuden, ja sitten sanot kuinka "oletko aivan varma ettei..?" "mistä tiedät ettei..?" asioista, joista ei ole minkäänlaista dokumentointia. Ei kovinkaan hyvät pohjat.
Se, että Raamattu on vanhempi kirja kuin MK ei tee siitä yhtään sen todempaa todellisuuden valossa. Jos uskosi menee tutkimuksia vastaan, mikäs siinä, mutta silloin on turha väittää sen perustuvan todellisuuteen.
" Ja he, kuten koko kansakin olivat olemassa vain JS:n mielikuvituksessa. "
Siinä olet kyllä aivan oikeassa, ottaen huomioon historiantutkimuksesta saamamme tiedot.
"Raamatun kirjoittajista on oikeaa historiallista tietoa"
Mutta se, onko tuo annettu tieto oikeaa, onkin jo aivan eri asia. Iso osa tutkijoista antaa aivan eri kuvan Raamatun kirjoittajista kuin perinteisesti on annettu ymmärtää.
"Tämä onkin uskonasia. En ottanut siihen minkäänlaista kantaa. En ole väittänyt, että ylösnousemus, sovitus tai vaikkapa Jeesuksen jumalallisuus olisi historiallisesti todistettu."
Noniin, siinä tulikin sitten se missä ajattelin väärin. Kun sanoit uskosi olevan historiallisesti todistettua, ajattelin tietysti sinun tarkoittavan että kaikki evankeliumit sekä Raamattu muutenkin on sitä täysin, mitä se sanoo olevansa, ja että sille on todisteet. Raamatun kirjoittaneista henkilöistä tunnetaan osa, ja heille on jopa saatu synnyin- ja kuolinvuodet sekä näiden paikat. Se on iso asia se.
Hyvä. Löysimme yhteisymmärryksen. Minä siis otin kantaa vain käsikirjoitusten alkuperään ja niistä saatuun tutkimustietoon. Tarkoitin, että uskoni perustuu lähdekritiikin kestävään aineistoon. En todellakaan ole niin hölmö, että väittäisin Raamatun sanoman kokonaisuudessaan olevan tieteellisesti todistettavissa.
Myös Raamattuun kuuluu "hengellinen todistus", mutta siitä en käy tässä ketjussa väittelemään.
Tottakai, kyllä löytyy Raamatun historiaa tukevia asiakirjoja ja onhan sitä ja siitä poistettuja tekstekjä käytetty ihan apuna Lähi-Idän historian kartoittamisessa yksittäisten henkilöiden näkökulmasta. Aika erikoista olisi tuo historiapohja kieltää. Tällä palstalla vaan välissä tuo todistustaakka heitetään väliin kellekin niin siitä jäänyt päälle tietyllä tapaa tekstien lukeminen.
"Raamatun kirjoittaneista henkilöistä tunnetaan osa, ja heille on jopa saatu synnyin- ja kuolinvuodet sekä näiden paikat. Se on iso asia se."
Jos mitään todisteita ei ole niin missä ristiriita?
Aihetodisteita on vaikka kuinka paljon, niistä on täälläkin väännetty kättä.
Mm. ei tuossa ohjelmassa mitenkään koskettu siihen millaisia ristiriitoja Raamatussa on, joten se ei ollut mitenkään objektiivinen dokumentti...
Ja kuitenkin ihmiset uskovat Raamattuun ja Raamatun tapahtumiin.
on hyvin paljon mahdollista, että Paavali tiesi, kuka Jeesus oli. Eipähän Jeesuksen ilmestyminen hänelle tiellä paljon selittelyjä kaivannut. Paavali oli vainonnut seurakuntaa ja tiesi, mikä porukka oli kyseessä.
Ei tuo em. hieman kuviteltu tieto ole kuitenkaan se historiallinen pohja, josta puhuin. Kumma että siitä vedit johtopäätöksen "ei kovinkaan hyvät pohjat".
Oli heti se että nimitit uskoani sokeaksi... Siitähän ei ollut kysymys.
Karkea virhe myöskin ko. "dokumentissa" oli se että Raamatun sisältämiin ristiriitoihin ja todistamattomiin tapahtumiin ei puututtu MILLÄÄN tavalla.
Sillä koska Raamatussakin on tapahtumia, joita ei ole voitu todentaa tieteellisesti tai historiallisesti tapahtuneeksi, ja ristiriitaisuuksia, niin miksi ko. henkilöt sitten "uskovat" Raamatun sanomaa? Tiedemiehiä kun olivat?
Ja mikä ihmeen henkilö tai tutkijanimike on "LDS antropolist"???
"Kun luetaan vaikkapa Paavalin kirjeitä, on aika merkittävää, että nuo kirjeet on kirjoittanut (tai oikeastaan sanellut) henkilö, joka todistetusti on ollut olemassa."
minäkin voin kirjoittaa vaikka mitä... Se silti siitä tee mitenkään hengellistä tai totta, vaikka olen olemassa.
"Hän kirjoittaa Jeesuksesta, joka on todistetusti ollut olemassa."
Ei anna minkäänlaista tieteellistä todistetta Kristuksen ihmeteoista.
"Paikkakunnat, joita kirjeissä mainitaan ovat olleet olemassa, niitä voi käydä vaikka itse katsomassa."
Ja niinhän idioottimaisesti siihenkin käytettiin aikaa, että näytettiin eri tieviittoja, olisivat ennemminkin tutkineet luomistyön, vedenpaisumuksen, Israelilaisten Egyptinreissun tms. todenperäisyyttä... Kun kerran rabbinkin kanssa juttelivat ...
"MK:ssa mainittujen valtakuntien olemassaolosta ei ole pienintäkään näyttöä. Ei mitään."
Jerusalemista on ... Mutta ei Amerikan mantereella olevien kaupunkien olemassaolosta ei ole , koska ei ole olemassa todistettavaa jatkumoa nykyisten amerikan natiiviasukkaiden ja Mormonin Kirjan mainitsemien kansojen välillä --> nimi/paikkatiedot kadonneet.
Ei häiritse minua.
'Tuo "hengellinen selitys" on oikeastaan ainut oljenkorsi, johon mormonit voivat turvautua.'
Miksi pitäisi olla jokin muu kuin Jumala mihin turvautua?
"Mutta silloin se on nimenomaan sokeaa uskoa, jolla ei ole mitään perusteita todellisuudessa."
Aihetodisteita on vaikka kuinka paljon.
"On aivan yhtä luotettavaa uskoa vaikkapa Olympos-vuoren jumaliin."
Tai Kristukseen tai mihin tahansa uskontokunnan jumalakuvaan....
"Oletko varma että itse et ole esimerkki sokeasta uskosta?...."
"Karkea argumentointivirhe - koska sinun uskollasi ei ole historiallista faktapohjaa, myös minun uskoni on sokeaa. Järjetön väite."
Eli korjaan väitteeni ... Raamattuun uskova on loppujenlopuksi ihan yhtä sokea uskossaan... Kysy vaikka keneltä tahansa ateistilta... Sillä kaikki usko perustuu johonkin mitä ei voida todistaa... Siinä suhteessa usko on sokea.
"Edellä olen nimenomaan perustellut, miksi Raamattuun uskominen ei ole sokeaa."
Anna sitten tieteellinen tai historiallinen näyttö mainitsemilleni asioille...
Jos uskot Kristukseen ja siihen työhän minkä Hän teki, on uskosi sokeata, koska mitään todisteita siitä ei ole... KUKA tahansa Tutkija varmasti kertoo että Raamattu on HYVIN subjektiivinen kirja.
Yhtä hyvin voi uskoa Koraania, Kama Sutraa, Kalevalaa tai mitä tahansa itä-filosofioiden muita teoksia...
Kristinusko perustuu nimenomaan fiktioon.
Kuten kaikki muutkin uskonnot tieteiden kannalta katsottuna.
hyviä esimerkkejä Raamatun virheistä. Katsokaa sieltä ellette minua usko.
Turust
mormonismia vaarallisena kulttina, vai kirjoitteletko vain ns. lämpimiksesi?
Et taida tuntea hyvin mormonismia. Minä tunnen, eikä määrite "vaarallinen" ole koskaan juolahtanut mieleeni sen yhteydessä.
