Jatkoa keskustelusta Kolme kysymystä ateistille kohdassa Helluntailaisuus.
Kökkö kirjoitti:Miten määrittelet hyvän elämän ja hyvän yhteiskunnan? Kaikille se ei ole sama asia. Esimerkiaksi jotkut muslimit uskovat että naisen on hyvä käyttää huntua tai kovartalon peittävää , pysyäkseen hyvänä ihmisenä.
Agneisti:Niin onhan niitä kulttuurieroja ja muuta, mutta esim. terveydenhoidon ja lääketiteteen parantamiseen atesimi on parempi lähtökohta kuin jumalusko.
Kökkö:"Miksi uskot että kuolemanjälkeisen elämän hyvinvoinnin varmistaminen on äärimmäisen itsekästä? Ei se ainakaan Suomen lain mukaan ole rangaistavaa jos ihminen on kristitty ja noudatta kuuliaisesti Suomen lakia.
Agneisti:Miten laki tähän mitenkään liittyy? Moni itsekäs asia on laissa sallittua, koska laki ei ole täydellinne.
Agneisti: Se on itsekästä, koska kuolemanjälkeisestä elämästä ei ole mitään empiirisiä, kaikille yhteisiä todisteita, vaan ainoastaan uskovaisen oma mutu-tuntuma asiasta. Siksi on äärimmäisen itserakasta keskittyä suunnittelemaan epävarmaa, pelkälle mutu-tuntumalle perustuvaa seuraavaa elämää, kun voisi senkin ajan kuluttaa parannellen tätä KAIKILLE YHTEISTÄ JA VARMASTI OLEMASSAOLEVAA ELÄMÄÄÄ. Ymmärrätkös?
Kökkö:Kaikkia ateisteja ei kiinosta käyttää aikaansa parantaen maailmaa. Kuulin kerran lukiossa erään ateistin sanovan: ” Heti kun saan vain rahaa on pakko mennä heti Baariin” Väittäisin että merkittävä osa ateisteista nuorista viettää perjantai illan kaupungissa juhlien ja lauantai aamun krapulaansa parannellen.
Yhtä hyvin voisi sanoa että tuona aikana käytetyt rahat olisi voinut lahjoittaa punaiselle ristille tai lääkärit ilman rajoja järjestölle, jotka parantavat maailmaa ilman velvoitetta uskoa mihinkään Jumalaan.
Kökkö:Jos uskovaiset toimivat raamatun mukaisesti he luovuttavat 10% Mestarille. Tämän osuuden voi yhtä hyvin lahjoittaa seurakunnalla tai muulle kristilliselle organisaatiolle.
”Sadassa maassa toimiva World Vision on kristillis-humanitaarinen kehitysyhteistyöjärjestö ja maailman suurin kummilapsijärjestö.”* Väittäisin että vaikka osa rahoista menisi lähetystyöhön menee osa rahoista myös materiaalisen ja fyysisen hyvinvoinnin parantamiseen.
Onko olemassa yhtä vaikutusvaltaista, puhtaasti ateistisella pohjalla toimivaa samankaltaista järjestöä jonka periaatteena on ateistisen ilosanoman levittäminen kehtitysmaihin ja siinä sivussa fyysisen hyvinvoinnin parantaminen?
Mielestäni lääkäreiden ei tarvitse enää parantaa maailmaa opiskeluidensa ja työnsä ohella.
Eräs serkkuni on uskovainen lääkäri. Kyseinen lääkäri on sanonut ettei jaksa esim. osallistua lääkäriopiskelijoiden ravintolareissun jälkeen jatkoille. Todennäköinen syy on ettei jaksa katsoa kun ihmiset nauttivat päihdykkeitä. Se että hän raitis ja uskovainen ei johda siihen että hän olisi huonompi lääkärinä.
*)http://www.worldvision.fi/worldvision
Kökkö kirjoitti:Miten määrittelet hyvän elämän ja hyvän yhteiskunnan? Kaikille se ei ole sama asia. Esimerkiaksi jotkut muslimit uskovat että naisen on hyvä käyttää huntua tai kovartalon peittävää , pysyäkseen hyvänä ihmisenä.
Agneisti:Niin onhan niitä kulttuurieroja ja muuta, mutta esim. terveydenhoidon ja lääketiteteen parantamiseen atesimi on parempi lähtökohta kuin jumalusko.
Kökkö:"Miksi uskot että kuolemanjälkeisen elämän hyvinvoinnin varmistaminen on äärimmäisen itsekästä? Ei se ainakaan Suomen lain mukaan ole rangaistavaa jos ihminen on kristitty ja noudatta kuuliaisesti Suomen lakia.