Voit mormonismin puolesta nukkua taas ensi yösi ihan rauhassa. Mutta arka kun olet, tarkista ensin, ettei sängyn alla ole mörköjä. Niistä on sinulle paljon suurempi vaara kuin mormonismista, usko pois.
Ok,
uskotaan, uskotaan ;-)
Niin... Jos kerran Raamattu on historiallisesti todistettavissa, niin miksi Kristityt ei ole suurin uskonnollinen ryhmä? Ja tämähän on argumentointivirheen sisältämä kysymys...
Jos Smith tai Young olisi saanut tahtonsa läpi, kyseessä olisi ollut hyvin vaarallinen kultti. Onneksi yhteiskunta oli sen verran sivistynyt, että heidän perversionsa torjuttiin.
Nykyisin vaara on tietenkin koko yhteiskuntaa vastaan melko merkityksetön, koska ei mormonismi tule valistuneessa maailmassa kovin suurta asemaa saamaan, mutta yksilötasolla joidenkin kohdalla voi tulla henkilökohtaisia tragedioita, joten siinä mielessä se on vaarallinen siinä missä moni muukin ahdas kultti.
Tuossa alempana jo joku tästä vaarallisuudesta mainitsikin. Lisäisin vain että tälläkin palstalla on innokkaita mormoneita jotka sanovat että Smithin laittomasti tuhoama lehtipaino - koska se paljasti hänestä totuuden - oli hieno teko, ja kuinka esimerkiksi teen ja kahvin viljely pitäisi lopettaa - vaikka pakkokeinoin - jos mormonit pääsisivät valtaan. Utahissahan on jo erinäistä alkoholinmyyntikieltoa ja, sananvapauden rajoittamisen yrittämistä ja ostoskeskukseen pääsyn estämistä henkilöiltä, jotka mormonit katsovat arvottomiksi. Tähän päälle vielä haastattelujakin antaneet henkilöt jotka sanovat olevansa valmis tappamaan jos profeetta niin pyytäisi. Eiköhän tuollainen sensuuri ja sokea usko ole vaarallista isomassa määrin, nähtiinhän se syyskuun 11. 2001 jo.
Osa Raamatusta vastuussa olevista henkilöistä ovat historiallisesti todistettavissa kuten osa sen sisältämää historiaa. Se sanoma ei sitten ole todistettavissa millään.
sanoma on asia erikseen, sitähän ei todista mikään vaan se on uskonvarainen. Mutta toisaalta jos puitteille joihin sanoma on jostain syystä sijoitettu ei löydykään todisteita vetoaminen hengelliseen todistukseen ei auta. Puitteet eivät sinänsä todista, mutta niiden puuttuminen todistaa.
Vaikka kuinka Raamattu olisi historiallisesti korrekti niin Sanomaa ei voi todistaa mitenkään --> minun uskooni eivät historialliset seikat Pyhissä Kirjoissa vaikuta.
Kivojahan ne ovat. Ja kun joskus Mormonin Kirjastakin saadaan ihan yleisesti hyväksyttyjä todisteita, niin kivaahan se on ja varmaankin kirkkoon liittyy siinä vaiheessa sitten enemmän ihmisiä, mutta sekin piikki tasaantunee ...
"Puitteet eivät sinänsä todista, mutta niiden puuttuminen todistaa."
Ei minusta todista, sillä eihän mitään todisteita Raamatun historiallista ollut vaikka muutama sata vuotta sitten... Silti ihmiset uskoivat Raamattuun...
http://www.elamaan.fi/elamaan/?p=artikkeli&id=16
Sinä rakentelet olkisia ukkoja siitä, mitä olen sanonut. En ole väittänyt missään vaiheessa, että Raamatun hengellinen sanoma on tieteellisesti todistettavissa. Vertailen ainoastaan kirjoitusten luotettavuutta ja niiden vastaavuutta reaalimaailman kanssa.
Se on tullut selväksi, että tuo vastaavuus tai sen puute ei merkitse mitään sinun uskosi kannalta. Itse en voi olla samaa mieltä.
On huvittavaa, että MK:n väitetään olevan "täydellisin kirja maan päällä". Kun verrataan Raamattuun:
- Raamatun kirjojen käsikirjoituksia löytynyt yli 5000 kpl, aika kirjoitusten ja tapahtumien välillä lyhimmillään parikymmentä vuotta.
- MK:n käsikirjoituksia 0 kpl, 1 käännös. Ainoa käsikirjoitus tiettävästi taivaassa
- Raamatun kirjoittajista paljon tietoa myös muissa lähteissä, todellisia henkilöitä
- MK:n kirjoittajista ei mitään tietoa (tai tietysti tiedetään JS), ei edes heidän kansastaan, joka muka rakensi aikansa mahtavimman imperiumin
- Raamatun tapahtumapaikat tiedossa
- MK:n tapahtumapaikat tuntemattomia
- Raamatun kielet heprea ja kreikka, uusi käännös voidaan aina aloittaa alkukielistä
- MK:n kieli tuntematon, kukaan tiedemies ei tunne "reformoitua egyptiä" , käännös täytyy tehdä englannista käännöksen käännöksenä
"Ja kun joskus Mormonin Kirjastakin saadaan ihan yleisesti hyväksyttyjä todisteita, niin kivaahan se on ja varmaankin kirkkoon liittyy siinä vaiheessa sitten enemmän ihmisiä"
MK:sta ei tulla sellaisia saamaan. Argumentti "todisteita ei ole vielä löytynyt, mutta tullaan löytämään" ei ole pätevä. On TÄYSIN varmaa, että mikäli jaredilaisten tai nefiläisten imperiumit olisivat olleet olemassa, näyttöä olisi jo löydetty. Sellaiset imperiumit eivät katoa olemattomiin jälkiä jättämättä. Ja piste. Tässä ei ole spekulaatioille sijaa.
Lupaan, että mikäli kuitenkin olen väärässä ja tuollaista yleisesti tiedemaailmassa hyväksyttyä aineistoa nefiläisten olemassaolosta löytyy, liityn välittömästi MAP-kirkkoon.
Juutalaiset ovat odottaneet messiastaan nelisentuhatta vuotta ja odotus sen kuin jatkuu.
MK osalta ennakkotiedot ovat siksi hataria, että edes jotenkin huomioitavia todisteita saa kyllä odottaa rauhallisella mielellä. Tosiasiallisiin löytöihin asti perusteltu olettamus on, ettei niitä milloinkaan tule löytymään. Odotella silti sopii.
Minua henkilökohtaisesti alkoi nyt arveluttaa mormoni kirkkoon liittyminen, koska tuli esille että mormonikirkossa vuodehommista saattaa joutua mormonipiispan puhutteluun. Tuollainen ei minulle kerta kaikkiaan passaa, vaikkei vuoteessani enää juuri mitään tapahdukaan.
Pidän ilmeisenä, että tiedot vuodetarkkailusta voidaan lähettää jopa Aameeriikkaan.
Turust
"Argumentti "todisteita ei ole vielä löytynyt, mutta tullaan löytämään" ei ole pätevä."
En tuota edes argumentiksi tarkoittanutkaan... Ja kuten totesinkin aikaisemmin, niin minusta se on yski hailee... Samoin kuin Raamatunkin kanssa... Raamatun epätäsmällisyydet olivat aikoinaan yksi syy miksi en voinut uskoa Raamattuun ollenkaan ja voin sanoa olleeni agnostikko... Se miten sain Raamatusta "todistuksen", ei liity mitenkään sen historialliseen taustaan tai tietoon, mihinkään tuntemaamme aisteihin, eikä mormonismiin...
Samoin siis on Mormonin Kirjan kanssa.
"On TÄYSIN varmaa, että mikäli jaredilaisten tai nefiläisten imperiumit olisivat olleet olemassa, näyttöä olisi jo löydetty."
Paljon on vielä tutkimatta viidakkoa...
"Sellaiset imperiumit eivät katoa olemattomiin jälkiä jättämättä."
Tämän tiedän minäkin.
"Ja piste. Tässä ei ole spekulaatioille sijaa."
On vaikka kuinka paljon ... Miksi sitten tutkitaan jos kaikki on löydetty???