Agneisti:Miten laki tähän mitenkään liittyy? Moni itsekäs asia on laissa sallittua, koska laki ei ole täydellinne.
Agneisti: Se on itsekästä, koska kuolemanjälkeisestä elämästä ei ole mitään empiirisiä, kaikille yhteisiä todisteita, vaan ainoastaan uskovaisen oma mutu-tuntuma asiasta. Siksi on äärimmäisen itserakasta keskittyä suunnittelemaan epävarmaa, pelkälle mutu-tuntumalle perustuvaa seuraavaa elämää, kun voisi senkin ajan kuluttaa parannellen tätä KAIKILLE YHTEISTÄ JA VARMASTI OLEMASSAOLEVAA ELÄMÄÄÄ. Ymmärrätkös?
Kökkö:Kaikkia ateisteja ei kiinosta käyttää aikaansa parantaen maailmaa. Kuulin kerran lukiossa erään ateistin sanovan: ” Heti kun saan vain rahaa on pakko mennä heti Baariin” Väittäisin että merkittävä osa ateisteista nuorista viettää perjantai illan kaupungissa juhlien ja lauantai aamun krapulaansa parannellen.
Yhtä hyvin voisi sanoa että tuona aikana käytetyt rahat olisi voinut lahjoittaa punaiselle ristille tai lääkärit ilman rajoja järjestölle, jotka parantavat maailmaa ilman velvoitetta uskoa mihinkään Jumalaan.
Kökkö:Jos uskovaiset toimivat raamatun mukaisesti he luovuttavat 10% Mestarille. Tämän osuuden voi yhtä hyvin lahjoittaa seurakunnalla tai muulle kristilliselle organisaatiolle.
”Sadassa maassa toimiva World Vision on kristillis-humanitaarinen kehitysyhteistyöjärjestö ja maailman suurin kummilapsijärjestö.”* Väittäisin että vaikka osa rahoista menisi lähetystyöhön menee osa rahoista myös materiaalisen ja fyysisen hyvinvoinnin parantamiseen.
Onko olemassa yhtä vaikutusvaltaista, puhtaasti ateistisella pohjalla toimivaa samankaltaista järjestöä jonka periaatteena on ateistisen ilosanoman levittäminen kehtitysmaihin ja siinä sivussa fyysisen hyvinvoinnin parantaminen?
Mielestäni lääkäreiden ei tarvitse enää parantaa maailmaa opiskeluidensa ja työnsä ohella.
Eräs serkkuni on uskovainen lääkäri. Kyseinen lääkäri on sanonut ettei jaksa esim. osallistua lääkäriopiskelijoiden ravintolareissun jälkeen jatkoille. Todennäköinen syy on ettei jaksa katsoa kun ihmiset nauttivat päihdykkeitä. Se että hän raitis ja uskovainen ei johda siihen että hän olisi huonompi lääkärinä.
*)http://www.worldvision.fi/worldvision
Vastaukset 15
Vanhimmat
Tuolla aikaisemmin kerroin esimerkkejä kristityistä jotka ovat toimineet kaikkea muuta kuin epäitsekkäästi. Myös ateisteja on joka lähtöön: jumalauskon puuttuminen ei kerro vielä mitään siitä millä tavalla henkilö suhtautuu.
Kristitty ei ole parempi kun ateisti. Jälkimmäisellä on vaan paremmat edellytykset maailman ja sitä kautta moraalin todelliseen, syvälliseen ymmärtämiseen.
"Onko olemassa yhtä vaikutusvaltaista, puhtaasti ateistisella pohjalla toimivaa samankaltaista järjestöä jonka periaatteena on ateistisen ilosanoman levittäminen kehitysmaihin ja siinä sivussa fyysisen hyvinvoinnin parantaminen?"
Nyt täytyy ateistina ihmetellä, että mikä kumma mahtaa olla se "ateistinen ilosanoma"? Entä miksi pitäisi olla järjestö, jonka päätavoitteena on mennä kehitysmaan hädänalaisille ihmisille kertomaan, ettei ole jumalolentoja olemassa, ja sitten siinä sivussa vähän autella heitä??
Mitä ihmeen vikaa on näissä lukuisissa uskonnollisesti sitoutumattomissa avustusjärjestöissä, joiden päätavoite on vain toisten ihmisten auttaminen puuttumatta heidän uskontoonsa taikka sen puutteeseen? Siis siinä, että auttaa lähimmäistään ihan siksi, että se lähimmäinen tarvitsee apua, uskoi se sitten millaiseen jumalaan hyvänsä? Mitäs näitä nyt mieleeni tulisi? En ole varma kaikkien uskonnollisesta sitoutumattomuudesta, mutta siis Punainen Risti, Unicef, Yhdistyneet Kansakunnat, WHO, Amnesty International. Käsittääkseni näillä on ainakin selvästi pääasiana se avunanto, ei uskonnon tyrkyttäminen autettaville.