"Lupaan, että mikäli kuitenkin olen väärässä ja tuollaista yleisesti tiedemaailmassa hyväksyttyä aineistoa nefiläisten olemassaolosta löytyy, liityn välittömästi MAP-kirkkoon."
Ei toivo että liityt MAP-Kirkkoon siksi että löytyy todisteita... En toivo kenenkään liittyvän kirkkoon ulkoisten todisteiden takia.
Mutta kovaa tahdonlujuutta osoitat jos liityt ja pysyt 100% aktiivisena sen takia.
Minusta sinä rakentelit niitä ;-)
"En ole väittänyt missään vaiheessa, että Raamatun hengellinen sanoma on tieteellisesti todistettavissa."
Viittasinkin tuohon ko. dokumenttiin jossa niin annetaan ymmärtää...
''"On huvittavaa, että MK:n väitetään olevan "täydellisin kirja maan päällä". Kun verrataan Raamattuun:'
Väite vaan on se... Todistaminen onkin eri asia :-)
"- Raamatun kielet heprea ja kreikka, uusi käännös voidaan aina aloittaa alkukielistä"
Mutta ei kuitenkaan alkuperäisistä dokumenteista koska niitä ei ole ja oraalinen traditio on se miten ne aluksi välitettiin eteenpäin...
'- MK:n kieli tuntematon, kukaan tiedemies ei tunne "reformoitua egyptiä"'
Ei tietystikkään ko. termillä suoraan, mutta lukuisia esimerkkejä on siitä kuinka noita kieliä sekoiteltiin tuolla alueella...
http://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_haku=oraalinen&p_artikkeli=ltt02425
Edustavatko Brigham Youngin opetukset anaalista traditiota, kuten täällä on joskus annettu ymmärtää?
Voiko laajentaa Smithiin?
Ehkä Raamatun ja Mormonin kirjan ero piileekin siinä, että ensimmäinen perustuu oraaliseen traditioon, jälkimmäinen anaaliseen...
Olen kanssasi aivan samaa mieltä siitä, että oli uskonto mikä tahansa, sen hengellinen sanoma on uskon varassa.
Minulle on kuitenkin ensiarvoisen tärkeää, että vastinetta reaalimaailmankin kanssa on löydettävissä.
Tämähän on puhdas ajatusleikki, mutta voin vakuuttaa sinulle, että mikäli osoittautuisi, että MK on oikeassa ja Amerikassa on ollut kukoistava nefiläisten kulttuuri, joiden profeetat ovat kirjoittaneet kultatauluille kirjan, minulle ei sen jälkeen tuottaisi mitään vaikeuksia vastaanottaa myös MK:n hengellistä sanomaa.
Mormonin kirjan väitetään olevan totta. Jos nefiläiset eivät olleet olemassa, MK ei voi olla totta. Jos nefiläiset taas olivat olemassa, voisi muukin osa MK:sta olla totta.
Olen kanssasi aivan samaa mieltä siitä, että oli uskonto mikä tahansa, sen hengellinen sanoma on uskon varassa.
Minulle on kuitenkin ensiarvoisen tärkeää, että vastinetta reaalimaailmankin kanssa on löydettävissä.
Tämähän on puhdas ajatusleikki, mutta voin vakuuttaa sinulle, että mikäli osoittautuisi, että MK on oikeassa ja Amerikassa on ollut kukoistava nefiläisten kulttuuri, joiden profeetat ovat kirjoittaneet kultatauluille kirjan, minulle ei sen jälkeen tuottaisi mitään vaikeuksia vastaanottaa myös MK:n hengellistä sanomaa.
Mormonin kirjan väitetään olevan totta. Jos nefiläiset eivät olleet olemassa, MK ei voi olla totta. Jos nefiläiset taas olivat olemassa, voisi muukin osa MK:sta olla totta.
Anteeksi tuplat. Mikä hiiskatti tätä suomi24:ää jumittaa?
kuullut ihan uutisistakin muistaakseni, että sieltä Amerikasta on viimevuonna löytynyt kaupunki, joka ajoittuu Nefiläisten ajalle. Siellä on paljon kaupunkeja jotka viidakko on peittänyt. Jos kävelee vaikka viiden metrin päässä ei huomaa mitään. Niitä löydetään sattumalta. Täytyypä koittaa etsiä olisiko siitä jo julkaistu enemmän tietoa. Tutkimukset ovat varmasti vielä kesken.
Minunkaan uskoon nämä eivät juurikaan vaikuta muutakun kiva todeta, että löytyy asioita joita on kerrottu olevan MK:ssa. Silent Hunter voi kyllä kohta joutua lunastamaan lupauksensa. Minäkään en toivo, että tuon perusteella liittyisit kirkkoon ja tuskimpa seurakunnan piispa hyväksyisikään npoilla argumenteilla. Näet tulläkseen jäseneksi MAP-kirkkoon täytyy olla P.H.:n todistus.
"Paljon on vielä tutkimatta viidakkoa..."
"On vaikka kuinka paljon ... Miksi sitten tutkitaan jos kaikki on löydetty???"
Koska, usko tai älä, kaikki maailmassa tehtävä tutkimus ei liity mormoneihin millään tavalla. Jos tuolla alueella olisi ollut rauta- ja kultakaivoksia sekä terästehtaita (ja hiilikaivoksia teräksen tekoon), mitä MK tarvitsee ollakseen "historialisesti" hieman enemmän oikeassa, oli ne jo löydetty. Ne kun tuppaavat pumppaamaan sellaiset määrät saasteita ympäristöön että tappavat lähialueen elämän sekä näkyisivät ihan satelliittikuvissa ja alueen saastekuvauksessa. Mitään edes tällaista muistuttavaa ei olla havaittu Pohjois-, Etelä- tai väli-Amerikasta.
"Ei toivo että liityt MAP-Kirkkoon siksi että löytyy todisteita..."
Mahdollisuus että löytyy todisteita on aivan eri asia, kun että sekä historia että luonnontieteen osoittavat Smithin kirjoitusten olevan täysin päästään temmattuja ilman minkäänlaista todellisuuspohjaa. Jos joku tulee minulle sanomaan että nyt onkin vuosi 1944 ja Suomi on sotatilassa ja sen vuoksi täytyy katua ja kumartaa jumalaa, en menisi pitämään häntä profeettana tai kiinnittäisi huomiota ihmisiin jotka häntä puolustaisivat "mutta eihän uskolla ole tekemistä todellisuuden kanssa".
Suurin osa aikaa menee kun avaa keskusteluja ja saa odottaa ja odottaa ja odottaa...
Minulle kyseessä on toisarvoinen asia...
MUTTA, jos löytyy kiistatta todisteet että mitään juutalaisyhteisöä ei ole siirtynyt Amerikan mantereelle, niin sitten .... (katso viestin loppua)
Mutta niin kauan kun on tutkimatta suurin osa, niin odotan ja odotan ja odotan... ;-)
"Mormonin kirjan väitetään olevan totta. Jos nefiläiset eivät olleet olemassa, MK ei voi olla totta. Jos nefiläiset taas olivat olemassa, voisi muukin osa MK:sta olla totta."
"Totta" on vahva kirkon jäsentenkin käyttämä sana. En usko että Mormonin Kirja on täysin totta. Kuinka suuri osa siitä sitten on totta? AInakin suuremman osa tulee olla totta kuin Raamatussa... Koska sanomme että Mormoni Kirja on täydellisin kirja maan päällä... Joten "tieteellisesti" alaraja Mormoni Kirjan totuudelle tunnetaan... Mutta keskustelu tästä on lähestulkoon turhaa niin kauan kun emme voi (ei ole olemassa) yleisesti hyväksyttyjä todisteita Mormonin Kirjan tapahtumista...
Kyllähän siellä asutusta, kaupunkeja ja korkeakulttuureja on ollut ja löytöjä on tehty vaikka minkä verran.
Eihän se, että Kiinasta on löydetty paljon arkeologisia kohteita todista, että suomalaiset olisivat sinne joskus joukolla muuttaneet!
lukenut. Uhrimenot ovat olleet heillä ilmeisen rajut. Puhutaanko MK ihmisuhreista?
Turust
tai jotain muuta vastaavaa, eivät viitsi nostaa tehoa ostamalla uusia laitteita, eivät halua työllistää teknikoita... Make your pick.
Mitt Romney kuulemma haluaa USAn presidentiksi. Miten sitten suu pannaan, jos äärioikeistolaiset kristityt jollain ilveellä saadaan äänestämään hänen edustajansa enemmistöksi?
Huh huh.
Kyllä siinä vain sitten ihmetellään suu ja silmät ymmyrkäisinä, kun mormonikirkko rupeaa kukkoilemaan toden teolla.
siihen että se on muodostunut tai saanut edes vaikutteita "reformoidusta egyptistä"?
En viitannutkaan mitenkään siihen että pitäisi tutkia mormoneiden väitteiden todenperäisyyttä.
"Jos tuolla alueella olisi ollut rauta- ja kultakaivoksia sekä terästehtaita (ja hiilikaivoksia teräksen tekoon), mitä MK tarvitsee ollakseen "historialisesti" hieman enemmän oikeassa, oli ne jo löydetty. Ne kun tuppaavat pumppaamaan sellaiset määrät saasteita ympäristöön että tappavat lähialueen elämän sekä näkyisivät ihan satelliittikuvissa ja alueen saastekuvauksessa. Mitään edes tällaista muistuttavaa ei olla havaittu Pohjois-, Etelä- tai väli-Amerikasta."
Tiedän kyllä mitä hiilikaivokset ja teräksen tuotanto yleisesti ottaen merkitsee...
Oletat siis että Mormonin Kirja on täysin oikeassa siinä että ko. ihmiset käyttivät terästä... Mitäpä jos MOrmonin Kirjassa liioitellaan ko asiaa.. Mistään näistä asioita vaan ei voida oikeasti keskustella ennen kuin löytyy jotakin mikä on yleisesti hyväksyttyä faktaa... voimme vain spekuloida kaikilla mahdollisilla asioilla...
"Mahdollisuus että löytyy todisteita on aivan eri asia, kun että sekä historia että luonnontieteen osoittavat Smithin kirjoitusten olevan täysin päästään temmattuja ilman minkäänlaista todellisuuspohjaa."
Kyllä sillä mitä Smith "kirjoitti" on todellisuuspohjaa... Ne vaan ovat aihetodisteita
'Jos joku tulee minulle sanomaan että nyt onkin vuosi 1944 ja Suomi on sotatilassa ja sen vuoksi täytyy katua ja kumartaa jumalaa, en menisi pitämään häntä profeettana tai kiinnittäisi huomiota ihmisiin jotka häntä puolustaisivat "mutta eihän uskolla ole tekemistä todellisuuden kanssa".'
Niin jos et usko ... Niinhän se on uskon kanssa, moni asia on uskon varassa, vaikka tiede sanookin jotakin muuta... Arvaa kuinka moni uskoo että maapallo on 600 vuoden ikäinen?
ei 600 vuotta :-)
Yhdysvaltain presidentinvaaleissa pitäisi syrjiä jotakuta uskonnollisen vakaumuksen perusteella?
Se ei sovi ainakaan Yhdysvaltain traditioon. Toivottavasti ei Suomenkaan.
mikäli mormoni kohoaa maailman mahtavimman supervallan presidentiksi.
born-again kristitty tuossa asemassa, eli lyhyesti 'hellari'. Tuskin Romney pystyisi pahempaan.
"MUTTA, jos löytyy kiistatta todisteet että mitään juutalaisyhteisöä ei ole siirtynyt Amerikan mantereelle, niin sitten ....
Jälleen käännät todistustaakan: väitteen esittäjä on todistusvelvollinen, ei sen epäilijä.
"Ei minusta todista, sillä eihän mitään todisteita Raamatun historiallista ollut vaikka muutama sata vuotta sitten..."
Aha siis kukaan ei ollut kuullut muutama sata vuotta sitten juutalaisista, käynyt Jerusalemissa, nähnyt Kuollutta Merta, tiennyt faaraoista, kuullut roomalaisista jne. Raamatun sanomat ovat uskonvaraisia, mutta sen historialliset puitteet eivät. Juutalaiset ovat yhä olemassa ja heidän olemassaolostaan jo 2500 vuotta sitten on runsaasti muitakin lähteitä kuin Raamattu. Israelin maa ja kaupungit eivät ole keksittyjä eivät liioin naapurivaltiot. Sen sijaan MK:n kertomista tarinoista ei ole löydetty vahvistusta mistään. Eli siinä yhteydessä on uskottava sekä sanoma että niille kerrotut puitteet, mistään ei ole todisteita.
Olkoon.
sanon sitten näin: Asiaa tutkitaan ja kun kun löytyy kiistattomat todisteet suuntaan tai toiseen, niin...
Kelpaako tämä herralle?
Suuntaan tai toiseen?
Minä voisin kirjoittaa satukirjan, jossa ruotsalaiset menevät muinoin Egyptin alueelle rakentamaan pyramideja.
No, mikään ei viittaa siihen, että yksikään tunnetuista pyramideista olisi ruotsalaisten rakentama.
Mutta niin kauan kuin kaikkea Saharan hiekkaa ei ole käännetty ympäri, kukaan ei voi todistaa kirjani tapahtumia vääriksi. Kunhan vain tarpeeksi tutkitaan, ennestään tuntematon pyramidi voidaan löytää!
Kuten olen jo aiemmin todennut.
Siitä vaan kirjoittamaan.
Jos joku haluaa sitä uskoa, niin uskokoon sitten.
"Mutta niin kauan kuin kaikkea Saharan hiekkaa ei ole käännetty ympäri,..."
En tarkoita sitä että koko Amerikan manner on tutkittava...
"Oletat siis että Mormonin Kirja on täysin oikeassa siinä että ko. ihmiset käyttivät terästä... Mitäpä jos MOrmonin Kirjassa liioitellaan ko asiaa.."
Sittenhän on aivan täysin turha puhua "yhdestä tosi uskonnosta". Tuo Moroni taisi kuitenkin olla mukana siinä nefiittien ja lamaniittien sodassa (Josta ei muuten olla myöskään löydetty minkäänlaisia todisteita paikalta jossa sen sanottiin tapahtuneen, luulisi 10000 sotilaan jättävän jälkensä), puhui Jeesukselle ja sai tulevaisuudennäkyjä ja kirjoitti ne kultaiset laatat isänsä kanssa. Jumala johdatti Smithin laattojen luokse ja auttoi häntä kääntämään tekstin. Aika julmetun vaikea uskoa Jumalan tahtoneen paljastaa liioteltua tekstiä totuutena. Miten Moroni ja Mormon olisivat tienneet vaikkapa hevosista ja vasta myöhemmin ja käyttäneet näitä kuvailuun jos he vain "liiottelivat"?
Joseph Smithin suusta: "I told the brethren that the Book of Mormon was the most correct of any book on earth"
"Mistään näistä asioita vaan ei voida oikeasti keskustella ennen kuin löytyy jotakin mikä on yleisesti hyväksyttyä faktaa... voimme vain spekuloida kaikilla mahdollisilla asioilla..."
Se riippuu kuka hyväksyy; on yleisesti hyväksyttyä ettei kirjan väitetyllä tapahtuma-alueella ole ollut, silkkiä (Jäniksen turkki ei muuten ole silkkiä, vaikka tällä puolustellaan asiaa), kulta-esineitä, kolikoita, rautakaivoksia, hiilikaivoksia, kärryjä, terästehtaita, ei ole miekkoja ei teräksisiä kahden käden sapeleita (Tähän tosin ovat kirkon maksamat historiantutkijat keksineet niinkin omaperäisen asian, että ehkä nuo pitkät teräsmiekat olivatkin puusta tehtyjä nuijia..), niin kuin MK mainitsee. Alueella ei myöskään ole ollut lampaita , lehmiä eikä hevosia. Nekin kirja mainitsee, mutta se mitä MK jättää mainitsematta on alueella oikeasti eläneet eläimet, jaguraarit, tapiirit ja laiskiaiset. Jälkimmäiseksi mainittuja eläimiä on alueella elänyt, ensimmäiseksi mainittuja toivat eurooppalaiset mukanaan "löydettyään" Amerikat.