"Kristitty on parempi maailman parantaja!!!!!"
Maailman parantamisesta en tiedä, mutta itsenne ylentämisessä muihin nähden kyllä vedätte ehdottomasti pidemmän korren...
Määritelmän "ei ota toiminnan lähtökohdaksi kristillisyyttä tai muuta uskoa persoonallisiin jumaliin" mukaisesti ateistisia järjestöjä on esimerkiksi amnesty, unicef, punainen risti, oikeutta eläimille, vasemmistonuoret, vihreät nuoret, seta, vapaa-ajattelijat, animalia, vegaaniliitto, invalidiliitto, pelastakaa lapset... jne jne jne
Tässäkin (erittäin puutteellisessa!) listassa oli vain yksi järjestö, jonka tavoitteisiin voisi edes kuvitella "ateismin ilosanoman" liittyvän.
Sitä paitsi, minusta ateismi on pitkän jumalauskon jälkeen ilosanoma, samoin panteismi.
1)"Nyt täytyy ateistina ihmetellä, että mikä kumma mahtaa olla se "ateistinen ilosanoma"? 2)Entä miksi pitäisi olla järjestö, jonka päätavoitteena on mennä kehitysmaan hädänalaisille ihmisille kertomaan, ettei ole jumalolentoja olemassa, ja sitten siinä sivussa vähän autella heitä??"
3)"Mitä ihmeen vikaa on näissä lukuisissa uskonnollisesti sitoutumattomissa avustusjärjestöissä, joiden päätavoite on vain toisten ihmisten auttaminen puuttumatta heidän uskontoonsa taikka sen puutteeseen?"
1) No ateistinen ilosanoma voisi olla sitä että Jumalaa eikä kuolemanjälkeistä rangaistusta tarvitse pelätä.
2)Ajattelin vain että ateismi voisi näin tehokkaammin levitä ja saada kannattajia.
3)En väittänyt että näissä on mitää vikaa.
Tästä huolimatta että luettelit monta uskonnollisesti sitoutumatonta järjestöä. On perusteltua väittää että ei kristillistaustaisista
USA:laisista kehitysapujärjestöjen työntekijöistä ainakin 10% on kristittyjä.Ja vaikka heillä ei virallisena tehvänä ole käännyttäminen voivat he tilaisuuden tullen vastata kysymykseen siitä: " Miksi teet näitä töitä kaukana kotoa?" Että koen että kristilllinen vakaumus vaatii sitä. Ja näin kristinuskon Ilosanoma pieninä pisaroina pääsee leviämään.
"Ehdottomasti suosituinta ja näkyvintä kreationismi on Yhdysvalloissa, vaikka sitä esiintyy myös muualla, Suomessakin. Noin 40–50% amerikkalaisista uskoo kirjaimellisesti luomisoppiin ja pitää evoluutioteoriaa virheellisenä. Myös jopa 25% akateemisen koulutuksen saaneista amerikkalaisista ajattelee näin. "*
*)http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/kreationismi.html
Olis tosiaan ihan hyvä olla sellainen järjestö, jonka ainoana tavoitteena on kertoa ilosanomaa siitä ettei kuolemanjälkeistä tarvitse pelätä. Itseasiassa sitä ei edes ole, vaan ihmiset voivat riemulla nauttia tästä päivästä, mielummin tekemällä kaikin tavoin yhteistyötä paremman maailman eteen kuin kilpailemalla jostakin tulevasta paremmasta elämästä jonne pääsevät vain harvat.
Tällaiseksi paremman elämän tavoitteluksi tosin voisi käsittää sellaisenkin elämäntyylin, jossa yritetään haalia itselle mahdollisimman paljon maallista mammonaa ja koko vapaa-aika uhrataan työn tekemiselle kodin ulkopuolella, ns. uraputki. Käteen jää lähinnä burn out, samoin kun kristitylle vain pelko taivaan ulkopuolelle jäämisestä ellei orjallisesti noudata tiettyjä oppeja.
En ymmärrä vieläkään, miksi pidät juuri kristittyjä parempina maailman parantajina...
"On perusteltua väittää että ei kristillistaustaisista USA:laisista kehitysapujärjestöjen työntekijöistä ainakin 10% on kristittyjä.Ja vaikka heillä ei virallisena tehtävänä ole käännyttäminen voivat he tilaisuuden tullen vastata kysymykseen siitä: " Miksi teet näitä töitä kaukana kotoa?" Että koen että kristilllinen vakaumus vaatii sitä. Ja näin kristinuskon Ilosanoma pieninä pisaroina pääsee leviämään.
Eli siis mikä tekee kristityistä ateisteja parempia? Voivathan ne lähes 90% ei kristittyäkin vastata tuohon kysymykseen vaikkapa, että ihmisinä kokevat tarpeelliseksi auttaa toisia ihmisiä. Eivät tee sitä uskonnollisen vakaumuksen velvoittamana, vaan halusta auttaa tarvitsevia.
Miksi mielestäsi uskonnollisesta vakaumuksesta kumpuava auttamishalu olisi jotenkin arvokkaampaa tai parempaa kuin ei uskonnollisista vaikuttimista kumpuava? Eikö pääasia ole, että ihmisillä on halu auttaa? Miksi tästä pitäisi tehdä joku kilpailu, tyyliin 'me ollaan parempii ku te'?
sitä, että minun pitää ateistina lopettaa maksuni World Vision järjestölle? Okei, jos kerran niin haluat...
Kyseinen järjestö ei kuitenkaan tee lähetystyötä, minkä takia olen sen hyväksynyt. Ehkä tein siinä pahan virheen.
"Kökkö:Kaikkia ateisteja ei kiinosta käyttää aikaansa parantaen maailmaa. Kuulin kerran lukiossa erään ateistin sanovan: ” Heti kun saan vain rahaa on pakko mennä heti Baariin” Väittäisin että merkittävä osa ateisteista nuorista viettää perjantai illan kaupungissa juhlien ja lauantai aamun krapulaansa parannellen."
Oikein nyt näin lapselliseen argumentaation pitäisi puuttua, mutta miten sitten Vatikaanin ja muiden kirkkolaitosten suunnattomat rikkaudet palvelevat köyhien aseman parantamista? Käskikö se Jeesus unohtaa kaikki köyhät ja rakentaa hänelle katedraaleja, joissa kardinaalit ja piispat saavat kylpeä kullassa kuin Kroisos Pennanen? Miksi kirkkolaitoksen pitää olla rikas, jos Jeesus itse korosti vaatimattomuutta?
Kristilliset opit tuntuvat suorastaan haittaavan kehitysyhteistyötä, kuten ehkäisykiellot HIV-tartuntojen pienentämistä tai liikakansoituksen vähentämistä.
Koko kirjoituksesta huokuu suuri tietämättömyys ateismin luonteesta. Aivan kuin ateismi olisi joku
yhtenäinen järjestö, jolla olisi joku yhteinen organisaatio ja tavoitteet, ja jonka pitäisi vielä kaiken muun lisäksi olla kristillisempi kuin kristityt kirkkokunnat ovat. Mistä moinen ajatusharha? Emme vain usko jumalaan tai jumaliin.
Minua ihmetyttää suuresti se, että jeesustelijat lukevat kovin sitä raamattuaan ja siitä huolimatta syytävät taivaalle lähinnä risteilyohjuksia ja muuta vähemmän kivaa tavaraa. Maailman kristillisimmät maat, Italia ja USA ovat tunnettuja lähinnä Mafiasta ja ase- ja sotahulluudestaan. Kerooko se jotain kristinuskosta itsestään vai siitä, että uskovat ovat helposti manipuloitavissa olevaa hölmöä väkeä. Onhan teillä ollut aikaa olla valtauskontona jo ties kuinka kauan. Nyt etsitään taas yhteistä vihollista mistä vain, jopa ateismista.
Jos nälänhätä haluttaisiin maailmasta poistaa, siihen ei tarvittaisi mitään World Visionin tapaisia järjestöjä. Kristillisten maiden kristilliset hallitukset voisivat hoitaa jutun n.
10%:lla siitä rahasta mitä kuluu esim. asevarusteluun.
Kyse on vain halusta, jota kristityillä, de facto,
ei ole. Ei ole ollut kahteen tuhanteen vuoteen, eikä tule koskaan olemaan. Sääli, ettei sitä Jeesusta ole, sillä jos olisi, niin moni krisseli mätänisi vielä helvetissä. Erityisesti moni rikas helluntailainen.