"Kyllä sillä mitä Smith "kirjoitti" on todellisuuspohjaa... Ne vaan ovat aihetodisteita"
Aihetodiste muuten tarkoittaa että se on todiste, joka epäsuorasti osoittaa asian todeksi. Sekin on aivan täysin pätevä todiste muuten, ei kannata uskoa kaikkea mitä televisiosta katsoo ;-) Missä on todellisuuspohja, jos Smith kirjoittaa asioista joita ei todistetusti ole ollut, ja jättää kirjoittamatta niistä todellisista asioista?
"Niin jos et usko ... Niinhän se on uskon kanssa, moni asia on uskon varassa, vaikka tiede sanookin jotakin muuta... Arvaa kuinka moni uskoo että maapallo on 600 vuoden ikäinen?"
Aivan liian moni uskoo Maapallon olevan tuon 6000 vuotta vanha, se on aivan totta. Tosin se, että osa muistakin ihmisistä uskoo täysin meriittejä vailla oleviin asioihin, ei tee toisten samanlaisesta uskosta yhtään sen vähäisempää. Ei todellisuus muutu sen kieltämällä, antibiootit auttavat uskot sinä niihin tai ei. Se on todellisuutta.
>En tarkoita sitä että koko Amerikan manner on tutkittava...
Mutta minä tarkoitan...
Vaikka koko Amerikan manner käännettäisiin ylösalaisin, mitään todisteita Mormonin kirjan porukoista ei löytyisi. Todisteiden löytyminen olisi yhtä todennäköistä kuin ruotsalaisten rakentaman pyramidin löytyminen Saharan hiekasta.
Ei kelpaa. Asiaa on jo tutkittu eikä ole löytynyt mitään todisteita MK:n tapahtumista. Mitä tahansa voidaan väittää ja "todisteena" esittää, että joskus jostakin voi löytyä jotain.
Ei ole "on jo tutkittu"....
Jos kerran vain 5% pinta-alasta on tutkittu... Niin kyllä 95% kätkee todennäköisesti jotakin vielä uutta..
Mutta kyllä jos tuokaan ei kelpaa, niin minä voin ihan hyvin keskustella ilmankin mitään todisteita. Aiheitahan on vaikka toisille jakaa.
"Aika julmetun vaikea uskoa Jumalan tahtoneen paljastaa liioteltua tekstiä totuutena."
Näinhän on Raaamatunkin kanssa... Ja koska minä uskon siihen, niin voin sen sanoa...
"...Miten Moroni ja Mormon olisivat tienneet vaikkapa hevosista ja vasta myöhemmin ja käyttäneet näitä kuvailuun jos he vain "liiottelivat"? "
Tästä on netissä vaikka kuinka paljon... ;-)
Mutta fakta on faktaa ja uskonto uskontoa.
'Joseph Smithin suusta: "I told the brethren that the Book of Mormon was the most correct of any book on earth"'
Mutta ei *perfect* ....!
Minä:"...yleisesti hyväksyttyä faktaa... voimme vain spekuloida kaikilla mahdollisilla asioilla..."
Sinä:"Se riippuu kuka hyväksyy;"
Sanotaanko sitten että EI-mormoni tutkijat ovat yhtä mieltä?
Minä:"Kyllä sillä mitä Smith "kirjoitti" on todellisuuspohjaa... Ne vaan ovat aihetodisteita"
Sinä:Aihetodiste muuten tarkoittaa että se on todiste, joka epäsuorasti osoittaa asian todeksi.
Kyllä.
"Sekin on aivan täysin pätevä todiste muuten, ei kannata uskoa kaikkea mitä televisiosta katsoo ;-) "
Minusta tarvitaan kuitenkin jotakin muuta kuin aihetodisteita, ennen kuin aihetodiste voidaan "hyväksyä"
"Missä on todellisuuspohja, jos Smith kirjoittaa asioista joita ei todistetusti ole ollut"
Noh, aihetodisteena "Lehi in the Desert" kuvaa sen kuinka on voitu matkustaa Jerusalemista, niin että se matkakuvaus joka MK:ssa on on voitu "toteen näyttää"... Nyt vain pitäisi löytyä jotakin josta selviää että Lehi, Nephi company olisivat oikeasti matkan tehneet.
"..., ja jättää kirjoittamatta niistä todellisista asioista?"
Joku huutaa nyt sitten taas että "papukaija", mutta jos kuitenkin on nyt niin että Mormonin Kirja kuvaa hyvin pienen alueen asukkaiden toimintaa?
"Aivan liian moni uskoo Maapallon olevan tuon 6000 vuotta vanha, se on aivan totta. Tosin se, että osa muistakin ihmisistä uskoo täysin meriittejä vailla oleviin asioihin, ei tee toisten samanlaisesta uskosta yhtään sen vähäisempää."
Totta.
"Ei todellisuus muutu sen kieltämällä, antibiootit auttavat uskot sinä niihin tai ei. Se on todellisuutta. "
Se onkin tutkittu juttu ... Mutta 400 vuotta sitten ei ollut... Jos silloin joku olisi sanonut että kohta on antibiootteja, niin johan olisi sitä lausuntoa ihmetelty.
Yleisti ottaen on siis tieteiden parissa spekuloitu sitä että onko mitään uutta ja ihmeellistä enää keksittävänä. Tästäkin asiasta siis kiistellään yleisellä tasolla... Niitä, jotka uskovat että tieteillä on vielä vaikka kuinka paljon mm. uusia luonnonlakeja paljastettavanaan, nimitetään putkinäköisiksi tutkijoiksi, jotka liiasta rakkaudesta tai jääräpäisyydestä oman tutkimusalansa kohdalla ko. "faktan" kieltävät, on nimitetty putkinäköisiksi... ;-)
Taidan olla putkinäköinen jäärä :-).
menee toiseen viestiin vastaamiseksi mutta siihen ei enää voinut vastata. mistä olet tuon "vain 5% tutkittu" ottanut? piispa sanoi?
"piispa sanoi?"
Viitsiikö edes vastata? :-)
YLEN 1:seltä tulee tiedeohjelmaa tuutin täydeltä.
Ja siellä oli joskus Amerikan intiaaneista ohjelma ja ko. ohjelmassa eräs naisarkeologi totesi että Amerikan mantereesta on tutkittu vain 5% ....
Olisi sekin ohjelma pitänyt ottaa talteen, niin voisin sanoa nimenkin... Mutta uusinta siitä tulee varmaankin muutaman vuoden sisällä...
pelottaa siinä, jos mormoni nousee maailman mahtavimman supervallan presidentiksi?
Onko Massachusettsin osavaltiossa tapahtunut jotakin poikkeuksellisen pelottavaa sinä aikana, kun Mitt Romney on ollut sen kuvernöörinä? Kerro meille muillekin, jos tiedät.
Mitä tulee maailman mahtavimpaan supervaltaan, niin eiköhän Kiina sen kiri kohta kiinni. Sitten ollaan turvassa kuin Herran kukkarossa. Kiinassahan on väkilukuun verraten varsin vähän mormoneita.
Juttuhan on sama kuin Brigham Youngin aikaan. BY ei uskaltanut vettä kurkkua auki valkoiselta mieheltä, joka oli mennyt mustaihoisen kanssa naimisiin, vaikka olisi halunnut, koska pelkäsi joutuvansa teostaan oikeuden eteen, ehkä jopa hirtettäväksi.
Young uhkaili sillä, että joskus "Jumalan lait" tulevat täyteen voimaan.
Jos Romney pääsisi presidentiksi, kuka tietää mitä hirveyksiä hän tekisi?
George Bush lähetti juuri muutama päivä sitten sotilaita vetämään mustaihoisilta kurkut ja vähän muutkin paikat auki Somaliassa. Eivätkä uhrit ole edes menneet valkoihoisen kanssa naimisiin.
Sama herra ilmoitti lähettävänsä 20 000 sotilasta lisää Irakiin.
Tuskinpa Romney sen pahempaa keksii. Mutta aika näyttää.
Ole kiitollinen siitä, että saat elellä rauhassa täällä lintukodossamme, äläkä maalaa piruja seinällesi. Itse kun et pysty edes yhdellä äänellä vaikuttamaan USA:n presidentinvaalin tulokseen.
terrorismin varjolla (tai ilman sateenvarjoa) sodan toisen kulttuuri- ja uskontopiirin valtiota vastaan ja aiheuttaa kansanmurhan jossain köyhässä maanosassa.
syytä mormoneja 11.9. terroristi-iskusta. En ole ennen kuullutkaan, että heitä epäillään siitä.
Parhaillaankin 140 000 amerikkalaista sotilasta on Irakissa valmiina tappamaan, jos käsketään. Ja lisää on lähdössä. Muista toki, ettei käskijä ole profeetta eikä edes mormonipresidentti.
Teen ja kahvin viljelyn lopettamisesta mormonikirkko ei ole antanut minkäänlaista suositusta. Tietysti kehitysmaiden ympäristö- ja ravinto-ongelmien kannalta niiden viljelyn, samoin kuin tupakan ja huumekasvienkin viljelyn, lopettaminen olisi viisasta.
Pyrit luomaan aivan perättömiä uhkakuvia. Miksi?
linkkiä Mormonin kirjan kieleen, niin huomaa, että Mormonin kirjassa yhdistyivät "juutalaisten tietämys ja egyptiläisten kieli" (the learning the Jews and the language of the Egyptians). Tämän kohdan perusteella en uskalla väittää tietäväni, mistä kielestä oli kysymys. Yksi yleinen arvaus lienee, että se oli egyptiläisin kirjoitusmerkein muistiin merkittyä hepreaa. Seuraavassa linkissä on pohdintaa tästä: http://www.lightplanet.com/mormons/book_of_mormon/language.html
Toinen ongelma on, että Amerikan alkuperäisväestön kielistä hyvin monet ovat kuolleet tai kuolemassa. Tässä kansantajuinen artikkeli kielten kuolemasta: http://www.caslt.org/research/languagedeath.htm
Kolmas ongelma on, että niitä läheskään kaikkia ei ole tutkittu niin paljoa, että tiedettäisiin edes mihin kielikuntaan ne kuuluvat.
On siis aika paljon pyydetty, että joku tämän palstan kirjoittajista mainitsisi tuosta vain jonkin amerikkalaisen kielen, joka viittaisi johonkin muuhun kieleen, esim. reformoituun egyptiin.
Heprean kielen vaikutusta Mormonin kirjan kieleen on tutkittu melko paljonkin. Tässä yksi linkki: http://www.cometozarahemla.org/hebraisms/hebraisms.html
Tässä vähän pohjaa jatkokeskustelulle!
Viestisi oli pelkkää toiveikasta sössötystä.
Re. "Words from the prophet - Is America ready for a Mormon president?"
Americans would be well-advised to steer clear of Mitt Romney as he moves forward on his ambition to become the next U.S. President. Why? Because the man was raised and systematically indoctrinated in a cultic religion whose members used to take a church oath against the U.S. government in Mormon temples and who believe that the Mormon Church will save America when its Constitution "hangs by a thread".
Mormon priesthood holders such as Romney are part of a pyramidal patriarchal order that goes from the local level to the President of the Church and above him, to 'the Lord'. In Feb. 1980, the former Mormon Church President, Ezra T. Benson, a member of the ultra right-wing John Birch Society and former U.S. Secretary of Agriculture, 'taught' Latter-day Saints the following 'principles' about the Mormon patriarchal order:
1. The prophet is the only man who speaks for the Lord in everything.
2. The living prophet is more vital to us than the standard works. ['standard works' are the four books of scripture used in Mormonism]
3. The living prophet is more important to us than a dead prophet.
4. The prophet will never lead the church astray.
5. The prophet is not required to have any particular earthly training or credentials to speak on any subject or act on any matter at any time.
6. The prophet does not have to say “Thus Saith the Lord,” to give us scripture.
7. The prophet tells us what we need to know, not always what we want to know.
8. The prophet is not limited by men’s reasoning.
9. The prophet can receive revelation on any matter, temporal or spiritual.
10. The prophet may advise on civic matters.
11. The two groups who have the greatest difficulty in following the prophet are the proud who are learned and the proud who are rich.
12. The prophet will not necessarily be popular with the world or the worldly.
13. The prophet and his counselors make up the First Presidency—the highest quorum in the Church.
14. The prophet and the presidency—the living prophet and the First Presidency—follow them and be blessed—reject them and suffer.
(ref. Benson’s talk constitutes The First Presidency message in the June 1981 issue of The Ensign, the Mormon Church's official magazine, online at www.lds.org)
Non-Mormons in the U.S. also do not know that like all Latter-day Saints who have been 'endowed' in a Mormon temple, Romney took a church oath of unquestioning obedience to Mormon priesthood authority, including full compliance with all 'revelations' received by the President of the church. In generations past, those 'revelations' included 'Blood Atonement', polygamy, and the idea that blacks were cursed by God and spiritually inferior to non-Negroes.
The President of the Mormon Church does not answer to American voters. He doesn't even answer to Latter-day Saints. He answers to 'the Lord', the Mormon equivalent of Pres. George W. Bush's 'higher father'. Another religious nutjob in the White House would only exacerbate the deep trouble that the U.S. is in.
joitakin tutkimustuloksia?
Jos esittää varmoja väitteitä, ne on perusteltava paremmin kuin tuolla nimimerkilläsi.
Viestisi viimeinen sana kuvaa osuvasti kirjoitustasi. Ihminenhän on sitä, miksi toista nimittelee - ja myös ihmisen tuotokset.
En ymmärrä, kuinka joku voi ottaa vakavasti tekstiä, josta lähteet puuttuvat.
Kirjoitellaanhan sitä kaikenlaista.
Uskoisin, että voit edelleen nukkua yösi Romneyn puolesta rauhassa.
En puolustele Bushia (hänellä on omat, mormonismista riippumattomat käsityksensä), mutta onhan olennainen ero siinä, että Bush ei kehota vetämään kurkkua auki keneltäkään sen vuoksi, että tämä on mennyt naimisiin mustaihoisen kanssa.
sinulla!
Joko olet lukihäiriöinen tai sitten et haluakaan ymmärtää lukemaasi. Tai ehkä et vain osaa englantia.
vaikka näin:
http://www.davegranlund.com/ed/toons/arc881.jpg
siis jotkut heistä. Minä puolestani en kampanjoi Romneyn puolesta. En ole vielä eduskuntavaaliehdokkaastanikaan päättänyt. Mutta kaikissa vaaleissa olen äänestänyt, missä olen voinut.
Yhdyn Zappaksen sanoihin. Henki antaa todistuksen EI fysiikka.
Videoasta sen verran että sen laatu jo itsessään oli aivan kamalan surkea teki ihan kipeätä silmiin sitä katsoa ja tu mies joka sen on tehnyt... alkoi K:lla on tehnyt muutakin kirkon vastaista ohjelmaa. Mistä tietää jos hän on ottanut AINOASTAAN arkeologien negatiiviset lausunnot filmille. Toiseksikin hän on erinomainen manipuloija eli hän kysyy oikein sadakseen oikeat vastaukset ja saadakseen oMAN asiansa esille siinä valossa hän sen haluaa esittää. Se siitä puolueettomuudesta.
Aika paljon merkitystä ainakin pitäisi olla. Raamattu nojaa vahvaan historialliseen todistusaineistoon.
-Kuten esin vanhoihin kirjakääröihin jotka joku on kirjoittanut oman ymmärryksensä ehkä jopa huhupuheiden avulla.
Uskotko sinä, että nefiläiset ja laamanilaiset ovat olleet olemassa?
-Jos todisteita heistä löytyisi, eikö sillon Mormonin kirja puhuisi itseään vastaan, koska se sanoo heidän kadonneen tai tulevan katoamaan, sukupuuttoon, etenkin Nefiläisten. Jos on mormoni niin tottakai tuohon uskoo!! Eihän voi olla mormoni uskomatta tuota.
Uskotko, että he rakensivat Amerikkaan imperiumin, johon kuului ainakin 30 isoa kaupunkia?
-Miksi ei! Onhan siellä monia kaupunkeja joita vasta nyt on löydetty...
Uskotko, että nämä kansat tunsivat metallurgiaa?
-He osasivat käyttää metalleja enkä katso mahdottomaksi että he saivat tietoa ylhäältä kuinka metallia käsitellään.