Mutta ettehän tekään häneen usko. Tekonne osoittavat sen:)
No oma kokemus ateisteista on ihan hyvä. He eivät toedellakaan juo eivätkä polta. Ovat uskollisia ihmisinä. Kuuntelevat mielipiteitä ja esittävät omansa kiihtymättä. Mulla on siis vain hyviä kokemukia. He ovat hyviä perheenisiä ja äitejä. Ainoastaan he eivät usko jumalaan. Ei me ns. uskovaiset voida ruveta ketään täällä tuomitsemaan, kun loppujuoksussa voi olla niin, että taivaan porteista sisälle menee Atte eikä Usko. Mutta toivossa elelään ja hyvin käypi,,,
"Kökkö:Kaikkia ateisteja ei kiinnosta käyttää aikaansa parantaen maailmaa. Kuulin kerran lukiossa erään ateistin sanovan: " Heti kun saan vain rahaa on pakko mennä heti Baariin" Väittäisin että merkittävä osa ateisteista nuorista viettää perjantai illan kaupungissa juhlien ja lauantai aamun krapulaansa parannellen."
Ja tällä samalla logiikalla voisi myös väittää seuraavaa:
"Luin kerran lehdestä erään papin käyttäneen seksuaalisesti hyväksi useampaa seurakuntansa pikkupoikaa. Väittäisin siis, että merkittävä osa papeista harrastaa lasten seksuaalista hyväksikäyttöä."
Samalla logiikalla seuraa myös vaikkapa tällaista:
"Olemme kaikki lukeneet kohu-uutisointia, jossa kerrottiin piispan pettäneen vaimoaan harrastamalla avioliiton ulkopuolella seksiä naispuolisen papin kanssa, joka oli itsekin naimisissa. Väittäisin siis, että merkittävä osa tämän maan papinviran haltijoista ei välitä tuon taivaallista aviollisesta uskollisuudesta ja kumppaniensa tunteista."
Tuntuvatko nämä arvon Kököstä loogisilta, hyväksyttäviltä ja päteviltä päätelmiltä? Vai olisiko kohtuullista välttää typeriä yleistyksiä puolin ja toisin? Olisiko kohtuullista olla yleistämättä yhden ateistin sanomisia kaikkiin ateisteihin ja parin kirkonmiehen tekemisiä kaikkiin kirkon miehiin?
Kieltämättä voit tehdä samankaltaisella logiikalla tuollaist päätelmät.
Mutta jos nyt rehellisesti ajatellaan niin pääsääntöisesti suhteellisesti suurempi osa ateisteista verrattuna krisittyihin pitää humaltumista asiana joka ei ole tuomittavaa.
Ei nyt helvetti sentään päihteiden kanssa hauskaa pitävät ihmiset ole mitään uskovaisia.
...
Usein pitää olla parinkymmenen vuoden huume- ja ryyppykoukku, ennen kuin pystyy nielemään niin hulluja juttuja kuin kristinusko on.
Ja eikös se Jeesus itse kipannu vielä ristillä itselleen viiniä. Onko muuten hellareitten raamatusta poistettu kaikki viiniin liittyvä, vai mistä ihmeestä raivoraittiuden ihanne on oppiinne tullut? Vai missä määrässä kulkee se raja, ettei enää ole mielestäsi uskovainen, jos käyttää alkoholia?
Mites muuten tupakka, luetko sen päihteisiin? Tai nuuskan? Onko mikään muu kuin jessehuuma sallittua?
Meinaatko siis, että jos ei pidä satunnaisesti humaltumista tuomittavana, niin ei kykene mitään muuta enää ajattelemaan? Eikö suurin osa ihmisistä ole kuitenkin edelleen niitä kohtuukäyttäjiä, jotka humaltumisen ohessa antavat panoksensa muihinkin asioihin?
Ja samalla logiikalla taas:
"Jos nyt rehellisesti ajatellaan, niin pääsääntöisesti suhteellisesti suurempi osa kristittyjä kuin ateisteja pitää hyväksyttävänä sitä, että ihmisille tuputetaan omaa jumalaa avunannon ehtona, kaiketi jopa väkivalloin."
Voi olla että Jeesus joi janoonsa viiniä.
Raamatussa on sanottu että älkää juopuko viinistä sillä siitä tulee irstas meno.
Irstaana menona voidaan pitää aviorikkomista.
Ilmeisesti sen voi tulkita niin että ei humallu niin paljon että rupeaa touteuttamaan aikomusta pettää aviopuolisoaan.
Raamatun aikana ei oltu Lähi-Idässä keksitty tupakkaa ja nuuskaa.
Niistä en osaa sanoa mitään, kun en ole enää aikoihin käynyt seurakunnassa.
En meinaa sitä etteikö pystyisi muuta kuin päihtymistä itseään ajattelmaan.
Oma arvioni on se että päihtyneenä ihminen on alttiimpi rikkomaan hyvänä pitämiään asioita vastaan.