Uskotko, että heillä olo hevosia vetämässä sotavaunuja?
-Hevosia ainakin oli, tai elukoita joita käytettiin kuin hevosia.... Millätavalla JS käänsi sanan hevonen ... johtuiko se suorasta annetusta sanasta vai siitä että tuon eläimen kuvaus muistutti hevosta... en tiedä koska en ollut siellä enkä ollut mormoninkirjan kääntäjä. Hevosen luurankohan on jo löytynytkin Amerikasta.
Että he tunsivat viljalajeja, joita tuli Amerikkaan vasta ykli 1000 vuotta myöhemmin.
-Miten todistat tuon? Toiseksikin jos he ottivat mukaansa viljaa joka ei kestänyt Amerikassa, tuli kato... mene tiedä....
Uskotko, että Kumoran kukkulan luona käytiin taistelu, jossa kuoli kymmeniätuhansia?
-Missä oli kumoran kukkula?? Sitä ei mielestäni ole vielä varmuudella todistettu, on vain arvailuja.
Pystytkö uskomaan, että tämä kaikki on tapahtunut ja kadonnut jälkiä jättämättä?
Ei luita, ei aseita, ei kaupunkeja, ei kirjallisia lähteitä. Ei edes yhtä ainutta kolikkoa ole säilynyt imperiumista.
- Jälkiä tulee löytymään. Kirjalliset lähteethä tuhottiin room kat kirkon toimesta pakanallisina teoksina. Luulet heidän siis käyttäneen kolikoita?? Eiköhän konquistadoorit puhdistaneet maata aika hyvin ...
Se että ei vielä ole löytynyt fyysisiä todisteita ei muelestäni vaikuta lainkaan mormonismin totuudenmukaisuuteen. Uskon tarkoitus on käyttää USKOA EI fyysisiä todisteita.
Kuten Monson sanoo: elä koskaan anna peroksi. Ne joilla ei ole uskoa antavat peroksi. Eräälle tuntemalleni miehelle sanottiin hänen pudottuaan ja hänen selkänsä murruttuaan, että hän ei koskaan tule enään kävelemään. Hän uskoi vahvasti että hän tulee vielä kävelemään ja niin kävikin! USKO siirtää VUORIA! Vai etkö usko sitä??
sanon, ettei usko ja henki riitä opinnäytteisiin-pitää olla todisteita tehdä johtopäätökset; mormoneillahan niitä ei ole yhtäkään?
mutta oletko koskaan sitä tutkinut:
http://www.google.com/custom?hl=en&oe=ISO-8859-1&safe=active&client=pub-0770184673130660&cof=FORID:1;GL:1;LBGC:336699;LC:#0000ff;VLC:#663399;GFNT:#0000ff;GIMP:#0000ff;DIV:#336699;&domains=JeffLindsay.com;Mormanity.blogspot.com;FAIRLDS.org;farms.byu.edu&sitesearch=FAIRLDS.org&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=archaeology mormon&spell=1
Ja millaista "tietoa"?
>Yhdyn Zappaksen sanoihin. Henki antaa todistuksen EI fysiikka.
Mutta Zappaxhan todistelee tuolla alempana, että mitään fysiikasta riippumatonta henkeä ei ole!
Tutki niin tiedät! Eikä läheskään kaikki ollut "Jeffiä".
Niin, sinähän et kielitaidottomana valitettavasti pysty tutkimaan. Jos olisit tutkinut, et kehtaisi linkittää. Sen sortin "asiantuntija" Jeff on...
yhden artikkelin ja siinä taas nimetään mikvat kastetaltaiksi. Asia on täällä jo käsitelty, mutta kerran vielä:niissä puhdistaudutaan rituaalisesta epäpuhtaudesta jonka saa verestä, vuodoista, kuolleista ynnä muusta jonka Moseksen laki määrittelee saastuttavaksi. Mikvarakennuksia on kaikkialla missä on juutalaisyhteisöjä jotka elävät toisen temppelin aikana muotoutuneiden säännösten mukaan.
tykkää nykymusiikista, varsinkaan rnb:stä. Ei sitä voi musiikiksi edes kutsua.
kyllä tunnetaan. Onpa niitä muutamia yhäkin nähtävillä. Ehkä merkittävin kaikista kastekirkoista on Battistero di San Giovanni Firenzessä on ilmeisesti Firenzen vanhin kirkko, jonka paikalla kerrotaan muinoin olleen Marsin temppeli.
Kaivaukset 1900-luvulla paljastivat paikalla olleen roomalaisen kaupunkitalon ensimmäiseltä vuosisadalta. Sen jäänteistä on ilmeisesti rakennettu kristittyjen kastekappeli 300-ja 400-lukujen vaihteessa. Se oli kaupungin ensimmäinen tuomiokirkko ennen Santa Reparatn valmistumista.
Kuolleiden toimituksia ei kuitenkaan näissäkään kirkossa kristittyjen toimesta ole koskaan suoritettu.
Uskollekin tulee olla jonkinlainen perusta pelkään uskoon uskominen tuskin on enää uskoa, se menee jo ihmiselle vieraiden ulottuvuuksien ulkopulelle.
Suomessa meillä on monia opettavaisia tosiasiota oikean uskon vaikutuksesta ja voimasta, joista vähäisin ei ole kirjakielemme, jota voidaan pitää Jumalan siunauksena, osoituksena oikeasta uskostamme. Maalmassa on esimerkkejä myös ns. kuolleista uskonnoista, joiden perustella ei koskaan ole tapahtunut mitään konkreetista hyvää.
Turust
kyllä minä ja Zappax ymmärrämme toisiamme!
Niinpä tietysti. Kaksi mormonia ymmärtää toisiaan vaikka toinen puhuisi aidasta ja toinen puhelipylväästä;-)
Täysin eri asia.
Minulla on oikeus mielipiteeseeni, niin kuin kaikilla muillakin ihmisillä...
vaikuttaa. Usko on uskoa ... jos sitä olisi edes sinapin siemenenkään verran niin saisimme vuoren muuttamaan paikkaansa. Eli on se paljonn vahvempi voima kuin jokin konkreettinen luupala.
Olivattaas löytäneet hevosenluita USAsta!! 8 vuotias poika niitä löysi. Hevonen on asunut jo esihistoriallisella ajalla USAn mantereella miksi ei sitten Nephin aikana!
Ei riitä että sanot ettei luita ole löytynyt. Onhan Floridastakin löydetty hevosen luita vasta vähän aikaa sitten ja nyt Nevadasta... löytöjä tehdään koko ajan.
Mutta jos se on niin kuin eräs kirkon historioitsija sanoo, historiallisuus ylipäänsä aika huonossa valossa. Nimittäin hän sanoo että jos löytää kultaisen mormoninkirjaa muistuttavan kirja kaivauksissaan (tms)hän kaivaa sen äkkiä takaisin, eikä kerro kenellekkään. NIIN suuri olisi polemiikki ja väärennökseksi näyttämisen halu vastustajien taholta.
Onhan Amerikassa hevosia ollut pleistoseenikaudella. Ja joskus on ollut dinosauruksiakin..
"Mutta jos se on niin kuin eräs kirkon historioitsija sanoo, historiallisuus ylipäänsä aika huonossa valossa. Nimittäin hän sanoo että jos löytää kultaisen mormoninkirjaa muistuttavan kirja kaivauksissaan (tms)hän kaivaa sen äkkiä takaisin, eikä kerro kenellekkään."
Olet ilmeisesti aika tavalla hidas? Mormonit yrittävät mitä erikosemilla keinoilla todistaa olevansa oikeassa, jopa niinkin epätoivoistesti että tuo mormonien oma FAIR-järjestö sanoo että Saksasta on löydetty kultalaattoja joka todistaa mormonin kirjan olevan totta! Myöskin se, että intiaanit käyttivät nuolia metsästykseen todistaa mormonin kirjan olevan totta, kukaanhan ei olisi tuollaista asiaa voinut tietää ilman jumalaista paljastusta! Pientäkään "mahdollista todistetta" ei jätetä vääntämättä todisteeksi, joten aivan turha kuvitella että maa on täynnä todisteita ja joku iso salaliitto peittelee sitä.
"Ei riitä että sanot ettei luita ole löytynyt. Onhan Floridastakin löydetty hevosen luita vasta vähän aikaa sitten ja nyt Nevadasta... löytöjä tehdään koko ajan."
Ilmeisesti tarkoitat mesohippuksia ja plesippuksia, eli hevosten esi-isiä (ei siis sellaisia, jotka hevosen sukuun laskettaisiin) jotka kuolivat sukupuuttoon pliocene-kauden lopulla, yli kaksi miljoonaa vuotta sitten. Joka taas ei ole mormonin kirjan aikajanaa nähnytkään.
"Hevonen on asunut jo esihistoriallisella ajalla USAn mantereella miksi ei sitten Nephin aikana!"
Vaikkapa noiden viiden suuren jääkauden vuoksi jotka tappoivat armottomasti siihen sopeutumattomat eläimet, kuten hevosten esi-isät.
tutkittavaa tässä: http://www.ancientamerica.org/
Tai: http://www.imninalu.net/
On vain yksi tapa saada pysyvää todistusta näistä asioista. Se on Pyhän Hengen kautta; eli, ilmoituksen kautta.
näkyy kaikille näkeville mm. Suomessa on runsaasti tällaisia esimerkkejä. Näemme niistä todellisen Pyhän Hengen ohjauksen joka näkyy aivan mitään Aameeriikan profeetan ilmoituksia. Pelkät ilmoitukset saattavat johtaa ja johtavatkin usein pahasti harhaan tavallisen syntisen.
Turust
...totta puhut. Kysymys on sitten "Miten erottaa Pyhän Hengen kuiskaukset vääriltä kuiskauksilta?"
Mitä sinä ajattelet?
merkittävin kokemani Pyhän Hengen ohjaus tapahtui minulle 1971 jolloin vapauduin vaikeasta alkoholiriippuvuudesta. Minun käsitykseni on, että Pyhä Henki pyrkii vaikuttamaan meissä kaikissa, ainoastaan väärällä omavoimaisuudella voimme sen torjua.
Luovuttuani hieman tuosta omavoimaisuudesta olen saanut elää rikasta elämää ja kyennyt huolehtimaan perheestäni ja vastaamaan osaltani yhteiskunnan meille kullekin asettamista vaatimuksista. Uskon, ettei lopulta mikään voi tuoda tuollaista kokemusta suurempaa iloa.
Minulle mm. tämä on aivan konkreettinen näyttö Pyhästä Hengestä. Olen edelleen siinä vakaassa uskossa, etten yksin omilla voimillani olisi kyennyt selviytymään.
Tietysti joku voi tuonkin uskoni kiistää, uskoni on kuitenkin järkkymätön johon koen olevan selkeän näytön. Autuas en kuitenkaan koe olevani, vaan tavallinen syntinen jossa ominaisuudessa syyllistyn edelleen vääriin tekoihin. En myöskään halua olla fundamentalisti minkään yksittäisen uskonsuunnan puolesta, vaan uskon enemmän Jeesuksen perustamaan yhteen suureen seurakuntaan jonka jäseniä kaikki olemme, - lopulta vähäisistä mielipide eroistamme huolimatta.
Tällaisella forumilla käsittelemme lopulta kovin pinnallisesti asioita jossa uskon syvyys jää helposti kokematta, siksi suhteellisen harvoin edes yritän keskustella varsinaisesta uskosta, vaan enemmänkin noista eri suuntauksiin liittyvistä ”teknillisistä” asioista joilla lopulta on ainoastaan vähäinen merkitys.
Pyhä Henki johdattaa meitä siten, että jo etukäteen tiedämme oikean valinnan, meille kuitenkin on jätetty mahdollisuus omaan valintaan hyvän ja pahan välillä.
Turust
Kokemuksesi ja ajatuksesi Pyhän Hengen voimasta vaikutti minuun. Tällä tavoin Henki on minunkin elämässäni toiminut.
Miten Henki vaikuttaa on vaikeata selittää, mutta kun sen vaikutusta ihminen tuntee, sitä ei voi kieltää. Sanon, ettei Henkeä voi tunteamatta tunnistaa tai selittää.
Sanoit hyvin: "Minun käsitykseni on, että Pyhä Henki pyrkii vaikuttamaan meissä kaikissa, ainoastaan väärällä omavoimaisuudella voimme sen torjua."
Monet maailmassa ovat sulkeneet silmänsä, korvansa, ja sydämmensä ettei Henki voi heitä johtaa.
Hengen tarkoitus on todistaa Isästä ja Pojasta. Se todistaa meille Jumalasta tavalla jota oma sielumme ymmärtää. Kun Henki puhuu sielullemme se puhuu totuutta, ja on parempi kuin fyysilliset todisteet. Jumala itse on puhunut meille.
Olen itsekkin Hengen avulla päässy jopa huumeiden vankilasta; niin, kokemuksesi minä ymmärrän. Kiitos ajatuksistasi.
V. Mayfield
http://www.ancientamerica.org/library/media/HTML/7hvlmli5/book of mormon map.htm
http://www.ancientamerica.org/library/media/HTML/m59cha1b/Mormons Map Puzzle.htm
Vihdoin kartta mormonin kirjan tapahtumista... ehkäpä hyvinkin!
mormonikirkon "tutkija" asialla-yhtä luotettava kuin hevosmiesten tietotoimisto
Ai ne olikin noita mormonien esi-isiä, jotka tuolla Väli-Amerikassa uhrasivat ihmisiä Jumalille mm. repimällä sydämen irti elävän ihmisen rinnasta.
Se selittääkin verisovitusoppia ja kurkun tai vatsan aukiviiltämispelotteluja salaisuuksien paljastajille.
Laamanilaisten jälkeläiset osallistuivat luopumekseen samoin kuin Euroopan kristityt. Aika pahoja juttuja tapahtui Euroopan mantereellakin näinä aikoina.
Sen mitä kirjoitit osoittaa että et tiedä asiasta (Mormonin Kirjasta) paljon mitään; mutta älä nyt anna tuon estää sua arvostamasta uskontoamme.
On mielenkiintoista, että vaikka Amerikan mantereelta löytyisi vanha apinan paska, mormonit väittävät heti sen "todistavan" jotain Mormonin kirjan tapahtumista. Eivät egyptistä löydetyt pyramidit (niitähän saattaa löytyä vielä jokunen lisää, kunhan tarkemmin kaivetaan koko Sahara ylösalaisin) todista, että ruotsalaiset olisivat joskus muinoin sinne menneet, vaikka joku olisi sellaisen satukirjan kirjoittanutkin.
Mitä ihmeen tekemistä (ja todistusarvoa) noilla Väli-Amerikanarkeologisilla löydöillä muka on Mormonin kirjan kanssa?
...vastausta siihen kysymykseen. Tarkoituksesi nyt on vain pelleillä sanojen kanssa.
Me virallisesti väitämme että Mormonin Kirjasta, Joseph Smithistä (profeettana), Pappeuden palautuksesta, ja Jeesuksesta Nataretilaisesta (Kristuksesta) saa vain varman todistuksen Pyhän Hengen kautta; eli, ilmoituksen kautta.
Että saa tämän todistuksen, täytyy harjoitella uskoa.
Kirjoitin väärin.
Ei ol kysymys minun haluistani. Heti kun Saharan hiekasta löydetään todistettavasti ruotsalaisten rakennuttama pyramidi olen valmis siihen uskomaan.
Mikään ei tietenkään estäisi minua hengellisesti uskomaan jo ennen löytöäkin. Totta tai epätotta sellainen kertomus olisi kuitenkin täysin riippumatta minun haluistani.
hyvän sivuston joka vastaa moniin kysymyksiin: http://www.jefflindsay.com/BMEvidences.shtml#geography
Uutisissakin löytyy... virheitä:
http://www.lds.org/newsroom/mistakes/0,15331,3885-1-18078,00.html
älä naurata
"Vaikuttaako Mormonin kirjan tapahtumien vähäinen todistusaineisto Sinun uskoosi?"
Miten niin vähäinen? Todistusaineistoa Mormonin kirjasta ei ole lainkaan.
Unto Mononen sävelsi "Satumaa":n
samanlainen "jenkkisävellys" on teillä-ei näyttöäkään todellisuudesta